Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wilds]

Tässä eilisessä uutisessa yksi hyvä kuvaus uskonnon ja Jumalan hyvistä vaikutuksista. Elämä voi muuttua huumerikollisesta pastoriksi.

Huumekauppias ryhtyi pastoriksi ja hautaa nyt kavereitaan

Henkirikosten määrä kääntyi nousuun viime vuonna. Kari KK Korhonen on siunannut hautaan useita henkirikoksen uhreja ja entisiä rikoskavereitaan.

yle.fi

"Kesällä 1993 Korhonen tutustui päihdepiireissä nykyiseen vaimoonsa Heidiin, joka tuli saman vuoden marraskuussa uskoon. Heidi puhui uskostaan KK:lle.
Muutaman viikon kuluttua vankilassa muuttui myös Kari KK Korhosen elämä.
– Rukoilin kaverini Jukin sellissä, että Jeesus tule minun sydämeeni ja muuta se.
Mies purskahti kovaan itkuun.
– Kun olin itkenyt siinä puoli tuntia, tiesin, että minun ei enää tarvitse käyttää aineita. En pysty selittämään, mitä tapahtui, mutta aineet jäivät kerralla."

Hengen vaikutuksia voi etsiä - on sitten ihan pohjalla vankilassa, huumekoukussa tai muutenkin. Radio Deillä on Ex-criminals -ohjelma (kuunneltavissa arkistossa), jossa on enemmänkin tällaisia tarinoita, jossa Jeesus on muuttanut elämän suunnan täysin.

 

[Drinkkeri]

Tässä eilisessä uutisessa yksi hyvä kuvaus uskonnon ja Jumalan hyvistä vaikutuksista. Elämä voi muuttua huumerikollisesta pastoriksi.

Huumekauppias ryhtyi pastoriksi ja hautaa nyt kavereitaan

Henkirikosten määrä kääntyi nousuun viime vuonna. Kari KK Korhonen on siunannut hautaan useita henkirikoksen uhreja ja entisiä rikoskavereitaan.

yle.fi

"Kesällä 1993 Korhonen tutustui päihdepiireissä nykyiseen vaimoonsa Heidiin, joka tuli saman vuoden marraskuussa uskoon. Heidi puhui uskostaan KK:lle.
Muutaman viikon kuluttua vankilassa muuttui myös Kari KK Korhosen elämä.
– Rukoilin kaverini Jukin sellissä, että Jeesus tule minun sydämeeni ja muuta se.
Mies purskahti kovaan itkuun.
– Kun olin itkenyt siinä puoli tuntia, tiesin, että minun ei enää tarvitse käyttää aineita. En pysty selittämään, mitä tapahtui, mutta aineet jäivät kerralla."

Hengen vaikutuksia voi etsiä - on sitten ihan pohjalla vankilassa, huumekoukussa tai muutenkin. Radio Deillä on Ex-criminals -ohjelma (kuunneltavissa arkistossa), jossa on enemmänkin tällaisia tarinoita, jossa Jeesus on muuttanut elämän suunnan täysin.

Addikteilla on tapana vaihtaa addiktionsa toiseen. Tunnen yhden entisen nistin, joka kulkee nyt ympäri maailmaa ultrajuoksemassa, joten voidaan vetää Niken lenkkareista samanlainen hyvyyden kaari.

 

[JaniKari]

Addikteilla on tapana vaihtaa addiktionsa toiseen. Tunnen yhden entisen nistin, joka kulkee nyt ympäri maailmaa ultrajuoksemassa, joten voidaan vetää Niken lenkkareista samanlainen hyvyyden kaari.

Uskon pyhään Adidakseen, Nike on väärä uskoisten korvike
Kaikista uskomuksista/uskonnoista voi tuollaisia muutoksia saada aikaan jos oikein psyykkaa itsensä. Ei Kristinusko ole ainoa joka tälläaisia kokemuksia antaa.

 

[Wes Wishbone]

Hengen vaikutuksia voi etsiä - on sitten ihan pohjalla vankilassa, huumekoukussa tai muutenkin.

Näitä anekdoottisia pulautuksia lukiessa kannattaa muuten muistaa että suurin osa vangeista ovat uskovaisia kun taas ateisteja löytyy vaan kourallinen. Älkää langetko uskontoon, pysykää vapaina.

 

[cman]

Elämä voi muuttua huumerikollisesta pastoriksi.

Elämä voi muuttaa myös pastorista lapsiinsekaantujaksi. Oliko tämäkin siis sitä ns. hengen vaikutusta?

Selvitys: Pastori käytti hyväksi nuoria poikia - piispa pyytää anteeksi

Useita nuoria poikia hyväksikäytettiin Hurtigin lastenkodissa ja Suomen ruotsinkielisessä metodistikirkossa 1960-luvulta 90-luvulle, kertoo tänään julkaistu tuore selvitys.

www.is.fi

 

[Wilds]

Elämä voi muuttaa myös pastorista lapsiinsekaantujaksi. Oliko tämäkin siis sitä ns. hengen vaikutusta?

Sanoisin, että ihmisen oman synnin vaikutusta. Tai peräti osaltaan toisen hengen eli saatanan, mutta kukapa tietää. Pyhää Henkeä voi murehduttaa ja tuollainen synti on varmasti sitä. Ihminenhän on virheitä tekevä, jota myös Raamatussa realistisesti kuvataan.

Viittaamasi yliluonnollinen olento on kaikkivoipa ja tietää jo etukäteen mitä tulee tapahtumaan. Hän siis tiesi ja päätti että jo pelkän raamatun kontekstissa tulee tappamaan 250 miljoonaa ihmistä vaikka tämä olento olisi voinut valita toisin.

Käytännössä Jumala voi hyvin toimia ihmisten valintojen mukaisesti ja antaa ihmisen vapaalle tahdolle tilaa toimia. Esimerkiksi Sodoman ja Gomorran tapauksessa Jumala neuvotteli Abrahamin kanssa ja oli jopa valmis joustamaan. Jumala on kuitenkin pyhä ja hänellä on täydelliset standardit, mutta myös armoa löytyy, jos ihminen haluaa tehdä parannusta. Ihminen voi valita olla paha.

Ei ole mitään sellaista hyvää tekoa mitä uskonnoton ei voisi tehdä, vastaavasti on n+1 sairasta tekoa mitä uskovainen voi uskontonsa nimissä tehdä.

Käytännössä uskonto usein johtaa hyviin tekoihin, vaikka ne eivät olekaan pelastuksen ehto. Uskonnoton harvoin elää nykyään minkään korkeiden ideaalien mukaan tai kilvoittelee, uskovalla sen sijaan niitä on Raamattu ja hyvät opetukset täynnä. Uskonsa vuoksi voi kärsiä ja nähdä vaivaa, kuten lukuisat marttyyrit osoittavat.

Hyviin opetuksiin ja tekoihin ei tarvita uskoa yliluonnolliseen.

Käytännössä usko yliluonnolliseen voi kyllä antaa suuresti lisämotivaatiota ja apua hyvään. Tuskin äiti Teresa olisi mennyt auttamaan köyhiä ja uhrannut elämäänsä muiden puolesta Kalkutan slummeihin sekulaareista motiiveista. Perusihminen on mukavuudenhaluinen.

Raamatustakin saisi tuhat kertaa paremman opuksen ihan vaan vaikka poistamalla viittaukset orjuuteen tai homojen tappamiseen. Esimerkkejä löytyy lukuisia.

Eihän Raamatussa tarkkaan ottaen kehoteta "homojen tappamiseen (homo-sanaa ei edes löydy), vaan että nämä teot ovat kauhistus ja pahaa. Saa olla vaikka minkälainen, kunhan ei tee seksuaalisesti epämoraalisia tekoja. Siis pahoja tekoja.

Seksuaalisuus tapahtuu raamatullisesti hyvässä järjestyksessä vain miehen ja naisen välisessä avioliitossa, ja esim. Jordan Peterson kirjoittaa tuoreessa kirjassaan aiheesta. Yhteiskunta ja naiset ja lapset kärsivät, kun rappio etenee ja standardit madaltuvat (nautintokeskeisyyteen siirtyminen arvoissa). Seksuaalinen vapautuminen on yksi loppuvaihde yhteiskuntien kehityksessä, kun rappeutuminen on edennyt. Tiukka seksuaalimoraali taas johtaa kulttuurin kukoistamiseen (esim. täällä lisää J.D. Unwin and Why Sexual Morality May be Far More Important than You Ever Thought. Myös The First Sexual Revolution: The Triumph of Christian Morality in the Roman Empire.)

 

[Sceppe]

Käytännössä uskonto usein johtaa hyviin tekoihin, vaikka ne eivät olekaan pelastuksen ehto. Uskonnoton harvoin elää nykyään minkään korkeiden ideaalien mukaan tai kilvoittelee, uskovalla sen sijaan niitä on Raamattu ja hyvät opetukset täynnä. Uskonsa vuoksi voi kärsiä ja nähdä vaivaa, kuten lukuisat marttyyrit osoittavat.

Ja jos joku on sairas mielipide niin tämä. Voisitteko uskovat noudattaa niitä korkeita ideaaleja ja olla puhumatta paskaa uskonnottomista. Raamattu on myös täynnä moraalisesti erittäin arveluttavia tekoja, mutta eihän sitä kierossa hurmiossaan uskovainen tajua. Kaikki paha puhutaan hyväksi, koska eihän jumala voi olla paha.

Saatana että sapettaa. Ja sitten ihmetellään, että mitä vikaa uskomisessa.

 

[Wilds]

Ja jos joku on sairas mielipide niin tämä. Voisitteko uskovat noudattaa niitä korkeita ideaaleja ja olla puhumatta paskaa uskonnottomista.

Pahoittelen jos vedin mutkia suoriksi, mutta en yrittänyt sanoa, etteikö ei-uskova voisi elää korkeiden ideaalien mukaan. Sille ei vain ole mitään vankkaa perustaa tai pohjaa, jos kaikki on vain materiaa ja evoluutiota (ei Jumalan tahtoa). Voi vain kysyä mistä ne ideaalit ovat peräisin - tai motivaatio ylittää itsensä? Dawkinsin käsityksiä moraalista on tietyssä mielessä arvosteltu siitä, että ne ovat täysin kristinuskosta peräisin, vaikka hän ei uskokaan mihinkään Jumalaan. Kaikki ei olekaan vain itsekästä geeniä.

Henkilökohtaisesti en ollut mitenkään erityisen kiinnostunut moraalista tai lähimmäisenrakkaudesta ennen kuin uskoin ja näkemykseni oli normaalia laiskaa relativismia: ei ole mitään absoluuttista moraalia tai hyvää tai pahaa. Käytännössä varmaan elin silloinkin pääasiassa nykyisen jälkikristillisen eetoksen mukaan ihmisiksi, mutta en ottanut mitään kovin vakavasti (en hyvää tai pahaa).

Usko taas toi asioihin selvää vakavuutta ja lisämotivaatiota: kyseessä ovat tärkeät asiat. Ei se ehkä paljoa näy ulospäin, mutta suhtautumiseen tuli muutosta. Eri asia vielä on, että periaatteessa ottaa asiat vakavasti ja pyrkii noudattamaan Jumalan tahtoa elämässään, mutta käytännön toteutus omassa elämässä on aina vaikeampaa... Voi hyvin olla, että joku ei-uskova on parempi ja moraalisempi ihminen kuin joku uskova.

 

[cman]

Sanoisin, että ihmisen oman synnin vaikutusta. Tai peräti osaltaan toisen hengen eli saatanan, mutta kukapa tietää. Pyhää Henkeä voi murehduttaa ja tuollainen synti on varmasti sitä. Ihminenhän on virheitä tekevä, jota myös Raamatussa realistisesti kuvataan.

Toisin sanoen, se on aina jumalan työtä kun ihminen muuttuu hyväksi, mutta toisin päin se onkin ihmisen vika. Vaikka ihminen on juuri sellainen, kuin jumala hänet tietoisesti loi.

Tuskin äiti Teresa olisi mennyt auttamaan köyhiä ja uhrannut elämäänsä muiden puolesta Kalkutan slummeihin sekulaareista motiiveista.

Auttamaan? Mitä aktuaalista vittua. Sulla ei taida olla mitään käsitystä siitä, minkälainen sadisti äiti Teresa oli. Hänhän mm. uskoi vakaasti, että kipu ja kärsimys tuovat ihmisen lähemmäksi Jeesusta. "Köyhien kärsimys on erittäin kaunista, tämä näyte kurjuuden ja kärsimisen ylväydestä auttaa maailmaa suuresti"
Mm. diktaattorien miljoonat kelpasi, mutta ei sitä sitten kuitenkaan käytetty köyhien ja sairaiden auttamiseen. Rahaa kyllä paloi uskonnolliseen työhön, mutta ei varsinaisesti auttamiseen. Mm. järjestönsä lahjoituksina saamia hoitolaitteita ei käytetty tai sitten ne myytiin.

"Aroup Chatterjee on kotoisin Kalkutasta, eli samasta kaupungista missä Äiti Teresa työskenteli. Chatterjeen mukaan Äiti Teresan nunnasääntökunta Rakkauden lähetyssisaret oli enemmän kärsimyksen kultti, joka piti lapsia sidottuina vuoteisiinsa ja antoi kuoleville potilaille aspiriinia. Hän kertoo myös työskennelleensä opiskeluaikoinaan itse slummialueilla.
”En koskaan edes nähnyt nunnia niissä slummeissa missä työskentelin.”
Äiti Teresan säästäväisyyden ja yksinkertaisuuden periaatteiden noudattaminen meni Chatterjeen mukaan äärimmäisyyksiin, minkä vuoksi esimerkiksi injektioruiskuja käytettiin uudelleen ja toimintaa voitiin harjoittaa alkeellisissa tiloissa, joissa potilaat joutuivat jopa ulostamaan toisensa edessä."

Eli siis samaa piikkiä käytettiin, vaikka saman katon alla hoidettiin niin tuberkuloosiin, AIDS:iin ja muihin tarttuviin tauteihin sairastuneita.

Dawkinsin käsityksiä moraalista on tietyssä mielessä arvosteltu siitä, että ne ovat täysin kristinuskosta peräisin, vaikka hän ei uskokaan mihinkään Jumalaan. Kaikki ei olekaan vain itsekästä geeniä.

Edelleen, kristillinen moraali apinoitiin sen ajan ympäröivistä kulttuureista. Käytännössä kristinuskon moraalissa ei ollut mitään erityistä, mitä ei olisi ollut keksitty jo kauan ennen sitä.

Henkilökohtaisesti en ollut mitenkään erityisen kiinnostunut moraalista tai lähimmäisenrakkaudesta ennen kuin uskoin ja näkemykseni oli normaalia laiskaa relativismia: ei ole mitään absoluuttista moraalia tai hyvää tai pahaa.

Absoluuttista moraalia et löydä kristinuskostakaan, vaan senkin moraali muuttuu koko raamatun ajan. Miten voit siis kutsua sitä absoluuttiseksi, jos jossain kohtaa viattoman tappaminen on väärin ja toisessa kohtaa taas jumalan käskystä tapetaan viattomia?

 

[Wilds]

Toisin sanoen, se on aina jumalan työtä kun ihminen muuttuu hyväksi, mutta toisin päin se onkin ihmisen vika. Vaikka ihminen on juuri sellainen, kuin jumala hänet tietoisesti loi.

Ei nyt niinkään. Jumala voi auttaa ihmistä muuttumaan paremmaksi, kuten pois huumeriippuvuudesta. Mutta suurelta osalta ihminen on (uskova tai ei) vastuussa omista valinnoistaan ja teoistaan. Ihminen voi edelleen valita tehdä hyvää tai pahaa. Voi lipsua pahaan, Kain ja Abel esimerkkinä: voi tappaa tai olla tappamatta.

Auttamaan? Mitä aktuaalista vittua. Sulla ei taida olla mitään käsitystä siitä, minkälainen sadisti äiti Teresa oli. Hänhän mm. uskoi vakaasti, että kipu ja kärsimys tuovat ihmisen lähemmäksi Jeesusta. "Köyhien kärsimys on erittäin kaunista, tämä näyte kurjuuden ja kärsimisen ylväydestä auttaa maailmaa suuresti"
Mm. diktaattorien miljoonat kelpasi, mutta ei sitä sitten kuitenkaan käytetty köyhien ja sairaiden auttamiseen. Rahaa kyllä paloi uskonnolliseen työhön, mutta ei varsinaisesti auttamiseen. Mm. järjestönsä lahjoituksina saamia hoitolaitteita ei käytetty tai sitten ne myytiin.

En tiedä, miten konkreettisesti tuo lainaus olisi tulkittavissa. Tuskin hän halusi lisätä kärsimystä, vaan löysi siitäkin positiivisesti jotain kaunista ja ylvästä. Kyseessä oli kuitenkin motiiveista: äiti Teresa halusi auttaa ja ilmeisesti kuitenkin auttoi (vähän tai paljon, väärin tai oikein).

Voisi siis kuvitella äiti Teresan, joka olisi tehnyt kaiken "oikein" ja auttanut paremminkin, mutta motiivi auttaa olisi silti sama. Käytännössä ilman äiti Teresan apua ei olisi ollut mitään apua slummeissa, oli hänen apunsa sitten hyvää tai huonoa. Voihan kaiken tehdä aina paremmin, en ole tosiaan tarkemmin perehtynyt äiti Teresan toimiin.

Edelleen, kristillinen moraali apinoitiin sen ajan ympäröivistä kulttuureista. Käytännössä kristinuskon moraalissa ei ollut mitään erityistä, mitä ei olisi ollut keksitty jo kauan ennen sitä.

Tuossa edellä linkeissä oli esimerkiksi seksuaalimoraali, joka muutti Rooman kulttuuria. Aiemmin olen lainannut myös historioitsijaa, joka toi esiin että lähimmäisenrakkaus lisääntyi, armeliaisuus köyhiä ja vähäisiä, kuten hylättyjä lapsia kohtaan. Armoa ja laupeutta heikoille, ei kovuutta.

Absoluuttista moraalia et löydä kristinuskostakaan, vaan senkin moraali muuttuu koko raamatun ajan. Miten voit siis kutsua sitä absoluuttiseksi, jos jossain kohtaa viattoman tappaminen on väärin ja toisessa kohtaa taas jumalan käskystä tapetaan viattomia?

Jumalan käsky on harvinainen erityistapaus, jolle on harvinaiset perusteet (syntien mitta on tullut täyteen). Kyllähän sekulaaristikin sotatila on eri tilanne kuin normaali arki.

 

[cman]

Ei nyt niinkään. Jumala voi auttaa ihmistä muuttumaan paremmaksi, kuten pois huumeriippuvuudesta. Mutta suurelta osalta ihminen on (uskova tai ei) vastuussa omista valinnoistaan ja teoistaan. Ihminen voi edelleen valita tehdä hyvää tai pahaa. Voi lipsua pahaan, Kain ja Abel esimerkkinä: voi tappaa tai olla tappamatta.

Ihminen ei voi olla vastuussa, koska jumala on ihmisen TIETOISESTI luonut sellaiseksi kuin on. Jumala ei voi yhtä aikaa tietää ja olla tietämättä mitä ihminen tekee elämässään. Ja koska hän tietää, hän on TIETOISESTI luonut ihmisen sellaiseksi.

Voisi siis kuvitella äiti Teresan, joka olisi tehnyt kaiken "oikein" ja auttanut paremminkin, mutta motiivi auttaa olisi silti sama. Käytännössä ilman äiti Teresan apua ei olisi ollut mitään apua slummeissa, oli hänen apunsa sitten hyvää tai huonoa. Voihan kaiken tehdä aina paremmin, en ole tosiaan tarkemmin perehtynyt äiti Teresan toimiin.

Jaa, eli siis kun pedofiili pappi menee slummeihin auttelemaan ja samalla raiskaamaan lapsia, niin voidaan selittää, että noo hän nyt vähän raiskasi lapsia, mutta auttoi kuitenkin slummissa asuvia. Että eikös se ole sitten kuitenkin hyvä asia? Kenellekään NORMAALIN ajatuksenjuoksun omaavalle tuo ei olisi ok, mutta uskovainen kyllä puolustelee toista uskovaista loppuun asti.

Tuossa edellä linkeissä oli esimerkiksi seksuaalimoraali, joka muutti Rooman kulttuuria. Aiemmin olen lainannut myös historioitsijaa, joka toi esiin että lähimmäisenrakkaus lisääntyi, armeliaisuus köyhiä ja vähäisiä, kuten hylättyjä lapsia kohtaan. Armoa heikoille, ei kovuutta.

Edelleen mikään näistä asioista ei ollut pelkästään kristinuskon keksintöjä. Jotenkin tuntuu, että varsinkin kristityillä on käsitys, että jeesuksen aikaan ihmiset olivat täysia barbaareita. Kuitenkin Plato tai Aristoteles elivät noin 300 vuota enne jeesusta ja ajatukset olivat aivan eri tasolla mitä jeesukseen tulee.

Jumalan käsky on harvinainen erityistapaus, jolle on harvinaiset perusteet. Kyllähän sekulaaristikin sotatila on eri tilanne kuin normaali arki.

Eli moraali ei olekaan kuitenkaan absoluuttista kuten väitit. Vai ymmärrätkö edes, mitä sanalla absoluuttinen tässä tarkoitetaan?

 

[Wilds]

Ihminen ei voi olla vastuussa, koska jumala on ihmisen TIETOISESTI luonut sellaiseksi kuin on. Jumala ei voi yhtä aikaa tietää ja olla tietämättä mitä ihminen tekee elämässään. Ja koska hän tietää, hän on TIETOISESTI luonut ihmisen sellaiseksi.

Käytännössä olemme vastuussa. Jumalan edessä ja vaikkapa Suomen lain ja tuomioistuimien edessä. Jumala loi ihmisen, mutta ihmisen valintojen takia olemme nyt kirotussa ja langenneessa tilassa ja maailmassa. Tästä kuitenkin lienee turha jatkaa, nämä keskustelut pyörivät samoissa kehissä.

Jaa, eli siis kun pedofiili pappi menee slummeihin auttelemaan ja samalla raiskaamaan lapsia, niin voidaan selittää, että noo hän nyt vähän raiskasi lapsia, mutta auttoi kuitenkin slummissa asuvia. Että eikös se ole sitten kuitenkin hyvä asia? Kenellekään NORMAALIN ajatuksenjuoksun omaavalle tuo ei olisi ok, mutta uskovainen kyllä puolustelee toista uskovaista loppuun asti.

Onhan tuossa esimerkissäsi hyvä hyvää ja paha pahaa (eri teot). Voihan ihmisillä olla vaikka mitä motivaatioita. Hyviä ja huonoja. Käytännössä ihmisten motiivit ja teot, synnit ja hyvät teot, menevät usein sekaisin vähemmän rankasti. Harva on täydellinen, vaan olemme sekoituksia hyvää ja pahaa. Hitler tai Stalin saattoi tehdä hyvää perhepiirissä ja kavereilleen, vaikka myös paljon pahaa.

Äiti Teresalla oli motivaatio auttaa slummien ihmisiä ja on eri kysymys tekikö hän sen hyvin vai huonosti. Tuottiko hyvää vai huonoa (veikkaisin että epätäydellisesti molempia, jos tietosi pitävät paikkansa).

Edelleen mikään näistä asioista ei ollut pelkästään kristinuskon keksintöjä. Jotenkin tuntuu, että varsinkin kristityillä on käsitys, että jeesuksen aikaan ihmiset olivat täysia barbaareita. Kuitenkin Plato tai Aristoteles elivät noin 300 vuota enne jeesusta ja ajatukset olivat aivan eri tasolla mitä jeesukseen tulee.

Platon ja Aristoteles eivät ole uskonnollisia/hengellisiä hahmoja, vaan filosofeja. Ja Jeesuksen vertaukset ja vaikkapa Vuorisaarna ovat varmasti erittäin syvällisesti vaikuttaneet kulttuuriin kirkon piirissä ja muutenkin. Vaikuttavat edelleen ja niihin palataan.

Eli moraali ei olekaan kuitenkaan absoluuttista kuten väitit. Vai ymmärrätkö edes, mitä sanalla absoluuttinen tässä tarkoitetaan?

Ei kristinuskossa ole ymmärtääkseni käytössä "absoluuttisen moraalin" käsitettä sinänsä, vaan ihmisen moraaliset teot arjessaan lienevät hyvin kontekstuaalisia. Joskus jossain tilanteessa voi olla oikein jopa tappaa, yleensä ei. En ole pohtinut kysymystä syvällisesti tai tiedä tarkalleen, mitä haetaan, mutta kaikki ei silti ole vain mielipidettä, vaan moraalinen täydellisyys voi löytyä. Ei siis relativismia, jossa on vain fiiliksiä, mutta "absoluuttinen moraali" ei ole aina kaikissa tilanteissa ihan yksinkertaisesti muotoiltavissa.

Jumalan tahto, jonka voisi ehkä nähdä täksi absoluuttiseksi moraaliksi, ei ole aina helppoa ihmisen tietää kaikissa tilanteissa (Jumala voi ottaa kaiken huomioon, rajallinen ihminen ei). Laki antaa kuitenkin ohjeita yhteiseloon ja voi yrittää esim. miettiä, miten ajatella arjessa lähimmäisen hyvää. Jotkut pyhimykset lienevät päässeet lähemmäksi Jumalan tahtoa kuin useimmat.

 

[cman]

Käytännössä olemme vastuussa. Jumalan edessä ja vaikkapa Suomen lain ja tuomioistuimien edessä. Jumala loi ihmisen, mutta ihmisen valintojen takia olemme nyt kirotussa ja langenneessa tilassa ja maailmassa. Tästä kuitenkin lienee turha jatkaa, nämä keskustelut pyörivät samoissa kehissä.

Jumala loi ihmisen tietäen, että ihminen tulee lankeamaa. Lisäksi myös määräsi rangaistuksen siitä lankeamisesta, tietäen, että ihminen tulee lankeamaan. Ts. ihmisellä ei ollut vaihtoehtoa.
Vai yritätkö väittää, että jos minä tiedän 100% varmuudella että naapurin Risto tulee tappamaan naapurin Jorman ja minä voisin myös 100% varmuudella estämään tämän. Niin minussa ei ole mitään vikaa, jos en kuitenkaan Ristoa estä tappamasta?

Äiti Teresalla oli motivaatio auttaa slummien ihmisiä ja on eri kysymys tekikö hän sen hyvin vai huonosti. Tuottiko hyvää vai huonoa (veikkaisin että epätäydellisesti molempia, jos tietosi pitävät paikkansa).

On hyvinkin dokumentoitu äiti Teresan edesottamukset, joten ei varsinaisesti ole epäilystä siitä, että heidän toimestaan tietoisesti lisättiin ihmisten kärsimyksiä. Ei siinä mielessä eroa varsinaisesti esim. vaikka tuosta esimerkki pedofiili-papista. Toki sillä erolla, että jopa pedofilia lasketaan kai sairaudeksi, mutta se, että on sadisti ainakaan välttämättä ei lasketa.

Platon ja Aristoteles eivät ole uskonnollisia/hengellisiä hahmoja, vaan filosofeja. Ja Jeesuksen vertaukset ja vaikkapa Vuorisaarna ovat varmasti erittäin syvällisesti vaikuttaneet kulttuuriin kirkon piirissä ja muutenkin. Vaikuttavat edelleen ja niihin palataan.

Niin mitä sitten? Ei kai ihmisen tarvitse olla uskonnollinen hahmo, jotta voi vaikuttaa historiaan? Toki ymmärrän sen kulman josta yrität tätä lähestyä. Uskovaisen on vaikea ymmärtää sitä, että ihminen voi omata moraalinen/eettinen myös ns. omasta tahdostaan, ilman että jonkun auktoriteetin on sitä erikseen vaadittava. Ts. ihan itse järkeilemällä. Yllättäen tästä syystä rakkauden kaksoiskäsky on paljon vanhempi ajatus kuin kristinusko. Edelleen ajatukset myötätunnosta, lähimmäisenrakkaudesta eivät olleet pelkkää kristinuskon tuotosta, vaan kopioita ympäristön moraali- ja eettisistä koodeista.

Ei kristinuskossa ole ymmärtääkseni "absoluuttisen moraalin" käsitettä sinänsä, vaan ihmisen moraaliset teot lienevät usein hyvin kontekstuaalisia. En ole pohtinut kysymystä tai tiedä tarkalleen, mitä haetaan.

Jumalan tahto, jonka voisi ehkä nähdä absoluuttiseksi moraaliksi, ei ole aina helppoa ihmisen tietää kaikissa tilanteissa (Jumala voi ottaa kaiken huomioon, rajallinen ihminen ei). Laki antaa kuitenkin ohjeita yhteiseloon ja voi yrittää esim. miettiä, miten ajatella arjessa lähimmäisen hyvää. Jotkut pyhimykset lienevät päässeet lähemmäksi Jumalan tahtoa kuin useimmat.

No sinä otit tosiaan esiin tämän absoluuttisuuden. Mutta näköjään tämä keskustelu on vähän niin kuin väittelyt Jordan Peterson:in kanssa. Eli heitetään ilmaan jokin termi, mutta määritellään se sitten aivan eri lailla, miten kaikki muut sen määrittelevät ja väitellään siitä määritelmästä.

 

[Goingdown]

Jumala loi ihmisen, mutta ihmisen valintojen takia olemme nyt kirotussa ja langenneessa tilassa ja maailmassa.

Heh, tämä on aina niin hyvä. Esimerkiksi vaikkapa juuri nyt syntynyt viaton lapsi, ei ole vielä tehnyt mitään valintoja, ja silti tämä sinun armollinen jumalasi häntä rankaisee esi-isien synneistä jo varmaan useamman sadan sukupolven takaa?

Miksi ihmeessä myös rangaista miljoonia syyttömiä joka päivä, jos on kaikkivaltias ja ihan hyvin tietää jokaisen kohdalla että tämä nyt elämänsä aikana tekee pelkkää hyvää - mutta ei, rangaistava on kuitenkin kaikkia? Voisi ehkä ne viattomat ja hyvää tekevät edes pelastaa tästä kirotusta maailmasta, ja rangaista vain niitä pahoja?

Jumala ei oikeasti voi millään olla kaikkivaltias ja kaikkitietävä, jos sellainen olisi niin maailma olisi yhdellä hujauksella korjattu sellaiseksi, että kaikki syylliset olisi rangaistu ja poistettu, ja vain täydellisen hyviä ihmisiä olisi vain jäljellä, eikä kukaan syytön enää koskaan kärsisi.

Todisteiden valossa näyttää siltä, että ihmisten kohtalo ei mitenkään riipu yksilön uskonnollisuudesta, hyvyydestä eikä mistään muustakaan. Ihan satunnaisesti hyvät, pahat ja kaikki muutkin kärsivät tai eivät kärsi. Ehkä uskovat voisivatkin ottaa paremmin sopivan sloganin itselleen "Satunnaisia ovat jumalan tiet".

Jos ihan kuka vaan keskivertoinen ihminen osaisi hoitaa asiat jumalaa paremmin, ei kyllä jumalan ylivertaisuudesta oikein mitään merkkejä löydy.

 

[vindicator rapeto]

Käytännössä uskonto usein johtaa hyviin tekoihin, vaikka ne eivät olekaan pelastuksen ehto. Uskonnoton harvoin elää nykyään minkään korkeiden ideaalien mukaan tai kilvoittelee, uskovalla sen sijaan niitä on Raamattu ja hyvät opetukset täynnä. Uskonsa vuoksi voi kärsiä ja nähdä vaivaa, kuten lukuisat marttyyrit osoittavat.

Itse en julista minkään mielikuvitusolennon sanomaa, siitä huolimatta ihmisarvot ja ennenkaikkea ihmisoikeudet näen niin Suomessa kuin globaalistikin erittäin tärkeänä. Yhteiskunnan kehittyneisuus monessakin mielessä voidaan arvioida aikalailla suoraan siitä, miten tasavertaiset ihmisoikeudet naisilla on verratuna miehiin.

Miksi näin? Koska on selvää että sellainen valtio joka syystä tai toisesta alistaa naista, estää heiltä koulutuksen ja vaikkapa myös abortin, ovat merkkejä taantumuksellisuudesta sekä vahva indikaattori siitä, että kyseessä saattaa olla tavalla tai toisella diktatuuriseksi hallinnoksi luokiteltavissa oleva hallintomuoto.

Tietenkin naisten oikeudet on vain jäävuoren huippu, mutta mikäli naisilla on asiat mahdollisimman hyvin ja tasa-arvoisesti näin asiat ovat erittäin suurella todennäköisyydellä myös miehillä. Myös luontoarvot ovat tottakai erittäin tärkeitä - tämä kuten naisten oikeudet ovat sellaisia asioita joita uskovaiset erittäin mieluusti polkevat maan rakoon sillä "luonto on tehty raamatun mukaan ihmisen raiskattavaksi ja nainen on kakkosluokan kansalainen koska tehty pelkästä miehen kylkiluusta eikä naispappeja saa siksi olla eikä nainen kelpaa saarnaajaksi"

Se väite että vain mielikuvitusolentoon uskominen antaa ihmiselle moraalisen kompassin, on täysin, totaalisen väärä ja fakoihin pohjaamaton.

Aika sylettävää, eikö vain? Tietenkin tulkintoja raamatusta on monia, ja kuvailemani edustavat vain joitakin uskonhaaroja vaikkapa kristinuskossa. Mutta tästä me päästääkin sitten siihen mielenkiintoiseen seikkaan, ettei totuus ole tulkintakysymys, siitä huolimatta pyhistä kirjoista jo pelkästään raamatusta on niin vahvasti eri tulkintoja että ne ovat johtaneet eri kirkkokuntien syntyyn, lukuisista kulteista sun muista herätysliikkeistä puhumattakaan.

 

[Wilds]

Jumala loi ihmisen tietäen, että ihminen tulee lankeamaa. Lisäksi myös määräsi rangaistuksen siitä lankeamisesta, tietäen, että ihminen tulee lankeamaan. Ts. ihmisellä ei ollut vaihtoehtoa.
Vai yritätkö väittää, että jos minä tiedän 100% varmuudella että naapurin Risto tulee tappamaan naapurin Jorman ja minä voisin myös 100% varmuudella estämään tämän. Niin minussa ei ole mitään vikaa, jos en kuitenkaan Ristoa estä tappamasta?

Jos Jumala luo "transsendentaalisesti" ihmiselle vapaan tahdon ja jää seuraamaan mitä tapahtuu, niin hän on luonut vapaan ja vastuullisen olennon maailmaan. Hän voi tehdä hyvää ja pahaa. Hän voi oppia. En tiedä miten pitäisi ajatella Jumalan kaikkitietävyydestä (C. S. Lewisilla oli jokin järkevä ajatus), mutta vapaa tahto sopii kuvaan myös. Vaikeita kysymyksiä silti, enkä tiedä ajattelenko järkevästi aiheesta. Ovathan kaikki ihmisvanhemmatkin tietoisia siitäkin, että lapsi tulee varmasti tekemään myös pahaa (enemmän tai vähemmän) ja silti lapsia hankitaan.

On hyvinkin dokumentoitu äiti Teresan edesottamukset, joten ei varsinaisesti ole epäilystä siitä, että heidän toimestaan tietoisesti lisättiin ihmisten kärsimyksiä. Ei siinä mielessä eroa varsinaisesti esim. vaikka tuosta esimerkki pedofiili-papista. Toki sillä erolla, että jopa pedofilia lasketaan kai sairaudeksi, mutta se, että on sadisti ainakaan välttämättä ei lasketa.

Äiti Teresan lukeminen sadistiksi on jo aika paksua asenteellisuutta.

Uskovaisen on vaikea ymmärtää sitä, että ihminen voi omata moraalinen/eettinen myös ns. omasta tahdostaan, ilman että jonkun auktoriteetin on sitä erikseen vaadittava. Ts. ihan itse järkeilemällä.

Ei tämä minulle ole mitenkään vaikea ymmärtää, useimmat ovat jotenkin eettisiä. Mutta kuten sanoin, se ei ollut esim. minulle henk. koht. mitenkään niin tärkeää ennen kuin uskoin.

No sinä otit tosiaan esiin tämän absoluuttisuuden. Mutta näköjään tämä keskustelu on vähän niin kuin väittelyt Jordan Peterson:in kanssa. Eli heitetään ilmaan jokin termi, mutta määritellään se sitten aivan eri lailla, miten kaikki muut sen määrittelevät ja väitellään siitä määritelmästä.

No, nämä käsitteet absoluuttisuudesta alkaen eivät ole itselleni kovin hyvin hallussa. Pyörittelen ja yritän saada jotain selkoa jostain vinkkelistä. Pahoittelen jos on sekavaa.

Jumala ei oikeasti voi millään olla kaikkivaltias ja kaikkitietävä, jos sellainen olisi niin maailma olisi yhdellä hujauksella korjattu sellaiseksi, että kaikki syylliset olisi rangaistu ja poistettu, ja vain täydellisen hyviä ihmisiä olisi vain jäljellä, eikä kukaan syytön enää koskaan kärsisi.

Tämähän on todellakin tulevaisuudenkuva, kun Jeesus tulee takaisin. Nykyinen ihmiskunta vain on jumissa saatanan kanssa langenneessa maailmassa, josta Jeesus on tullut pelastamaan. Asiat siis korjataan täsmälleen kuvaamallasi tavalla tulevaisuudessa. Tällä hetkellä vain Jumala odottaa kärsivällisesti, että ihmiset kääntyvät, ts. evankeliumia saarnataan. Tuomiot ja korjaukset maailmaan ovat tulossa.

Todisteiden valossa näyttää siltä, että ihmisten kohtalo ei mitenkään riipu yksilön uskonnollisuudesta, hyvyydestä eikä mistään muustakaan. Ihan satunnaisesti hyvät, pahat ja kaikki muutkin kärsivät tai eivät kärsi. Ehkä uskovat voisivatkin ottaa paremmin sopivan sloganin itselleen "Satunnaisia ovat jumalan tiet".

Kristinuskossahan on suurelta osin kyse kuolemanjälkeisestä elämästä. Täällä voi mennä miten vain ja sattua kaikenlaista.

Luukas 13:

"Juuri siihen aikaan Jeesuksen luo tuli ihmisiä, jotka kertoivat Pilatuksen surmauttaneen uhraamaan tulleita galilealaisia, niin että heidän verensä oli sekoittunut uhrieläinten vereen. Jeesus sanoi siihen: »Luuletteko, että he olivat suurempia syntisiä kuin kaikki muut galilealaiset, koska saivat tuollaisen lopun? Eivät suinkaan – samalla tavoin te kaikki olette tuhon omia, ellette käänny. Entä ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun Siloan torni sortui heidän päälleen? Luuletteko, että he olivat syyllistyneet johonkin pahempaan kuin muut jerusalemilaiset? Eivät suinkaan – yhtä lailla te kaikki olette tuhon omia, ellette käänny.»"

 

[Wes Wishbone]

Sanoisin, että ihmisen oman synnin vaikutusta.

Sano vaan, mutta oma kirjasi osoittaa sinun olevan väärässä. Mitään ei tapahdu vastoin uskomasi yliluonnollisen olennon tahtoa.

Käytännössä usko yliluonnolliseen voi kyllä antaa suuresti lisämotivaatiota ja apua hyvään. Tuskin äiti Teresa olisi mennyt auttamaan köyhiä ja uhrannut elämäänsä muiden puolesta Kalkutan slummeihin sekulaareista motiiveista.

Tästä mainittiinkin jo, mutta vähänkin asiaan perhetyville luulisi olevan selvää miten sairasta on pitää Teresaa minään tavoittelemisen arvoisena moraalisena benchmarkkina.

Eihän Raamatussa tarkkaan ottaen kehoteta "homojen tappamiseen (homo-sanaa ei edes löydy), vaan että nämä teot ovat kauhistus ja pahaa. Saa olla vaikka minkälainen, kunhan ei tee seksuaalisesti epämoraalisia tekoja. Siis pahoja tekoja.

Olet taas väärässä. Pitäisikö sinun opiskella enemmän pyhänä pitämääsi kirjaa ennen kuin alat kirjoittamaan virheellisiä vastineita? Mistä muusta mahdat olla erehtynyt?

Kauas muuten päästiin taas itse aiheesta joten muistuttamisen paikka; joidenkin henkilöiden palvoma yliluonnollinen olento päätti tappaa 250 miljoonaa ihmistä (ml hukuttamalla vauvoja) vaikka sama olento olisi kaikkivoipana voinut estää tilanteen tai korjata sen ilman massamurhaa. Joidenkin henkilöiden mielestä tämä on ihan ok. Sairasta.

 

[Wilds]

Olet taas väärässä. Pitäisikö sinun opiskella enemmän pyhänä pitämääsi kirjaa ennen kuin alat kirjoittamaan virheellisiä vastineita? Mistä muusta mahdat olla erehtynyt?

Itse olet väärässä. Homo-sanaa ei esiinny Raamatussa (myöskään linkissäsi), eikä siinä oteta kantaa mihinkään modernin kaltaiseen "seksuaaliseen identiteettiin". Vaan nimenomaisesti kielletään seksiaktit muualla kuin miesten ja naisten välisessä avioliitossa. Voi tuntea olevansa mitä tahansa (homo tai hetero) tai tuntea viehtymystä mihin tahansa, mutta ei saa tehdä kiellettyjä seksuaalisia tekoja. Teot ovat kiellettyjä.

 

[Wes Wishbone]

Pahoittelen jos vedin mutkia suoriksi, mutta en yrittänyt sanoa, etteikö ei-uskova voisi elää korkeiden ideaalien mukaan. Sille ei vain ole mitään vankkaa perustaa tai pohjaa, jos kaikki on vain materiaa ja evoluutiota (ei Jumalan tahtoa).

Kyllä voi ja vieläpä aika helposti. Jumalaa ei tässäkään tarvita. Otetaan vaikka Hitchensin quote;

"I think our knowledge of right and wrong is innate in us. Religion gets its morality from humans. We know that we can't get along if we permit perjury, theft, murder, rape, all societies at all times, well before the advent of monarchies and certainly, have forbidden it... Socrates called his daemon, it was an inner voice that stopped him when he was trying to take advantage of someone... Why don't we just assume that we do have some internal compass?

 

[Wes Wishbone]

Itse olet väärässä. Homo-sanaa ei esiinny Raamatussa (myöskään linkissäsi), eikä siinä oteta kantaa mihinkään modernin kaltaiseen "seksuaaliseen identiteettiin". Vaan nimenomaisesti kielletään seksiaktit muualla kuin miesten ja naisten välisessä avioliitossa. Voi tuntea olevansa mitä tahansa (homo tai hetero) tai tuntea viehtymystä mihin tahansa, mutta ei saa tehdä kiellettyjä seksuaalisia tekoja. Teot ovat kiellettyjä.

Aika semanttista apologistin ripulointia. Miksi jumitat homo-sanan kanssa?

Kaikkien kannattaa ihan itse lukea ne raamatun sanat ja miettiä mitä mieltä se on homoista ilman että uskoo tällaista velttoniskaista selittelyä.

25 Bible Verses about Homosexuality - What Does Scripture Say?

These Bible verses aren't about condemning homosexuals, gays, lesbians, or transgender people. Rather, read God's loving warning and grace for those who have strayed from His will for sex

www.biblestudytools.com

Or do you not know that wrongdoers will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor men who have sex with men

In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another. Men committed shameful acts with other men, and received in themselves the due penalty for their error.

Edit: ja vaikka selvästi joidenkin mieli niin tekee, ei unohdeta sitä että joidenkin palvoma yliluonnollinen olento tosiaan päätti tappaa 250 miljoonaa ihmistä (ml hukuttamalla vauvoja) koska miksi ei. Tätä samaa yliluonnollista olentoa nyt sitten halutaan esittää muidenkin palvomisen arvoisena. Sairasta.

 

[Wilds]

Aika semanttista apologistin ripulointia. Miksi jumitat homo-sanan kanssa?

Koska homon ei ole pakko homostella. Toisin sanoen ei ole mikään pakko tehdä kiellettyjä seksuaalisia tekoja. Voi tehdä oikein ja säilyä hengissä VT:n aikoina. Vähän kuin että jos joku on luonteeltaan ahne, ei ole silti pakko tehdä ahneita tekoja (vaikkapa varastaa).

Kyllä voi ja vieläpä aika helposti. Jumalaa ei tässäkään tarvita. Otetaan vaikka Hitchensin quote;

"I think our knowledge of right and wrong is innate in us. Religion gets its morality from humans. We know that we can't get along if we permit perjury, theft, murder, rape, all societies at all times, well before the advent of monarchies and certainly, have forbidden it... Socrates called his daemon, it was an inner voice that stopped him when he was trying to take advantage of someone... Why don't we just assume that we do have some internal compass?

Onhan Raamatussakin omatunto, mutta toisaalta ihmisuhreja harrastaneilla asteekeillakin oli varmasti omatunto. Pelkkä omatunto ei aina takaa mitään.

"Paavali opettaa, kuinka pakanoilla 'heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä'" (Room. 2:15). Omatunto - Luterilainen.net

 

[Wes Wishbone]

Koska homon ei ole pakko homostella. Toisin sanoen ei ole mikään pakko tehdä kiellettyjä seksuaalisia tekoja. Voi tehdä oikein ja säilyä hengissä VT:n aikoina. Vähän kuin että jos joku on luonteeltaan ahne, ei ole silti pakko tehdä ahneita tekoja (vaikkapa varastaa).

Ahneudella on lähtökohtaisesti negatiivinen konnotaatio. Homofoobikkojen mielestä on näin myös homoudessa. Oletko homofoobikko? Mitä vikaa homoissa on? Voin kertoa Totuuden. Ei mitään, se on täysin luonnollista ja normaalia. Toivon että suomut tippuvat silmistäsi ja myös sinä näet totuuden.

Onhan Raamatussakin omatunto, mutta toisaalta ihmisuhreja harrastaneilla asteekeillakin oli varmasti omatunto. Pelkkä omatunto ei aina takaa mitään.

"Paavali opettaa, kuinka pakanoilla 'heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä'" (Room. 2:15). Omatunto - Luterilainen.net

Tämä ei (vähemmän yllättäen) vastannut mihinkään eikä ollut myöskään mikään vastine sille, etteikö ateistista moraalia voisi olla. Minkä tahansa yliluonnollisen olennnon moraalihan ei muuten ole objektiivista, vaan määritelmän mukaisti subjektiivista, riippuen yliluonnollisen olennon kotkotuksista.

 

[Wes Wishbone]

Tällainen apologistinen ripulointi osaa kyllä olla muuten hämmentävän niljakasta. Tietyissä tilanteissa pyhänä pidettyä kirjaa pitää lukea vertauskuvallisesti ja erilailla tulkiten kun halutaan selittää jotain räikeää epäkohtaa pois (vaikkapa selittelyt siitä miten luomiskertomuksen päivät eivät olleetkaan ehkä päiviä, vaan niinku tosi pitkiä ajanjaksoja, koitetaan löytää hyviä selityksiä miksi vain kymmenen käskyä niistä 613 ovat oikeasti wörttejä seurata tai koitetaan rimpuilla vanhasta testamentista eroon jättämällä sopivasti huomioimatta mitä jeesus oli asiasta mieltä etc)

Vastaavasti sitten velttoniskaisesti vaaditaan tietyissä tilanteissa kirjaimellista tulkintaa kun se on itselle suosiollista, kuten vaikka "ei raamattu tuomitse homoja, pelkästään homoseksuaaliset aktit". Tässä toivottaneen ettei kiinnitetä huomiota siihen, että kahden täysivaltaisen, samaa sukupuolta olevan henkilön konsensuaalinen rakkaus JA seksi on täysin normaalia.

Muikkarina vielä että raamattu siis ohjeistaa TAPPAMAAN miehet, jotka harrastavat seksiä toisten miesten kanssa. Joidenkin mielestä tämä on hyvää moraalista ohjeistusta. Some fucked up shit right there man.

 

[Goingdown]

Tämähän on todellakin tulevaisuudenkuva, kun Jeesus tulee takaisin. Nykyinen ihmiskunta vain on jumissa saatanan kanssa langenneessa maailmassa, josta Jeesus on tullut pelastamaan. Asiat siis korjataan täsmälleen kuvaamallasi tavalla tulevaisuudessa. Tällä hetkellä vain Jumala odottaa kärsivällisesti, että ihmiset kääntyvät, ts. evankeliumia saarnataan. Tuomiot ja korjaukset maailmaan ovat tulossa.

Mutta "kaikkivoipa" jumala ei siis halua korjata asiaa, vaan odottaa sadistisesti että "kärsikää kaikki piruparat siellä vaan, syyttömät myös"? Sehän on sadistista kidutusta suorastaan.

Kuinka armollista. Tänäänkin kuolee näitä syyttömiä vaikka kuinka kuten joka päivä. Mutta ei jumalalle riitä, vielä jolu miljardi pitää kuolla ennen kun jesse tulee ja pelastaa.

 

[Mikkos]

Nunnat, nuo siveellisyyden sipulit. Vai mitä @Wilds

Irlanti | Nunnat hautasivat 800 pikkulasta jätevesisäiliöön, nyt hauta tutkitaan

Maanantaina Tuamissa alkavien kaivausten on määrä kestää kaksi vuotta. Koko Irlannissa arvioidaan vastaavissa laitoksissa kuolleen vuosien aikana noin 9 000 lasta.

www.hs.fi

 

[vindicator rapeto]

Nunnat, nuo siveellisyyden sipulit. Vai mitä @Wilds

Irlanti | Nunnat hautasivat 800 pikkulasta jätevesisäiliöön, nyt hauta tutkitaan

Maanantaina Tuamissa alkavien kaivausten on määrä kestää kaksi vuotta. Koko Irlannissa arvioidaan vastaavissa laitoksissa kuolleen vuosien aikana noin 9 000 lasta.

www.hs.fi

Harvoin tulee näin kuvottuneen sairaalloinen olo uutista lukiessa. Lapsia n. 70 vuoden aikana tapettu useissa luostareissa ainakin 9000, usein kuolinsyynä aliravitsemus. Ruumiit heitetty jätevesisäiliöön ja unohdettu sinne. Jumalan tiet tosiaan ovat tutkimattomat.

 

[cman]

Monikohan näistäkin lapsista rukoili apua? Jumala auttaa Jonna, kun kun toinen jalka on hieman eri mittainen, mutta kuukausia kuihtuvat lasta ei auta.

 

[skirne]

Aika raakaa on tuo kirkon/nunnien touhu ollut jenkkilässä/Kanadassa väkisin koulutukseen otettuja alkuperäisasukkaita kohtaan, vuosikymmeniä myöhemmin ovat joutuneet tekemään virallisia anteeksipyyntelyjä. Hyviä dokumentteja aiheesta pyörinyt National Geographicilla ainakin

aiheesta:

Rasismi Kanadassa: Menneisyyden häpeä ja nykypäivän salaisuus - Tarinoita Maailmalta

Rasismi Kanadassa ei kuitenkaan elä vain historiankirjojen sivuilla, vaan valitettavasti se on osa nykypäivän Kanadaa.

tarinoitamaailmalta.com

AI kertoo aiheesta:

Spoileri

Kanadan alkuperäisväestöjen kohteluun kirkkojen osalta liittyy syvästi traaginen ja häpeällinen historia, erityisesti niin sanottujen asuntolakoulujen (residential schools) kautta. Nämä koulut olivat keskeinen osa Kanadan hallituksen ja eri kirkkokuntien (erityisesti katolisen kirkon, mutta myös protestanttisten kirkkojen, kuten anglikaanisen ja presbyteerisen kirkon) yhteistyötä alkuperäiskansojen assimiloimiseksi valtaväestöön.

Asuntolakoulujärjestelmä ja kirkkojen rooli:

• Tarkoitus: Koulujärjestelmän tarkoituksena oli "sivistää" alkuperäiskansojen lapset ja sulauttaa heidät Kanadan valtaväestöön. Tämä tarkoitti heidän oman kulttuurinsa, kielensä ja perinteidensä tuhoamista.
• Toiminta: Koulut toimivat 1800-luvun lopulta aina 1990-luvun puoliväliin saakka. Niihin pakotettiin noin 150 000 alkuperäiskansojen lasta. Lapset erotettiin perheistään, heitä kiellettiin puhumasta omia kieliään ja harjoittamasta omia kulttuurejaan.
• Kaltoinkohtelu: Kouluissa lapset joutuivat järjestelmällisesti fyysisen, emotionaalisen, psykologisen ja seksuaalisen hyväksikäytön uhreiksi. Monia lapsia kuoli sairauksiin, aliravitsemukseen ja heitteillejättöön. Kanadan totuus- ja sovintokomission mukaan yli 4 000 lasta kuoli kouluissa, ja todellisen luvun uskotaan olevan huomattavasti suurempi, jopa 15 000. Lukemattomia lapsia katosi kouluissa ja heidän kohtalonsa on edelleen selvittämättä.
• Kirkkojen vastuu: Neljä viidestä asuntolakoulusta oli katolisen kirkon ylläpitämiä, mutta myös muita protestanttisia kirkkokuntia oli mukana järjestelmässä. Kirkot olivat aktiivisesti mukana tämän järjestelmän luomisessa ja ylläpitämisessä, ja niillä oli merkittävä rooli alkuperäiskansojen lasten kaltoinkohtelussa ja kulttuurisessa kansanmurhassa.

Totuus- ja sovintokomissio ja sen seuraukset:

• Totuus- ja sovintokomissio (Truth and Reconciliation Commission of Canada - TRC): Tämä komissio perustettiin tutkimaan asuntolakoulujen historiaa ja niissä tapahtuneita julmuuksia. Se julkaisi raporttinsa vuonna 2015, kutsuen tapahtunutta "kulttuuriseksi kansanmurhaksi" ja antaen 94 toimintasuositusta (Calls to Action) sovinnon edistämiseksi.
• Hautalöydöt: Viime vuosina, erityisesti vuodesta 2021 alkaen, entisten asuntolakoulujen alueilta on löydetty satoja ja jopa tuhansia merkitsemättömiä hautoja, joissa on alkuperäiskansojen lasten jäänteitä. Nämä löydöt ovat herättäneet valtavan julkisen ja kansainvälisen järkytyksen ja vahvistaneet totuus- ja sovintokomission raportin havaintoja.
• Anteeksipyynnöt ja vastuu:
  • Kanadan hallitus: Kanadan hallitus esitti virallisen anteeksipyynnön asuntolakoulujen vuoksi jo vuonna 2008.
  • Katolinen kirkko: Katolinen kirkko on ollut paineen alla pyytää virallisesti anteeksi paavin tasolla. Paavi Franciscus pyysi anteeksi alkuperäiskansojen lasten julmaa kohtelua Kanadan katolisissa asuntolakouluissa huhtikuussa 2022 vieraillessaan Kanadassa. Hän kutsui tapahtunutta "kulttuuriseksi tuhoksi".
  • Muut kirkot: Myös protestanttiset kirkot, jotka olivat mukana järjestelmässä, ovat esittäneet anteeksipyyntöjä. Esimerkiksi United Church of Canada on ollut tunnettu edistyksellisistä kannoistaan sosiaalisiin kysymyksiin, mukaan lukien alkuperäiskansojen oikeuksien tukeminen.

 

[LaDeX]

Aika raakaa on tuo kirkon/nunnien touhu ollut jenkkilässä/Kanadassa väkisin koulutukseen otettuja alkuperäisasukkaita kohtaan, vuosikymmeniä myöhemmin ovat joutuneet tekemään virallisia anteeksipyyntelyjä. Hyviä dokumentteja aiheesta pyörinyt National Geographicilla ainakin

aiheesta:

Rasismi Kanadassa: Menneisyyden häpeä ja nykypäivän salaisuus - Tarinoita Maailmalta

Rasismi Kanadassa ei kuitenkaan elä vain historiankirjojen sivuilla, vaan valitettavasti se on osa nykypäivän Kanadaa.

tarinoitamaailmalta.com

AI kertoo aiheesta:

Spoileri

Kanadan alkuperäisväestöjen kohteluun kirkkojen osalta liittyy syvästi traaginen ja häpeällinen historia, erityisesti niin sanottujen asuntolakoulujen (residential schools) kautta. Nämä koulut olivat keskeinen osa Kanadan hallituksen ja eri kirkkokuntien (erityisesti katolisen kirkon, mutta myös protestanttisten kirkkojen, kuten anglikaanisen ja presbyteerisen kirkon) yhteistyötä alkuperäiskansojen assimiloimiseksi valtaväestöön.

Asuntolakoulujärjestelmä ja kirkkojen rooli:

• Tarkoitus: Koulujärjestelmän tarkoituksena oli "sivistää" alkuperäiskansojen lapset ja sulauttaa heidät Kanadan valtaväestöön. Tämä tarkoitti heidän oman kulttuurinsa, kielensä ja perinteidensä tuhoamista.
• Toiminta: Koulut toimivat 1800-luvun lopulta aina 1990-luvun puoliväliin saakka. Niihin pakotettiin noin 150 000 alkuperäiskansojen lasta. Lapset erotettiin perheistään, heitä kiellettiin puhumasta omia kieliään ja harjoittamasta omia kulttuurejaan.
• Kaltoinkohtelu: Kouluissa lapset joutuivat järjestelmällisesti fyysisen, emotionaalisen, psykologisen ja seksuaalisen hyväksikäytön uhreiksi. Monia lapsia kuoli sairauksiin, aliravitsemukseen ja heitteillejättöön. Kanadan totuus- ja sovintokomission mukaan yli 4 000 lasta kuoli kouluissa, ja todellisen luvun uskotaan olevan huomattavasti suurempi, jopa 15 000. Lukemattomia lapsia katosi kouluissa ja heidän kohtalonsa on edelleen selvittämättä.
• Kirkkojen vastuu: Neljä viidestä asuntolakoulusta oli katolisen kirkon ylläpitämiä, mutta myös muita protestanttisia kirkkokuntia oli mukana järjestelmässä. Kirkot olivat aktiivisesti mukana tämän järjestelmän luomisessa ja ylläpitämisessä, ja niillä oli merkittävä rooli alkuperäiskansojen lasten kaltoinkohtelussa ja kulttuurisessa kansanmurhassa.

Totuus- ja sovintokomissio ja sen seuraukset:

• Totuus- ja sovintokomissio (Truth and Reconciliation Commission of Canada - TRC): Tämä komissio perustettiin tutkimaan asuntolakoulujen historiaa ja niissä tapahtuneita julmuuksia. Se julkaisi raporttinsa vuonna 2015, kutsuen tapahtunutta "kulttuuriseksi kansanmurhaksi" ja antaen 94 toimintasuositusta (Calls to Action) sovinnon edistämiseksi.
• Hautalöydöt: Viime vuosina, erityisesti vuodesta 2021 alkaen, entisten asuntolakoulujen alueilta on löydetty satoja ja jopa tuhansia merkitsemättömiä hautoja, joissa on alkuperäiskansojen lasten jäänteitä. Nämä löydöt ovat herättäneet valtavan julkisen ja kansainvälisen järkytyksen ja vahvistaneet totuus- ja sovintokomission raportin havaintoja.
• Anteeksipyynnöt ja vastuu:
  • Kanadan hallitus: Kanadan hallitus esitti virallisen anteeksipyynnön asuntolakoulujen vuoksi jo vuonna 2008.
  • Katolinen kirkko: Katolinen kirkko on ollut paineen alla pyytää virallisesti anteeksi paavin tasolla. Paavi Franciscus pyysi anteeksi alkuperäiskansojen lasten julmaa kohtelua Kanadan katolisissa asuntolakouluissa huhtikuussa 2022 vieraillessaan Kanadassa. Hän kutsui tapahtunutta "kulttuuriseksi tuhoksi".
  • Muut kirkot: Myös protestanttiset kirkot, jotka olivat mukana järjestelmässä, ovat esittäneet anteeksipyyntöjä. Esimerkiksi United Church of Canada on ollut tunnettu edistyksellisistä kannoistaan sosiaalisiin kysymyksiin, mukaan lukien alkuperäiskansojen oikeuksien tukeminen.

Samaa Australiassa aboriginaaleille. Ja noh, aikalailla kaikkialla maailmassa pakkokäännytetty paikallista väestöä. Suomi myös 1100- ja 1200-luvuilla.

 

[cman]

Samaa Australiassa aboriginaaleille. Ja noh, aikalailla kaikkialla maailmassa pakkokäännytetty paikallista väestöä. Suomi myös 1100- ja 1200-luvuilla.

Hei, mutta äläs nyt. Tähän tulee seuraavaksi ainakin yksi uskovainen kirkkaina silmin selittämään, että nunnilla oli kuitenkin motivaatio tehdä hyvää, nyt vain sattuivat samalla tappamaan myös paljon lapsia. No biggie, tarkoitusperät oli kuitenkin ihan hyvät.

 

[Wilds]

Nunnat, nuo siveellisyyden sipulit. Vai mitä @Wilds

Irlanti | Nunnat hautasivat 800 pikkulasta jätevesisäiliöön, nyt hauta tutkitaan

Maanantaina Tuamissa alkavien kaivausten on määrä kestää kaksi vuotta. Koko Irlannissa arvioidaan vastaavissa laitoksissa kuolleen vuosien aikana noin 9 000 lasta.

www.hs.fi

Kuulostaa pahalta. Sinänsä se nyt ei ole yllätys, että ihmiset ja kristilliset instituutiot tekevät pahaa. Katolisten pappien hyväksikäyttötouhut noin esimerkkinä. Vaikka kyllähän kristityille on korkeammat standardit. Ei saisi tehdä pahaa (Jeesuksen opetusten mukaan), mutta kun tehdään, niin se tuntuu pahemmalta kuin joku satunnainen taho tekisi samaa.

Mutta "kaikkivoipa" jumala ei siis halua korjata asiaa, vaan odottaa sadistisesti että "kärsikää kaikki piruparat siellä vaan, syyttömät myös"? Sehän on sadistista kidutusta suorastaan.

Kuinka armollista. Tänäänkin kuolee näitä syyttömiä vaikka kuinka kuten joka päivä. Mutta ei jumalalle riitä, vielä jolu miljardi pitää kuolla ennen kun jesse tulee ja pelastaa.

Kuolemahan on täällä normaali tila lankeemuksen takia (se hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen, by Aatami ja Eeva, jonka seurauksena kuolema tuli maailmaan). Mutta lankeemushan korjataan ajallaan, jos haluaa seurata Jeesusta ikuiseen elämään. Sehän ei ole pakollista ja synti on hylättävä, jotta voidaan elää rakkauden mukaan. Noudattaa Jumalan tahtoa, ei käärmeen tahtoa. C. S. Lewisillä oli tästä kirjakin, Suuri avioero.

"Kirjava joukko eritasoisia ihmisiä – lässyttävästä naisihmisestä arvovaltaiseen teologiin – saa tilaisuuden nähdä oman sisimmän olemuksensa ja samalla mahdollisuuden tehdä valinnan, mikä merkitsisi uutta elämää. Mutta lähes jokaisen näkökentässä on pimeä täplä ja valinta käy joko mahdottomaksi tai nurinkuriseksi - tyypillisenä esimerkkinä vapaamielinen piispa, joka taivaan sijasta valitsee seminaarin johtamisen helvetissä."

Toinen lainaus:

”Loppujen lopuksi on vain kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka sanovat Jumalalle: ’Tapahtukoon sinun tahtosi’, ja niitä, joille Jumala sanoo: ’Tapahtukoon sinun tahtosi.’ Kaikki, jotka ovat helvetissä valitsevat sen.” Tämä on ehkä lainatuin lausahdus C.S. Lewisin kirjasta Suuri avioero. Eikä ihme, sillä onhan se hyvin mieleenpainuva. Siinä myös tiivistyy hyvin yksi kirjan suurista teemoista.

 

[TheExorcist]

@TheExorcist
Vähän evoluutiion liityen niin espanja ja ranska on molemmat latinaan pohjaavia kieliä. Sinun logiikallasi joskus on siis latinaa puhuneeseen perheeseen syntynyt ihminen, joka heti puhumaan oppiessaan alkanut puhumaan ranskaa tai espanjaa.
Onko asia todellakin näin, ja jos ei ole niin kuinka selität tämän?

Aika matalaotsaista höpinää. Vauva on tabula rasa syntyessään, joten oppii minkä tahansa kielen. Ruotsin, ukrainan, mandariinikiinan etc.

Tasan 300000 vuotta sitten eläin muuntui ihmiseksi. Mitä tapahtui silloin? Eläin vihdoinkin oikaisi selän?
Alkusolu ei ollut ihminen?
Joten missä vaiheessa alkusolu -> ihminen tämä morfoosi tapahtui?

 

[TheExorcist]

Samaa Australiassa aboriginaaleille. Ja noh, aikalailla kaikkialla maailmassa pakkokäännytetty paikallista väestöä. Suomi myös 1100- ja 1200-luvuilla.

Suomea ei ollut AD 1100 - 1200 luvuilla. Suomi on ollut olemassa 1917 AD. Ja missä määritellään: "pakkokäännytys"?

Australia on ollut olemassa vasta 1986 AD. Joten näitä "maita" ei edes ollut olemassa kun "pakkokäännytettiin".

 

[Wes Wishbone]

Vauva on tabula rasa syntyessään, joten oppii minkä tahansa kielen.

Nyt kun vielä hokataan että jos vaihdetaan sanan "kieli" tilalle "uskonto", ollaan aika lähellä Korkeampaa Fiksuutta.

 

[JCSH]

Australia on ollut olemassa vasta 1986 AD. Joten näitä "maita" ei edes ollut olemassa kun "pakkokäännytettiin".

Jos nyt oikeasti halutaan mennä tälläiseen nipotukseen, niin Australia on myös manner ja on ollut olemassa pikkasen pisempään kuin vuodesta 1986.

 

[cman]

Aika matalaotsaista höpinää. Vauva on tabula rasa syntyessään, joten oppii minkä tahansa kielen. Ruotsin, ukrainan, mandariinikiinan etc.

Taas kantaesitys siitä, kuinka missata pointti. Ironista tässä on ainoastaan se, että syytät muita matalaotsaisuudesta, vaikka itse olet hädin tuskin laskeutunut puusta.
Mitä @Mikkos sanoi, on se että kuten kielet, ihminen ja muut eläimet ovat kehittynet. Et pysty sanoa missä kohtaa oli latina on kehittynyt ranskaksi samalla lailla kuin missä kohtaa Homo erectus kehittyi Homo sapiensiksi.
Ihmiselle joka laskee kompleksiluvuilla ala-asteella, ei tämänkään asian ymmärtäminen pitäisi olla niin erityisen vaikeaa.

Suomea ei ollut AD 1100 - 1200 luvuilla. Suomi on ollut olemassa 1917 AD. Ja missä määritellään: "pakkokäännytys"?

Australia on ollut olemassa vasta 1986 AD. Joten näitä "maita" ei edes ollut olemassa kun "pakkokäännytettiin".

Vaikka Suomea ei ollut 1100-1200 luvuilla, ei se tarkoita että sillä alueella jota kutsutaan nykyään Suomi-nimellä ihmisiä pakko käännytettiin kristinuskoon. Takerruit täysin epäoleelliseen asiaan. Ei yllätys sinänsä, koska itse asiaan sinulla ei ole mitään argumenttia.

 

[JCSH]

Tasan 300000 vuotta sitten eläin muuntui ihmiseksi. Mitä tapahtui silloin? Eläin vihdoinkin oikaisi selän?
Alkusolu ei ollut ihminen?
Joten missä vaiheessa alkusolu -> ihminen tämä morfoosi tapahtui?

Taas tämä sama vanha vääristelyltä ajatus evoluutiosta. Lajit eivät muutu toisiksi lajeiksi yht'äkkiä, vaan tuo muutos tapahtuu useiden sukupolvien läpi. Jokainen eläin on samaa lajia kuin sen vanhemmat. Se, miten me luokitellaan lajit, pohjautuu siihen, että vertaillaan muutosta useiden sukupolvien läpi.
Eli homo sapiens kehittyi sitä edeltävistä lajeista hiljalleen yksi pieni muutos kerrallaan. Sitten kun noita muutoksia on kasautunut riittävästi useiden sukupolvien ajalta, voidaan todeta, että on syntynyt uusi laji nimeltä homo sapiens.

 

[cman]

Jos Jumala luo "transsendentaalisesti" ihmiselle vapaan tahdon ja jää seuraamaan mitä tapahtuu, niin hän on luonut vapaan ja vastuullisen olennon maailmaan. Hän voi tehdä hyvää ja pahaa. Hän voi oppia. En tiedä miten pitäisi ajatella Jumalan kaikkitietävyydestä (C. S. Lewisilla oli jokin järkevä ajatus), mutta vapaa tahto sopii kuvaan myös. Vaikeita kysymyksiä silti, enkä tiedä ajattelenko järkevästi aiheesta. Ovathan kaikki ihmisvanhemmatkin tietoisia siitäkin, että lapsi tulee varmasti tekemään myös pahaa (enemmän tai vähemmän) ja silti lapsia hankitaan.

Ei se jää vaan "seurailemaan" koska jumala TIETÄÄ ennakkoon mitä tulee tapahtumaan. Se ns. "seuraileminen" mitä ihminen mahdollisesti tulee tekemään, menettää täysin merkityksensä. Vai oletko myös sitä mieltä, että jumala voi kaikkivoipaisuudessaan luoda niin ison kiven mitä itse ei pysty nostaa?

 

[Mikkos]

Aika matalaotsaista höpinää. Vauva on tabula rasa syntyessään, joten oppii minkä tahansa kielen. Ruotsin, ukrainan, mandariinikiinan etc.

Miten lapsi oppii kielen mitä ei ole olemassa? Vastaa kysymykseen: onko joskus latinaa puhuvaan perheeseen syntynyt epanjaa tai ranskaa suoriltaan puhuva lapsi, vai miten selität uusien kielien syntymiset?

 

[Wilds]

Ei se jää vaan "seurailemaan" koska jumala TIETÄÄ ennakkoon mitä tulee tapahtumaan. Se ns. "seuraileminen" mitä ihminen mahdollisesti tulee tekemään, menettää täysin merkityksensä. Vai oletko myös sitä mieltä, että jumala voi kaikkivoipaisuudessaan luoda niin ison kiven mitä itse ei pysty nostaa?

Nämä kysymyksethän ovat luonteeltaan melkoisen mystisiä ja ainakin osin ihmisen (tai ainakin minun) ymmärryskyvyn toisella puolella, vaikka niitä on pyöritelty (Argument from free will - Wikipedia). Emme tiedä, miten asiat on "teknisesti" luotu tai miten Jumala näkee asiat. On ajatuksia.

Käytännössä Raamatussa Jumala vastaa ihmisen toimiin ja selvästi ihmiset voivat tehdä erilaisia asioita ja valita (hyvää/pahaa). Keskustelin joskus tästä aiemminkin, eikä minulla ole paljoa lisää sanottavaa, enkä ymmärrä koko problematiikkaa hyvin. Tuo em. linkin Lewisin vastaus on yksi: Jumala on ajan ulkopuolella, mutta antaa ihmiselle tilaa ja luomakunnan täynnä mahdollisuuksia valita. "Aina voi valita toisin." Ihminen on vastuussa valinnoistaan ja teoistaan.

Käytännössä voimme tietoisina olentoina tehdä (rajoitetusti) vapaita valintoja. Tietoisuuden mysteeri on suuri, mutta selvästi voimme tehdä kaikenlaista ja vuorovaikuttaa eri suuntiin maailmankaikkeudessa. Jeesuskin vaikutti maailmassa ihmisenä ja voi vaikuttaa hengessä. Ihmisenä suuntaa voi vaihtaa ja korjausliikkeitä voi tehdä. Jumala voi selvästi luoda tietoisuutta ja vapaata tahtoa, jota voi käyttää.

Tässä nyt ei tullut mitään varsinaisia vastauksia, mutta jotain mietintää.

 

[Goingdown]

Mutta lankeemushan korjataan ajallaan, jos haluaa seurata Jeesusta ikuiseen elämään.

Ohitit kokonaan jutun pointin siitä että ns. "Kaikkivoipa" ja "hyvä" ja "armelias" jumala tappaa satoja tuhansia viattomia vuosittain.

 

[Wilds]

Ohitit kokonaan jutun pointin siitä että ns. "Kaikkivoipa" ja "hyvä" ja "armelias" jumala tappaa satoja tuhansia viattomia vuosittain.

Voisit osoittaa Aatamia ja Eevaa ja kysyä: miksi lähditte paholaisen kelkkaan? Sinne meni silloinen kuolemasta vapaa ympäristö ja nyt mennään pomppuisempaa reittiä, kunnes Jeesus tulee takaisin. Synti ja kuolemattomuus ei ole hyvä yhdistelmä.

Kuolemisen salliminen ja tappaminen on eri asia. Vähän kuin kuoleminen vanhuuteen (luonnollinen prosessi) ja kuoleminen murhan takia (tarkoituksellinen teko). Voisit kysyä yhtä hyvin vanhemmiltasi: miksi he tappoivat sinut, kun hankkivat lapsen?

 

[King Im Jo]

Voisit osoittaa Aatamia ja Eevaa ja kysyä: miksi lähditte paholaisen kelkkaan? Sinne meni silloinen kuolemasta vapaa ympäristö ja nyt mennään pomppuisempaa reittiä, kunnes Jeesus tulee takaisin. Synti ja kuolemattomuus ei ole hyvä yhdistelmä.

Kuolemisen salliminen ja tappaminen on eri asia. Vähän kuin kuoleminen vanhuuteen (luonnollinen prosessi) ja kuoleminen murhan takia (tarkoituksellinen teko). Voisit kysyä yhtä hyvin vanhemmiltasi: miksi he tappoivat sinut, kun hankkivat lapsen?

Jumala on sitten tappanut tai murhannut kaikki ihmiset, kaiken luonut kaikkitietävä mulkku kun on. Ei paskempi saavutus kyllä.

 

[Mikkos]

Voisit osoittaa Aatamia ja Eevaa ja kysyä: miksi lähditte paholaisen kelkkaan? Sinne meni silloinen kuolemasta vapaa ympäristö ja nyt mennään pomppuisempaa reittiä, kunnes Jeesus tulee takaisin. Synti ja kuolemattomuus ei ole hyvä yhdistelmä.

Kuolemisen salliminen ja tappaminen on eri asia. Vähän kuin kuoleminen vanhuuteen (luonnollinen prosessi) ja kuoleminen murhan takia (tarkoituksellinen teko). Voisit kysyä yhtä hyvin vanhemmiltasi: miksi he tappoivat sinut, kun hankkivat lapsen?

Oliko Aatamilla ja Eevalla vaihtoehtoja?

 

[draco76]

Voisit osoittaa Aatamia ja Eevaa ja kysyä: miksi lähditte paholaisen kelkkaan? Sinne meni silloinen kuolemasta vapaa ympäristö ja nyt mennään pomppuisempaa reittiä, kunnes Jeesus tulee takaisin. Synti ja kuolemattomuus ei ole hyvä yhdistelmä.

Kuolemisen salliminen ja tappaminen on eri asia. Vähän kuin kuoleminen vanhuuteen (luonnollinen prosessi) ja kuoleminen murhan takia (tarkoituksellinen teko). Voisit kysyä yhtä hyvin vanhemmiltasi: miksi he tappoivat sinut, kun hankkivat lapsen?

Onko jossain sanottu, että paholaisella on vapaa tahto? Jos on, niin miksi ihmeessä Jumala hälle sellaisen antoi. Jos ei, niin miksi hän kiusaa ihmisiä paholaisen avulla?

Me laitamme murhaajan vankilaan. Jumala taas sallii paholaisen jatkaa touhujaan vapaasti.

 

[Wilds]

Onko jossain sanottu, että paholaisella on vapaa tahto? Jos on, niin miksi ihmeessä Jumala hälle sellaisen antoi. Jos ei, niin miksi hän kiusaa ihmisiä paholaisen avulla?

Me laitamme murhaajan vankilaan. Jumala taas sallii paholaisen jatkaa touhujaan vapaasti.

Henkiolentojen sielunelämästä tai vapaasta tai sidotusta tahdosta ei ole kerrottu Raamatussa mitään, mitä muistaisin. Joka tapauksessa paholainen on "tämän maailman ruhtinas", joka voi vaikuttaa jotenkin joissain tilanteissa.

Aatamin ja Eevan lankeemuksen seurauksena ihmiset ovat ilman Jeesusta ikään kuin oletuksena paholaisen puolella hengellisesti: vastustamassa Jumalan tahtoa, seuraamassa paholaista (itsekkyys, pahuus, ylpeys, muut synnit). He eivät halunneet seurata Jumalaa, niin saatiin paholainen "hengelliseksi johtajaksi" (ja langennut maailma).

Paholaisella on siis jokin rooli maailmassa, ja kristinuskossa siirrytään paholaisen puolelta Jeesuksen puolelle. Varmaan tästä on kirjoitettu paremmin jossain.

Tuli mieleen Lutherin kahlekoira-nimitys:

"Mutta kristityt pysyvät uskossaan. Heidän korvissaan ja sydämissään kuuluu näet alati Pyhän Hengen nuhtelu: Miksi pelkäät? Miksi kauhistut? Etkö tiedä, että tämän maailman ruhtinas on tuomittu? Hän ei ole enää mikään herra, mikään ruhtinas. Sinulla on väkevämpi Herra, Kristus, joka on hänet voittanut ja sitonut. Anna siis tämän maailman ruhtinaan ja jumalan katsella karsaasti, näytellä hampaitaan, haukkua, uhata ja julmistella, hän ei kuitenkaan voi muuta kuin kiukkuisen kahlekoiran tavoin haukkua, hyppiä edestakaisin, kahleitansa kalistellen. Purra se ei voi, se kun on kahleissa ja kun sinä sitä väistät. Samoin on perkeleenkin suhde jokaiseen kristittyyn. Tärkeintä siis on, ettemme ole suruttomia, vaan pysymme Jumalan pelossa ja rukouksissa; silloin tuo kahlekoira ei voi meitä vahingoittaa. Mutta sitä, joka tahtoo elää huoletonna ja vaeltaa tietänsä varomatta ja suruttomasti, häntä tuo kahlekoira voi ainakin peljättää, vaikka se ei pääsisikään niin lähelle, että se voisi purra; ja tiedämmehän senkin, että pahat koirat eivät aina hauku, vaan ovat hiljaa väijyksissä."

Toinen selitys paholaisen roolista:

"Saatanakin on vain Jumalan kahlekoira (Luther). Se räksyttää, jotta ihminen juoksisi Kristuksen turviin. Se puree vain siinä määrin kuin on tarpeellista ihmisen hengellisen elämän kannalta. On Jumalan vasemman käden työtä, että Hän joskus ohjaa omiaan myös pahojen voimien kautta. Oikealla kädellään Hän sitten armahtaa ja kantaa perille saakka."

 

[draco76]

"Saatanakin on vain Jumalan kahlekoira (Luther). Se räksyttää, jotta ihminen juoksisi Kristuksen turviin. Se puree vain siinä määrin kuin on tarpeellista ihmisen hengellisen elämän kannalta. On Jumalan vasemman käden työtä, että Hän joskus ohjaa omiaan myös pahojen voimien kautta. Oikealla kädellään Hän sitten armahtaa ja kantaa perille saakka."

Mutta selvästikin osan Jumala tuhoaa, jos kaikki eivät pelastu.

 

[Wilds]

Mutta selvästikin osan Jumala tuhoaa, jos kaikki eivät pelastu.

Vaikea sanoa miten menee.

1. Tim. 2:3:

"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden."

 

[King Im Jo]

Vaikea sanoa miten menee.

1. Tim. 2:3:

"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden."

Miten ne ihmiset pelastuu, jos luoja on jo ne omat kuvansa(jotku vitun ihmiset tms, ei eläimiä eikä muuta elämää) tehdessään tuominnut kuolemaan?

 

[Mikkos]

Vaikea sanoa miten menee.

1. Tim. 2:3:

"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden."

Jos oikeasti tahtoisi niin olisi jättänyt helvetin ja pahuuden luomatta..