Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Timo 2]

Tottakai se on sanahelinää. Mutta Ruotsia ei voi käyttää perusteluna, että eurosta voi erota eroamatta EU:sta, koska Ruotsi ei ole eurosta koskaan eronnut.

Meinaatko että eu potkaisee meidät pihalle, jos erotaan eurosta? Mä väitän eu:n suunnalta tulee jotain sanahelinää ja siinä kaikki. Johan noita sopimuksia tälläkin hetkellä tulkitaan välillä varsin vapaasti.

 

[blueowl]

Meinaatko että eu potkaisee meidät pihalle, jos erotaan eurosta? Mä väitän eu:n suunnalta tulee jotain sanahelinää ja siinä kaikki. Johan noita sopimuksia tälläkin hetkellä tulkitaan välillä varsin vapaasti.

Tuossa lainasin wikipedian tekstiä. Eli EU-sopimuksissa ei ole prosessia, jolla eurosta voi erota.

Ja kun sopimuksia "tulkitaan vapaasti" se vaatii jäsenmaiden yksimielisyyttä. Jos jäsenmaan euroero aiheuttaa epävakautta myös muille jäsenmaille, niin suattaapi olla että sanovat että tämä on ota tai jätä-diili.

 

[Timo 2]

Tuossa lainasin wikipedian tekstiä. Eli EU-sopimuksissa ei ole prosessia, jolla eurosta voi erota.

Ja kun sopimuksia "tulkitaan vapaasti" se vaatii jäsenmaiden yksimielisyyttä. Jos jäsenmaan euroero aiheuttaa epävakautta myös muille jäsenmaille, niin suattaapi olla että sanovat että tämä on ota tai jätä-diili.

Yksi puolinen ilmoitus että markka otetaan käyttöön. Ei eu:ssa ole pykälää erottamiselle ja kansallinen valuutta on jokaisen maan oma asia.

 

[JCSH]

Yksi puolinen ilmoitus että markka otetaan käyttöön. Ei eu:ssa ole pykälää erottamiselle ja kansallinen valuutta on jokaisen maan oma asia.

Ja mitä tapahtui sille sun hallitulle erolle missä euroa käytetään rinnakkaisvaluuttana?

 

[blueowl]

Yksi puolinen ilmoitus että markka otetaan käyttöön. Ei eu:ssa ole pykälää erottamiselle ja kansallinen valuutta on jokaisen maan oma asia.

Ihan varmasti muut jäsenvaltiot katsoisivat Suomen sooloilua hyvällä. Ja tämä lähtökohta varmasti auttaisi helppoon euroeroon ja Suomen asemaan EU-päätöksenteossa.

 

[Timo 2]

Ja mitä tapahtui sille sun hallitulle erolle missä euroa käytetään rinnakkaisvaluuttana?

Tämä oli siis vastaus siihen ettei eurosta pystyisi eroamaan ilman eu eroa. Mun tapauksessa yksi puolinen ilmaisu markasta uudeksi rinnakkaisvaluutaksi

 

[inexcess]

Tuossa lainasin wikipedian tekstiä. Eli EU-sopimuksissa ei ole prosessia, jolla eurosta voi erota.

Ja kun sopimuksia "tulkitaan vapaasti" se vaatii jäsenmaiden yksimielisyyttä. Jos jäsenmaan euroero aiheuttaa epävakautta myös muille jäsenmaille, niin suattaapi olla että sanovat että tämä on ota tai jätä-diili.

Ymmärtääkseni EU:lla ei ollut prosessia EU-erollekaan, mutta niin vain sellainenkin on tapahtumassa. Ero EU:sta on paljon suurempi juttu kuin ero pelkästä euro-alueesta. EU:hin kuitenkin kuuluu useita maita, jotka eivät käytä euroa, joten ei tässä voi olla mitään kummallista ja epäselvää.

Ps. Euro valuuttana on tällä hetkellä sellaisessa tilassa, että se saattaa hajota muutaman vuoden aikajänteellä ilman että Suomi tekee yhtään mitään asian edesauttamiseksi. Lisää aiheesta löytyy linkkien kera kriisipakettiketjusta. On huolestuttavaa, ettei Suomessa tunnu olevan mitään backup plania jos/kun tämä skenaario oikeasti toteutuu.

 

[Timo 2]

Ihan varmasti muut jäsenvaltiot katsoisivat Suomen sooloilua hyvällä. Ja tämä lähtökohta varmasti auttaisi helppoon euroeroon ja Suomen asemaan EU-päätöksenteossa.

Kyse oli nyt siitä kun sä väitit että euroero vaatii eu-eroa. Ja tarpeen vaatiessa toimitaan kuten yllä sanoin. Eu jäsenyydellä ja eurolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

 

[jkeskir]

Entä Timo2 oletko valmis pudottamaan elintasoasi 50% ? Vai luuletko olevasi niitä joita elintason lasku ei koske?

 

[Jurppii]

Muistaakseni Timo kakkosella ja inxs:illäkin oli ihan eri motiivit tässä. Timo halusi jotain protektionista ja sosialistista työmiehen hyvinvointivaltiota ja inxs puolestaan duunarille kylmää kyytiä. Melko erilaiset näkemykset voivat kohdata euroero-pöydässä mutta edelleen jää epäselväksi, että mihin etenkin @inexcess in tavoitteessa sitä omaa valuuttaa oikein tarvitaan...

Edelleen jäi vaikutelma, että koko homma perustuu ajatukseen, että kelluttamalla valuutta, ei duunari ja ay-liike keksi vaatia ostovoiman pitämistä vakiotasolla kun se tuottavammilla aloilla sinne korjataan. Sivutuotteena vedetään säästäväisyyden kannattavuus vessasta alas. Paitsi tietty jos vie rahansa ulkomaisiin turvasatamiin, minkä toki kaikki kynnelle kykenevät tekisivät.

Olkaas rehellisiä, onko tässä takana kuitenkin joku kansallistunne tai perusoletus että oma valuutta "pitää vaan olla"?

 

[Timo 2]

Olkaas rehellisiä, onko tässä takana kuitenkin joku kansallistunne tai perusoletus että oma valuutta "pitää vaan olla"?

Ei ainakaan minulla. Mä vain näen että etenkin kriisin kohdatessa omasta valuutasta olisi paljon hyötyä. Lisäksi se oma valuutta tukisi muutenkin työllisyyttä, joka mahdollistaa tarjota turvaa heikompiosaisille. Mutta edelleen työnteko on se lähtökohta ja työnteko pitää saada kannattavaksi ilman että mennään orjayhteiskuntaan, jossa pitää tehdä 72 tuntista työviikkoa elääkseen. Lisäksi mitä enemmän tuotetaan täällä sitä parempi olisi kansan ostovoima ja omavaraisuus, joka taasen tukee selviytymistä kriisin kohdatessa. Tuonti vain kallistuisi hieman.

 

[Jurppii]

Ei ainakaan minulla. Mä vain näen että etenkin kriisin kohdatessa omasta valuutasta olisi paljon hyötyä. Lisäksi se oma valuutta tukisi muutenkin työllisyyttä, joka mahdollistaa tarjota turvaa heikompiosaisille. Mutta edelleen työnteko on se lähtökohta ja työnteko pitää saada kannattavaksi ilman että mennään orjayhteiskuntaan, jossa pitää tehdä 72 tuntista työviikkoa elääkseen. Lisäksi mitä enemmän tuotetaan täällä sitä parempi olisi kansan ostovoima ja omavaraisuus, joka taasen tukee selviytymistä kriisin kohdatessa. Tuonti vain kallistuisi hieman.

Kauniita ajatuksia mutta ne ei pelaa yhteen sen kanssa, että tavara, työvoima ja raha liikkuu vapaasti rajojen yli.

Tässä on nyt kaksi kilpailevaa "markka takas!"-kantaa. Se, jolla tarjotaan kaikille mukava tulotaso osaamisesta riippumatta ja se, jossa omaa valuuttaa käytetään heidän työnsä halpuuttamiseen "huomaamatta" sinne 1100€/kk tasolle.

 

[erihyva]

Muistaakseni Timo kakkosella ja inxs:illäkin oli ihan eri motiivit tässä. Timo halusi jotain protektionista ja sosialistista työmiehen hyvinvointivaltiota ja inxs puolestaan duunarille kylmää kyytiä. Melko erilaiset näkemykset voivat kohdata euroero-pöydässä mutta edelleen jää epäselväksi, että mihin etenkin @inexcess in tavoitteessa sitä omaa valuuttaa oikein tarvitaan...

Edelleen jäi vaikutelma, että koko homma perustuu ajatukseen, että kelluttamalla valuutta, ei duunari ja ay-liike keksi vaatia ostovoiman pitämistä vakiotasolla kun se tuottavammilla aloilla sinne korjataan. Sivutuotteena vedetään säästäväisyyden kannattavuus vessasta alas. Paitsi tietty jos vie rahansa ulkomaisiin turvasatamiin, minkä toki kaikki kynnelle kykenevät tekisivät.

Olkaas rehellisiä, onko tässä takana kuitenkin joku kansallistunne tai perusoletus että oma valuutta "pitää vaan olla"?

Tai jos vertaa sinun ehdotelmiasi vuosien varrelta, niin sinä haluaisit leikata pelkästään duunarien tuloja alas (en tiedä, onko 1100e mielestäsi tarpeeksi alhainen), mutta vastustat tätä näiden kahden muun nimimerkin ehdotusta, jossa kaikkien, ei pelkästään duunarien, tulotasoa leikataan Suomen kilpailukyvyn nimissä.

 

[Timo 2]

Se, jolla tarjotaan kaikille mukava tulotaso osaamisesta riippumatta

Mukavava tulotaso on kovin epämääräinen käsite ja kästän että tarkoitit tänä päivänä 2500 -3000 /kk bruttotuloja.

Itse ajattelisin että 40 tunnilla pitäisi tienata perustasolla n. 1800-2000 €/kk bruttona. Toki osaamisen mukaan palkka sitten tästä nousee.

Omalla valuutalla uskoisin kyettävän tarjoamaan useammalle tämän tulotason elintaso, jossa ulkomaalaiset tuotteet olisi jonkin verran kalliimpia heikomman valuutan vuoksi.

 

[Jurppii]

Tai jos vertaa sinun ehdotelmiasi vuosien varrelta, niin sinä haluaisit leikata pelkästään duunarien tuloja alas (en tiedä, onko 1100e mielestäsi tarpeeksi alhainen), mutta vastustat tätä näiden kahden muun nimimerkin ehdotusta, jossa kaikkien, ei pelkästään duunarien, tulotasoa leikataan Suomen kilpailukyvyn nimissä.

No siis ehdotushan ei mene noin (ja osa sen sanookin) vaan kilpailukykyisesti ja tuottavasti tekevien palkka nostetaan kompensoimaan hintojen nousua kun valuutta on kellutettu. Niin se teki aina markka-ajallakin. Ja nykyään vielä kansainvälinen kilpailu osaamisesta takaa, että se halvalla hyvää tulosta tekevän suomalaisen asiantuntijan palkka ei jää sinne samaan nimellisarvoon kun markka on devalvoitu.

Sehän tuossa on absurdia, että halutaan oma raha ja kelluttaa se, jotta saadaan tuottamattomien hommien palkat alas kilpailukykyiselle tasolle. Sivuseuraukset on valtavat ja kaikki tietää, mitä tapahtui. Ei AY-liike ja duunari katsele hiljaa kun heidän ostovoimansa romautetaan ja kilpailukykyisten tekijöiden kohdalla kompensoidaan (tai vaihtavat paremmin maksavalle). Aivan yhtä hyvin sen voisi tehdä suoraan, paljon vähemmällä vaivalla ja halvemmalla. Lakkoja ja hampaidenkirskuttelua siitä tulee joka tapauksessa seuraamaan mutta eipä tartte kaikkea sitä muuta säätöä.

 

[inexcess]

Muistaakseni Timo kakkosella ja inxs:illäkin oli ihan eri motiivit tässä. Timo halusi jotain protektionista ja sosialistista työmiehen hyvinvointivaltiota ja inxs puolestaan duunarille kylmää kyytiä. Melko erilaiset näkemykset voivat kohdata euroero-pöydässä mutta edelleen jää epäselväksi, että mihin etenkin @inexcess in tavoitteessa sitä omaa valuuttaa oikein tarvitaan...

Edelleen jäi vaikutelma, että koko homma perustuu ajatukseen, että kelluttamalla valuutta, ei duunari ja ay-liike keksi vaatia ostovoiman pitämistä vakiotasolla kun se tuottavammilla aloilla sinne korjataan. Sivutuotteena vedetään säästäväisyyden kannattavuus vessasta alas. Paitsi tietty jos vie rahansa ulkomaisiin turvasatamiin, minkä toki kaikki kynnelle kykenevät tekisivät.

Olkaas rehellisiä, onko tässä takana kuitenkin joku kansallistunne tai perusoletus että oma valuutta "pitää vaan olla"?

Harva vastustaa euroa sen vuoksi, että Suomelle vaan nyt isänmaallisuussyistä pitäisi palauttaa oma valuutta. Järkevä ihminen vastustaa euroa siksi, että olemme nyt empiirisesti todenneet sen Suomelle (ja monellekin muullekin maalle) täydellisen toimimattomaksi. Suomi, Italia, Espanja, Portugal, Kreikka ja muutamat muut maat eivät voi olla kilpailukykyisiä, jos meidän valuuttamme on meidän tarpeisiin nähden yliarvostettu.

Björn Wahlroos, joka luultavasti tietää jotakin taloudesta ja talouspolitiikasta, on todennut että jos Suomen kaltaisella maalla valuutta ei jousta, niin se on sitten investoinnit ja työllisyys jotka joustaa. Ja ne ovat joustaneet jo vuodesta 2008 lähtien.

Esko Aho ja Pentti Kouri ennustivat nykyiset euron ongelmat jo 90-luvulla. Kouri kritisoi erityisesti sitä, että maailmantalouden notkahduksissa omalla valuutalla pelaavat maat pystyvät nopeasti laskemaan kustannustasoaan kilpailijamaihin nähden ja näin toipumaan lamasta nopeammin. Euro-mailta tämä kilpailukyvyn tärkeä työkalu on viety pois.

Suomi ei ole vieläkään toipunut vuoden 2008 talousnotkahduksesta. Kreikka ei ole vieläkään toipunut vuoden 2009 konkurssista.

 

[Jurppii]

Harva vastustaa euroa sen vuoksi, että Suomelle vaan nyt isänmaallisuussyistä pitäisi palauttaa oma valuutta. Järkevä ihminen vastustaa euroa siksi, että olemme nyt empiirisesti todenneet sen Suomelle (ja monellekin muullekin maalle) täydellisen toimimattomaksi. Suomi, Italia, Espanja, Portugal, Kreikka ja muutamat muut maat eivät voi olla kilpailukykyisiä, jos meidän valuuttamme on meidän tarpeisiin nähden yliarvostettu.

Björn Wahlroos, joka luultavasti tietää jotakin taloudesta ja talouspolitiikasta, on todennut että jos Suomen kaltaisella maalla valuutta ei jousta, niin se on sitten investoinnit ja työllisyys jotka joustaa. Ja ne ovat joustaneet jo vuodesta 2008 lähtien.

Esko Aho ja Pentti Kouri ennustivat nykyiset euron ongelmat jo 90-luvulla. Kouri kritisoi erityisesti sitä, että maailmantalouden notkahduksissa omalla valuutalla pelaavat maat pystyvät nopeasti laskemaan kustannustasoaan kilpailijamaihin nähden ja näin toipumaan lamasta nopeammin. Euro-mailta tämä kilpailukyvyn tärkeä työkalu on viety pois.

Suomi ei ole vieläkään toipunut vuoden 2008 talousnotkahduksesta. Kreikka ei ole vieläkään toipunut vuoden 2009 konkurssista.

Et edelleenkään selventänyt, että miksi se duunari sulattaa sen 1100€/kk ostovoimansa jos se on maksettu markkoina mutta homma on mahdoton jos se maksetaan euroina.

 

[Timo 2]

Et edelleenkään selventänyt, että miksi se duunari sulattaa sen 1100€/kk ostovoimansa jos se on maksettu markkoina mutta homma on mahdoton jos se maksetaan euroina.

Koska omassa valuutassa se 1100 € vastaa elintasoltaan parempaa. Sillä 1100 € saa omassa valuutassa kotimaisia tuotteita enemmän kuin nyt. Tämä on se ydinajatus.

 

[Jurppii]

Koska omassa valuutassa se 1100 € vastaa elintasoltaan parempaa. Sillä 1100 € saa omassa valuutassa kotimaisia tuotteita enemmän kuin nyt. Tämä on se ydinajatus.

Perunoita ja leipää? Ei sen tavaran arvo mihinkään laske kuin hetkellisesti kun markkinat rajan yli ovat avoimet. Inflaatio laukkaa ja kaupassa olevan tavaran nimellishinta nousee samalla kun duunarin markkamääräinen palkka ei. Sulla jää nyt ihan perustavan laatuista ymmärtämättä.

 

[inexcess]

Et edelleenkään selventänyt, että miksi se duunari sulattaa sen 1100€/kk ostovoimansa jos se on maksettu markkoina mutta homma on mahdoton jos se maksetaan euroina.

Jos me kuulumme euroon ja haluamme että teollisuutemme on kilpailukykyinen, niin teollisuuteen liittyvien työntekijöiden palkat joudutaan paikallisella sopimisella laskemaan rajusti nykyisestä alaspäin.

Tässä EK:n ja Kokoomuksen ajamassa mallissa muu Suomi saisi pitää omat nykyiset palkkansa, minkä seurauksena maan kokonaiskustannustaso jää lähes nykyiselle tasolle. Eli Suomi muuttuu maaksi, jossa teollisuusduunarilla ei ole enää varaa elää. Ei kukaan halua olla teollisuusduunari tällaisessa maassa.

Mutta kun meillä on oma kelluva valuutta, koko Suomen kustannustaso saadaan alaspäin. Näin sillä teollisuusduunarilla säilyy Suomen sisämarkkinoilla ostovoima ja motivaatio käydä töissä. Samalla saadaan myös kilpailukyky takaisin.

 

[Jurppii]

Jos me kuulumme euroon ja haluamme että teollisuutemme on kilpailukykyinen, niin teollisuuteen liittyvien työntekijöiden palkat joudutaan paikallisella sopimisella laskemaan rajusti nykyisestä alaspäin.

Tässä EK:n ja Kokoomuksen ajamassa mallissa muu Suomi saisi pitää omat nykyiset palkkansa, minkä seurauksena maan kokonaiskustannustaso jää lähes nykyiselle tasolla. Eli Suomi muuttuu maaksi, jossa teollisuusduunarilla ei ole enää varaa elää. Ei kukaan halua olla teollisuusduunari tällaisessa maassa.

Mutta kun meillä on oma kelluva valuutta, koko Suomen kustannustaso saadaan alaspäin. Näin sillä teollisuusduunarilla säilyy Suomen sisämarkkinoilla ostovoima ja motivaatio käydä töissä. Samalla saadaan myös kilpailukyky takaisin.

Säilyy vain hetkellisesti mutta avoimet markkinat ja kilpailu osaavasta työvoimasta nostaa hinnat ja kilpailukykyisten hommien palkat hyvin pian takaisin samalle reaalitasolle, jolla ne olivat. Tässä vaiheessa AY-liike vaatii palkankorotuksia vedoten laukkaavaan inflaatioon. Ihan samalla vaivalla olisi voinut sanella sen AY-porukan palkat alas jo euroina koska lopputulos on sama (jos ei huomioida valtavaa rahan menoa valuutan vaihdossa ja kellutusten aiheuttamaa säästöjen arvon romahtamista).

Kantsii nyt yrittää ymmärtää, että kaikki tää mitä täällä maalaillaan on jonkinasteista tulonsiirtoa duunarille. Miten ikinä tän pyöritteletkin, arvoa ei synny enempää. Jotain hämätään tai joltain otetaan enemmän, kaikki häviävät.

 

[@Pauli]

Jos me kuulumme euroon ja haluamme että teollisuutemme on kilpailukykyinen, niin teollisuuteen liittyvien työntekijöiden palkat joudutaan paikallisella sopimisella laskemaan rajusti nykyisestä alaspäin.

Tässä EK:n ja Kokoomuksen ajamassa mallissa muu Suomi saisi pitää omat nykyiset palkkansa, minkä seurauksena maan kokonaiskustannustaso jää lähes nykyiselle tasolle. Eli Suomi muuttuu maaksi, jossa teollisuusduunarilla ei ole enää varaa elää. Ei kukaan halua olla teollisuusduunari tällaisessa maassa.

Mutta kun meillä on oma kelluva valuutta, koko Suomen kustannustaso saadaan alaspäin. Näin sillä teollisuusduunarilla säilyy Suomen sisämarkkinoilla ostovoima ja motivaatio käydä töissä. Samalla saadaan myös kilpailukyky takaisin.

Oliko sulla joku esimerkki teollisuudesta joka loppui Suomesta Euron takia?

 

[Timo 2]

Perunoita ja leipää? Ei sen tavaran arvo mihinkään laske kuin hetkellisesti kun markkinat rajan yli ovat avoimet. Inflaatio laukkaa ja kaupassa olevan tavaran nimellishinta nousee samalla kun duunarin markkamääräinen palkka ei. Sulla jää nyt ihan perustavan laatuista ymmärtämättä.

Se laskee, kun se tavara kyetään tuottamaan halvemmalla ulkomaille samalla kun duunari saa palkan, joka vastaa elintasoltaan sitä 1800-2000 €/kk.

 

[inexcess]

Säilyy vain hetkellisesti mutta avoimet markkinat ja kilpailu osaavasta työvoimasta nostaa hinnat ja kilpailukykyisten hommien palkat hyvin pian takaisin samalle reaalitasolle, jolla ne olivat. Tässä vaiheessa AY-liike vaatii palkankorotuksia vedoten laukkaavaan inflaatioon. Ihan samalla vaivalla olisi voinut sanella sen AY-porukan palkat alas jo euroina koska lopputulos on sama (jos ei huomioida valtavaa rahan menoa valuutan vaihdossa ja kellutusten aiheuttamaa säästöjen arvon romahtamista).

Palkkojen sanelu alaspäin koko Suomen tasolla on EK-pamppujen märkä uni, joka ei tule ikinä toteutumaan. Sipilä yritti karsia etuja julkiselta sektorilta ja lopputulos oli epäonnistuminen ja Keskustan kannatuksen puoliintuminen. Tämä homma on jo poliittisesti sellainen, ettei mikään puolue, ei edes Kokoomus, lähde ajamaan sitä läpi laajalla rintamalla.

 

[Jurppii]

Palkkojen sanelu alaspäin koko Suomen tasolla on EK-pamppujen märkä uni, joka ei tule ikinä toteutumaan. Sipilä yritti karsia etuja julkiselta sektorilta ja lopputulos oli epäonnistuminen ja Keskustan kannatuksen puoliintuminen. Tämä homma on jo poliittisesti sellainen, ettei mikään puolue, ei edes Kokoomus, lähde ajamaan sitä läpi laajalla rintamalla.

Pienempi märkä uni se on kuin euroero ja sitten duunarien palkkojen alas pakottaminen.

Se laskee, kun se tavara kyetään tuottamaan halvemmalla ulkomaille samalla kun duunari saa palkan, joka vastaa elintasoltaan sitä 1800-2000 €/kk.

Selluako meinasit syödä? Jos Suomessa tuotetaan selvästi naapurimaiden hintatasoa halvempaa tavaraa EU-alueella, löytyy sille ostajia ulkomailta, joka puolestaan ajaa hinnat nousuun. Lisäksi jos katsot ympärillesi niin voit todeta, että juuri mikään, mihin olet rahasi käyttänyt ei ole täällä valmistettua.

Devalvaatiota on JOKA IKINEN kerta seurannut inflaatio ja välillä hyvinkin voimakas.

 

[BNo1]

Se laskee, kun se tavara kyetään tuottamaan halvemmalla ulkomaille samalla kun duunari saa palkan, joka vastaa elintasoltaan sitä 1800-2000 €/kk.

Minun on vaikea ymmärtää minkälaista magiaa täällä on taustalla, että tavara tuotetaan halvemmalla, mutta saadaan silti 2000ke/kk ostovoima ja kaikki tämä onnistuu kelluttamalla markkaa?

Jos tarkoitit että duunarin ostovoima tippuu markkaa kelluttamalla 1000e/kk ja silloin tavaraa tuotetaan halvemmalla niin sitten ymmärrän logiikkasi, en vain uskonut että kukaan haaveilee ex-itäblokin taloutta takaisin.

 

[Ile_26]

Olisiko mahdollista maksaa palkkaa euroina sekä markkoina, joista markat joustaa tilanteen mukaan

 

[Timo 2]

Minun on vaikea ymmärtää minkälaista magiaa täällä on taustalla, että tavara tuotetaan halvemmalla, mutta saadaan silti 2000ke/kk ostovoima ja kaikki tämä onnistuu kelluttamalla markkaa?

Jos tarkoitit että duunarin ostovoima tippuu markkaa kelluttamalla 1000e/kk ja silloin tavaraa tuotetaan halvemmalla niin sitten ymmärrän logiikkasi, en vain uskonut että kukaan haaveilee ex-itäblokin taloutta takaisin.

Kauppaa käydään pää osin dollareilla ja jonkin verran muilla suurilla valuutoilla.

Suomi irtautuu eurosta ja markka devalvoituu jonkin verran, sanotaan vaikka laskuharjoitukseksi 30 %.

Suomessa tuotettu tavara, joka myydään suomalaisille maksaa edelleen markkoina yhtä paljon nimellisarvoisesti kuin euroina, mutta kun se myydään vaikka saksaan tai usaan on se nyt 30% halvempi ja näin ollen se myy paremmin. Sitten kun turistit tulee ihailemaan järviä ja tuntureita, niin heille suomi onkin 30 % halvempi kuin ennen ja tulevat uudestaan koska samalla rahalla saa täällä enemmän.

 

[Samat]

Olisiko mahdollista maksaa palkkaa euroina sekä markkoina, joista markat joustaa tilanteen mukaan

Kai se on mahdollista maksaa ihan missä valuutassa tahansa, miten vaan sovitaan (ainakin periaatteessa). Paljon helpompaa vaan kirjanpidon kannalta, jos se maksetaan yhdellä valuutalla.

 

[Jurppii]

Suomessa tuotettu tavara, joka myydään suomalaisille maksaa edelleen markkoina yhtä paljon nimellisarvoisesti kuin euroina, mutta kun se myydään vaikka saksaan tai usaan on se nyt 30% halvempi

Millä ihmeen taikuudella? Jos se on merkittävästi halvempaa kuin muualla tuotettu vastaava, NOUSEE sen hinta koska joku muu haluaa maksaa siitä enemmän. Ellei sitten oleteta, että valtio ottaa tuotannon haltuunsa ja pitää hinnat alhaalla osana tätä käsittämätöntä markkinahärveliä, jota olet rakentelemassa.

Ainoa tapa, jolla suomalaiset kokonaisuutena saavat lisää hyvinvointia on se, että Suomessa tuotettu ARVO lisääntyy. Mikään valuuttakikkailu ei ole kuin rahojen siirtelyä taskusta toiseen.

 

[Timo 2]

Millä ihmeen taikuudella? Jos se on merkittävästi halvempaa kuin muualla tuotettu vastaava, NOUSEE sen hinta koska joku muu haluaa maksaa siitä enemmän. Ellei sitten oleteta, että valtio ottaa tuotannon haltuunsa ja pitää hinnat alhaalla osana tätä käsittämätöntä markkinahärveliä, jota olet rakentelemassa.

Ainoa tapa, jolla suomalaiset kokonaisuutena saavat lisää hyvinvointia on se, että Suomessa tuotettu ARVO lisääntyy. Mikään valuuttakikkailu ei ole kuin rahojen siirtelyä taskusta toiseen.

Siis suomesaa se tavaran tuottaminen on tällä hetkellä liian kallista. Laske 30 % palkkakustannuksia on se yllättäin kilpailukykyinen.

Juuri näin kävi ruotsissa kun tuli finansikriisi, valuutta niiasi ja yllättäen sahateollisuus muodostui kannattavammaksi.

 

[Jurppii]

Siis suomesaa se tavaran tuottaminen on tällä hetkellä liian kallista. Laske 30 % palkkakustannuksia on se yllättäin kilpailukykyinen.

Kyllä ja silloin sitä tavaraa voi myydä helpommin maailmalle mutta ei sitä hinnoitella -30% siitä, mitä se muualla tuotettuna maksaa. Yksityiset yritykset maksimoivat kuitenkin voittonsa ja tavaraa ei saa suomalainen duunari -30% hinnalla vaikka sen verran juuri luovutti reaaliansioistaan. Kyllä sitä suomalaista tavaraa nytkin myydään ja viedään mutta hintakilpailu on erittäin tiukkaa.

Jos työn ARVO ei lisäänny, ei ole lisää jaettavaa kansalle. Se on niin yksinkertaista.

 

[Samat]

Siis suomesaa se tavaran tuottaminen on tällä hetkellä liian kallista. Laske 30 % palkkakustannuksia on se yllättäin kilpailukykyinen.

Juuri näin kävi ruotsissa kun tuli finansikriisi, valuutta niiasi ja yllättäen sahateollisuus muodostui kannattavammaksi.

Entäs se teollisuus, joka on riippuvainen ulkomailta hankittavista raaka-aineista ja osista?

 

[Timo 2]

Entäs se teollisuus, joka on riippuvainen ulkomailta hankittavista raaka-aineista ja osista?

Nämä osat ja raaka-aineet kallistuu sen verran kuin valuutta devalvoituu, mutta palkkataso on devalvoitumisen verran matalampi.

Kyllä ja silloin sitä tavaraa voi myydä helpommin maailmalle mutta ei sitä hinnoitella -30% siitä, mitä se muualla tuotettuna maksaa. Yksityiset yritykset maksimoivat kuitenkin voittonsa ja tavaraa ei saa suomalainen duunari -30% hinnalla vaikka sen verran juuri luovutti reaaliansioistaan. Kyllä sitä suomalaista tavaraa nytkin myydään ja viedään mutta hintakilpailu on erittäin tiukkaa.

Jos työn ARVO ei lisäänny, ei ole lisää jaettavaa kansalle. Se on niin yksinkertaista.

Sitä tuotetta voidaan myydä tämän hetken katteilla 30% halvemmalla. Jos myydään vähemmän halvalla kate nousee ja on paremmin varaa maksaa suomalaisen duunarin palkkoja. Ja totta kai sitä tuotetta myydään kaikkialle lähtökihtaisesti samoilla katteilla.

 

[BNo1]

Suomi irtautuu eurosta ja markka devalvoituu jonkin verran, sanotaan vaikka laskuharjoitukseksi 30 %.

Ensinnäkään et voi kontrolloida kelluvan valuutan arvoa, koska sen arvo määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan, mutta käytetään tuota kuvitteellista 30%. Miten muuten mielesäsi kävisi jos se devalvoituisi 60-70% tai pahimmillaan revalvoituisi kun suomella alkaa menemään niin hyvin ja sijoittajat haluaa rahansa turvaan markkoihin?

Suomessa tuotettu tavara, joka myydään suomalaisille maksaa edelleen markkoina yhtä paljon nimellisarvoisesti kuin euroina, mutta kun se myydään vaikka saksaan tai usaan on se nyt 30% halvempi ja näin ollen se myy paremmin. Sitten kun turistit tulee ihailemaan järviä ja tuntureita, niin heille suomi onkin 30 % halvempi kuin ennen ja tulevat uudestaan koska samalla rahalla saa täällä enemmän.

En tiedä oletko asiasta tietoinen, mutta suomessa tuotetaan aika vähän asioita joita kansalaiset haluaa, joten vaikka saataisiinkin halvempaa vessapaperia niin kaikkien muiden tuotteiden hinta nousee 30% joka aiheuttaa sen että suhteellisesta ostovoimasta entistä suurempi osa menee ulkomaille ja vähäisempi määrä jää sisämarkkinoille.
Se että suomessa alkaisikin olemaan halpaa tuottaa iPhoneja ja Apple siirtää koko tuotantonsa suomeen, niin kuvitteletko että kun raaka-aineet tulevat ulkomailta dollareissa niin Apple myy puhelimet suomalaisille markkoina 30% alennuksella euroihin/dollareihin verrrattuna? Ei tietenkään, vaan suomalaisille puhelin maksaa 30% enemmän kuin muille. Sitten kun miettii sisämarkkinoita niin 1000e iPhone maksaa tulevaisuudessa 1300e, tämä tarkoittaa että kuluttajalla on 300e vähemmän parturiin, leffaan, ravintolaan. Win-win?

 

[JCSH]

Sitä tuotetta voidaan myydä tämän hetken katteilla 30% halvemmalla. Jos myydään vähemmän halvalla kate nousee ja on paremmin varaa maksaa suomalaisen duunarin palkkoja. Ja totta kai sitä tuotetta myydään kaikkialle lähtökihtaisesti samoilla katteilla.

Tässä ei nyt ole päätä eikä häntää. Sä haluat että alentaa suomalaisten palkkakuluja sen verta että tuosta tulee kilpailukykyistä. Se ei tarkoita että sitä tavaraa sitten myydään 30% halvemmalla vaan se tarkoittaa että sitä myydään about samaan hintaan kuin ennenkin about samalla katteella. Sä olet vaan karsinut sitä työntekijälle maksettavaa palkkaa niin paljon että pääset tuohon pariteettiin.

 

[GuntherPrien]

Suomessa tuotettu tavara, joka myydään suomalaisille maksaa edelleen markkoina yhtä paljon nimellisarvoisesti kuin euroina, mutta kun se myydään vaikka saksaan tai usaan on se nyt 30% halvempi ja näin ollen se myy paremmin.

Mikä on sellainen tuote/ala, jonka koko tuotantoketju on kokonaan suomessa tehty ilman edes osittain ulkomailtu tuotuja komponentteja?

 

[BNo1]

Tässä ei nyt ole päätä eikä häntää. Sä haluat että alentaa suomalaisten palkkakuluja sen verta että tuosta tulee kilpailukykyistä. Se ei tarkoita että sitä tavaraa sitten myydään 30% halvemmalla vaan se tarkoittaa että sitä myydään about samaan hintaan kuin ennenkin about samalla katteella. Sä olet vaan karsinut sitä työntekijälle maksettavaa palkkaa niin paljon että pääset tuohon pariteettiin.

Ja tämä teoria pätee vain tuotteisiin ja tuotantoon jossa käsityötä on paljon, käytännössä joku autotehdas jossa robotit hoitaa hommat niin paljonko sieltä syntyy säästöä markkaa kelluttamalla tai devalvoimalla? Ei paljoa paskaakaan....
Tuntuu kun lukisi jotain ikiaikaisia talouden oppikirjoja jossa työ oli määritelty sillä että joku kantaa kiviä paikasta toiseen 8h päivässä ja tuottavuus määritellään montako kiveä kannettiin.
Koska henkilö kykenee kantamaan vain x määrän kiviä päivässä niin kilpailukyvyn parantamienn tapahtuu maksamalla kelluvissa markoissa, vielä parempi kilpailukyvyn paraneminen tulisi jos maksettaisiin kävyissä....

 

[Jurppii]

Sitä tuotetta voidaan myydä tämän hetken katteilla 30% halvemmalla.

Teoriassa voidaan mutta ei myydä. Sitä myydään markkinahinnalla, ts. sillä hinnalla, minkä siitä saa.

 

[erihyva]

Suomessa tuotettu tavara, joka myydään suomalaisille maksaa edelleen markkoina yhtä paljon nimellisarvoisesti kuin euroina, mutta kun se myydään vaikka saksaan tai usaan on se nyt 30% halvempi ja näin ollen se myy paremmin. Sitten kun turistit tulee ihailemaan järviä ja tuntureita, niin heille suomi onkin 30 % halvempi kuin ennen ja tulevat uudestaan koska samalla rahalla saa täällä enemmän.

Siis miten tämä homma mielestäsi menee? Nyt euroaikana Turussa valmistetun risteiljän, jonka myyntihinta jenkkiläiselle varustamolle on miljardi dollaria, identtinen sisaralus maksaakin samalle ostajalle seuraavana vuonna markka-aikaan myytynä 700 miljoonaa dollaria? Osta 3, saat neljännen risteilijän kaupan päälle?

 

[Timo 2]

Ensinnäkään et voi kontrolloida kelluvan valuutan arvoa, koska sen arvo määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan

En ole näin missään väittänyt. Sen takia sanoin sen 30 % laskuharjoitukseksi.

Miten muuten mielesäsi kävisi jos se devalvoituisi 60-70% tai pahimmillaan revalvoituisi kun suomella alkaa menemään niin hyvin ja sijoittajat haluaa rahansa turvaan markkoihin?

Jos se valuutta devalvoituisi enemmän, nostaisi se suomen kilpailukykyä enmmän ja työllisyys nousee ja on varaa maksaa enemmän palkkaa.

Jos se markka revalvoituisi, olisin yllättynyt. Suomen pankki voisi varovaisesti painaa rahaa ja ostaa arvoisakkeita jotta se arvo ei nouse liikaa ja tukea samalla suomen yhteiskuntaa. Joka tapauksessa se osoittaa meidän talouden hyvän kunnon ja tätä pystynee myös hyödyntämään. Valuutta eläisi suomen talouden mukaan.

Se että suomessa alkaisikin olemaan halpaa tuottaa iPhoneja ja Apple siirtää koko tuotantonsa suomeen, niin kuvitteletko että kun raaka-aineet tulevat ulkomailta dollareissa niin Apple myy puhelimet suomalaisille markkoina 30% alennuksella? Ei tietenkään, vaan suomalaisille puhelin maksaa 30% enemmän kuin muille. Sitten kun miettii sisämarkkinoita niin 1000e iPhone maksaa tulevaisuudessa 1300e, tämä tarkoittaa että kuluttajalla on 300e vähemmän parturiin, leffaan, ravintolaan. Win-win?

Juu tuonti kallistuu, mutta täällä tuotettu ei kallistuisi.

Ja myykö apple iphonejansa kaikkialla samaan hintaan? Kaikki yritykset ei tee näin.

 

[blueowl]

Ymmärtääkseni EU:lla ei ollut prosessia EU-erollekaan, mutta niin vain sellainenkin on tapahtumassa.

On, Artikla 50. Ja ei ole tapahtumassa, vaan tapahtui.

Kyse oli nyt siitä kun sä väitit että euroero vaatii eu-eroa. Ja tarpeen vaatiessa toimitaan kuten yllä sanoin. Eu jäsenyydellä ja eurolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

En väittänyt, että euroero vaatii EU:sta eroamista, vaan että se saattaa olla mahdollista. Tuossa wikipedian linkissä mainitaan myös, että se saattaa olla vaatimuksena. EUT sen loppupeleissä päättää.

 

[Jurppii]

Juu tuonti kallistuu, mutta täällä tuotettu ei kallistuisi.

Kysyin jo kerran, mitä täällä tuotettua näet ympärilläsi? Ja kun ei se mene edelleenkään niin, että täällä tuotetun hinta laskee 30% vaan täällä tuotetun hinnoitteluun tulee PELIVARAA 30% lisää (ei välttämättä raaka-aineiden osalta). Silti siitä otetaan kaikki mitä joku haluaa maksaa ja jos sitä pistetään markkinoille -30% hinnalla, ostetaan se nopeasti loppuun (mitä ennen valmistaja toki nostaa hintaa).

 

[Timo 2]

Siis miten tämä homma mielestäsi menee? Nyt euroaikana Turussa valmistetun risteiljän, jonka myyntihinta jenkkiläiselle varustamolle on miljardi dollaria, identtinen sisaralus maksaakin samalle ostajalle seuraavana vuonna markka-aikaan myytynä 700 miljoonaa dollaria? Osta 3, saat neljännen risteilijän kaupan päälle?

Niin, se alus on mahdollista myydä halvemmalla samalla katteella.

Ja kun ei se mene edelleenkään niin, että täällä tuotetun hinta laskee 30% vaan täällä tuotetun hinnoitteluun tulee PELIVARAA 30% lisää. Silti siitä otetaan kaikki mitä joku haluaa maksaa ja jos sitä pistetään markkinoille -30% hinnalla, ostetaan se nopeasti loppuun (mitä ennen valmistaja toki nostaa hintaa).

Tämä toki pitää paikkaansa. Olen varmaan ilmaissut itseäni huonosti. Sitä pelivaraa voidaan käyttää moneen eri asiaan kuten korkeampiin palkkoihin, halvempaan myyntihintaan ja kääntämään yritys voitolle.

Kysyin jo kerran, mitä täällä tuotettua näet ympärilläsi?

Elintarviketeollisuuden tuotteet, metsäteollisuus ja siitä tulevat jalosteet, kaivosteollisuus, metalliteollisuus. tällä devalvoitumisella voisi näitä kaikkia palata suomeen sekä myös vaateteollisuutta.

 

[erihyva]

Tässä 30% skenaariossa myös kaikki Suomeen tuotava kallistuu 30%, myös Suomessa valmistettavien tuotteiden ulkomailta tuotavat komponentit. Kuinka lopputuotteita pystyttäisiin sitten myymään "30% edullisemmin" ulkomaille?

Suomi on täysin riippuvainen ulkomailta tuonnista.

Ulkomaankauppa - Elinkeinoelämän keskusliitto

Ulkomaankauppa on tärkeä Suomen kaltaiselle pienelle, avoimelle markkinataloudelle. Ulkomaankaupalla tarkoitetaan

ek.fi

Ainoa, missä oikeasti voitaisiin kansainvälisillä markkinoilla kilpailla ainakin hetkellisesti hinnalla, on wc-paperi ja paperi- ja kartonkiteollisuus. Tämä nähtiin jo aikoinaan devalvaatioiden aikana, nykytilanteessa erona on vain se, että nykyään käytännössä jokaiselta mantereelta löytyy kilpailevaa tuotantoa.

 

[Jurppii]

Tämä toki pitää paikkaansa. Olen varmaan ilmaissut itseäni huonosti. Sitä pelivaraa voidaan käyttää moneen eri asiaan kuten korkeampiin palkkoihin, halvempaan myyntihintaan ja kääntämään yritys voitolle.

Se käytetään voiton maksimointiin. Miksi sillä korotettaisiin palkkoja kun ne juuri oli saatu pumpattua alas? Miksi sillä myytäisiin halvemmalla kun joku maksaa markkinahinnan?

Elintarviketeollisuuden tuotteet, metsäteollisuus ja siitä tulevat jalosteet, kaivosteollisuus, metalliteollisuus. tällä devalvoitumisella voisi näitä kaikkia palata suomeen sekä myös vaateteollisuutta.

Minkä näistä tuotteita sä säännöllisesti ostat paitsi sen vaateteollisuuden, jota siis ei ole?

 

[JCSH]

Juu tuonti kallistuu, mutta täällä tuotettu ei kallistuisi.

Okei, rautalankaa:

Meillä on tuote.
Tuotteen ei-henkilökulut ovat 70.
Sitten meillä on maa A jossa tuotettuna henkilökuluja tulee tuotteelle 20.

Eli tuotteen kokonaiskulut ovat 90. Halutaan siihen about 10% myyntikatetta joten tuotetta myydään hinnalla 100.

Sun lähtöoletus on että jotta oltaisiin kilpailukykyisiä, meidän pitää pudottaa henkilökuluja noin kolmanneksella.
Eli Suomessa nyt tuotteen henkilökulut ovat noin 30. Leikataan siitä se kolmannes ja päästään samaan 20:een kuin maassa A.

Mutta se tuote silti maksaa sen 100. Ennen tuon suomalaisen työntekijän olisi pitänyt tehdä 3,333 tuotetta jotta voisi ostaa sen 100 maksavan tuotteen. Mutta tuon palkanleikkauksen jälkeen hänen pitää valmistaa 5 tuotetta. Eli palkansaajan ostovoima laski.

 

[CaseAce]

Pelkkä devalvaation mahdollisuus tarkoittaisi sitä ettei Suomi saisi lainaa lähellekään nykyisillä koroilla. Kukaan ei lainaa pienellä korolla jos on mahdollisuus että rahan arvoa voitaisiin yhtäkkiä alentaa. Lisäksi pitää muistaa että säästäväisellä suomalaisella talletustilin säästöjen ostovoima pienenisi yhdessä yössä, ja velkapetterin velka olisikin reaaliarvoltaan pienempi. Velallinen voittaa, säästäväinen häviää. Melko reilua. Minun rahat olisivat ainakin siis dollareissa tai vaikka euroissa jossa ne olisivat "turvassa" devalvaatiolta. Surkeaa on myös se, että palkan reaaliarvo pienenee, eli ostovoimani pienenisi taas yhdessä yössä. Palkkaa ei saa dollareihin turvaan. En ymmärrä miksi devalvaatiota suorastaan ihannoidaan nyt kun se ei ole mahdollista. Ne jotka kokivat taannoisten peräkkäisten devalvaatioiden kurimuksen ja 16% lainakorot toivottavasti muistavat vielä että kovin positiivinen se devalvaatio ei koskaan ollut. Okei, teollisuus saa siitä lisävirtaa, mutta se on kansalaisten rahapussista ja säästötileiltä pois.

 

[BNo1]

Okei, teollisuus saa siitä lisävirtaa, mutta se on kansalaisten rahapussista ja säästötileiltä pois.

Väitätkö ettei raha tulekkaan seinästä vaan se on jostain poissa? Aika hurjaa, minä kun kuvittelin näiden keskustelujen perusteella että kelluva markka, devalvaatio ratkaisee ongelmat ja kaikki rikastuu.

 

[Timo 2]

Pelkkä devalvaation mahdollisuus tarkoittaisi sitä ettei Suomi saisi lainaa lähellekään nykyisillä koroilla. Kukaan ei lainaa pienellä korolla jos on mahdollisuus että rahan arvoa voitaisiin yhtäkkiä alentaa. Lisäksi pitää muistaa että säästäväisellä suomalaisella talletustilin säästöjen ostovoima pienenisi yhdessä yössä, ja velkapetterin velka olisikin reaaliarvoltaan pienempi. Velallinen voittaa, säästäväinen häviää. Melko reilua. Minun rahat olisivat ainakin siis dollareissa tai vaikka euroissa jossa ne olisivat "turvassa" devalvaatiolta. Surkeaa on myös se, että palkan reaaliarvo pienenee, eli ostovoimani pienenisi taas yhdessä yössä. Palkkaa ei saa dollareihin turvaan. En ymmärrä miksi devalvaatiota suorastaan ihannoidaan nyt kun se ei ole mahdollista. Ne jotka kokivat taannoisten peräkkäisten devalvaatioiden kurimuksen ja 16% lainakorot toivottavasti muistavat vielä että kovin positiivinen se devalvaatio ei koskaan ollut. Okei, teollisuus saa siitä lisävirtaa, mutta se on kansalaisten rahapussista ja säästötileiltä pois.

Jospa ymmärtäisit eron termien devalvaatio ja devalvoituminen välillä. Devalvaatiossa valtiojohtoisesti lasketaan rahan arvoa. Devalvoitumisessa rahanarvo laskee kelluvalla kurssilla meidän talouden mukaan. Täällä on ehdotettu että valuutta kelluu meidän talouden mukaan, eikä keskinääräisen euromaiden talouden mukaan. Korkeat korot ei olleet markan vika. Jälkikäteen halutaan kaikki laittaa markan viaksi, jopa 90-luvun lama, kun vika oli harjoitetussa vahvanmarkan politiikassa.