Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[sono-thermism]

Olisiko siis järkevintä alkaa sunnimuslimiksi, kun se on kohta suurin yksittäinen uskonto?

Sunni-islam on tällä hetkellä vielä hyvin pieni uskonto länsimaissa, joten se ei olisi järkevää. Mutta lähi-idässa se on tietysti järkevämpää olla sunnimuslimi kuin ateisti, koska muuten siitä tulee negatiivisia seurauksia, pahimmassa tapauksessa jopa sun pää saattaa tippua pois. Se riippuu että kumpaa arvostaa enemmän, selviytymistä vai totuutta. Enimmät arvostaa selviytymistä enemmän ja harva on valmis kuolemaan totuuden puolesta.

 

[sono-thermism]

Ei vaan perustelen asioita niihin liittyvillä faktoilla.
Sä taaskin olet ollut kykenemätön muodostamaan yhtään järkevää tai mitenkään koherenttia vasta-argumenttia joten on suorastaan naurettavaa että sä yrität puhua hyvästä tieteellisestä ajattelutavasta.

Uskonto on psykologisesti tärkeä asia monille ihmisille, siksi uskovaiset ei voi koskaan antaa mitään järkeviä argumentteja, koska kyse on tunteellisesta asiasta, eikä järjellisestä.

Olen huomannut että uskovaiset on alkanut vähenemään tästäkin ketjusta ja juuri kukaan ei enää kirjoita mitään heidän omista uskomuksista tänne. Ja jos jotain vastauksia tulee, se on usein kiemurtelua, eikä mitään konkreettista. Se johtuu siitä että uskovaisten uskomukset ei kestä totuuden valoa, ja ne tietää sen itsekin, joten ne harvoin uskaltaa kirjoittaa mitään tänne.

 

[Tommy Goldfish]

Uskonto on psykologisesti tärkeä asia monille ihmisille, siksi uskovaiset ei voi koskaan antaa mitään järkeviä argumentteja, koska kyse on tunteellisesta asiasta, eikä järjellisestä.

Olen huomannut että uskovaiset on alkanut vähenemään tästäkin ketjusta ja juuri kukaan ei enää kirjoita mitään heidän omista uskomuksista tänne. Ja jos jotain vastauksia tulee, se on usein kiemurtelua, eikä mitään konkreettista. Se johtuu siitä että uskovaisten uskomukset ei kestä totuuden valoa, ja ne tietää sen itsekin, joten ne harvoin uskaltaa kirjoittaa mitään tänne.

Mutta muistaakseni sinähän uskot littumaahan?

 

[”diginatiivi”]

Uskonto on loputon siima jolla sinut kiedotaan tekemään näkemyksiesi vastaisia tekoja.
Tottakai herkimmät ovat äänekkäimpiä tajuamaan sanoman mahdottomuutta.

 

[sono-thermism]

Mutta muistaakseni sinähän uskot littumaahan?

Ei, olin ns. "devil's advocate" siinä ketjussa, ja mainitsin sen silloin tällöin.

devil's advocate​

a person who expresses a contentious opinion in order to provoke debate or test the strength of the opposing arguments.​

​

You may recognize a constructive devil’s advocate as being a form of the Socratic Method, which uses questions in order to expose a contradiction within an argument. Devil’s advocacy is a direct extension of the Socratic Method but doesn’t require a personal opinion in the debate, rather it encourages all members of a discussion to ask questions that challenge the presented idea. (Otto Piasecki | Play the devil's advocate in the classroom) ​

Tässäkin ketjussa olen joskus ollut devil's advocate, koska uskovaiset pelkää puhua heidän "totuuksista" (uskomuksista), mutta viime aikoina olen alkanut laukomaan enemmän totuuksia, koska olen pusertanut ulos enimmät totuudet valheista, joten olen alkanut saamaan tarpeeksi.

 

[moukula]

Se on ihan hauskaa joskus asettua vastapuolen saappaisiin ja testata mihin kaikkeen argumentit taipuu.

 

[JaySon]

Eli todistat asialla a asiaa b. Tää oli se mun pointti. Esität ihan eri asioita todisteena, ja siksi et edusta hyvää tieteellistä ajattelutapaa.

Eli jos itse yritän todistella Ankkalinnan ja Aku Ankan olemassaoloa Aku Ankan taskukirjalla niin eikö se vaan kuulostaisikin hullulta? Siinä kohden voikin korvata edelliseen lauseen sanat seuraavasti:

Aku Ankka = Jumala
Ankkalinna = taivas
Aku Ankan taskukirja = Raamattu

Ja kyllä, kuulostaa edelleen aivan yhtä päättömältä ja typerältä.

 

[Mikkos]

Ei, olin ns. "devil's advocate" siinä ketjussa, ja mainitsin sen silloin tällöin.

devil's advocate​

a person who expresses a contentious opinion in order to provoke debate or test the strength of the opposing arguments.​

​

You may recognize a constructive devil’s advocate as being a form of the Socratic Method, which uses questions in order to expose a contradiction within an argument. Devil’s advocacy is a direct extension of the Socratic Method but doesn’t require a personal opinion in the debate, rather it encourages all members of a discussion to ask questions that challenge the presented idea. (Otto Piasecki | Play the devil's advocate in the classroom) ​

Tässäkin ketjussa olen joskus ollut devil's advocate, koska uskovaiset pelkää puhua heidän "totuuksista" (uskomuksista), mutta viime aikoina olen alkanut laukomaan enemmän totuuksia, koska olen pusertanut ulos enimmät totuudet valheista, joten olen alkanut saamaan tarpeeksi.

Ainii, tää vastapuolen "jauhottaminen" ja smokettulu koska "DNA on vain kolmekirjaiminen sana".

 

[JCSH]

Ei, olin ns. "devil's advocate" siinä ketjussa, ja mainitsin sen silloin tällöin.

Enemmänkin olit vaan trolli. Devil's advocaten pitäisi sentään toimia älyllisesti rehellisesti ja noteerata ne vastapuolen argumentit. Asia mikä ei yksinkertaisesti toimi tuollaisessa flat earth paskassa koska flat earth on niin selkeästi bullshittiä että sen puolustamisessa ainoa tapa väitellä on ohittaa täysin vastapuolen argumentit ja vaan sokkona toistaa omia juttujaan. Joka on juurikin se miten muistaakseni toimit.

 

[”diginatiivi”]

Enemmänkin olit vaan trolli

Tässä ketjussa moinen on sula mahdottomuus.
Älyllinen ja rehellisyys eivät sovi minnekkään jossa vaaditaan näyttöä todelisuudessa sinua ympäröivissä tapahtumissa.

 

[joo22]

Odottelen edelleen sitä vastausta kysymykseeni miksi minun pitäisi mennä taivaaseen kuoleman jälkeen. Aina kun kysyy taivaan tai helvetin määritelmää niin tulee hiljaista, haudanhiljaista. Uskikset eivät voi sietää tuota kysymystä koska heillä ei ole hajuakaan mihin pyrkivät ja miksi.

 

[Tommy Goldfish]

Odottelen edelleen sitä vastausta kysymykseeni miksi minun pitäisi mennä taivaaseen kuoleman jälkeen. Aina kun kysyy taivaan tai helvetin määritelmää niin tulee hiljaista, haudanhiljaista. Uskikset eivät voi sietää tuota kysymystä koska heillä ei ole hajuakaan mihin pyrkivät ja miksi.

Taivas satuilut on jotenkin kummasti muotoutuneet uskonnoissa sellaisiksi että papisto on saanut massat tekemään niin kuin haluaa. Ei varmaankaan ole mitään tekemistä sen kanssa että halutaan hallita muita, ei. Ei ei. Tietenkään.


Asiasta toiseen, moni tuntemani ihminen, joka ei ole uskovainen uskoo kuitenkin sieluun. Itse lasken nuokin uskovaisiksi.

 

[cman]

Asiasta toiseen, moni tuntemani ihminen, joka ei ole uskovainen uskoo kuitenkin sieluun. Itse lasken nuokin uskovaisiksi.

Belief ja faith on kaksi eri asiaa. Näiden jumalaan uskovien kohdalla käyttäisin jälkimmäistä. Sieluun uskovien kohdalla ensimmäistä. Suomessa käytössä vain sana usko, joka ei osaa erottaa näitä kahta termiä, jotka tarkoittaa kuitenkin eri asiaa.

 

[Tommy Goldfish]

Belief ja faith on kaksi eri asiaa. Näiden jumalaan uskovien kohdalla käyttäisin jälkimmäistä. Sieluun uskovien kohdalla jälkimmäistä. Suomessa käytössä vain sana usko, joka ei osaa erottaa näitä kahta termiä, jotka tarkoittaa kuitenkin eri asiaa.

Mihin käyttäisit tuota ensimmäistä tässä tapauksessa?

 

[cman]

Mihin käyttäisit tuota ensimmäistä tässä tapauksessa?

Tuli edit käpy. Stanan kännykkä. Muokkasin kuntoon

 

[Jalo Pena]

Odottelen edelleen sitä vastausta kysymykseeni miksi minun pitäisi mennä taivaaseen kuoleman jälkeen. Aina kun kysyy taivaan tai helvetin määritelmää niin tulee hiljaista, haudanhiljaista. Uskikset eivät voi sietää tuota kysymystä koska heillä ei ole hajuakaan mihin pyrkivät ja miksi.

No minäpä voin vastata. Ei sun ole mikään pakko mennä taivaaseen jos et halua. Raamatun mukaan taivas on iloa ja rauhaa pyhässä hengessä ja helvetti on iankaikkinen ero Jumalasta.

Johannes 5

25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.

26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.

27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.

28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä

29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

 

[joo22]

Niin, tuollaista jargonia ja raamatunlauseita kyllä kuulee mutta edelleen se vastaus uupuu.

Mitä hemmettiä tarkoittaa "iloa ja rauhaa pyhässä hengessä"? Jos tuolla myyntipuheella houkuttelet jonkun tuhoamaan elämänsä odottaen "iloa ja rauhaa" niin eipä montaa ostajaa ole, edelleenkään.

"Helvetti on iankaikkinen ero Jumalasta". En nyt sanoisi etteikö tuo olisi ihan hyväkin ratkaisu jos raamattua yhtään lukee.

"Ei sun ole mikään pakko mennä taivaaseen jos et halua". Miksi uskikset sitten kauppaavat tätä optiota? Kertokaa nyt selkeästi ilman taikaloruja mikä se paikka on ja miksi sinne pitäisi tavoitella pääsyä. Myytte jotain mistä ette osaa kertoa hölkäsen pöläystä. Eikö tämä ole aikamoinen ristiriita? Lupaan harkita asiaa heti kun kerrotte lisää tuosta paikasta selkokielellä.

 

[Tommy Goldfish]

No minäpä voin vastata. Ei sun ole mikään pakko mennä taivaaseen jos et halua. Raamatun mukaan taivas on iloa ja rauhaa pyhässä hengessä ja helvetti on iankaikkinen ero Jumalasta.

Johannes 5

25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.

26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.

27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.

28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä

29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

25 jotka kuulee ne höpötykset saa elää.
28 kaikki kuulee ne.

Miksi kaikki menee tämän mukaan "hyvään paikkaan"?

 

[bonekuukkeli]

Eli jos itse yritän todistella Ankkalinnan ja Aku Ankan olemassaoloa Aku Ankan taskukirjalla niin eikö se vaan kuulostaisikin hullulta? Siinä kohden voikin korvata edelliseen lauseen sanat seuraavasti:

Aku Ankka = Jumala
Ankkalinna = taivas
Aku Ankan taskukirja = Raamattu

Ja kyllä, kuulostaa edelleen aivan yhtä päättömältä ja typerältä.

Senkin harhaoppinen! Jumala on kylläkin Carl Barks. Aku Ankka on Jeesus ja Tupu, Hupu ja Lupu hänen opetuslapsiaan.

Sehän tuossa uskossa on juurikin suurin ongelma, että sen puolesta ei ole olemassa mitään todisteita. Ja missään nimessä en koe että tieteen pitäisi kyetä todistamaan vaikkapa Jumala olemattomaksi, vaan todistustaakka on niillä jotka väittävät/kuvittelevat jotain olevan olemassa. Uskonnoilla on ollut menneisyydessä tärkeä merkitys ihmismassojen hallinnassa ja yksilötasolla epätoivon hetkellä johonkin (ihan mihin tahansa) vahva uskominen voi auttaa selviämään monista tilanteista.

Eri uskontojen määrä ja paikkasidonnaisuus on myös yksi merkki siitä, ettei siellä taustalla oikein mitään todellista pohjaa voi olla. Jos muslimien keskuudessa ihmiset rupeaisivat yhtäkkiä saamaan kristinuskoon liittyviä kokemuksia ja rupeaisivat ilman uskon tuputtamista kertomaan tarinoita Jumalasta kristinuskon mukaisesti, niin tuossa voisi olla edes pieni totuuden siemen tutkittavaksi. Mutta todellisuudessa asia menee siten, että jo pienenä ihminen rupeaa uskomaan siihen samaan joulupukkiin/hammaskeijuun, josta ympärillä olevat aikuiset koko lapsuuden ajan ovat puhuneet ja tuhannen kilometrin päässä on taas omat paikalliset uskomuksensa. Ja sama pätee myös Jumalaan, Allahiin jne. On ollut ihan mielenkiintoista perehtyä esimerkiksi itämaisiin taruolentoihin yms. millä aikuiset ovat lapsiaan pelotelleet. Valtaosasta ei ole täälläpäin koskaan kuultu sanaakaan.

 

[Kakapo]

Ei tieteen tarvitse todistaa mitään mistä ei ole mitään todisteita puolesta, tiede ei toimi niin että se pyrkii todistamaan ettei joulupukkia ole. Positiivisen väitteen esittäjän pitää esittää väitteensä tueksi todisteita, niitä ei ole tuhansien vuosien saatossa tullut vielä ainuttakaan mihin tieteen pitäisi puuttua. Tämä on se ongelma teissä uskovaisissa, rajavainen ymmärrys estää teitä edes ymmärtämästä tieteen alkeita.

Tiede ei väitä ettei jumalaa ole, tiede ei vain ota huomioon jumalaa eikä joulupukkia edetessään, koska sillä ei ole mitään tarvetta siihen. Se että maailmassa on miljardeja huruukkoja jotka uskovat milloin mihinkin ei ole minkään valtakunnan merkitystä tieteelle. Se että sä vänkäät täällä jotakuta todistamaan olemattoman olemattomaksi on täysin irrelevanttia. Esitä ensin yksikin todiste jumalasi olemassaolosta mitä et osaa edes täällä määritellä niin katsotaan sitten.

Teissä uskovaisissa. Tieteestä tässä puhun. Todistusarvo ei ole kriminologinen, kyse on asioista, joita ei vielä tunneta, tunnetuista ilmiöistä, soveltuvista menetelmistä ilmiöiden tutkimukseen.

Perinteisen tilastotieteen todennäköisyys sinun tai minun olemassaololle on niin pieni, että meitä ei voi olla olemassa. Kuitenkin olemme olemassa, ja ollaan Bayesilaisessa todennäköisyydessä. Asioiden todennäköisyys ei todista mitään, ainostaan tapahtuneiden ja olemassaolevien ilmiöiden/havaintojen a posteriorista voidaan laskea todellisuuden todennäköisyys. Se, että me olemme, on naurettavan epätodennäköistä. Tässä kuitenkin näpyttelen, enkä muuta voi.

Älkää pukeko vakaumuksellista ateismia tieteen vaatteisiin. Se on tieteen rienausta.

 

[aimo_ii]

Perinteisen tilastotieteen todennäköisyys sinun tai minun olemassaololle on niin pieni, että meitä ei voi olla olemassa. Kuitenkin olemme olemassa, ja ollaan Bayesilaisessa todennäköisyydessä. Asioiden todennäköisyys ei todista mitään, ainostaan tapahtuneiden ja olemassaolevien ilmiöiden/havaintojen a posteriorista voidaan laskea todellisuuden todennäköisyys. Se, että me olemme, on naurettavan epätodennäköistä. Tässä kuitenkin näpyttelen, enkä muuta voi.

Olisi mielenkiintoista, että kertoisit tämän ”perinteisen tilastotieteen” mukaisen todennäköisyyden meidän olemassaololle ja selityksen miten tämä on laskettu.

 

[Jalo Pena]

Niin, tuollaista jargonia ja raamatunlauseita kyllä kuulee mutta edelleen se vastaus uupuu.

Mitä hemmettiä tarkoittaa "iloa ja rauhaa pyhässä hengessä"? Jos tuolla myyntipuheella houkuttelet jonkun tuhoamaan elämänsä odottaen "iloa ja rauhaa" niin eipä montaa ostajaa ole, edelleenkään.

"Helvetti on iankaikkinen ero Jumalasta". En nyt sanoisi etteikö tuo olisi ihan hyväkin ratkaisu jos raamattua yhtään lukee.

"Ei sun ole mikään pakko mennä taivaaseen jos et halua". Miksi uskikset sitten kauppaavat tätä optiota? Kertokaa nyt selkeästi ilman taikaloruja mikä se paikka on ja miksi sinne pitäisi tavoitella pääsyä. Myytte jotain mistä ette osaa kertoa hölkäsen pöläystä. Eikö tämä ole aikamoinen ristiriita? Lupaan harkita asiaa heti kun kerrotte lisää tuosta paikasta selkokielellä.

Lue uutta testamenttia niin saat tarkempaa tietoa aiheesta. Se on ihan mielenkiintoinen kirja vaikka ei uskoon haluaisi tullakaan.

 

[Kakapo]

Olisi mielenkiintoista, että kertoisit tämän ”perinteisen tilastotieteen” mukaisen todennäköisyyden meidän olemassaololle ja selityksen miten tämä on laskettu.

Kaikki mahdolliset hetket (jos aika on ylipäätään olemassa), alkaen ensimmäisten tähtien ja planeettojen muodostumisesta, aina ensimmäisiin nukleotidiketjujen muodostumiseen, elollisen elämän kaikki eri evoluutiovaihtoehdot noin neljän miljardin vuoden aikana. Kaikki mahdolliset partenogeseesit, mutaation, suvullinen lisääntyminen, kiasmat, mutaatiot, sukupuutot. Neljä miljardia vuotta. Ja sitten se viimeinen, eli se sukusolu (siittiö). Noin yhden suhde 250 miljoonaan. Jos yritys on kestänyt vuoden ajan, noin 200 yhdyntää, todennäköisyys on yhden suhde viiteenkymmeneen miljardiin. Loton päävoitto on yhden suhde viiteentoista miljoonaan. Lotossa päävoitto yhdellä rivillä on 3333 kertaa todennäköisempää. Siitä voi aloittaa iteroinnin oman olemassaolon todennäköisyydelle a priori tai a posteriori. En edes halua tietää desimaaleja pilkun jälkeen.

Silti olemme. Mistä se on todiste? En tiedä. Todennäköisyyksillä ei kannata perustella mitään.

 

[JaySon]

Sulla menee, Kakapo, noi todennäköisyydet ihan miten sattuu. Ei sun vanhemmat olleet tekemässä juuri sinua, he olivat hankkimassa lapsen. Ja vaikka olisit itänyt eri siittiöstä, pitäisit samalla tavalla itseäsi itsenäsi joten onhan tuo sun laskentatapa nyt ihan huulen huljuttelemaa..

 

[cman]

Niin, meillä otanta sinun eri muodoista. Ja tässä otannassa on vain yksi sinä, joten tottakai todennäköisyys tälle yhdelle on 100% koska muita variaatioita sinusta ei ole käsittääkseni olemassa.

 

[JaniKari]

Jos uskoo niin lähtökohtaisesti tilastotiede ei kuulu osaamisalueisiin.

 

[Kakapo]

Sulla menee, Kakapo, noi todennäköisyydet ihan miten sattuu. Ei sun vanhemmat olleet tekemässä juuri sinua, he olivat hankkimassa lapsen. Ja vaikka olisit itänyt eri siittiöstä, pitäisit samalla tavalla itseäsi itsenäsi joten onhan tuo sun laskentatapa nyt ihan huulen huljuttelemaa..

Just.

Jos olet tilastotieteilijä tai ymmärrät todennäköisyyksiä tai asiaan liitttyviä teorioita syvällisemmin kuin minä, kuulen perustellun kommentin todella mielelläni. Oikeasti. Vanhempiesi intentio ei ollut juuri sinä, siksi a posteriori, eli bayesilainen todennäköisyys on relevantimpi tapa ajatella todennäköisyyttä. Ja että vanhempasi ovat olemassa, mennään molempien osalta todennäköisyyteen yhden suhde viiteenkymmeneen miljardiin. Ja niin taaksepäin. Ja eliölajin, ja siittiöluvun ja mahdollisten rekombinaatioiden mahdollisuuksien rajoissa noin 500 miljoonaa vuotta taaksepäin.

Hymiöillä ei argumentoida tieteessä.

Sinun tai minun olemassaolo on biologisessa ja tilastotieteellisessä näkemyksessä niin epätodennäköistä, että mä en pysty kuvittelemaan. Ja mulla on ihan hyvä mielikuvitus.

 

[altar-from-shadow]

Niin, tuollaista jargonia ja raamatunlauseita kyllä kuulee mutta edelleen se vastaus uupuu.

Mitä hemmettiä tarkoittaa "iloa ja rauhaa pyhässä hengessä"? Jos tuolla myyntipuheella houkuttelet jonkun tuhoamaan elämänsä odottaen "iloa ja rauhaa" niin eipä montaa ostajaa ole, edelleenkään.

"Helvetti on iankaikkinen ero Jumalasta". En nyt sanoisi etteikö tuo olisi ihan hyväkin ratkaisu jos raamattua yhtään lukee.

"Ei sun ole mikään pakko mennä taivaaseen jos et halua". Miksi uskikset sitten kauppaavat tätä optiota? Kertokaa nyt selkeästi ilman taikaloruja mikä se paikka on ja miksi sinne pitäisi tavoitella pääsyä. Myytte jotain mistä ette osaa kertoa hölkäsen pöläystä. Eikö tämä ole aikamoinen ristiriita? Lupaan harkita asiaa heti kun kerrotte lisää tuosta paikasta selkokielellä.

Etkö nyt unohda, että se helvetti on syntisten paikka jossa tilität syntejäsi ikuisesti.

Kai sitä voisi sanoa kidutukseksi ikuisesti mutta siinä on se ero, että meidän maailmassa kidutettava yleensä lopussa päästetään tuskistaan.

Niin helvetissä sitä loppua ei tule koskaan ja vain se vain lisää tuskaasi kun tajuat, että se armon aika on jo mennyt ja sitä itse syytösten määrää, miksei ottanut armoa vastaan kun vielä eli maanpäällä.

 

[Tommy Goldfish]

Just.

Jos olet tilastotieteilijä tai ymmärrät todennäköisyyksiä tai asiaan liitttyviä teorioita syvällisemmin kuin minä, kuulen perustellun kommentin todella mielelläni. Oikeasti. Vanhempiesi intentio ei ollut juuri sinä, siksi a posteriori, eli bayesilainen todennäköisyys on relevantimpi tapa ajatella todennäköisyyttä. Ja että vanhempasi ovat olemassa, mennään molempien osalta todennäköisyyteen yhden suhde viiteenkymmeneen miljardiin. Ja niin taaksepäin. Ja eliölajin, ja siittiöluvun ja mahdollisten rekombinaatioiden mahdollisuuksien rajoissa noin 500 miljoonaa vuotta taaksepäin.

Hymiöillä ei argumentoida tieteessä.

Sinun tai minun olemassaolo on biologisessa ja tilastotieteellisessä näkemyksessä niin epätodennäköistä, että mä en pysty kuvittelemaan. Ja mulla on ihan hyvä mielikuvitus.

Laita oikea satunnaisgeneraattori, jos sellaisiiin uskot, antamaan numero, kertomaan se jonkun nopalla arvotun hiekkarannan hiekanjyvien määrällä, jaa se Johanna tukiaisen viime perjantain hiusten luumäärällä, heitä noppaa onko seuraava lasku kerto/jako, miinus vai plus lasku naapurin mielipiteen perusteella että mikä luku määrittää miten päätös tehdään, viimeinen luku on huomisen lottonumero.

Mikä on todennäköisyys sille että lopputulos on numero? Niin. Tarvitseeko vielä alleviivata pointti?

 

[Kakapo]

Laita oikea satunnaisgeneraattori, jos sellaisiiin uskot, antamaan numero, kertomaan se jonkun nopalla arvotun hiekkarannan hiekanjyvien määrällä, jaa se Johanna tukiaisen viime perjantain hiusten luumäärällä, heitä noppaa onko seuraava lasku kerto/jako, miinus vai plus lasku naapurin mielipiteen perusteella että mikä luku määrittää miten päätös tehdään, viimeinen luku on huomisen lottonumero.

Mikä on todennäköisyys sille että lopputulos on numero? Niin. Tarvitseeko vielä alleviivata pointti?

Johanna Tukiainen on hyvä "tieteellinen" argumentaatio. Jos sun vakaumuksesi ei kykene tieteelliseen argumentaatioon, edes todennäköisyyksien näkökulmasta, rienaat tiedettä. Sehän tässä ärsyttää. Moni ateisti haluaa olla "tieteen puolella", ja tälläinen pyhäinhäväistys, jossa tiede poltetaan uskomusten roviolla. Se on järkyttävää katseltavaa.

Älkää sotketko tiedettä katsomukselliseen ateismiin. Ikinä. Se on pahempaa kuin räsäs-meno. Tää on tieteen häpäisyä.

 

[JCSH]

Älkää sotketko tiedettä katsomukselliseen ateismiin. Ikinä. Se on pahempaa kuin räsäs-meno.

Täällä ei vieläkään kukaan yritä tuputtaa mitään katsomuksellista ateismia siitä huolimatta että sä yrität epätoivoisesti jankata siitä.

 

[JCSH]

Just.

Jos olet tilastotieteilijä tai ymmärrät todennäköisyyksiä tai asiaan liitttyviä teorioita syvällisemmin kuin minä, kuulen perustellun kommentin todella mielelläni. Oikeasti. Vanhempiesi intentio ei ollut juuri sinä, siksi a posteriori, eli bayesilainen todennäköisyys on relevantimpi tapa ajatella todennäköisyyttä. Ja että vanhempasi ovat olemassa, mennään molempien osalta todennäköisyyteen yhden suhde viiteenkymmeneen miljardiin. Ja niin taaksepäin. Ja eliölajin, ja siittiöluvun ja mahdollisten rekombinaatioiden mahdollisuuksien rajoissa noin 500 miljoonaa vuotta taaksepäin.

Hymiöillä ei argumentoida tieteessä.

Sinun tai minun olemassaolo on biologisessa ja tilastotieteellisessä näkemyksessä niin epätodennäköistä, että mä en pysty kuvittelemaan. Ja mulla on ihan hyvä mielikuvitus.

Sä yrität tässä nyt sekoittaa kahta eri todennäköisyyttä.
Sitä että on tietyt säännöt joista tulee joku odotettu, vaikkakin satunnainen, lopputulos siihen todennäköisyyteen että tapahtuu jotain täysin noiden sääntöjen vastaista.

On erittäin todennäköistä että jos heität noppaa 1000 kertaa niin saat tuhat kertaa jonkun luvun 1-6 väliltä. Mutta juurikin se tietty sarja lukuja on erittäin epätodennäköinen.

Taaskin erittäin epätodennäköistä että saat edes kerran luvun 7 noissa tuhannessa heitossa.

Ja sä yrität sanoa että koska tuo juurikin tietty sarja lukuja 1-6 väliltä on erittäin epätodennäköinen niin sitten olisi jotenkin virheellistä väittää että ei ole mitään syytä uskoa että siitä nopanheitosta voi tulla luku 7 sillä perusteella että tuo olisi erittäin epätodennäköinen.

Ja se kristinuskon Jumalan olemassaolo on juurikin tuo seiskan heittäminen.

 

[Kakapo]

Täällä ei vieläkään kukaan yritä tuputtaa mitään katsomuksellista ateismia siitä huolimatta että sä yrität epätoivoisesti jankata siitä.

Kyllä ateismi voitti lopullisesti. J. Tukiaisen hiukset olivat tieteellinen, merkitsevä todistus, Jumalan ei-olemassaolosta. En koskaan olisi osannut argumentoida tieteilijänä tuksun hiuksilla.

Tää tredi opettaa mulle tieteen aivan uudelleen. Kertokaa toki lisää tieteestä ja hiuksista.

Ja ihan itsesi vuoksi, Bayes. Kuka muu puhui seiskasta kuin sinä. Ei nopassa ole seiskaa. Älä sotke tiedettä katsomukselliseen ateismiin, kiitos.

 

[JCSH]

Ja ihan itsesi vuoksi, Bayes. Kuka muu puhui seiskasta kuin sinä. Ei nopassa ole seiskaa. Älä sotke tiedettä katsomukselliseen ateismiin, kiitos.

Jotkin tuntuu että sun varsinainen tietämys tieteistä rajottuu siihen että namedroppailet jotain nimiä tai termejä

Joo, nopassa ei ole seiskaa. Mutta silti todennäköisyys sille että siitä nopan heitosta tulee seiska ei ole 0. Samaan tapaan kun kristinuskon Jumalan olemassaolon todennäköisyys ei ole 0.
Mutta molemmat ovat niin käsittämättömän epätodennäköiset että ei ole mitään järkeä olettaa että kumpikaan tapahtuisi, että siitä nopanheitosta tulisi se 7 tai että kristinuskon Jumala olisi olemassa.

 

[Kakapo]

Jotkin tuntuu että sun varsinainen tietämys tieteistä rajottuu siihen että namedroppailet jotain nimiä tai termejä

Joo, nopassa ei ole seiskaa. Mutta silti todennäköisyys sille että siitä nopan heitosta tulee seiska ei ole 0. Samaan tapaan kun kristinuskon Jumalan olemassaolon todennäköisyys ei ole 0.
Mutta molemmat ovat niin käsittämättömän epätodennäköiset että ei ole mitään järkeä olettaa että kumpikaan tapahtuisi, että siitä nopanheitosta tulisi se 7 tai että kristinuskon Jumala olisi olemassa.

Ei tuo ole namedroppailua. Ihan todennäköisyyttä, ja kahta teoriaa siitä. Pari viestiä edellä esitin esimerkin asiasta. Näitä asioita opetettiin yliopistossa. Voin olla väärässä Bayesilaisessa tulkinnassani, mutta "namedrop" tai "tuksun hiukset" ei ole tieteellinen argumentti.

Tähän asti jaksoin keskustella tieteestä. Huomasin keskustelevani uskisten kanssa, tai ihan vain, niin...

Kukaan tässä ei onnistunut esittämään mitään tieteellisesti järkevää tai perusteltua. Keskustelussa ei ole voittajaa tai häviäjää.

Esitän ainoastaan tämän pyynnön: älkää sotkeko katsannollista ateismia tieteeseen. Se on tieteen raiskausta. Älkää esiintykö "tieteen" edustajina muutoin kuin vertaisarvioinnin kautta. Ilman vertaisarviointia, kyseessä on näkemys, uskomus, tms.

Mä luulin aluksi, että tää on joku jumalanhäpäisytredi, mutta tää on ennen kaikkea tieteen häpäisytredi.

Kiitos kaikesta. Seuraavaksi tieteen pariin. Jatkot jätän katsomatta ja kommentoimatta.

Peace.

 

[cman]

Selvästi slightly modifioitu versio pulushakista. Paskotaan laudalle ja jäädään siihen reunalle lällätellään. Ei hajua pelistä, mutta paska lentää. Ts. ei substanssia, ei mitään. Pelkkä lämmin paska laudalla ja siinä lyhykäisyydessän tämä. Ei mutta pannaan pari hienoa sanaa niin näyttää hyvältä ja paska lentää.

 

[JCSH]

Kukaan tässä ei onnistunut esittämään mitään tieteellisesti järkevää tai perusteltua. Keskustelussa ei ole voittajaa tai häviäjää.

Kyllä niitä täällä on esitetty useaan otteeseen. Itse laitoin sulle pitkän listan argumentteja jo toiseen kertaan tän ketjun sisällä.

Mutta sä et ole onnistunut keksimään noihin yhtään vasta-argumenttia vaan olet turvautunut puhtaasti tuollaiseen epämääräiseen jaaritteluun.

Ja joo, voit jauhaa paskaa tuosta katsannollisesta ateismista tai tieteen häväistyksestä mutta ollaanpas nyt rehellisiä, käytännössä kaikki täällä keskustelevat näkevät suoraan tuon läpi joten tuon ainoa vaikutus on ehkä joku sun itsetunnon pönkittäminen.

 

[JaySon]

Kukaan tässä ei onnistunut esittämään mitään tieteellisesti järkevää tai perusteltua. Keskustelussa ei ole voittajaa tai häviäjää.

Keskustelussa todellakin oli löydettävissä häviäjä ja se olit sinä. Toki uskova uskoo mikä itselle on parhaaksi joten en yllättyisi jos olisit eri mieltä asiasta kuin kaikki muut. Se ei toki asiaa muuksi muuta mutta ehkä häpeän haivähdykseltä sentään säästyy.

 

[Kakapo]

Ei tieteen tarvitse todistaa mitään mistä ei ole mitään todisteita puolesta, tiede ei toimi niin että se pyrkii todistamaan ettei joulupukkia ole. Positiivisen väitteen esittäjän pitää esittää väitteensä tueksi todisteita, niitä ei ole tuhansien vuosien saatossa tullut vielä ainuttakaan mihin tieteen pitäisi puuttua. Tämä on se ongelma teissä uskovaisissa, rajavainen ymmärrys estää teitä edes ymmärtämästä tieteen alkeita.

Tiede ei väitä ettei jumalaa ole, tiede ei vain ota huomioon jumalaa eikä joulupukkia edetessään, koska sillä ei ole mitään tarvetta siihen. Se että maailmassa on miljardeja huruukkoja jotka uskovat milloin mihinkin ei ole minkään valtakunnan merkitystä tieteelle. Se että sä vänkäät täällä jotakuta todistamaan olemattoman olemattomaksi on täysin irrelevanttia. Esitä ensin yksikin todiste jumalasi olemassaolosta mitä et osaa edes täällä määritellä niin katsotaan sitten.

Tää oli ainut kommentti, jonka olin ohittanut vahingossa, ja jossa oli argumenttia. (yks nero laittoi biologille lähteeksi evoluutioterorian, että lueppa tästä!)

Olet aivan ja täysin oikeassa!

Tieteen kannalta kysymys on täysin irrelevantti.

En ollut vänkäämässä muuta kuin sitä, että tiede ei voi todistaa sitä, mitä ei voida metodologisesti tutkia.

Kiitos. Palautit mun luottamuksen siihen, että täällä on joku tieteellisesti ajatteleva. Kiitos.

 

[Baldrick]

Valitettavasti tiede on joillekin ihmisille sama asia kuin usko. Ei ole kykyä ymmärtää faktoja ja tällöin tiede putoaa vain uskoksi. Kurjinta on se ettei ko. ajattelemiseen kykenemätön porukka ymmärrä ulkoistaa myös uskontopohdintojaan älykkäämmille ihmisille.

 

[weebee]

Valitettavasti tiede on joillekin ihmisille sama asia kuin usko. Ei ole kykyä ymmärtää faktoja ja tällöin tiede putoaa vain uskoksi. Kurjinta on se ettei ko. ajattelemiseen kykenemätön porukka ymmärrä ulkoistaa myös uskontopohdintojaan älykkäämmille ihmisille.

Tämäpä juuri.Tieteessä teoriat pitää todistaa oikeiksi, tai muuten et ole uskottava.
Uskon asioissa riittää kun levität 2000 vuotta vanhoja tarinoita tai keksit omia.
Eikös Jeesus ollut tarnoiden mkaan puuseppä? Taisi olla reilusti viinaan menvä timpuri, joka jurripäissään keksi lennokkaita tarinoita, joita sitten ympärillä olevat sitten hurrasivat kilpaa.
Sattui sitten eräänä pääsiäisenä vetämään semmoiset kännit, että piti päivän lepuuutella jollain kivellä(tarinoissa tämä muuttui kolmeksi), siitä toettuaan hilpaisi lähimpään baariin ja jotkut hörhöt luulivat kuolleen ylösnousemukseen. Legenda oli syntynyt.
Jos sama tapahtuisi nyt vuonna 2021, niin kumpaan vaihtoehtoon itse uskoisit enemmän? Jumalalliseen ylösnousemukseen vai vähin äänin viinitonkan ääreen hilpaisemissen?

 

[Wes Wishbone]

Kuvaat agnostismia.

Ateismi ei ole sama asia kuin agnostismi. Aivan helkutin eri asioita. Ateismi kiistää jumalan olemassaolon. Uskova-agnostikko-ateisti on janan kaari välimuotoineen.

Ateismi sanan merkityksessä on uskoa siihen että jumalaa ei ole. Ilman opinkappaleita, se on silti uskomus tai henkilökohtainen uskonto.

Agnostikot ovat sitten toki vielä kolmas laji tuota "epäuskoa", eli sehän on sitten sitä että sanotaan että "En tiedä onko se olemassa tai eikö ole. En ota kantaa niin kauan kunnes toinen osapuoli tuo pöytään pitävät todisteet."

Gnosis - tieto
Teismi - usko

Kaksi eri asiaa siis.

Agnostinen ateisti - Ei tiedä onko jumalia olemassa, mutta ei niihin usko (ei todistustaakkaa)
Gnostinen ateisti - Tietää ettei jumalia ole olemassa (todistustaakka)
Agnostinen teisti - Ei tiedä onko jumalia olemassa, mutta uskoo niihin (varmaan käytännössä suurin osa tapauskovaisista)
Gnostinen teisti - Tietää ja uskoo että jumalia on olemassa (todistustaakka)

Erottelu on tärkeää erityisesti ateismin kohdalta sen takia että selviää ollaanko tekemässä väitettä vai ei, jonka myötä tulee myös todistetaakka. Kuten joku taisikin mainita, on ihan aikuisten oikeasti eri asia sanooko että jumalia ei ole olemassa vai sanooko että ei usko jumalien olevan olemassa.

Tässä myös aika hyvin kuvattu ylläoleva;

 

[nevermind]

Moni asia viittaa siihen että jotain "yliluonnollista" on. Ateisti voi väittää sattumiks, harhoiks, oudoiksi fysikaalisia ilmiöksi tms. mutta uskova Jumalan aiheuttamaksi. Minä uskon Jumalaan ja tieteeseen, tieto on silti rajallista ja tulee aina pysymään sellaisena tässä ulottuvuudessa. Ihmisäly ei riitä selittämään olevaisuutta niin turha yrittääkään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kaikki mahdolliset hetket (jos aika on ylipäätään olemassa), alkaen ensimmäisten tähtien ja planeettojen muodostumisesta, aina ensimmäisiin nukleotidiketjujen muodostumiseen, elollisen elämän kaikki eri evoluutiovaihtoehdot noin neljän miljardin vuoden aikana. Kaikki mahdolliset partenogeseesit, mutaation, suvullinen lisääntyminen, kiasmat, mutaatiot, sukupuutot. Neljä miljardia vuotta. Ja sitten se viimeinen, eli se sukusolu (siittiö). Noin yhden suhde 250 miljoonaan. Jos yritys on kestänyt vuoden ajan, noin 200 yhdyntää, todennäköisyys on yhden suhde viiteenkymmeneen miljardiin. Loton päävoitto on yhden suhde viiteentoista miljoonaan. Lotossa päävoitto yhdellä rivillä on 3333 kertaa todennäköisempää. Siitä voi aloittaa iteroinnin oman olemassaolon todennäköisyydelle a priori tai a posteriori. En edes halua tietää desimaaleja pilkun jälkeen.

Silti olemme. Mistä se on todiste? En tiedä. Todennäköisyyksillä ei kannata perustella mitään.

Jos oletetaan (ja minähän oletan), että maailmankaikkeus on loputon kiertokulku joka alkaa ja loppuu ja aina alkaa uudestaan, niin todennäköisyys tapahtumalle X on ääretön.

On siis äärettömän todennäköistä, että sinä olet sinä ja tulet olemaan kaikki muutkin mahdollisuudet jotka voit olla. Kuten Adolf Hitler joku kerta. Tai siis äärettömän monta kertaa. Ja Hitlerin uhri tulet olemaan myös äärettömän monta kertaa. Kuten myös kaikkien muidenkin murhamiesten uhri, jotka ovat olleet tässä todellisuudessa tai ovat siinä jossain toisessa maailmankaikkeuden versiossa.

Tulet olemaan myös kaikki muut (tietoiset) olennot äärettömän monta kertaa. Tavalliset eläimet on vähän makuasia lasketaanko niitä. Ei ne ole oikein ketään, ne vaan syö ja nussii, eikä ne koe olevansa joku.

Valitettavasti uskon että olen oikeassa, ja se ei ole kovin mieltä ylentävä ajatus.

 

[Jalo Pena]

Maailmankaikkeus ei voi olla menneisyyteen iankaikkinen, koska silloin emme olisi koskaan päässeet, emmekä koskaan tulisi pääsemään, tähän pisteeseen jossa Erikeepperin kanssa kirjoittelemme tekniikka-aiheiselle foorumille syvällisiä viestejä. Kuulostaako hullulta? Sitä se onkin, koska se on loogisesti mahdotonta. Itse asiassa, emme voisi päästä millekään pisteelle siinä aikajanassa, koska aina ennen sitä pistettä pitäisi kulua ääretön aika. Eli maailmankaikkeudella ja ajalla on ollut alku.

 

[Erkki_erikeepperi]

Maailmankaikkeus ei voi olla menneisyyteen iankaikkinen, koska silloin emme olisi koskaan päässeet, emmekä koskaan tulisi pääsemään, tähän pisteeseen jossa Erikeepperin kanssa kirjoittelemme tekniikka-aiheiselle foorumille syvällisiä viestejä. Kuulostaako hullulta? Sitä se onkin, koska se on loogisesti mahdotonta. Itse asiassa, emme voisi päästä millekään pisteelle siinä aikajanassa, koska aina ennen sitä pistettä pitäisi kulua ääretön aika. Eli maailmankaikkeudella ja ajalla on ollut alku.

Tämä nykyinen maailmankaikkeus alkoi alkuräjähdyksestä ja oletettavasti tulee lopussa supistumaan takaisin yhdeksi pisteeksi, josta sitten taas räjähtää seuraava maailmankaikkeus. Rinse and repeat, äärettömän monta kertaa.

Eli maailmankaikkeudella on alku ja loppu, mutta lopun jälkeen tulee aina uusi. Ja oletettavasti se uusi ei tule olemaan aina täsmälleen samanlainen, vaan kai siihen nyt joku satunnaisuus vähän vaikuttaa... Mutta vaikka vaikuttaisikin satunnaisuus, niin silti tämä nykyinen maailmankaikkeus toistuu äärettömän monta kertaa. Ja myös pienillä/isoilla eri variaatioilla äärettömän monta kertaa.

Tulet olemaan äitisi äärettömän monta kertaa... Ja olet jo ollutkin.

 

[Bertta]

Kaikki mahdolliset hetket (jos aika on ylipäätään olemassa), alkaen ensimmäisten tähtien ja planeettojen muodostumisesta, aina ensimmäisiin nukleotidiketjujen muodostumiseen, elollisen elämän kaikki eri evoluutiovaihtoehdot noin neljän miljardin vuoden aikana. Kaikki mahdolliset partenogeseesit, mutaation, suvullinen lisääntyminen, kiasmat, mutaatiot, sukupuutot. Neljä miljardia vuotta. Ja sitten se viimeinen, eli se sukusolu (siittiö). Noin yhden suhde 250 miljoonaan. Jos yritys on kestänyt vuoden ajan, noin 200 yhdyntää, todennäköisyys on yhden suhde viiteenkymmeneen miljardiin. Loton päävoitto on yhden suhde viiteentoista miljoonaan. Lotossa päävoitto yhdellä rivillä on 3333 kertaa todennäköisempää. Siitä voi aloittaa iteroinnin oman olemassaolon todennäköisyydelle a priori tai a posteriori. En edes halua tietää desimaaleja pilkun jälkeen.

Silti olemme. Mistä se on todiste? En tiedä. Todennäköisyyksillä ei kannata perustella mitään.

Sinulla on paljon opittavaa matematiikasta ja tilastotieteestä. Päättelysi on päin seiniä.

Jos heitän tuhat kertaa noppaa, saan äärimmäisen epätodennäköisen ketjun numeroita 1-6. Silti tuo numerosarja ilmaantuu ihan minun heittämänäni. Onko kyseessä ihme vai kehnoa päättelyä?

 

[JCSH]

En ollut vänkäämässä muuta kuin sitä, että tiede ei voi todistaa sitä, mitä ei voida metodologisesti tutkia.

Ei vaan olet myös vänkäämässä asioita vastaan joita tiede voi tutkia metodologisesti. Kuten sitä että miten tiede voi tutkia metodologisesti sitä että onko kristinuskon Jumala ristiriidassa oikean maailman kanssa.

 

[JCSH]

Tämä nykyinen maailmankaikkeus alkoi alkuräjähdyksestä ja oletettavasti tulee lopussa supistumaan takaisin yhdeksi pisteeksi, josta sitten taas räjähtää seuraava maailmankaikkeus. Rinse and repeat, äärettömän monta kertaa.

Oikeastaan tällä hetkellä näyttäisi todennäköisemmältä että maailmankaikkeuden loppu on lämpökuolema.

 

[JaniKari]

Moni asia viittaa siihen että jotain "yliluonnollista" on. Ateisti voi väittää sattumiks, harhoiks, oudoiksi fysikaalisia ilmiöksi tms. mutta uskova Jumalan aiheuttamaksi. Minä uskon Jumalaan ja tieteeseen, tieto on silti rajallista ja tulee aina pysymään sellaisena tässä ulottuvuudessa. Ihmisäly ei riitä selittämään olevaisuutta niin turha yrittääkään.

Ihmismieli ei ole mikään kone. Harhoja tulee ja se on ihan luonnollista. Hullujenhuoneella näitä tapahtuu jatkuvasti. Emmekä missään tapauksessa tunne luonnon kaikkia ilmiöitä.
Se että ei yritä etsiä totuutta on älyllistä laiskuutta.
Uskonnot kautta historian tarjonneet "helppoja" ratkaisuja asioihin joita emme tunne. Kun tietämys on kasvanut asioita selittäneet uskonnot ovat häipyneet ja uusia tullut tilalle.