Tesla Model 3 tyyppiviat sekä maalijutut

^^Teslat eivät ole mukavia tai edes hiljaisia luokissaan vaan ne on viritetty urheilulliseen suuntaan ja ainakaan kolmosessa ei äänieristykseen olla juurikaan satsattu. Mutta hienoja autoja sähköteknisesti imo.
 
^^Teslat eivät ole mukavia tai edes hiljaisia luokissaan vaan ne on viritetty urheilulliseen suuntaan ja ainakaan kolmosessa ei äänieristykseen olla juurikaan satsattu. Mutta hienoja autoja sähköteknisesti imo.
Already fixed:
Tämä vinkufoorumi ei oikein ole enää ajantasainen kun lähes kaikki korjattu uusissa yksilöissä mitä tulee tuotantolinjalta ulos. Tietysti en lupaa etteikö ole aina maanantai yksilöitä, mutta suosittelen tilaamaan auton nyt tai lähitulevaisuudessa ilman pelkoa, että olisi enää valittamista :)
 
Tämä vinkufoorumi ei oikein ole enää ajantasainen kun lähes kaikki korjattu uusissa yksilöissä mitä tulee tuotantolinjalta ulos. Tietysti en lupaa etteikö ole aina maanantai yksilöitä, mutta suosittelen tilaamaan auton nyt tai lähitulevaisuudessa ilman pelkoa, että olisi enää valittamista :)

Ihmeellinen asenne o_O

Jos autovalmistaja tekee sutta ja sekundaa ja on täysin haluton korjaamaan vikoja, niin kyllä silloin jokainen järkevä jättää auton moiselta valmistajalta hankkimatta.

Onko jossain todisteita, että maali uusissa malleissa kestää normaalia ajoa, eikä vain näytä uutena hyvältä?
 
Olisihan se jo jotain jos maalia löytyy nykyään edes joka paikasta eikä pohjamaalit paista läpi. :D

Tuskinpa itse maalin laatu on parantunut ja/tai, että maalia olisi paksumpi kerros pinnassa.
 
Ihmeellinen asenne o_O

Jos autovalmistaja tekee sutta ja sekundaa ja on täysin haluton korjaamaan vikoja, niin kyllä silloin jokainen järkevä jättää auton moiselta valmistajalta hankkimatta.

Onko jossain todisteita, että maali uusissa malleissa kestää normaalia ajoa, eikä vain näytä uutena hyvältä?
Lähinnä haluankin herätellä ihmisiä siihen, että mennyt on mennyttä ja nykyään tästä eteenpäin jo suhteellisen priimaa pukkaa ulos kuluttajalle eli no worry be happy.
Se on totta, että beta-testaajina on ollut noin 300k ostajaa, joista virhekorjaukset tehty heidän kustannuksellaan (itse en henk.koht yllättynyt kun katsoo edellisiä malleja).
Ainoa "ongelma" joka poistuu -21 vuonna onkin tuo maali kun noita autoja pukkaa saksantehtaalta (loppuvuonna ilmottavat sijainnin) ulos täällä kun saapi olla vähän kovempaa maalia käytössä verrattuna jenkkilään. MUTTA jos haluaa tuon usassa tehdyn model 3 ostella siihen on ratkaisuna peräti 20€ maksavat roiskeläppien asennukset ettei hiekkapuhallusta tapahdu helmoissa. Tietysti on kuluttajan harteilla miten usein haluaa hinkata autoansa puhtaaksi, joten erilaiset kestopinnoitteet maalipintojen päälle maksavat sitten 500-2000€ jos haluaa ettei auton lakkapinnat kärsi (itse pidän autoa enemmänkin työkaluna kuin koriste-esineenä vitriinissä).
 
Lähinnä haluankin herätellä ihmisiä siihen, että mennyt on mennyttä ja nykyään tästä eteenpäin jo suhteellisen priimaa pukkaa ulos kuluttajalle eli no worry be happy.
Se on totta, että beta-testaajina on ollut noin 300k ostajaa, joista virhekorjaukset tehty heidän kustannuksellaan (itse en henk.koht yllättynyt kun katsoo edellisiä malleja).
Ainoa "ongelma" joka poistuu -21 vuonna onkin tuo maali kun noita autoja pukkaa saksantehtaalta (loppuvuonna ilmottavat sijainnin) ulos täällä kun saapi olla vähän kovempaa maalia käytössä verrattuna jenkkilään. MUTTA jos haluaa tuon usassa tehdyn model 3 ostella siihen on ratkaisuna peräti 20€ maksavat roiskeläppien asennukset ettei hiekkapuhallusta tapahdu helmoissa. Tietysti on kuluttajan harteilla miten usein haluaa hinkata autoansa puhtaaksi, joten erilaiset kestopinnoitteet maalipintojen päälle maksavat sitten 500-2000€ jos haluaa ettei auton lakkapinnat kärsi (itse pidän autoa enemmänkin työkaluna kuin koriste-esineenä vitriinissä).
Itse fanitan Teslaa mutta tässä kohtaa suhtautuisin kriittisesti. VIELÄ ei mun mielestä ole pitäviä todisteista laatuongelmien korjaantumisesta. Pitää ehkä odotella että laajemmin aletaan raportoimaan ongelman korjaantumisesta kun uudet autot on ollu käytössä tarpeeksi kauan. Uskon kyllä että nää ongelmat ratkotaan, mutta en huutelis vielä. Itsekkään en pidä autoa koriste-esineenä ja pikku naarmut maalipinnassa ei mua haittaa, PAITSI jos ja kun se etenee ruostumiseen. Esteettisyys ei niinkään tärkeää vaan se että se kori ei kukkis puhki. Ja mitä noihin roiskeläppä sijotuksiin tai kestopinta sijotuksiin tulee, näkisin tässä kohtaa järkevänä investointina. Pari tonnia 70 tonnin autoon ei luulis olevan ihan maailman loppu.
 
Ei kai teslalla ole etumatkaa, kuin autonomisessa ajamisessa, ja sekin on vielä todella alkeellinen,

Tuokin on vähän kyseenalaista. Kukaan muu valmistaja ei vaan uskalla laittaa tuotantoon Alpha testausvaiheessa oleva järjestelmää, tuossa on kuitenkin aika kovat riskit.
 
Tuokin on vähän kyseenalaista. Kukaan muu valmistaja ei vaan uskalla laittaa tuotantoon Alpha testausvaiheessa oleva järjestelmää, tuossa on kuitenkin aika kovat riskit.

Kannattaa muistaa että fsd ratkaistaan käytännössä datamäärällä ja Teslalla on siinä hurja etumatka muihin ja etumatka vain kasvaa autokannan kasvaessa. "Kaupunkiajaminen" on ollut ainakin keväästä jo pyörimässä autoissa shadow modessa ja kerännyt neuroverkolle dataa. "FSD" on toki erittäin vaikea ratkaista, mutta kyllä Tesla kärjessä tässä on. Toki riskiä on otettu julkaisemalla betaa, mutta en tiedä onko muuta mahdollisuutta jos halutaan löytää ja korjata niitä loppuja "epätodennäköisiä tapahtumia".

Muusta Teslan etumatkasta, ainakin voimalinja on selvästi paras hyötysuhteeltaan sekä esim akkukemia käyttää ykkösprosentteja kobolttia vs kilpailijat:

upload_2019-11-3_21-45-42.png
 
Kannattaa muistaa että fsd ratkaistaan käytännössä datamäärällä ja Teslalla on siinä hurja etumatka muihin ja etumatka vain kasvaa autokannan kasvaessa. "Kaupunkiajaminen" on ollut ainakin keväästä jo pyörimässä autoissa shadow modessa ja kerännyt neuroverkolle dataa. "FSD" on toki erittäin vaikea ratkaista, mutta kyllä Tesla kärjessä tässä on. Toki riskiä on otettu julkaisemalla betaa, mutta en tiedä onko muuta mahdollisuutta jos halutaan löytää ja korjata niitä loppuja "epätodennäköisiä tapahtumia".

Muusta Teslan etumatkasta, ainakin voimalinja on selvästi paras hyötysuhteeltaan sekä esim akkukemia käyttää ykkösprosentteja kobolttia vs kilpailijat:

upload_2019-11-3_21-45-42.png
Onhan se Tesla perustellut sen keskeneräisen softan käytön, mutta se tarkoittaa samalla sitä että sen tilanne suhteessa kilpailijoihin on mahdoton arvioida.

Mitä tulee noihin hyötusuhteisiin, niin ei tuolla etumatkalla tulla jyräämään ketään, ei nykyiselläänkään pienellä polttoaineen kulutuksen erolla ole käytännössä juuri merkitystä autovalmistajien välisessä kilpailussa, vaikka siihen on todella raskas paine julkiselta taholta. Sähköautossa ainoa seikka joka kiinnosta on se range, jonka voi kompensoida suuremmalla akulla. Teslan akunvalmistuskapasiteetti on kyllä merkittävä etu, koska ovat jo investoineet niihin (kilpailijoiden muutaman kuukauden kehitysbudjetin verran :confused2:).
 
Täytyy kyllä vähän kyseenalaistaa tuo "core efficiency rating". Ei kai kukaan polttisautoissakaan laske, että jos 2 kertaa painavampi auto sen kuuluu kuluttaa kuluttaa 2 kertaa enemmän?

Jos ~800 kg smart kuluttaa 5l/100km, niin ~2400kg V90 on energiatehokkuudessa edellä jos se kuluttaa alle 15l/100km :).
Jos energiatehokkuutta mitataan noin, niin maailma pelastuu kun tehdään isoja autoja.

Paino kun ei todellakaan ratkaise energiantarvetta, ellei kuluta pelkästä kiihdyttelystä ja jarruttelusta (ja sähköautoissa ei välttämättä edes siinä).
 
Viimeksi muokattu:
Täytyy kyllä vähän kyseenalaistaa tuo "core efficiency rating". Ei kai kukaan polttisautoissakaan laske, että jos 2 kertaa painavampi auto sen kuuluu kuluttaa kuluttaa 2 kertaa enemmän?

Toisaalta alunperin oli kysymys Teslan teknisestä etumatkasta, esim moottorien ja akkujen paremmasta hyötysuhteesta, niitä arvioidessa tuota voi käyttää vertailuarvoina.
 
Roiskeläpät + teippaus + keraaminen pinnoite. Tuollaisiahan ne laittaa uusiin Model 3 autoihin ainakin. Maalaaminen ei taida olla kumminkaan kovin fiksua.
Niin ei pelkkä maalaaminen riitä, kaipaa myös lakkaa. Keraamiset pinnoitteet, timanttivahat ja muut humpuukit kannattaa unohtaa. Tiedän hyvin tapauksen, jonka uudet autot lakataan ensimmäisenä. Listat, kahvat ym. pois ja kirkaslakka päälle. Tällä saavutetaan parempi ulkonäkö, kestävyys ja helpompi puhtaanapito. Koska näin käsiteltävät autot ovat tunnettua premium -merkkiä, maalausta ei tarvita. Tesla kaipaa näköjään myös maalauksen. Epäilen, että Teslasta saa ihan kohtalaisesti ruostetta säikkyvän, kun maalaa, suojaa kotelot ja massaa alustan. En puolusta Teslaa, eikä ole normaalia, että uusi auto on näin heikosti suojattu, mutta jos itse ostaisin tuon hintaisen auton, en näkisi mitään ongelmaa, laittaa sen suojaukseen samantien 5000€. Kun tarkemmin mietin, olisi itsestään selvä asia, että tekisin edellä mainitut temput, jos ostaisin pienvalmistajan erikoisauton ja aikoisin pitää sitä kauemman kuin yhden vuoden. Tietysti myös seuraisin tilannetta ja uusisin käsittelyt tarpeen mukaan.
 


Tesla demoaa Cybertruckin iskunkestäviä ikkunoita. Laatuongelmat ovat näköjään syvällä.


Demoilmiö. Tulee vuosikymmenten takaiset Windows (kuinkas muuten) demot mieleen.

EDIT: nyt kun näin koko tallenteen, niin onhan tuo hyvä suoritus. Jos joku ei usko, niin kokeilkoon heittää oman autonsa ikkunaan vastaavankokoisen kuulan tai kiven.
 
Viimeksi muokattu:
Eikai jotka näitä ostaa niin ulkonäköä ykkösenä pidä, jos tuo on kova kulkemaan huonossakin paikoissa niin kyllä tota kaupaksi menee. Eipä tarvi naarmuistakaan välittää kun ei maalia ole ollenkaan.
 
Eikai jotka näitä ostaa niin ulkonäköä ykkösenä pidä, jos tuo on kova kulkemaan huonossakin paikoissa niin kyllä tota kaupaksi menee. Eipä tarvi naarmuistakaan välittää kun ei maalia ole ollenkaan.

Ajattelit myydä noita Land Rover Defenderin nykyisille omistajille? Vai ostiko ne Pasin?

Eiköhän näitä osta ihan muut henkilöt kuin ne jotka oikeasti haluavat kulkea huonoissa paikoissa. Ostaisivat vaikka traktorin sitten.
 
Ajattelit myydä noita Land Rover Defenderin nykyisille omistajille? Vai ostiko ne Pasin?

Eiköhän näitä osta ihan muut henkilöt kuin ne jotka oikeasti haluavat kulkea huonoissa paikoissa. Ostaisivat vaikka traktorin sitten.
Varmaan ne ostaa joilla on jo ennestään Tesla. En ole oikein tutkinut tarkemmin, mutta edullisiltahan nuo hinnat vaikuttaa.
 
Demoilmiö. Tulee vuosikymmenten takaiset Windows (kuinkas muuten) demot mieleen.

EDIT: nyt kun näin koko tallenteen, niin onhan tuo hyvä suoritus. Jos joku ei usko, niin kokeilkoon heittää oman autonsa ikkunaan vastaavankokoisen kuulan tai kiven.
Perus premiumien tulos. Laminoidut usempikerroksiset sivulasitkin niin saat oikeasti kirveellä hakata tosissaan useita kertoja ennen läpi pääsemistä. Bemarit, mersut, audit ynnä muut niin vuosikymmeniä tuollaisia paremmasta päästään. Ihan kuin etulasit siis. Säröytyy mutta pysyy kasassa.

 
Viimeksi muokattu:
Ajattelit myydä noita Land Rover Defenderin nykyisille omistajille? Vai ostiko ne Pasin?

Eiköhän näitä osta ihan muut henkilöt kuin ne jotka oikeasti haluavat kulkea huonoissa paikoissa. Ostaisivat vaikka traktorin sitten.
Näiden markkinat ovat pääasiassa jenkeissä missä päästellää niillä F-sarjan fordeillakin.
 
Oma kolmonen on toukokuussa 2019 valmistettu ja vielä on maalit pinnassa. Kymppitonni rullailtu punaisella autolla ja ihan tyytyväinen olen ollut.
Hetken aikaa oli e-golf lainassa ja siihen verrattuna oma kolmonen on hiljainen peli jopa 20 tuuman matalaprofiili kumeilla.
 
Oma kolmonen on toukokuussa 2019 valmistettu ja vielä on maalit pinnassa. Kymppitonni rullailtu punaisella autolla ja ihan tyytyväinen olen ollut.
Hetken aikaa oli e-golf lainassa ja siihen verrattuna oma kolmonen on hiljainen peli jopa 20 tuuman matalaprofiili kumeilla.

Mutta onko mitään kulumajälkiä? Millaisissa olosuhteissa olet ajanut, vain asfaltilla? Miten peset auton, käsin vai automaateissa?

Tuo on hienoa lukea, että T3 on hiljainen. Kenen valmistamat renkaat T3ssa ja muistatko minkä tehtaan renkaat e-golfissa oli alla?
 
Kuinka suurista meluasteista tässä nyt puhutaan? Jotenkin kuvittelen että polttisautosta sähköautoon siirryttäessä melu olis viimenen asia joka nousis ongelmaksi.
 
Siis verrattu sähköautojen hiljaisuutta mutta osassa kitkarenkaat ja osassa kesärenkaat? :confused:
Kas kun ei nastarenkaat vs kesärenkaat..
Tosi validi vertailu..
 
Auton polttomoottorin ääni on ongelmista pienempiä +60km/h nopeuksissa, rengasäänet ja tuuli sekä kaikki eritaajuiset resonanssit & niiden kitkeminen on pulmana.
 
18" VikingContact 7 kitkoilla oma M3 on hiljaisempi kuin kesäkumeilla. Auto on jopa yllättävän hiljainen vielä 120km/h vauhdissakin.
 
Kuinka suurista meluasteista tässä nyt puhutaan? Jotenkin kuvittelen että polttisautosta sähköautoon siirryttäessä melu olis viimenen asia joka nousis ongelmaksi.
Onhan näissä makuasioitakin mukana. Mutta äänensävyt (rengasmelussa) vaikuttaa myös. Tuollaisissa melumittauksissa pitäisi ajaa samoilla rengastyypeillä ja mielellään samankokoisilla pyörillä samalla tieosuudella. Muuten on vähän niin ja näin mittausten kanssa.
Mutta joo, oma kokemus ratkaisee eniten.
 
Kuinka suurista meluasteista tässä nyt puhutaan? Jotenkin kuvittelen että polttisautosta sähköautoon siirryttäessä melu olis viimenen asia joka nousis ongelmaksi.
Rengas ja ilman kohinat se on polttiksissakin isoin äänilähde varsinkin jos Teslan kokoluokan vehkeistä puhutaan. Ei sitä moottoria kuule edes ohjaamoon kuin vasta reippaasti kaasua painaessa. Jollei teinin pakoputkiviritteinen tai urheilumalli.
 
Mä oon ajanu vaan 90-luvun alun ranskalaisia poikkinaisella pakoputkella tai sit jotain V8:ia. Kauhee mökä niistä on aina lähteny, eikä tullu renkaista. :D
 
Jotenkin kuvittelen että polttisautosta sähköautoon siirryttäessä melu olis viimenen asia joka nousis ongelmaksi.
Miksi olisi. Ei ainakaan omassa polttomoottoriautossa moottorin ääni kuulu juuri ollenkaan.

Sähköautossa melu voi olla hyvinkin häiritsevä kun äänieristyksissä säästellään painonpudotuksen ja hinnansäästön vuoksi, jotta hinnoista saataisiin polttiksiin nähden kilpailukykyisiä. Ihan samat ongelmat ajomelun kanssa sähköautoilla on kuin polttomoottoriautoilla kun taajamasta poistutaan.
 


Tesla demoaa Cybertruckin iskunkestäviä ikkunoita. Laatuongelmat ovat näköjään syvällä.

Katsoin videon. Jäi jotenkin epätodellinen olo. En ole vieläkään ihan vakuuttunut, että videon sisältö olisi aitoa Teslan tuotosta. Melkein loppuun asti olin varma, että tämä on parodiaa tai huumoria, mutta ei se taida ollakaan. Tuntuu naurettavalta ajatukselta, että tuollainen tilaisuus tai tallenne siitä voi parantaa kyseisen tuotteen myyntiä. Toivon, että kyseessä on rankka kuluttajan aliarviointi tai hupivideo, mutta taidan olla väärässä, kun muistaa, millainen henkilö on USA:n päämies.
 
Katsoin videon. Jäi jotenkin epätodellinen olo. En ole vieläkään ihan vakuuttunut, että videon sisältö olisi aitoa Teslan tuotosta. Melkein loppuun asti olin varma, että tämä on parodiaa tai huumoria, mutta ei se taida ollakaan. Tuntuu naurettavalta ajatukselta, että tuollainen tilaisuus tai tallenne siitä voi parantaa kyseisen tuotteen myyntiä. Toivon, että kyseessä on rankka kuluttajan aliarviointi tai hupivideo, mutta taidan olla väärässä, kun muistaa, millainen henkilö on USA:n päämies.
Teslan pörssikurssi näköjään laski -6,14 %. Ehkä siellä odotettiin jotain muuta kuin tuo rumilus?
 
Toivottavasti tämä Cybertruck kannustaa muita valmistajia rohkeasti tuomaan konseptiauton näköisiä autoja markkinoille. Automuotoilu on aina ollut liian konservatiivista ja paljon tullut pettymyksiä kun konseptit vesittyvät rajusti lopullisissa tuotantomalleissa vaikka konseptit ovat olleet hienoja.
 
Onko tuo auto joku vitsi? Aivan järkyttävän näköinen laitos :rolleyes:

Tuntui yleisössä Musk fanipojuja sen verran olevan, että kaupaksi tämäkin menee, jos saavat tuotantoon.
Suorat pinnat ovat teknisesti paljon helpompia ja halvempia valmistaa kuin kuperat, joten auton tuotantokulut ovat paljon halvemmat. Tasaista peltiä leikkaa pelkällä laser-leikkurilla, mutta kuperaan tarvitaan myös muotteja ja muita koneita jotka ovat tosi kalliita.
 
Toivottavasti tämä Cybertruck kannustaa muita valmistajia rohkeasti tuomaan konseptiauton näköisiä autoja markkinoille. Automuotoilu on aina ollut liian konservatiivista ja paljon tullut pettymyksiä kun konseptit vesittyvät rajusti lopullisissa tuotantomalleissa vaikka konseptit ovat olleet hienoja.
Ne ovat konservatiivisia, koska niitä suunnitellaan ilmanvastus / bensankulutus edellä. Noilla kriteereillä ei pysty tekemään mitään kovin eksoottista.
 
Suorat pinnat ovat teknisesti paljon helpompia ja halvempia valmistaa kuin kuperat, joten auton tuotantokulut ovat paljon halvemmat. Tasaista peltiä leikkaa pelkällä laser-leikkurilla, mutta kuperaan tarvitaan myös muotteja ja muita koneita jotka ovat tosi kalliita.
Kuvittelen kuitenkin olevan aivan päinvastoin. Suora levy ei korissa menesty tavanomaisilla materiaalivahvuuksilla, eikä niiden triplaaminen ole mahdollista. Suorat levypinnat tarvitsee jäykistää sisäpuolelta. Suorillakin pinnoilla tarvitaan kuitenkin levyjen reunoilla muotoja, jolloin on hankala ottaa huomioon levyn venyminen siten, että suoraksi tarkoitettu osuus oikeasti pysyy suorana. Prässissä levyt käyvät joka tapauksessa.
 
Kuvittelen kuitenkin olevan aivan päinvastoin. Suora levy ei korissa menesty tavanomaisilla materiaalivahvuuksilla, eikä niiden triplaaminen ole mahdollista. Suorat levypinnat tarvitsee jäykistää sisäpuolelta. Suorillakin pinnoilla tarvitaan kuitenkin levyjen reunoilla muotoja, jolloin on hankala ottaa huomioon levyn venyminen siten, että suoraksi tarkoitettu osuus oikeasti pysyy suorana. Prässissä levyt käyvät joka tapauksessa.
Katsoinkin itse asiaa vain sen levyn työstön kannalta. En ota minkäänlaista kantaa lujuuslaskentaan, koska se ei ole minun osaamisaluettani

EDIT: Toisaalta tuosta muistaakseni väitettiin, että kylkeen ei saanut lommoa lekalla, joten se pelti lienee normaalia paksumpaa muutenkin
 
Mutta onko mitään kulumajälkiä? Millaisissa olosuhteissa olet ajanut, vain asfaltilla? Miten peset auton, käsin vai automaateissa?

Tuo on hienoa lukea, että T3 on hiljainen. Kenen valmistamat renkaat T3ssa ja muistatko minkä tehtaan renkaat e-golfissa oli alla?


Ei ole kulumajälkiä. 99% asfaltilla. Pihatie on soraa ja joitain pieniä pätkiä välillä tulee soralla ajettua. Mitään monen kymmenen kilometrin siirtymiä ei tule soralla tehtyä ja en muutenkaan aja rallia millään autolla.

Tähän asti olen pessyt käsin.

Kolmosessa on kesärenkaina Michelin Pilot Sport 4S 235/35 R20 renkaat ja talvirenkaina Nokian Hakka R3 235/40 R19.

Golffissa taisi olla Bridgestone Turanza 195/65 R16

Itselle tosiaan melutaso on hyvä, alle satasen nopeuksissa erinomainen koska ei moottoriääntä. Yli 200 nopeudessa kuuluu jo jonkin verran melua, mutta suomessa ei niitä nopeuksia saisikaan ajaa. Epäilemättä joku EQC on hiljaisempi. Itse kuitenkin tottunut kasuaalitason autoihin (bmw 320d, mersun c-sarja jne.)
 
Luvattu vaihtaa 3 Y malliin, diilinä pitää lopettaa haukkuminen ja tuottaa kunnolla matskuu uudesta mallista kun saapuu?
 
Ei varmaan saa kertoa asiasta. Sama huomio, että mainosta alkanut tulemaan. Kumminkin jotkut lakimiehet oli asialla.

Luvattu vaihtaa 3 Y malliin, diilinä pitää lopettaa haukkuminen ja tuottaa kunnolla matskuu uudesta mallista kun saapuu?

Jos näin kävi, niin tuo nyt on about paskin mahdollinen lopputulos kaikkien kannalta? :tdown:
 

Statistiikka

Viestiketjuista
256 255
Viestejä
4 454 439
Jäsenet
73 680
Uusin jäsen
Scitech

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom