Tesla S,3,X,Y, Roadster ja Cybertruck yleistä

weetabix sanoi:
Omasta näkökulmasta langaton lataus on jo sen takia täysin yhdentekevä, että siinä autossa pitää jatkossa olla v2g jolla auto kytketään asunnon sähköjärjestelmään.
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan mielenkiinnosta kysyn, miksi v2g ominaisuus on tärkeä?
Kiinteän verkon alueella auton käyttäminen talon "akkuna" ei ole millään mittarilla järkevää, ainakaan Suomessa.
 
Jonaz sanoi:
Ihan mielenkiinnosta kysyn, miksi v2g ominaisuus on tärkeä?
Kiinteän verkon alueella auton käyttäminen talon "akkuna" ei ole millään mittarilla järkevää, ainakaan Suomessa.
Napsauta laajentaaksesi...
Miksei ei olisi? Voit lataa yöllä halpaa sähköä akkuun ja käyttää halutessa päivällä tai tuoda halpaa sähköä muualta.
Tai varastoida sinne aurinkopaneeleiden ylijäämät.
 
Tege sanoi:
Miksei ei olisi? Voit lataa yöllä halpaa sähköä akkuun ja käyttää halutessa päivällä tai tuoda halpaa sähköä muualta.
Tai varastoida sinne aurinkopaneeleiden ylijäämät.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuossa säästää niin vähän että ei kannata. Turhaan tuhoaa auton akun muutaman euron säästön takia, sähkö ei (keskimäärin) ole niin kallista, että tuo olisi pitkässä juoksussa taloudellisesti kannattavaa...
Edit. On syynsä miksi sähköyhtiöt eivät suosi edellä mainittua tapaa sähkön varastointiin. Saati että se tehtäisiin auton akulla mitä ei ole lähtökohtaisesti siihen suunniteltu...
 
Jonaz sanoi:
Tuossa säästää niin vähän että ei kannata. Turhaan tuhoaa auton akun muutaman euron säästön takia, sähkö ei (keskimäärin) ole niin kallista, että tuo olisi pitkässä juoksussa taloudellisesti kannattavaa...
Edit. On syynsä miksi sähköyhtiöt eivät suosi edellä mainittua tapaa sähkön varastointiin. Saati että se tehtäisiin auton akulla mitä ei ole lähtökohtaisesti siihen suunniteltu...
Napsauta laajentaaksesi...
Miten auton akku eroaa akusta johon varastoidaan sähköä ja käytetään taloudessa?
 
Tege sanoi:
Miten auton akku eroaa akusta johon varastoidaan sähköä ja käytetään taloudessa?
Napsauta laajentaaksesi...
No aika monellakin tavalla.
Talo ei esimerkiksi tarvitse kovin paljoa hetkellistä tehoa autoon verrattuna, talossa akun ympäristön lämpötila on lähes vakio (ei tarvetta vastaavalle lämmitykselle/jäähdytykselle kuin autossa) ym.
Kyllä auton akkua voi tuohon käyttää, siinä käytetään vaan turhan "kehittynyttä" ja kallista akkua perus infran jatkeena... Tämä siis Suomessa.
edit. typoja ja korjauksia.
 
Jonaz sanoi:
No aika monellakin tavalla.
Talo ei esimerkiksi tarvitse kovin paljoa hetkellistä tehoa autoon verrattuna, talossa akun ympäristön lämpötila on lähes vakio (ei tarvetta vastaavalle lämmitykselle/jäähdytykselle kuin autossa) ym.
Kyllä auton akkua voi tuohon käyttää, siinä käytetään vaan turhan "kehittynyttä" ja kallista akkua perus infran jatkeena... Tämä siis Suomessa.
edit. typoja ja korjauksia.
Napsauta laajentaaksesi...
Autohan on halpa verrattuna erilliseen akkupakettiin, koska akku tulee auton mukana. Jos tämä olisi huono asia, niin miksi sitten CT tämän sallii ja mahdollistaa?
Muissakin on jo rauta valmiina mutta ei ole koskaan aktivoitu käyttöön.
 
Tege sanoi:
Autohan on halpa verrattuna erilliseen akkupakettiin, koska akku tulee auton mukana. Jos tämä olisi huono asia, niin miksi sitten CT tämän sallii ja mahdollistaa?
Muissakin on jo rauta valmiina mutta ei ole koskaan aktivoitu käyttöön.
Napsauta laajentaaksesi...
No vaikka CT salli jotain, ei se tarkoita että se olisi vain hyvä ja kannattava asia, ei tuo ole mikään peruste tai argumentti mihinkään suntaan.
Mutta sovitaan että akku on ilmainen ja auton saa kaupan päälle?
Ps. v2g auton kytkeminen sähköverkossa olevaan taloon ei onnistu plug and play tyyliin, ainakaan Suomessa. Toki Tesla on varmaan ottanut tämänkin huomioon...
 
Tämä varmaan riippuu siitä mihin/miten tuota käyttää. Jos tarkoituksena on muutamana päivänä vuodessa käyttää auton akkua kun pörssissä todella kallista, niin auto on halpa kun ei tuosta akku mihinkään kulu. Jos tarkoitus joka yö ladata auto ja päivällä se tyhjentää (kodin sähköihin), niin sitten varmaan se erillinen akkupaketti talolle kannattavampi.
 
jpp sanoi:
Tämä varmaan riippuu siitä mihin/miten tuota käyttää. Jos tarkoituksena on muutamana päivänä vuodessa käyttää auton akkua kun pörssissä todella kallista, niin auto on halpa kun ei tuosta akku mihinkään kulu. Jos tarkoitus joka yö ladata auto ja päivällä se tyhjentää (kodin sähköihin), niin sitten varmaan se erillinen akkupaketti talolle kannattavampi.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuossakin on vaan se, että auton liittäminen taloon ei käy noin vaan.
Talon sähkösyötössä ei ole mittään valmista "töpseliä" mihin auto liitetään, vaatii omat asennuksensa että homma edes toimii. Saa muutaman kalliin tunnin saunoa pörssisähköllä että kulut on kuitattu...
 
Jpp, ei kodin sähköihin mene suurimmalla osasta kuin joku 10 kWh päivässä. Kyllä tuo tulee olemaan aidosti kilpailukykyinen ratkaisu, varsinkin jos on vielä omaa tuotantoa katolla tms. jota tallettaa akkuihin.
 
Kvarkki sanoi:
Jpp, ei kodin sähköihin mene suurimmalla osasta kuin joku 10 kWh päivässä. Kyllä tuo tulee olemaan aidosti kilpailukykyinen ratkaisu, varsinkin jos on vielä omaa tuotantoa katolla tms. jota tallettaa akkuihin.
Napsauta laajentaaksesi...
10 kWh päivässä maksaa sähkön keskihinnalla 15c/kwh 547,5€/vuodessa, eli monella todellisuudessa vielä vähemmän koska hinta yläkantissa.
Ihanko oikesti näet tuossa suurta säästöpotenttiaalia kun puhutaan 50k€ auton käytöstä sähkövarastona?
 
Jonaz sanoi:
No vaikka CT salli jotain, ei se tarkoita että se olisi vain hyvä ja kannattava asia, ei tuo ole mikään peruste tai argumentti mihinkään suntaan.
Mutta sovitaan että akku on ilmainen ja auton saa kaupan päälle?
Ps. v2g auton kytkeminen sähköverkossa olevaan taloon ei onnistu plug and play tyyliin, ainakaan Suomessa. Toki Tesla on varmaan ottanut tämänkin huomioon...
Napsauta laajentaaksesi...
Tesla toteuttaa tuon TWC:n kautta, että tämä on kaksisuuntainen. Tähän kylkeen saa toki laitettau vielä akkupaketin jos haluaa.
Halvin tapa toteuttaa akkupaketti on käytetyn esim. Leafin akkupaketti kuin hankkia uusi. Ei se auton akku sen kummoisempi ole ja kotitalous saa olla aika suuri, että menee autonkin 80kwh päivässä tyhjäksi.
 
Kvarkki sanoi:
Jpp, ei kodin sähköihin mene suurimmalla osasta kuin joku 10 kWh päivässä. Kyllä tuo tulee olemaan aidosti kilpailukykyinen ratkaisu, varsinkin jos on vielä omaa tuotantoa katolla tms. jota tallettaa akkuihin.
Napsauta laajentaaksesi...

V2G kiinnostelee, mutta 10k ei riitä mihinkään todennäköisesti sellaisella setupilla, missä helposti saisi auton akusta omalla vedolla takaisin kämppään sähköenergiat. Kerrostalokämpässä voisi kuvitella, että ei mitään mahdollisuutta tähän (ts. vaatii kaukolämmön jne jota ei omakohtaisen sähköverkon osalta osu kohdalleen).

Esim paritalon kanssa itsellä ei tuntuisi missään vaikka lataukset menevät talonyhtiön liittymästä:
IMG-2973 hosted at ImgBB
 
Jonaz sanoi:
10 kWh päivässä maksaa sähkön keskihinnalla 15c/kwh 547,5€/vuodessa, eli monella todellisuudessa vielä vähemmän koska hinta yläkantissa.
Ihanko oikesti näet tuossa suurta säästöpotenttiaalia kun puhutaan 50k€ auton käytöstä sähkövarastona?
Napsauta laajentaaksesi...
Enhän minä puhunut mitään säästöpotentiaalista. Kunhan totesin, että akku ei juuri kulu, joten taloon ostettavaan akkupakettiin nähden auton käyttö on ihan samalla viivalla (mitä jpp meinas paremmaksi ratkaisuksi).

e: Ihan puhtaastihan tuo hyöty riippuu siitä, mikä sähkön hinnan heilunta tulee olemaan tulevaisuudessa. Varmasti vähintään kasvaa. Henk. koht. näkisin suurimmaksi hyödyksi mahdollisuuden varavirtaan. Lämmityskauden ulkopuolella täyden akun kanssa selviää useita päiviä ilman verkon tukea.
 
Ollaan kyllä topikista kaukana, kun ei taida Euroopassa myytävissä Tesloissa olla virran ulosottoa?

Laitetaan kuitenkin argumentiksi laskelmat omalla kiinalaisella, jossa V2L ja valmistajan mukaan akku kestää vähintään 5000 sykliä:
Jos käyttäisin seuraavan 20 vuoden aikana auton akkua pyörittämään ILPpiä 100 talven kylmimpänä (ja kalleimpana) päivänä, kuluttaisi se keskiarvona se ehkä 35 kWh x 100 päivää x 20 vuotta = 70 000 kWh käyttöä
60 kWh akun kokonaiskapasiteetti 5000 syklillä on 300 000 kWh.

Ajamiseen jäisi siis vain 230 000 kWh, joka vaikkapa 20 kWh / 100km kulutuksella on 1 150 000 km. Ihan rehellisesti sanottuna en kyllä usko, että jaksa tuolla enää miljoonan kilometrin jälkeen paljoa ajella.
 
pulssi sanoi:
Ollaan kyllä topikista kaukana, kun ei taida Euroopassa myytävissä Tesloissa olla virran ulosottoa?

Laitetaan kuitenkin argumentiksi laskelmat omalla kiinalaisella, jossa V2L ja valmistajan mukaan akku kestää vähintään 5000 sykliä:
Jos käyttäisin seuraavan 20 vuoden aikana auton akkua pyörittämään ILPpiä 100 talven kylmimpänä (ja kalleimpana) päivänä, kuluttaisi se keskiarvona se ehkä 35 kWh x 100 päivää x 20 vuotta = 70 000 kWh käyttöä
60 kWh akun kokonaiskapasiteetti 5000 syklillä on 300 000 kWh.

Ajamiseen jäisi siis vain 230 000 kWh, joka vaikkapa 20 kWh / 100km kulutuksella on 1 150 000 km. Ihan rehellisesti sanottuna en kyllä usko, että jaksa tuolla enää miljoonan kilometrin jälkeen paljoa ajella.
Napsauta laajentaaksesi...
Jep, sitten vaan odottamaan niitä kiinalaisten toteutuneita lukemia.
1,1 miljoonaa kilometriä alkuperäisellä akulla ajettu sähköauto + 70 000 kWh muuta käyttöä, linkin voi laittaa tähän jos tuollaista on olemassa?

edit. On meinaan suoritus jos kiinan ihme yltää luvattuun, Teslalla vaaditaan kolme akkupakettia miljoonan ylitykseen.

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com www.reddit.com
 
Viimeksi muokattu:
Jonaz sanoi:
Jep, sitten vaan odottamaan niitä kiinalaisten toteutuneita lukemia.
1,1 miljoonaa kilometriä alkuperäisellä akulla ajettu sähköauto + 70 000 kWh muuta käyttöä, linkin voi laittaa tähän jos tuollaista on olemassa?

edit. On meinaan suoritus jos kiinan ihme yltää luvattuun, Teslalla vaaditaan kolme akkupakettia miljoonan ylitykseen.

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com www.reddit.com
Napsauta laajentaaksesi...
Olisi varmaan syytä tutustua eri akkukemioihin, ennen kuin jatkat väittelyä.
 
Jonaz sanoi:
Tämä ei vastaa mihinkään.
Älä laita pelkkiä linkkejä vaikka et osaa perustella mielipiteitäsi.
Se yli miloonan ajettu akku? Luulisi löytyvän tuon perusteella?
Ja jos (iso Jos) löytyy, niin paljon kapaa jäljellä, 45%?
Napsauta laajentaaksesi...
En valitettavasti voi auttaa, jos tiivistelmät tutkimuksista ovat liian monimutkaisia.
 
pulssi sanoi:
En valitettavasti voi auttaa, jos tiivistelmät tutkimuksista ovat liian monimutkaisia.
Napsauta laajentaaksesi...
Pelkillä linkeillä keskusteleminen rikkoo foorumin sääntöjä, sinä toki fiksuna olet tämän ymmärtänyt?
Jos ei jaksa sanallisesti edes hieman avata asiaa niin antaa olla....
 
On Teslakin sanonut että heidän akkujen pitäisi kestää se maaginen miljoona mailia. Etenkin 4680 pitäisi olla se mullistaja.
 
Minulle tuli muutama viikko sitten varoitus (1/5) aivan yllättäen. Jos niitä tulee viisi kappaletta, niin poistuuko ap siis kokonaan käytöstä ja lopullisesti? Jotain sen suuntaista ruudussa ehti vilahtaa.
 
Tege sanoi:
On Teslakin sanonut että heidän akkujen pitäisi kestää se maaginen miljoona mailia. Etenkin 4680 pitäisi olla se mullistaja.
Napsauta laajentaaksesi...
Oli ennen 15 puoliväliä huonompi bms ja akkuteknologia Ässissä mitä nyt jalostettu. Ei tuokaan päässyt kuin 800k original akulla. Muutamassa vuodessa varmaan ekat Tesla 3 rullanneet 2170 akuilla miljoonan. Kyllä tuossa 4680 potentiaalia isompiin kilometreihin, mutta niin kuin catlit bydit jne lupailee ummet ja lammet se isoin ongelma aikatekijä ja kosteus. Nythän tullut niiltäkin lähiaikoina kommenttia että olisi syytä kehittää yli 15v kestäviä sähköauton akkuja.
 
electrek.co

Tesla is working on new battery that lasts 1 million miles to come out next year, says Elon Musk

Tesla CEO Elon Musk says that the automaker is working on a new battery pack to come out next year...
electrek.co electrek.co
Tuossa puhuttiin että nuo 2170 kestäisi keskimäärin 500-800k ja seuraava akku eli 4680 sitten miljoona mailia tai 1.6 milj kilometriä. Aina niitä akkuja kestää yli tai alle noiden kilometrien. Harva taitaa ajella romutusikään mennessä 500k, mutta jos se on ensin ollut taksina niin kyllähän se 800k voisi sitten ainakin kestää.
 
Markkanen sanoi:
Mikä Tesla? Itelläkin nyt viime viikolla halkesi lasi kolmosesta. En ajatellut vielä vaihdattaa, vasta kun kansalla on kesärenkaat alla ja pahimmat hiekat kerätty talteen teiltä. Lähinnä nyt jännittää millainen lasi sieltä tulee. Tuleeko siis kaikki tuolla uudella vastuslanka designilla?

wanhaa.jpguuusiii.jpg
Napsauta laajentaaksesi...

Model S Raven 2020. Konalan Autoklinikka sanoi ainoastaan Vetokujan Autoklinikalla (Teslan liikkeen vieressä) käytettävän virallisia valmistajan tuulilaseja, joten vein sinne vaihtoon. Muualla olisi tullut tarvike. En tiedä olisiko ollut parempi tai huonompi.

Mun lasissa on tuon ensimmäisen kuvan kaltaiset punertavat viivat, mutta niitä on vain kaksi kappaletta.
 
Jonaz sanoi:
Tämä ei vastaa mihinkään.
Älä laita pelkkiä linkkejä vaikka et osaa perustella mielipiteitäsi.
Se yli miloonan ajettu akku? Luulisi löytyvän tuon perusteella?
Napsauta laajentaaksesi...
Voi tuosta tutkimuksesta nähdä toteutuneita syklikestoja, joista voi arvioida kilometritulosta tietyllä akulla ja kulutuksella. Kalenterikestoa ei niinkään, koska tutkimus kesti vain kolme vuotta.

Tesla Model S käyttää NCA-akkuja. Testissä oli 18650 Panasonic NCA 3,6 V 3200 mAh. Kestävämpiä mutta raskaampia edusti A123 Systemsin LFP 3,3 V 1100 mAh.

Muutama esimerkki testin syklikestoista, kun testiä jatkettiin niin kauan, että alkuperäisestä kapasiteetista oli jäljellä 80 %. Kapa mitattiin 125-1000 latauksen välein lataamalla kolme kertaa peräkkäin 0-100 % 0,5C:llä. Jos kapa oli laskenut yli 5 %, niin tarkistusväli puolitettiin tarkkuuden parantamiseksi.

Teslan NCA/LFP:
DOD 0-100 %, +35 C, 1C: 450/4500
DOD 0-100 %, +15 C, 2C: 500/6400
DOD 20-80 %, +25 C, 0,5C: 650/7100

Jos Teslan S:n kulutus on 20 kWh/100 km ja akku 85 kWh:
450 Sykliä * 85 / 20 * 100 / 1000 = 191 tkm
500 sykliä 213 tkm
650 sykliä 276 tkm

Havaitaan, että käytännössä akuilla on päästy pidempiä matkoja. Syynä on ainakin se, että testi lopetettiin 80 % kohdalla, kun taas autoilija saattaa ajaa kapan 70 %:iin. Siitä tosin tulee vain 25-40 % lisää kilometrejä. Tuollaista 1-2C purkunopeutta ei 85 kWh akulle tule, ellei asu autobahnilla. Se vaatisi 85-170 kW tehoa, kun taas Suomessa motarillakaan ei ole kuin noin 30 kW. Latauksen alussa voi olla 1,5C, mutta sekin pienenee nopeasti akun säästämiseksi. Sähköautoilijan DOD ei ole 0-100 %, vaan tavallisesti mittarin mukaan 20-80 %, eli valmistajan asettamat puskurit huomioiden todellinen DOD esim. 25-75 %.

Käytännössä Model S:llä on varmaankin päästy yhdellä akulla noin 300-800 tkm (kaveri pääsi vain 250 tkm, kun vesi teki tuhojaan). Tämän perusteella syklikeston perusteella lasketut ajomatkat voisi kertoa 1,5-3:lla, mutta ei vielä tehdä sitä.

Kilsat, jos LFP, 85 kWh, 20 kWh/100 km:
4500 sykliä, 1,9M
6400 sykliä, 2,7M
7100 sykliä, 3,0M

Sieltähän tupsahti miljoonan kilometrin akku. Jos luvut vielä kertoo 1,5-3:lla, päästään niin suuriin määriin, ettei paremmasta väliä. Kalenteri-ikä tulee ennemmin vastaan.
 
omenanraato sanoi:
Noin viikoksi poistuu.
Napsauta laajentaaksesi...
Itselleni tuli kanssa viime viikolla varoitus, vaihdoin radiokanavaa tms. ja tuli todella nopeasti, sitten taas kerran ihan yritin saada tuota varoitusta näkymään että tietäisi kuinka helposti ja mistä se tulee niin en onnistunut millään. Erikoista vaihtelua tuossa kyllä, vaikuttaisikohan valon määrä? Jos kamera ei pimeällä näe kunnolla niin ei valita tms?

Mutta miltä ajalta tuo 5 pitää olla? Eli nyt on 1 alla niin koska tuo 1 nollaantuu?
 
Nomber sanoi:
Mutta miltä ajalta tuo 5 pitää olla? Eli nyt on 1 alla niin koska tuo 1 nollaantuu?
Napsauta laajentaaksesi...
Tätä olen kans miettinyt, ja onko profiili vai autokohtainen?

Tänään käytiin vaimon kanssa vähän geokätköilemässä.
371km, 16,4kwh/100km koko reissun kulutus. Kaikkialla oli koiramoodi lämmittämäs koiraa, tai vähintään kamerat pääl pysähdyksis kun haettiin geokätköjä. Sport moodi, Automaatti ilmastointi kokoajan. Ja 0% akkua jäi, 2km rangea. Mun mielestä ihan hyvä suoritus kyl 2-3c kelissä. Hintaa tuli tälle reissulle 8,41e. 2019 perffi kolmonen.

IMG_6585.jpeg
 
Tege sanoi:
Eikös tuo kulutus ole normaali jos ok myös alhainen nopeus?
Napsauta laajentaaksesi...
Kulutus ehkä, mutta range oli mun mielestä tosi kova, kun geokätköilyssä pysähdykset on 10-40min ja dog mode hönki lämpöä kaikki ne ajat, tai jos koira oli mukana ni kamerat vei sähköä. Eli ei ollu puhdasta ajoa, vaan pysähdyksiä oli lukuisia.

Edit: ja 80 rajoitusta iso osa matkasta oli, joten 90:iä ajeltiin.
 
Viimeksi muokattu:

Ride and handlingissä standard ja sport modet varmaan tuota alustaa säätää Highland perffissä.
 
kemppari sanoi:
En osaa sanoa onko uusi ominaisuus, mutta viime vuonna taisin lukea että on tulossa tuo ominaisuus OTAna. Hyvä jos nyt on se tullut. Kyllä näissä aina pieniä fixejä tulee ja parempi näin kuin että uusi auto ostettava.
Napsauta laajentaaksesi...
On ollut jo USAssa pitkään, ei ole tullut Eurooppaan.
 
Tege sanoi:
On ollut jo USAssa pitkään, ei ole tullut Eurooppaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo ei niin ole nuo softaupdatet kiinnostanut missä maassa ja mihin aikaan tulee kun ei Teslaa omista. Enempi keskittynyt fyysisiin päivityksiin kun nuo OTA päivitykset tulee kun tulee. Tokihan se vituttaa ku pientä oravaa jos tietää että tulossa joku mielenkiintoinen päivitys ja viimeksi sellainen tuli kuukaudessa ja nyt meneekin vuosi tai pari. Syöhän se vähän miestä kun refreshaa aamuin illoin päivitys nappia ja kesken saunaillankin pitää käydä yöpusut antamassa pirssille jos se päivitys olisi aamuun mennessä tullut.
 
Nyt vuosi ja 44tkm jälkeen tuli ensimmäinen probleema, latausluukku ei aukea painamalla ja tästä siis autossa näkyy myös hälytys. Tein tiketin ja alle tunnin päästä tuli aika varattavaksi ja tulevat kotiin korjaamaan. Ei tuo onneksi juuri haittaa kun kuitenkin laturin kaapelin napilla/auton näytöltä ja puhelimesta luukku aukeaa ja lataus toimii.
 
Markkanen sanoi:
Tuleekoha mitään tutkia tai sensoreita:

That is why self-driving is an intelligence problem and not a sensor problem (i.e. needing LIDAR, Radar etc).

Napsauta laajentaaksesi...

Uskoisin että oli se hw3 tai hw7 niin toimii ilman tutkaa kesäkeleissä. Ongelma piilee sumussa, sateessa ja haastavimmissa olosuhteissa joissa lidarilla ei tee mitään siinä missä kameroillakaan yksistään. Nuo uudet 4d tutkat täydennettynä kameroilla voisi toimi käytännössä joka säässä, mutta tuntuu Tesla panttaavan noita markan osia kustannussyistä. Liekö softaa kokeilevat ensin saada paremmaksi kun prioriteetti ei näytä olevan haastavammissa olosuhteissa. Ainakin vielä mahdollisuus lienee retrofittiin jälkikäteen fsd omistajille piilee.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 582
Viestejä
4 512 381
Jäsenet
74 418
Uusin jäsen
Micki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom