Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Timo 2]

Silloin on hyödyllistä lukea, mitä ne jotka kannattavat euroeroa ratkaisevat mahdollisia ongelmia. Lähtökohtaisesti euroeroa kannattavien ekonomistien ratkaisu pääomapaon ja valuuttaspekuloinnin osalta on se, että hommat hoidetaan salassa ja euroero tulee ns. puskista.

Tämähän on todella realistinen ratkaisu avoimessa demokratiassa..

Ehkä tähän toinen ratkaisu olisi avoimesti rakentaa valmiuksia ottaa oma valuutta käyttöön ja vakuutella halua pysyä eurossa ja sanoa että nämä on tehty kriisioloja varten, yms.

Eli sitten kun ovella on jonkinlainen euroalueen apokalypsi, voi olla hyvät saumat erota. Kysymykseni koski nimenomaan tilannetta, jossa näin ei ole.

Jos Suomi nyt ns. normaalioloissa lähtisi toteuttamaan euroeroa, sillä olisi potentiaalisesti todella vakavat, 90-luvun lamaan verrannolliset seuraamukset. Kukaan ei voi tietää mitä tapahtuu, mutta skenaariot ovat pahoja. Tällaista riskiä ei kukaan vastuullinen poliitikko tietenkään voi ottaa. Populistit toki saavat asiasta höpisemällä muutaman äänen lisää.

Eikö ole fiksua varautua tähän? Toinen paikka erota on jos Euroopassa keksitään että euromaiden pitää pääomittaa keskuspankkia.

Ylipäätään pitää erota ennenkuin jääminen euroon tulee liian kalliiksi.

 

[Jurppii]

Eikö ole fiksua varautua tähän?

Mitä tarkoitat varautumisella? Eron valmistelua? Ei kiitos.

Jos on oikeasti pakko siirtyä omaan valuuttaan niin sitten siirrytään. Kaikki konkreettinen valmistelu on erittäin kallista ja johtaa sijoitusten pakoon turvallisempiin maihin.

ps. Sulla on ainakin tusinan verran sivuutettuja kysymyksiä tässä. Oliko liian vaikeita?

 

[Timo 2]

Mitä tarkoitat varautumisella? Eron valmistelua? Ei kiitos.

Jos on oikeasti pakko siirtyä omaan valuuttaan niin sitten siirrytään. Kaikki konkreettinen valmistelu on erittäin kallista ja johtaa sijoitusten pakoon turvallisempiin maihin

Halvemmaksi tulee nyt valmistautua oman valuutan käyttöön ottoon, kuin huomata että euro hajosi alta eikä omaa maksunvälitysjärjestelmääkään ole kun EKP kaatui ja lakkasi olemasta.

Tismalleen vastaavasta syystä haluan natoon, koska se tuo turvaa jos sotilaallinen uhka yllättää.

ps. Sulla on ainakin tusinan verran sivuutettuja kysymyksiä tässä. Oliko liian vaikeita?

Mulla on rajallinen aika käytössä, eikä kaikkeen ehdi todellakaan vastaamaan, kun yksin joutuu vastailemaan useammalle nimimerkille. Kirjoittaessani vastausta yhdelle siinä välissä monesti toinen ja hyvässä lykyssä kolmaskin on kirjoittanut uuden viestin.

Ps. Ilmeisesti olin tulkinnut sun näkemyksesi oikein tai oman näkemyksen esittäminen on liian vaikeaa, kun yritin tiivistää sun ajatuksia ja leimasit sen olkiukkoiluksi, etkä ole viitsinyt korjata sitä. Ihan rehellisesti sun kirjoituksista on saanut tämän käsityksen:

Sulle eu:n elpymispaketti ja syvenevä taloudellinen integraatio, joka johtaa eurooppalaiseen tulonsiirtounioniin, jossa jäsenmaat vastaavat toistensa veloista ei vaikuta olevan ongelma kunhan vain pääset kyykyttämään suomalaista duunaria.

Ainakaan en ole huomannut sun vastustavan eurooppalaista tulonsiirtoa, josta elpymispaketti oli vain esimakua.

Joten tässä valossa en ymmärrä.

Joten nyt sulla on oivallinen tilaisuus kertoa missä tuo sun näkemyksen tiivistäminen epäonnistui.

 

[Jurppii]

Joten nyt sulla on oivallinen tilaisuus kertoa missä tuo sun näkemyksen tiivistäminen epäonnistui.

Siinä, että en ole tuollaista näkemystä esittänyt

Elpymispaketille on oma ketjunsa enkä ole näköjään yhtään viestiä siihen kirjoittanut joten yritäs pysyä nyt aiheessa.

 

[Timo 2]

Siinä, että en ole tuollaista näkemystä esittänyt

Elpymispaketille on oma ketjunsa enkä ole näköjään yhtään viestiä siihen kirjoittanut joten yritäs pysyä nyt aiheessa.

Elpymispaketilla on tekemistä eu:n hajoamisen kanssa, koska sillä yritetään pitää eu kasassa; lahjoa italiaaa pysymään eurossa.

Eli onko sulle tuo elpymispaketti ok ja kannatatko eu:n etenevää integraatiota?

 

[Jurppii]

Eli onko sulle tuo elpymispaketti ok ja kannatatko eu:n etenevää integraatiota?

Eli eli. Eli en ajatellut nyt lähteä siitä keskustelemaan. Sulla on vielä perusteltavana nämä väitteesi markalla saavutettavasta yltäkylläisyydestä, jossa duunarin elintaso ei romahda, sijoitukset ei karkaa eikä rikkaita veroteta pakoon.

 

[Tlapio]

Eli eli. Eli en ajatellut nyt lähteä siitä keskustelemaan. Sulla on vielä perusteltavana nämä väitteesi markalla saavutettavasta yltäkylläisyydestä, jossa duunarin elintaso ei romahda, sijoitukset ei karkaa eikä rikkaita veroteta pakoon.

No se voi olla kohta edessä että Euro katoaa alta ihan jonkun yön aikana kun ei tuo elvytyspaketti riitä mihinkään. Joten olisi hyvä olla suunniteltu ja rahat painettuna jossain holvissa varalta.

 

[herra57]

Tässä kohtaa voisi huomauttaa että markka-haaveilu on hiukan vanhanaikaista pienen ukkoköörin juttuja. Nykyaikaiset 4chan-finanssi-asiantuntijat ovat kovasti bitcoinin kannalla ja voi olla että jos lähdetään mittaamaan kansansuosiota niin selvästi voittaa ajatus super-vahvasta bitcoin-valuutasta eikä arvoa menettävät fiat systeemit saa ollenkaan kannatusta etenkin jos arvon lisä-alenemisesta vielä haaveillaan kovaan ääneen. Ihan selvästihän sellainen valuutta jonka arvo voi kymmenkertaistua kuukaudessa on paljon parempi valuutta jos johonkin pitää eurosta lähteä siirtymään.

Etuna on vielä että tuo maksujenvälitysjärjestelmä on jo olemassa eli tätäkään ongelmaa ei ole.

Tästäkin pitäisi varmaan tehdä valtionvarainministeriössä tarkat suunnitelmat. Kolmantena vaihtoehtona jonkin pienen trooppiseen saarivaltioon rekisteröidyn firman liikkeellelaskema kultaan sidottu stablecoin niin markka-haaveilut jää selvästi neljänneksi kun nämä kaksi ja eurossa pysyminen saa kolme kärkisijaa kansanäänestyksessä.

(/s jos jollekin jäi epäselväksi)

 

[@Pauli]

Elpymispaketilla on tekemistä eu:n hajoamisen kanssa, koska sillä yritetään pitää eu kasassa; lahjoa italiaaa pysymään eurossa.

Eli onko sulle tuo elpymispaketti ok ja kannatatko eu:n etenevää integraatiota?

Tainnut mennä jotain kohtia populisteilta ohi, sattuuhan näitä. Italia on paketin kolmanneksi suurin rahoittaja ja ne kelluvan rahan Ruotsi & Tanska maksavat Suomea enemmän.
Ehkä monella muullakin maalla tästä listasta on oma valuutta, mutta ei nyt takerruta lillukanvarsiin, suurin rahoitushan tehdään lainoituksen kautta.
1% BKT kasvua Suomessa = 2,4 mrd€ lisää kansantalouteen, toki velka on kurja juttu mutta jos sillä voidaan ostaa kasvua niin siedettävä diili kyseessä. Ilmankin pärjättäisiin, samoin tämän kanssa.

 

[blueowl]

Briteille ei kelvannut ETA. Mulle kelpaa EU ja ETA. Tässä on se ero.

Britit ajatteli että ne pystyy saamaan 3 vapautta neljästä ja et se tulee olemaan helppoa (easiest deal in human history). Ne myös ajatteli/ajattelee että EU26 heittää Irlannin bussin alle.

Sanotaan vaikka että suomi siirtää pääkaupunkinsa turkuun. Ja jostain syystä tämä aiheuttaa epävakautta kaikkiin EU-maihin ja heikentää EU:n integriteettiä, niin ei se ole suomen vika jos muualla halutaan myös siirtää pääkaupunkia.

Paska esimerkki. Parempi on se, että Suomi haluaisi suojella omaa maatalouttaan, niin vittuako se kenellekään kuuluu jos Suomi haluaa asettaa tullit.

On asioita, jotka kuuluvat muille EU-maille ja asioita jotka eivät kuulu.

Valuutta on maan sisäinen asia. Kuten on Euroon, EU:hun ja ETA:an kuuluminen. Britannia erosi EU:sta, eikä halunnut jatkaa ETA:n säännöillä. Siksi nämä neuvottelut. Mulla ei ole tarvetta erota EU:sta tai varsinkaan ETA:sta joten meidän euroero ei olisi samanlainen umpisolmu, kuin mitä Briteillä oli.

Ja kun muut maat sanovat, että juu, Suomi voi erota eurosta ja se tapahtuu eroamalla EU:sta ja neuvottelemalla jäsenyys uudestaan.

Kuten britit ajatteli, että pidetään muut paitsi ihmisten vapaa liikkkuvuus ja Irlanti irrotetaan EU:n sisämarkkinoista.

Ei, koska mä en neuvottelisi sopimuksia uudelleen. Mä jäisin eu:n jäseneksi ja olisin samalla tapaa jäsen kuin vaikka Ruotsi ja Tanska ja jos EU:sta pitää lähteä, niin on meillä vielä Norjan ETA malli. Briteillä ei ollut mitään mallia jossa saa rajoittaa ihmisten liikkuvuutta, mutta nauttia tavaroiden vapaasta likkuvuudesta.

No nyt alkaa kuulostamaan realistisemmalta. Tuo on varmaan se, mihin Suomen hallituksien kannattaa kaataa rahaa valmistelujen osalta, eikö.

Todella typerää Suomelta liittyä johonkin josta ei voi erota.

Voi erota. Kyse onkin vain siitä, mitä kaikkea menee samalla.

Ja edelleen EU on mafia jos omaa valuuttaansa ei saa vaihtaa ja jatkaa EU:n jäsenenä samaan tapaan kuin tähänkin asti kuin Ruotsi ja Tanska on tehneet.

Suomi on ihan itse vapaaehtoisesti sopimukset hyväksynyt.

Ja eiköhän se neuvoston yksimielinen päätös saada, jos Suomi jättää euron ja jatkaa muiden sopimusten noudattamista. Ja jos ei saada niin se kertoo todella paljon jäsenmaista kun puuttuvat maan sisäisiin asioihin. Eurosta eroaminen ei rajoitan kenenkään oikeuksia.

Itse en olisi ihan niin varma, koska EU26 ja EURO18 miettivät asiaa EU:n ja euron kannalta, jossa Suomi ei paljoa paina. Jos Suomi harkitsee asiaa uudelleen, jos edellytyksenä on EU:sta eroaminen, niin miksi ei.

Euro ei ole vain sisäinen asia, vaan EU:n yhteinen jaettu valuutta, josta on perussopimuksissa sovittu.

 

[pulatunnus]

En sanonut että se on ainoa ratkaisu. Tarkoitin että se on yksi hyvä vaihtoehto, jolla pystyy turvaamaan velanmaksukyvyn kriisitilanteessa ennen kriisiä otetulle lainalle. Ja vastaavasti kriisitilanteessa otettu laina ulkomaan valuuttana on helpompi maksaa takaisin, kun kriisi on selätetty.


Ja joo säästöt omassa valuutassa laskee kriisin yllättäessä, reaaliomaisuus säilyttää arvon ellei tule todella isoa kriisiä.

Kyllä.

Oletko nyt miettinyt sitä hintaa mikä tuosta syntyisi ?

Se että velka on markoissa, tarkoittaa toki sitä että se lainamäärä ei pomsahda devalvaatiossa, mutta siinä lainan hintaan on se devalvaatio hinnoiteltu ja koska se markka olisi suunniteltu nimenomaan devalvatiio mielessä niin se on siihen tukevasti hinnoiteltu.

Käytin devalvaatiosanaa tietoisesti vaikka sinä käytit kelluvaavaluuttaa.

Toki säästömekin samanlailla devalvoituisivat, eli säästömme syöpyisi, vaikka vaatisemmi sille korkeampaa korkoa, pankeille varmaan kivempi kuin negatiiviset korot.

Vienti/tuonti toki kalliimpaa.

Yritän siis sanoa että emme olisi mikään USA, Saksa, emme edes Ruotsi.

Edit:

Samaa toistan, mutta olen vähän huono sanallistaan ja tuntuu että nyt viesti ei avaudu.

Jos ostamme ulkomailta, ja rahoitamme sen markoilla, niin jonkun ulkomailta pitää ostaa markkoja, jos markka on devalvoituva niin ostaja hinnoitteleen sen hintaan.

Esim ostetaan ulkomailta hyödykkeitä velaksi, esim miljoona markan arvosta, myyjä tietää että se saa ne euroiksi vasta kymmenvuoden päästä, joten se hinnoitteleen se markkadevalvaation + riskin. Velka ei kasva devalvation myötä, vaan se on siinä hetimukana.

Suomalainen firma vie hyödykkeitä niin se myy ne esim euroilla, hinnoittellussa se huomio valuuttariskit, eli kilpailukykyyn ei pelkää riemua, vaan päinvastoin.

Suomalainen firma tekee viennillä voittoa, niin kannataako sen ostaa euroilla markkoja, onko markka sille riski sijoitus, ainakin se joutuu sen huomioimaan korkotoiveissa.

Asunnot voisi siis olla halvempia kasvukeskuksissa,
a - koska vähemmän asuntoihin sijoitettavaa varallisuutta.
b - koska korot isompia, niin ei saisi isoja lainoja pitkillä lainajoilla
-> pienempi kupla. (huomio että ei välttämättä tarkoita että asuminen olisi halvempaa)

Toisaalta asuntojen rakentaminen kalliimpaa, niin se taasen nostaisi rakentamisen hintaa.

 

[Mastah]

EU:n elvytyspaketti: Tie ulos eurosta? (Toni Vuorinen & Juhani Huopainen)
Itse pidän Vuorisen visiota ylempää ajetusta hallitusta euron alasajosta vähän kaukaa ajettuna, mutta keskustelun tärkein anti mielestäni pointti nykyisen keskuspankkipolitiikan negatiivisesta vaikutuksesta tuottavuuteen euroalueella.

Alunperin raha/osake/velkakirjamarkkinan tarkoituksena oli kohdistaa resursseja/investointeja oikeisiin kohteisiin. Nykyinen häiritty rahapolitiikka johtaa resurssien ylikohdistamiseen turvallisiin kohteisiin joihin saa halpaa rahoitusta. Näitä turvallisia kohteita ovat esim. asuinkiinteistöt kasvukeskuksissa ja suuryritykset.

Yllämainitussa ei sinällään mitään katastrofaalista, mutta isommassa kuvassa se johtaa siihen, että EU:ssa resursseja/pääommia kohdistetaan liiallisessa määrin kiinteistösektoriin ja jättiyrityksiin. Tuo taas johtaa siihen, että EU:n uudet kasvuyritykset jää sisäisessä kilpailussa jalkoihin suhteessa perinteikkäisiin sektoreihin. Ilmiöstä on todennettuja vaikutuksia viime vuosilta, mutta EU:n onneksi myös USA on ainakin jossain määrin siirtymässä samaan hulluuteen. Jos USA:kin lähtee samalle tielle, niin ehkä emme jääkään heistä suhteellisesti niin paljon jälkeen, mutta koko maailman tuottavuus laskee, koska resurssit kohdistetaan todellisten markkinoiden kannalta epäoptimaalisiin kohteisiin.

Itse toivoisin mahdollisimman pikaista paluuta markkinatalouden mukaiseen rahamarkkinaan, jossa korot määrittyisivät markkinalla. Korkojen keinotekoinen lasku ei lisää pitkän aikavälin investointeja, vaan ainoastaan kohdistaa niitä eri sektoreille, jotka eivät välttämättä tuota vastaavaa hyvinvointia ihmisten tarpeita varten.

 

[BNo1]

"Maan valuutta on menettänyt arvonsa käytännössä kokonaan, talous on supistunut ainakin 40 prosenttia ja yli puolet väestöstä on jo todennäköisesti pudonnut köyhyysrajan alapuolelle. Palkat ja säästöt ovat menettäneet arvonsa. "

Kuulostaa siltä että Libanonissa on kohta täystyöllisyys ja kilpailykyky kohdillaan, toivotaan ettei ammattiliitot pilaa kaikkea

Pieni Libanon on vapaassa pudotuksessa, nyt uhkaa myös vesihuollon romahdus

Vuoden takaisen Beirutin satamaräjähdyksen jälkeen elinolot ovat heikentyneet entisestään. Talouskriisi on saavuttanut maailmanhistorialliset mittasuhteet, eikä maahan ole saatu muodostettua uutta hallitusta.

yle.fi

 

[Mastah]

"Maan valuutta on menettänyt arvonsa käytännössä kokonaan, talous on supistunut ainakin 40 prosenttia ja yli puolet väestöstä on jo todennäköisesti pudonnut köyhyysrajan alapuolelle. Palkat ja säästöt ovat menettäneet arvonsa. "

Niin hurjalle kuin se kuulostaakaan, niin EU:ssa olisi ilman yhteisvastuuta/pelastuspakettia/euroa nähty todennäköisesti lähes vastaavanlaisia tapauksia esim. Kreikassa ja muualla Etelä-Euroopassa. Omissa valuutoissa valtioiden maksukyvyttömyys ei toki olisi päässyt kasvamaan yhtä valtavaksi kuin yhteisvaluutassa, mutta kyllä silloinkin olisi valtioiden toimesta ylivelkaannuttu ja Saksalaisten/Ranskalaisten pankkien kannalta tehty hilloa korkotuloilla veronmaksajien piikkiin.

Se on sitten toinen kysymys se, että seuraako tästä hyvää, että laitetaan hyvin asiansa hoitavat taloudet pitämään korttitalo pystyssä ja palkitaan ne, jotka ovat eläneet vastuuttomasti. Oma veikkaus on, että ei johda hyvään, mutta ei euron purkaminen pelkästään korjaisi ongelmia.

Itse olen kaikesta tästä kritiikistä huolimatta enemmän eu-liittovaltiokehityksen kannattaja, kun se vain tapahtuisi järkevään suuntaan. Jos saisi esittää toiveen, niin kahdella asialla saataisiin asioita kovasti eteenpäin: 1) Palautettaisiin no-bail-out sääntö ja EKP lopettaa tiettyjä valtioita hyödyttävät tukiostot => EU-valtioiden olisi pakko alkaa toimia vastuullisesti ja tehokkaasti. 2) Saataisiin sisäinen devalvaatio EU:n sisällä toimimaan, jolloin kustannuslaskut kohdistettaisiin niille aloille, joissa sitä kilpailukyvyllisesti tarvitaan. Ei liikaa toivottu?

Ps. Bno1:n linkitys vaikuttaa sille, että siinä yritetään tuoda ilmi joku kurja tasavalta, jossa menee vielä paljon huonommin ja perustellaan sillä, että meillä mentäisiin oikeaan suuntaan... Samaa oli ilmassa UK:n eroon liittyen, kun monet ilakoi eroon liittyneistä ongelmista. Mieluummin näkisin jotain linkkejä missä EU on onnistunut jossain hyvään suuntaan, eli positiivisia esimerkkejä.

 

[Tommy Goldfish]

"Libanonin tilannetta kärjistää entisestään se, että maan asukkaista noin viidesosa on tällä hetkellä pakolaisia Syyriasta. Heillä menee, jos mahdollista, vieläkin huonommin kuin libanonilaisilla. "

Kummallisia ne pakolaiset kun elintason perässä lähtevät kotimaastaan tämmöiseen lomakohteeseen. Tämä oli sarkasmia niitä kommentteja kohtaan joissa joku toivoo Suomen talouden tuhoa jotta tänne ei paettaisi.

Itse olen arvostanut kovasti EU:n tuomaa vakautta ja sitä kautta vaurautta. Jos Suomessa vaikka tulisi seuraava hallitus ja paskoisi kaiken ja lennättäisi räjähtäviä lepakoita ydinvoimaloihin, niin EU pystyisi silti asialle tekemään jotain ennen kuin oltaisiin seuraava Libanon.

 

[BNo1]

Ps. Bno1:n linkitys vaikuttaa sille, että siinä yritetään tuoda ilmi joku kurja tasavalta, jossa menee vielä paljon huonommin ja perustellaan sillä, että meillä mentäisiin oikeaan suuntaan... Samaa oli ilmassa UK:n eroon liittyen, kun monet ilakoi eroon liittyneistä ongelmista. Mieluummin näkisin jotain linkkejä missä EU on onnistunut jossain hyvään suuntaan, eli positiivisia esimerkkejä.

Kyseessä oli tietysti sarkasmia siitä että mitä huonommin valuutalla menee niin sitä parempi maan kilpailukyky on, tämä on tietysti totta tietyllä tasolla, mutta on siinä omat haittansakin. Enkä nyt rehellisyyden nimissä usko että Libanonilla tulee menemään kovinkaan kovaa vaikka niiden kilpailukyky ja sitä kautta työllisyyden pitäisi olla nyt maailman huippua valuutan romahdettua koska nyt on tosi halpaa tuottaa asioita Libanonissa kun työvoima ja kotimainen tuotanto on myös lähes ilmaista edullisen valuutan takia....vai onko sittenkään?

 

[inexcess]

Niin hurjalle kuin se kuulostaakaan, niin EU:ssa olisi ilman yhteisvastuuta/pelastuspakettia/euroa nähty todennäköisesti lähes vastaavanlaisia tapauksia esim. Kreikassa ja muualla Etelä-Euroopassa. Omissa valuutoissa valtioiden maksukyvyttömyys ei toki olisi päässyt kasvamaan yhtä valtavaksi kuin yhteisvaluutassa, mutta kyllä silloinkin olisi valtioiden toimesta ylivelkaannuttu ja Saksalaisten/Ranskalaisten pankkien kannalta tehty hilloa korkotuloilla veronmaksajien piikkiin.

Se on sitten toinen kysymys se, että seuraako tästä hyvää, että laitetaan hyvin asiansa hoitavat taloudet pitämään korttitalo pystyssä ja palkitaan ne, jotka ovat eläneet vastuuttomasti. Oma veikkaus on, että ei johda hyvään, mutta ei euron purkaminen pelkästään korjaisi ongelmia.

Itse olen kaikesta tästä kritiikistä huolimatta enemmän eu-liittovaltiokehityksen kannattaja, kun se vain tapahtuisi järkevään suuntaan. Jos saisi esittää toiveen, niin kahdella asialla saataisiin asioita kovasti eteenpäin: 1) Palautettaisiin no-bail-out sääntö ja EKP lopettaa tiettyjä valtioita hyödyttävät tukiostot => EU-valtioiden olisi pakko alkaa toimia vastuullisesti ja tehokkaasti. 2) Saataisiin sisäinen devalvaatio EU:n sisällä toimimaan, jolloin kustannuslaskut kohdistettaisiin niille aloille, joissa sitä kilpailukyvyllisesti tarvitaan. Ei liikaa toivottu?

Ps. Bno1:n linkitys vaikuttaa sille, että siinä yritetään tuoda ilmi joku kurja tasavalta, jossa menee vielä paljon huonommin ja perustellaan sillä, että meillä mentäisiin oikeaan suuntaan... Samaa oli ilmassa UK:n eroon liittyen, kun monet ilakoi eroon liittyneistä ongelmista. Mieluummin näkisin jotain linkkejä missä EU on onnistunut jossain hyvään suuntaan, eli positiivisia esimerkkejä.

Kyllä se valitettavasti on niin, että euro on mahdollistanut Euroopan älyttömän velkaantumisen.

Ilman euroa Kreikka ei olisi onnistunut velkaantumaan drakmallaan 109 % vs BKT, eikä Italia liirallaan 133 % vs BKT. Näitä maita luotottaneet rahoituslaitokset, pääasiassa saksalaiset ja ranskalaiset pankit, olisivat joutuneet paljon aiemmin sanomaan "enää emme lainaa", koska takaaja lainan takaisinmaksulle puuttuu. Kreikan ja Italian defaultissa takaaja olisi ollut käytännössä näiden pankkien kotimaa, eli Saksan ja Ranskan valtio, joka tilanteesta riippuen olisi pelastanut pankin tai sitten antanut sen kaatua. EKP:n ja euron myötä Kreikan ja Italian lainoille saatiin koko Eurooppa takaajaksi.

Kreikan ja Italian listaan voidaan lisätä useampikin Etelä-Euroopan euro-maa, jotka tulevat tekemään defaultin ellei EU:ssa pystytetä pysyvää tulonsiirtomekanismia.

Realistisesti arvioiden on aika vaikea nähdä, että EU:n talouspolitiikka voisi kehittyä järkevään suuntaan, jossa jokainen maa vastaisi itse taloudestaan.

• Italia on nyt päässyt rahastamisen makuun ja saanut käteensä mahtavan aseen kiristämiseen: antakaa lisää lainaa tai lähdemme eurosta ja jätämme velkamme maksamatta
• Ranskan talous on huonossa jamassa ja sieltä täysin avoimesti vaaditaan tulonsiirtounioniin siirtymistä
• Kreikka on ollut nyt 12 vuotta putkeen konkurssissa, velka nyt 210% vs BKT. Kreikan talous ei tervehdy, ennen kuin maa siirtyy takaisin drakmaan.
• Portugali, Espanja jne seuraavat Italian, Kreikan ja Ranskan perässä

 

[Mastah]

Realistisesti arvioiden on aika vaikea nähdä, että EU:n talouspolitiikka voisi kehittyä järkevään suuntaan, jossa jokainen maa vastaisi itse taloudestaan.

• Italia on nyt päässyt rahastamisen makuun ja saanut käteensä mahtavan aseen kiristämiseen: antakaa lisää lainaa tai lähdemme eurosta ja jätämme velkamme maksamatta
• Ranskan talous on huonossa jamassa ja sieltä täysin avoimesti vaaditaan tulonsiirtounioniin siirtymistä
• Kreikka on ollut nyt 12 vuotta putkeen konkurssissa, velka nyt 210% vs BKT. Kreikan talous ei tervehdy, ennen kuin maa siirtyy takaisin drakmaan.
• Portugali, Espanja jne seuraavat Italian, Kreikan ja Ranskan perässä

Lisätään listaan:
- Saksa, joka on paljolti elänyt vahvasti polttomoottoriautosektoristaan. Siirtyminen sähköön onnistuu, tai ei onnistu ja jos ei niin Saksa on äkkiä samassa jamassa kuin Ranska. Sappikin on alamäessä.
- Suomi, joka on elänyt 2009 jälkeen rajusti velaksi.

Hollanti, Ruotsi ja Luxemburg on nähdäkseni taloudellisesti vielä jokseenkin hyvissä kantimissa, mutta niiden osuus EU:sta on jossain 10:ssä prosentissa.

Lopputulos tulee olemaan mitä todennäköisimmin jättimäinen sosialistinen elvytys, mikä hetken lämmittää mutta pidemmällä aikavälillä kilpailijat painaa ohi. Kyse asiassa ei ole pelkästään valuutasta vaan raha ja finanssipolitiikan yhdistelmästä. Hyvä puoli on, että USA alkaa olla aikalailla samassa jamassa, eli Kiina ja Venäjä on ne kilpailijat, jotka tulee nousemaan (Niissä on toimittu viime aikoina paljon enemmän markkinatalouden ehdoin kuin länsimaissa).

Edelleen olen sitä mieltä, että Suomen kannattaisi hankkia nyt niin paljon pitkää eurovelkaa tuottaviin investointeihin kuin mahdollista. Tukipaketeista ja eurosta itkeminen on turhaa - pitäisi ottaa hyödyt irti nykytilanteesta, eikä valittaa.

EU kritiikki pitäisikin mielestäni kohdistaa typerästä euro/eu-erosta puhumisesta siihen, miten koko EU saataisiin palautettua ruotuun ja alkuperäisille urilleen. 2008 asti meni helvetin hyvin, mutta sitten alettiin sosialistiselle polulle ja sillä tiellä ollaan. Yllättäen juurikin nuo Ruotsi, Luxemburg ja Hollanti on ne eniten markkinatalouden ehdoilla eläneet maat. ja USA ennen Trumpin kauden alkua...

 

[inexcess]

Lopputulos tulee olemaan mitä todennäköisimmin jättimäinen sosialistinen elvytys, mikä hetken lämmittää mutta pidemmällä aikavälillä kilpailijat painaa ohi. Kyse asiassa ei ole pelkästään valuutasta vaan raha ja finanssipolitiikan yhdistelmästä. Hyvä puoli on, että USA alkaa olla aikalailla samassa jamassa, eli Kiina ja Venäjä on ne kilpailijat, jotka tulee nousemaan (Niissä on toimittu viime aikoina paljon enemmän markkinatalouden ehdoin kuin länsimaissa).

Jos ajatellaan Eurooppaa kokonaisuutena, niin yksi suurimmista juurisyistä Euroopan (ja USA:n) talousongelmiin on Kiina. Kiina on 90-luvulta lähtien haalinut itselleen länsimaisten yritysten osa-alihankintaa, kokonaisten tuotteiden valmistusta, sekä myös tuotekehitystä. Tästä saadulla tietämyksellä se on noussut merkittäväksi globaaliksi kilpailijaksi monilla teknologia-alueilla.

Euroopassa ja Yhdysvalloissa ei ole tajuttu sitä, että nykyiseen Kiina-dominanssiin on päädytty nimenomaan markkinatalouden vuoksi. Markkinatalous sanoo, että tuotanto ja tuotekehitys viedään sinne missä se on kokonaiskustannuksellisesti edullisinta, jotta saavutetaan kilpailukyky. Tämän vuoksi teollisuus on viimeisen 25 vuoden aikana vienyt Kiinaan valtavasti valmistavaa tuotantoa, sekä yrittänyt myös pyörittää siellä tuotekehitystä. Samalla on annettu teknologiatietämys kiinalaisille kahteen käteen...

Paha vaan, että Kiina itse ei noudata markkinataloutta. Se on äärimmäisen protektionistinen ja keskusjohtoinen maa, jossa yritykset ja valtio ovat naimisissa keskenään. Esimerkiksi Kiinan valtio pystyy tarjoamaan maan omille yrityksille lähes äärettömän tuotekehitysbudjetin, sekä estämään ns. vääränlaisten yritysten tulon Kiinan sisämarkkinoille. Mielestäni Kiinaa ei voi enää pelin tässä vaiheessa lyödä markkinatalouden opeilla.

EU:hin ja euroon tämä vuodatus liittyy seuraavasti:

• EU:ssa ei ole missään vaiheessa haluttu ymmärtää sitä, ettei Kiinaa voi lyödä markkinatalouden opeilla. Jos esim VW pärjää sillä että se vie Kiinaan lisää tehtaita ja tuotekehitystä, niin se ei ole EU:n ja Saksan valtion kannalta hyvä juttu.
• Niin kauan kun "mersua ja bemaria" saa myydä vapaasti Kiinassa ja niiden myynti kasvaa siellä, EU ei tule vastaamaan mitenkään Kiinan protektionismiin. Eli mennään paljolti Saksan suurimpien teollisuusyritysten ehdoilla.
• Yliarvostettu euro vie valtaosalta euro-maista kilpailukykyä Kiinaa vastaan.

EU kritiikki pitäisikin mielestäni kohdistaa typerästä euro/eu-erosta puhumisesta siihen, miten koko EU saataisiin palautettua ruotuun ja alkuperäisille urilleen. 2008 asti meni helvetin hyvin, mutta sitten alettiin sosialistiselle polulle ja sillä tiellä ollaan. Yllättäen juurikin nuo Ruotsi, Luxemburg ja Hollanti on ne eniten markkinatalouden ehdoilla eläneet maat. ja USA ennen Trumpin kauden alkua...

Kyllä se on moneen kertaan nähty, ettei Suomi saa EU:ssa yhtään mitään pyytämällä ja keskustelemalla. Suomen kaltainen maa voi saavuttaa siellä asioita ainoastaan valitsemalla Puolan ja Unkarin kaltaisen EU ja euro-kriittisen tien.

Vuoden 2008 lama ei mielestänyt muuttanut poliittista suuntaa Suomessa ja Euroopassa. Se ainoastaan paljasti Suomen kaltaisten maiden kilpailukyvyttömyyden Kiinaa ja Itä-Euroopan maita vastaan. Laman alkaessa teollisuus supisti toimintaa ja nousukauden alettua teollisuuslaitokset nousivat Kiinaan, sekä Puolan, Tsekin ja Unkarin kaltaisiin omilla valuutoilla pelaaviin maihin.

 

[BNo1]

Jos ajatellaan Eurooppaa kokonaisuutena, niin yksi suurimmista juurisyistä Euroopan (ja USA:n) talousongelmiin on Kiina. Kiina on 90-luvulta lähtien haalinut itselleen länsimaisten yritysten osa-alihankintaa, kokonaisten tuotteiden valmistusta, sekä myös tuotekehitystä. Tästä saadulla tietämyksellä se on noussut merkittäväksi globaaliksi kilpailijaksi monilla teknologia-alueilla.

Euroopassa ja Yhdysvalloissa ei ole tajuttu sitä, että nykyiseen Kiina-dominanssiin on päädytty nimenomaan markkinatalouden vuoksi. Markkinatalous sanoo, että tuotanto ja tuotekehitys viedään sinne missä se on kokonaiskustannuksellisesti edullisinta, jotta saavutetaan kilpailukyky. Tämän vuoksi teollisuus on viimeisen 25 vuoden aikana vienyt Kiinaan valtavasti valmistavaa tuotantoa, sekä yrittänyt myös pyörittää siellä tuotekehitystä. Samalla on annettu teknologiatietämys kiinalaisille kahteen käteen...

Väittäisin että tämä on kyllä ymmärretty ihan hyvin, ongelmana on vain että kasvoton pääoma ja kapitalismi eivät välitä mistään kansallisista eduista, nähdään että ainoa todellinen velvollisuus on maksimaalinen tuotto osakkeenomistajalle, keinoja kaihtamatta.
Valtioilla ja poliitikoilla on myös iso ongelma puuttua siihen kun meille on vuosikymmeniä opetettu että kapitalismi ja vapaa markkinatalous on täydellinen asia ja sen vastakohta on kommunismi joka on paha asia, joten asioista on tehty mustavalkoisia etteivät ihmiset näkisi harmaansävyjä. Tämä näkyy nykyään helposti jenkeissä jossa republikaanit maalailevat että jos demokraatit voittaa niin maa syöksyy kommunismiin joka on tietysti ihan paskapuhetta mutta tuntuu uppoavan valitettavan hyvin tiettyyn "MAGA" maaperään.
Myös isot yritykset jotka ovat voittoja kasvattaakseen siirtäneet työt kaukoitään myös voitelevat poliitikkoja isoilla rahoilla, joten vaikea uskoa että isompaa muutosta on luvassa ainakaan politiikkojen toimesta.

Olet täysin oikeassa ettei kiinan kanssa voi pelata reilusti, koska ne eivät pelaa samoilla säänöillä kuin muut, mutta olet väärässä siinä että euron yliarvostus valuuttana olisi jotenkin olellinen tekijä kilpailussa kiinaa vastaan. Kiinan etulyöntiasema perustuu riistoon (työvoiman, ympäristön, jne), vakoiluun, kopiointiin, jne eikä mikään "sivistynyt" länsimaa voi sellaista vastaan kilpailla vain jollain valuutan aliarvostuksella. Oikea vastaus on pistää Kiinassa tuotettu paska niin kovien tullien taakse että ne menettää kilpailuetunsa, mutta aika hiljaista että kukaan poliitikko sellaista käytännössä tekisi koska se johtaisi hintojen nousuun, jne. Ihmiset haluaa sitä halpaa paskaa ja äänestää valtaan sitten porukan joka purkaa tullit ja ummistaa silmänsä.

 

[Mastah]

Jos ajatellaan Eurooppaa kokonaisuutena, niin yksi suurimmista juurisyistä Euroopan (ja USA:n) talousongelmiin on Kiina. Kiina on 90-luvulta lähtien haalinut itselleen länsimaisten yritysten osa-alihankintaa, kokonaisten tuotteiden valmistusta, sekä myös tuotekehitystä. Tästä saadulla tietämyksellä se on noussut merkittäväksi globaaliksi kilpailijaksi monilla teknologia-alueilla.

Tässäkin asiassa on tosin kolikolla toinen puoli, eli Kiinan nousu teollisuusmahdiksi on nostanut meidän kaikkien elintasoa rajusti halvempien tuotteiden muodossa. Työpaikkoja on hävinnyt kyllä, mutta vaikuttaa sille, että niin Kiinalle kuin Saksalle kelpaa keskuspankkien printtiraha vastineeksi, kunhan saavat pidettyä teollisuutensa ja kansansa tyytyväisinä.

Jos katsotaan esim. kotitalouksien keskimääräistä varallisuutta, niin itse asiassa noissa teollisuuttaan kilpailukyvyn kautta hävinneet maat on pärjänneet parhaiten. Vrt. Esim USA vs. Kiina, tai Saksa vs. Ranska. Ongelmia on toki sitten tullut siinä, ettei se varallisuus ole jakautunut kovin tasaisesti.
List of countries by wealth per adult - Wikipedia

Kiina ja Saksa ei tule saamaan tuota tekemäänsä ylijäämää koskaan täysimääräisenä takaisin. Saksa tällä hetkellä käytännössä rahoittaa Etelä-Euroopan maita, jotta he voisivat ostaa Saksalaisia tuotteita - onko järkeä vai ei on hyvä kysymys.

Oikea vastaus on pistää Kiinassa tuotettu paska niin kovien tullien taakse että ne menettää kilpailuetunsa, mutta aika hiljaista että kukaan poliitikko sellaista käytännössä tekisi koska se johtaisi hintojen nousuun, jne. Ihmiset haluaa sitä halpaa paskaa ja äänestää valtaan sitten porukan joka purkaa tullit ja ummistaa silmänsä.

En tykkää yhtään asian esittämisestä tuolla tavoin, eikä Kiinaa pitäisi nähdä automaattisesti vihollisena, jonka kanssa ei pitäisi tehdä mitään yhteistyötä.. Sen sijaan sanoisin, että Kiinan tuotteet on saatava samalle viivalle länsituottajien kanssa esim. tuomalla tuotetut co2 päästöt tuotteiden hintaan mukaan. EU:n hiilitullit on loistava alku tähän, joskin omaa vielä tässä vaiheessa paljon riskejä erityisesti poliittisen sorkinnan puolelta.

Ideaalisti varmaan saisimme aikaan yhdessä USA:n ja Kiinan kanssa maailmanlaajuisen co2 veron, jolla kompensoitaisiin aiheutetut ympäristöhaitat tuotteiden hinnassa. Tuo saisi todennäköisesti yksinään aikaan teollisuuden palaamista lähemmäksi kohdemarkkinoitaan. Mahdollisuudet on valtavat ja väittäisin, että kaikki 3 suurvaltaa voisivat hyötyä tästä. Toivottavasti ainakin USA ja EU alkaa pelaamaan yhteen hiileen asiassa.

Jos taas menee huonosti, niin EU hiilitulleista / ilmastotukipaketista muodostuu ei-markkinaehtoinen poliitikkojen/lobbarien sorkkima luomus, joka suosii yksittäisiä tahoja, sotkee markkinoita ja kaiken päälle tuhoaa ilmastoa. Sitten, jos niin käy niin tullaan taas syyttämään markkinoita/kapitalismia asiasta, vaikka syynä oli juuri se, ettei annettu markkinoiden toimia tehokkaasti Lähes järjestään kaikki talouskriisit / ympäristöongelmat on olleet sosialisti/diktaattorihallitusten aiheuttamia.

Tälläkin hetkellä kommunistinen Kiina välittää vähiten ympäristöasioista ja länsimaiset pörssiyhtiöt on suurimpia edelläkävijöitä vastuullisuusasioissa. Lähes jokaiselta pörssiyhtiöltä löytyykin ESG mukaiset toimintatavat ja raportit. Lukekaa esim. yritysten vuosikertomuksia. En tiedä mistä tuo markkinatalouden jatkuva syyttäminen kumpuaa, vaikka kaikki faktat puhuu toiseen suuntaan.

 

[BNo1]

Tässäkin asiassa on tosin kolikolla toinen puoli, eli Kiinan nousu teollisuusmahdiksi on nostanut meidän kaikkien elintasoa rajusti halvempien tuotteiden muodossa. Työpaikkoja on hävinnyt kyllä, mutta vaikuttaa sille, että niin Kiinalle kuin Saksalle kelpaa keskuspankkien printtiraha vastineeksi, kunhan saavat pidettyä teollisuutensa ja kansansa tyytyväisinä.

Tämä on totta, mutta itse näen sen vähän kuin kylmällä housuihin kusemisena, elintaso nousee hetkellisesti nykyisille "voittajille" mutta tulevat sukupolvet eivät tule nauttimaan tästä noususta samalla tavalla ja ovat enemmän kusessa kun töitä ei enää ole tarjolla samalla tavalla kuin kultaisella 80-luvulla jolloin paperitehtaallekkin pääsi hyväpalkkaisiin hommiin kunhan osasi sinne kävellä peruskoulun jälkeen (Exän isä oli oldschool paperimies peruskoulupohjalta ja tienasi hurjasti).

Jos katsotaan esim. kotitalouksien keskimääräistä varallisuutta, niin itse asiassa noissa teollisuuttaan kilpailukyvyn kautta hävinneet maat on pärjänneet parhaiten. Vrt. Esim USA vs. Kiina, tai Saksa vs. Ranska. Ongelmia on toki sitten tullut siinä, ettei se varallisuus ole jakautunut kovin tasaisesti.
List of countries by wealth per adult - Wikipedia

Et koe tätä ongelmaksi? Voittajiahan tässä kehityksessä ovat omistavat luokat, ne joilla oli perittyä massia/osakkeita/jne jotka ovat tuottaneet hurjan tuoton käytännössä vain olemalla olemassa (ja muutamat satunnaiset yksilöt). Häviäjiä ovat duunarit ja jossain määrin keskiluokka, enää ei ole paluuta siihen että työstä saisi sen verran hyvän ostovoiman että voisi ostaa vaikka talon ja auton. Tällä hetkellä (kuten täälläkin ehdotellaan) duunarin pitäisi pystyä kilpailemaan kilpailukyvyssä Kiinan orjuuttamille Uiguureille, joka ei tietenkään ole mahdollista eikä kasvotonta pääomaa kiinnosta että duunarilla menee huonosti jos se voi tuottaa paremmalla katteella orjatyövoimalla.

En tykkää yhtään asian esittämisestä tuolla tavoin, eikä Kiinaa pitäisi nähdä automaattisesti vihollisena, jonka kanssa ei pitäisi tehdä mitään yhteistyötä.. Sen sijaan sanoisin, että Kiinan tuotteet on saatava samalle viivalle länsituottajien kanssa esim. tuomalla tuotetut co2 päästöt tuotteiden hintaan mukaan. EU:n hiilitullit on loistava alku tähän, joskin omaa vielä tässä vaiheessa paljon riskejä erityisesti poliittisen sorkinnan puolelta.

En tietääkseni sanonut niin. Mutta pelkkä CO2 lisäys hintoihin ei auta mitään jos R&D kuluissa optimoidaan vakoilemalla ja varastamalla, tuotantokuluissa optimoidaan Uiguureilla, jne. Niin kauan kun Kiina käyttäytyy kuin totalitäärinen paskavaltio ja hyödyntää asemaansa kaivaakseen maata muiden jalkojen alta, minusta sitä pitäisi kohdella kuin (talous)vihollista. Eikä se ole mitään sattumaa että Kiina rakentaa nyt voimakasta armeijaa sekä laajentaa lebensraumiaan ympäristössään.

Tälläkin hetkellä kommunistinen Kiina välittää vähiten ympäristöasioista ja länsimaiset pörssiyhtiöt on suurimpia edelläkävijöitä vastuullisuusasioissa. Lähes jokaiselta pörssiyhtiöltä löytyykin ESG mukaiset toimintatavat ja raportit. Lukekaa esim. yritysten vuosikertomuksia. En tiedä mistä tuo markkinatalouden jatkuva syyttäminen kumpuaa, vaikka kaikki faktat puhuu toiseen suuntaan.

Kyynisyydestä? Väitän että kasvotonta pääomaa ei kiinnosta ympäristöasiat vittuakaan, niitä kiinnostaa ne vain sen verran että PR-asiat saadaan näyttämään hyvältä ja lakeja ei rikota niin paljoa että tulisi liikaa taloudellisia tappioita. On ihan tunnettua että jotkut firmat turmelevat luontoa tarkoituksella säästösyistä koska korvaukset (jos jää kiinni) ovat edullisempia kuin asioiden tekeminen oikein.
Kannattaa tutustua vaikka suomessa toimivaan kaivosteollisuuteen jossa kikkailemalla yritysten kanssa saadaan paskojen korjaaminen veronmaksajien maksettavaksi ja voitot siirrettyä omiin taskuihin.

 

[Mastah]

Kyynisyydestä? Väitän että kasvotonta pääomaa ei kiinnosta ympäristöasiat vittuakaan, niitä kiinnostaa ne vain sen verran että PR-asiat saadaan näyttämään hyvältä ja lakeja ei rikota niin paljoa että tulisi liikaa taloudellisia tappioita. On ihan tunnettua että jotkut firmat turmelevat luontoa tarkoituksella säästösyistä koska korvaukset (jos jää kiinni) ovat edullisempia kuin asioiden tekeminen oikein.
Kannattaa tutustua vaikka suomessa toimivaan kaivosteollisuuteen jossa kikkailemalla yritysten kanssa saadaan paskojen korjaaminen veronmaksajien maksettavaksi ja voitot siirrettyä omiin taskuihin.

Mitä on tuo julistamasi kasvoton pääoma? Tietääkseni suurimpia omistajia ovat erilaiset eläkeyhtiöt - onko nekin kasvotonta pääomaa, vai?

On totta, että firmojen tehtävä on tehdä voittoa, mutta se ei ole ristiriidassa ympäristöasioista huolehtimisen kanssa, koska maineensa perseilevä firma todennäköisesti menettää voittonsa ja rahoituksensa tulevaisuudessa. Ennemmin on havaittu, että kannattaa toimia edelläkävijänä vastuullisesti, koska se palkitaan.

Tottakai on sitten varsinkin historiassa ennen tiedon nopeampaa kulkua mätiä omenoita, kuten on ihmistenkin joukossa. Mainitsemasi kaivosteollisuus on globaalistikin varsin hankala ala ympäristöasiat huomioiden, mutta kehitys hyvään suuntaan on ollut huimaa viime vuosina. Epävastuullisten toimijoiden on nykyään erittäin hankalaa hankkia rahoitusta, eikä maineensa töhrineillä johtohenkilöillä mene hyvin (Ei mahda olla esim. Pekka Perällä helppoa työmarkkinoilla). Itsekin olen viime aikoina harrastanut metalleihin sijoittamista ja valitsen juuri niitä vastuullisimpia yrityksiä, enkä tee sitä edes todellisuudessa siksi, että olisin itse niin vastuullinen vaan, koska uskon pääseväni näin parempiin tuottoihin.

Pahimmat ympäristökatastrofit on kuitenkin aiheutettu valtio-omisteisten yhtiöiden toimesta, missä pääomaa ei ole ollut ohjaamassa (Esim. Tsernobyl ja muut Neuvostoliitossa tapahtuneet ympäristökatastrofit). En sano, että valtio-omisteiset firmat olisi tosin automaattisesti huonoja, mutta niihin liittyy kovempi henkilötason riski kuin yksityisomisteisiin firmoihin, koska toisten rahoilla voi ottaa eri lailla riskejä (esim. juuri ympäristön suhteen).

Mutta pelkkä CO2 lisäys hintoihin ei auta mitään jos R&D kuluissa optimoidaan vakoilemalla ja varastamalla, tuotantokuluissa optimoidaan Uiguureilla, jne. Niin kauan kun Kiina käyttäytyy kuin totalitäärinen paskavaltio ja hyödyntää asemaansa kaivaakseen maata muiden jalkojen alta, minusta sitä pitäisi kohdella kuin (talous)vihollista.

Joo, ei CO2 ole ainoa ongelma, mutta tosiaan hyvä alku. Noille mainitsemillesi ongelmille pitäisi olla nollatoleranssi täällä myytäville tuotteille. R&D on toki vähän hankalaa varjella, mutta yritykset kyllä oppii suojelemaan tietoaan paremmin, kun syytä siihen on. Toimitusketjujen seurannassa taas teknologinen kehitys mahdollistaa entistä paremmin materiaalien alkulähteiden seurannan ja tälläkin hetkellä suuryrityksillä on kaikki intressit huolehtia, ettei heidän tuotteitaan tehdä yllä mainituin keinoin vastuuttomasti, koska sellaisen ilmaantuminen laskisi niiden tuloksia.

 

[Jurppii]

Pari kommenttia. Kapitalismi on kyllä enemmän ystävä kuin vihollinen. Sillä on sellainen ikävä piirre, että jos sitä ruvetaan kovasti kampittamaan, löytää se tiensä kiertää kaukaa ne kampittajat ja kampittamiset. Toisin sanoen pääoma kyllä pakene maihin, joissa sitä ei veroteta pahasti enemmän kuin muualla. Toisekseen pääoma ei pitkään roiku turvattomissa paikoissa eli vaikkapa valuutassa, joka saatetaan devalvoida vaikkei nyt ihan Libanonin tasolla mentäisikään. Mitä suurempi pääoma tai varakkaampi ihminen, sitä helpompi turvata omaisuuttaan. Tavis kärsii.

 

[skl]

Pahimmat ympäristökatastrofit on kuitenkin aiheutettu valtio-omisteisten yhtiöiden toimesta, missä pääomaa ei ole ollut ohjaamassa (Esim. Tsernobyl ja muut Neuvostoliitossa tapahtuneet ympäristökatastrofit). En sano, että valtio-omisteiset firmat olisi tosin automaattisesti huonoja, mutta niihin liittyy kovempi henkilötason riski kuin yksityisomisteisiin firmoihin, koska toisten rahoilla voi ottaa eri lailla riskejä (esim. juuri ympäristön suhteen).

Haluatko lukita vastauksen? Itelle tulee äkkiä mieleen mm. Exxon Valdez ja Deepwater horizon, näitä ei tainnu neukut ohjata

 

[Heimolainen]

Haluatko lukita vastauksen? Itelle tulee äkkiä mieleen mm. Exxon Valdez ja Deepwater horizon, näitä ei tainnu neukut ohjata

Itselle tulee ainakin mieleen Chernobyl ja Aral meri. Jälkimmäinen ei ehkä Valdez luokkaa.

Edit: Cherno olikin laitettu jo aikaisemmin.

 

[JCSH]

Itselle tulee ainakin mieleen Chernobyl ja Aral meri. Jälkimmäinen ei ehkä Valdez luokkaa.

Edit: Cherno olikin laitettu jo aikaisemmin.

Riippuu tietenkin miten määritellään "pahin". Ihmishengissä mitattuna taitaa Bhopal ja Minamata olla aikalailla piikissä ja tietääkseni niissä molemmissa oli takana yksityiset yritykset.

Että kyllä niitä aika helvetin pahoja ympäristökatastrofeja löytyy ihan kapitalistisestikin toteutettuina joten en nyt kovin nopeaa lähtisi sanomaan että kumpi on "pahempi".

 

[Heimolainen]

Riippuu tietenkin miten määritellään "pahin". Ihmishengissä mitattuna taitaa Bhopal ja Minamata olla aikalailla piikissä ja tietääkseni niissä molemmissa oli takana yksityiset yritykset.

Että kyllä niitä aika helvetin pahoja ympäristökatastrofeja löytyy ihan kapitalistisestikin toteutettuina joten en nyt kovin nopeaa lähtisi sanomaan että kumpi on "pahempi".

Joo tottakai mittareita on monia. Ajattelin ettei nyt mitata ihmishengillä, sillä Valdez ei sillä listalla olisi. Molemmat aiheuttaa ongelmia, mutta aika paljon tuo Neuvostoliitto aiheutti omalle alueelleen pahojakin ympäristökatastrofeja, eikä nyt ihan vain pari kertaa. En silti lähtisi vertailemaan nyky aikaa ja 50v takaista maailmaa. Kuitenkin uskon yhtiöiden aiheuttavan muutoksen nopeammin, kuin valtiot. Niillä on imagossa todella paljon kiinni, varsinkin länsimaissa.

 

[VuohiKauhu]

Mitä on tuo julistamasi kasvoton pääoma? Tietääkseni suurimpia omistajia ovat erilaiset eläkeyhtiöt - onko nekin kasvotonta pääomaa, vai?

Mikä on määritelmäsi kasvottomalle pääomalle, jos eläkeyhtiöt eivät siihen sovi?

 

[Mastah]

Haluatko lukita vastauksen? Itelle tulee äkkiä mieleen mm. Exxon Valdez ja Deepwater horizon, näitä ei tainnu neukut ohjata

Kuten Heimolainen tuossa mainitsi niin asioita voi mitata monella tapaa, mutta jos lisätään Neuvostoliiton tekosien päälle Kiina, niin aika paljon saa väännellä mittareita, että saa yksityisen puolen pahemmaksi. Tuo Deepwater Horizon oli muuten loistava esimerkki siitä, miten kovan hinnan yhtiö joutui maksamaan laiminlyönneistä: BP:n kurssi laski alle puoleen ja menetti arvostaan kymmeniä miljardeja, ja taustalla oleva "kasvoton" pääoma oli raivoissaan. Onnettomuuden jälkeen kaikki merkittävät öljy-yhtiöt vahvisti operaatioitaan välttääkseen saman. Mites käy, jos Kiinassa sattuu yritykselle vastaava ympäristövahinko?

Jos ketjun aiheeseen palataan, niin jotain positiivista EU:stakin, eli mielestäni olemme tosi hyvissä kantimissa kasvavan vastuullisuuden kysynnän kanssa. Tämä trendi tulee tuomaan lisää työtä EU:n. Alla esimerkki Suomalaisesta yhtiöstä, joka tullee hyötymään, kun päästöt aletaan laittamaan hintoihin.

 

[BNo1]

Mitä on tuo julistamasi kasvoton pääoma? Tietääkseni suurimpia omistajia ovat erilaiset eläkeyhtiöt - onko nekin kasvotonta pääomaa, vai?

Itse määrittelen kasvottoman pääoman esimerkiksi yritystä tarkastellessa sellaiseksi ettet voi sanoa kuka sen yrityksen omistaa, käytännössä omistajina on juurikin rahastot, jne kasvottomat entiteetit. Se miksi tällä on merkitystä tulee siitä että jos yritys X sikailee, niin kukaan omistaja ei oikeastaan menetä mainettaan, kukaan henkilönä ei ole oikeastaan vastuussa, ei "likaannu" teoistaan, jos syyllistä etsitään niin käytännössä löydetään vain johtokuntia, palkallisia hallitusammattilaisia, lakimiehiä, rahastoja, joista jokainen nukkuu yönsä hyvin koska eihän hän nyt yksin mitää tehnyt tai ole mistään vastuussa vaan päätökset ovat olleet kollektiivisia "tästä saadaan paras tuotto osakkeenomistajille" joista ollaan enemmänkin ylpeitä kuin että niitä hävettäisiin.

On totta, että firmojen tehtävä on tehdä voittoa, mutta se ei ole ristiriidassa ympäristöasioista huolehtimisen kanssa, koska maineensa perseilevä firma todennäköisesti menettää voittonsa ja rahoituksensa tulevaisuudessa. Ennemmin on havaittu, että kannattaa toimia edelläkävijänä vastuullisesti, koska se palkitaan.

Jos nämä ympäristötoimet vähentävät voittoa niin totta kai ne ovat ristiriidassa omistajien edun kanssa. Jos rahaston hallituksessa on palkattu lakimies jolle tulee eteen äänestys että A) saadaan 100% voittoa B) saadaan 50% voittoa kun huolehditaan ympäristöasioista niin kummat arvelet sen valitsevan asiakkaansa etua valvoessa?

Pahimmat ympäristökatastrofit on kuitenkin aiheutettu valtio-omisteisten yhtiöiden toimesta, missä pääomaa ei ole ollut ohjaamassa (Esim. Tsernobyl ja muut Neuvostoliitossa tapahtuneet ympäristökatastrofit). En sano, että valtio-omisteiset firmat olisi tosin automaattisesti huonoja, mutta niihin liittyy kovempi henkilötason riski kuin yksityisomisteisiin firmoihin, koska toisten rahoilla voi ottaa eri lailla riskejä (esim. juuri ympäristön suhteen).

Ei ole yllättävää että totalitaarinen valtio sikailee, kuten kiina nykyään. Mutta samasta syystä esimerkki on vähän heikko, ihan samalla tavalla voisi sanoa ettei natsien valtionyritykset olleet kovinkaan eettisiä ;D

Joo, ei CO2 ole ainoa ongelma, mutta tosiaan hyvä alku. Noille mainitsemillesi ongelmille pitäisi olla nollatoleranssi täällä myytäville tuotteille. R&D on toki vähän hankalaa varjella, mutta yritykset kyllä oppii suojelemaan tietoaan paremmin, kun syytä siihen on. Toimitusketjujen seurannassa taas teknologinen kehitys mahdollistaa entistä paremmin materiaalien alkulähteiden seurannan ja tälläkin hetkellä suuryrityksillä on kaikki intressit huolehtia, ettei heidän tuotteitaan tehdä yllä mainituin keinoin vastuuttomasti, koska sellaisen ilmaantuminen laskisi niiden tuloksia.

En nyt jaksa tässä alkaa analysoimaan yksityiskohtaisesti jokaista noista mainituista ongelmista , mutta pointtina on että kiina (monien muiden mukana) pelaa epäreiluilla säännöillä eikä sivistynyt valtio kykene kilpailemaan sellaisten kanssa, jolloin sen tulisi pyrkiä suojelemaan itseään ja kansalaisiaan epäreiluilta toimijoilta ja toimintatavoilta.

Pari kommenttia. Kapitalismi on kyllä enemmän ystävä kuin vihollinen. Sillä on sellainen ikävä piirre, että jos sitä ruvetaan kovasti kampittamaan, löytää se tiensä kiertää kaukaa ne kampittajat ja kampittamiset. Toisin sanoen pääoma kyllä pakene maihin, joissa sitä ei veroteta pahasti enemmän kuin muualla. Toisekseen pääoma ei pitkään roiku turvattomissa paikoissa eli vaikkapa valuutassa, joka saatetaan devalvoida vaikkei nyt ihan Libanonin tasolla mentäisikään. Mitä suurempi pääoma tai varakkaampi ihminen, sitä helpompi turvata omaisuuttaan. Tavis kärsii.

Kannatan vapaata markkinataloutta, mutta en usko että se toimii sääntelemättä. Yritykset menevät sieltä missä aita on matalin ja sen takia on yhteiskunnan tehtävä asettaa ne aidat oikealle korkeudelle ja valvoa että ne ylitetään asianmukaisesti. Helpoin esimerkki on juurikin mainitsemasi pääoman pakeneminen maihin joissa säännöt/lait/jne joustaa tarvittaessa, sivistyneen maailman tulisi rangaista pääomaa tälläisestä toiminnasta. Tai no kyllähän ne voi alkaa tuottamaan tavaraa Uiguureja riistämällä, mutta länsimaiden pitäisi pystyä myös kieltämään riistämällä tehty epäreilu tuotanto / tuotteet omilla markkinoillaan.
Eniten tällä hetkellä vituttaa "verosuunnittelu", tämä syö yhteiskuntien tulopohjaa, kaataa sen niiden niskaan jotka eivät kykene verosuunnittelemaan, lisää tuloeroja ja käytännössä moni verosuunnittelija siirtää verovapaata rahaa pois maasta jossa se on ansaittu ja jossa siitä pitäisi maksaa verot. Ja kaikki tämä vain siksi että joku haluaa maksimoida voittonsa seurauksista riippumatta.

Kuten Heimolainen tuossa mainitsi niin asioita voi mitata monella tapaa, mutta jos lisätään Neuvostoliiton tekosien päälle Kiina, niin aika paljon saa väännellä mittareita, että saa yksityisen puolen pahemmaksi.

Minusta valtio vs yksityinen vertailu on turhaa, oleellisempaa on mitä ne tekevät ei se kuka ne omistaa. Jos joku kuvittelee että haluan jotain valtiovetoista suunnitelmataloutta sen perusteella että arvostelen kapitalismia peilaa enemmän omia mielikuviaan. Itse kaipaan toimivaa, rehellistä ja reilua markkinataloutta jossa maksetaan verot, maksetaan kunnollinen palkka, huolehditaan ihmisistä ja ympäristöstä, jne ja yrittäjä hyötyy ottamastaan riskistä. Tällä hetkellä ongelmana on että yrittäjää porataan hanuriin vähän joka suunnasta, veroja pitäisi maksaa kovasti, veroille ei saa vastinetta ja pitäisi pystyä kilpailemaan maiden kanssa joissa työvoima on hankittu orjuuttamalla. Sitten ihmetellään kun yrittäjät/yritykset ei pärjää kansainvälisessä kilpailussa....

 

[Mastah]

Minusta valtio vs yksityinen vertailu on turhaa

Ollaan tästä kyllä lopulta samaa mieltä, eikä tuon nyt todellakaan pitäisi olla mikään kilpailu. Nyt tosin, kun vielä lisäsit Natsit listalle Neuvostoliiton ja Kiinan tekosten päälle, niin kyllä suunnitelmatalous johtaa aika vahvasti tällä saralla

Kannatan vapaata markkinataloutta, mutta en usko että se toimii sääntelemättä. Yritykset menevät sieltä missä aita on matalin ja sen takia on yhteiskunnan tehtävä asettaa ne aidat oikealle korkeudelle ja valvoa että ne ylitetään asianmukaisesti.

Ymmärrän tuon näkemyksen ja on totta, että yritykset pyrkivät maksimoimaan voittonsa (Eli menevät sieltä mistä aita on matalin). Ongelmana on vaan se, että markkinatalous ei koskaan poistu olemasta, vaikka miten säänneltäisiin, koska sääntely vain ohjaa virtoja toisiin paikkoihin ja tämä sorkkiminen johtaa usein suurempaan ongelmaan toisaalla kuin mitä alunperin korjattiin. Usein, kun sääntely aloitetaan jostain pitää muodostaa lisäsääntelyä toisaalle, mihin ongelma siirtyi ja syntyy loputon kierre.

Minunkin näkemykseni on, että sääntelyä jossain määrin tarvitaan, mutta sen kanssa tulisi olla äärimmäisen varovainen ja sääntelyjen tulisi olla mahdollisimman yksinkertaisia ja markkinaehtoisia. Markkinatalous itsessään pitää sisällään itseään korjaavan mekanismin, josta esimerkkinä yritysten jättimäinen harppaus vastuullisempaan suuntaan viime vuosina. Tällä hetkellä esim. puuhataan ihan yritysten omasta aloitteesta vapaaehtoista päästökauppaa, koska kysyntä hiilineutraalisuudelle on niin suuri. Poliitikot / sääntelijät taas voivat olla joskus hyödyksi, mutta ongelmana on että he ovat kuitenkin ihmisiä, jotka ovat lahjottavissa/ saattavat omata jonkin vahvan ideologian, mikä ohjaa ehkä yhteiskunnan kannalta huonoihin päätöksiin.

Yleisesti pidän näkemyksiäsi kasvottomasta pääomasta ja yritysten sikailusta täysin ajastaan jääneenä, ja tosiasiassa nimenomaan yksityinen raha on tällä hetkellä se joka vauhdittaa vastuullisempaan toimintaan siirtymistä. Näin, koska on tajuttu, että vastuuttomasti toimiminen tuhoaa omistajiensa pääomat kuluttajien äänestämisen, sakkojen ja rahoitushanojen sulkeutumisen muodossa.

Ps. Nämä viimeisimmät keskustelut kuuluisi ehkä paremmin tuonne ilmastonmuutos ketjuun ja voisi ehkä siirtää sinne.

 

[BNo1]

Ollaan tästä kyllä lopulta samaa mieltä, eikä tuon nyt todellakaan pitäisi olla mikään kilpailu. Nyt tosin, kun vielä lisäsit Natsit listalle Neuvostoliiton ja Kiinan tekosten päälle, niin kyllä suunnitelmatalous johtaa aika vahvasti tällä saralla

Nationalisminen totalitarismi hyödyntää usein suunnitelmataloutta ohjatakseen tuotannon armeijan rakentamiseen, pätee niin neuvostoliittoon, kiinaan kuin natseihinkin. Itselleni ei tule mieleen yhtään suunnitelmataloutta jossa ei olisi ollut diktatuuria. Jenkit rakentaa armeijansa velanotolla joka jätetään kansalaisten maksettavaksi, vaikka tämä ei suunnitelmataloutta ole niin....

Ymmärrän tuon näkemyksen ja on totta, että yritykset pyrkivät maksimoimaan voittonsa (Eli menevät sieltä mistä aita on matalin). Ongelmana on vaan se, että markkinatalous ei koskaan poistu olemasta, vaikka miten säänneltäisiin, koska sääntely vain ohjaa virtoja toisiin paikkoihin ja tämä sorkkiminen johtaa usein suurempaan ongelmaan toisaalla kuin mitä alunperin korjattiin.

Miksi kukaan haluaisi että markkinatalous "poistuu olemasta"? En näe että säännöt joissa sanotaan esim että "yritys ei saa laskea paskavesiään vesistöön" tai että "yrityksen tulee maksaa verot toiminnastaan" estäisi markkinataloutta? Se että jos yritys päättää siirtää tuotantonsa maahan jossa se saa laskea paskavedet vesistöön, on juurikin se ongelma mistä tässä yritetään keskustella eikä se ratkea sillä että kaikissa maissa pitäisi sallia ympäristöntuhoaminen kilpailukyvyn nimissä.

Minunkin näkemykseni on, että sääntelyä jossain määrin tarvitaan, mutta sen kanssa tulisi olla äärimmäisen varovainen ja sääntelyjen tulisi olla mahdollisimman yksinkertaisia ja markkinaehtoisia. Markkinatalous itsessään pitää sisällään itseään korjaavan mekanismin, josta esimerkkinä yritysten jättimäinen harppaus vastuullisempaan suuntaan viime vuosina. Tällä hetkellä esim. puuhataan ihan yritysten omasta aloitteesta vapaaehtoista päästökauppaa, koska kysyntä hiilineutraalisuudelle on niin suuri. Poliitikot / sääntelijät taas voivat olla joskus hyödyksi, mutta ongelmana on että he ovat kuitenkin ihmisiä, jotka ovat lahjottavissa/ saattavat omata jonkin vahvan ideologian, mikä ohjaa ehkä yhteiskunnan kannalta huonoihin päätöksiin.

Luuletko että yhtään yritystä kiinnostaisi CO2 tai muutkaan päästöt jos asiaan ei olisi puututtu ulkopuolelta? Jenkkilän EPA on hyvä esimerkki, jenkit ovat aina olleet markkinatalouden näkökulmasta vapaa toimimaan eikä markkinat siellä itseään ohjanneet parempaan suuntaan vaikka saasteet häiritsivät miljoonien ihmisten elämää. Vasta kun valtio perusti EPAn niin alkoi tulemaan edes vähän edistystä, sattumaako?

Yleisesti pidän näkemyksiäsi kasvottomasta pääomasta ja yritysten sikailusta täysin ajastaan jääneenä, ja tosiasiassa nimenomaan yksityinen raha on tällä hetkellä se joka vauhdittaa vastuullisempaan toimintaan siirtymistä. Näin, koska on tajuttu, että vastuuttomasti toimiminen tuhoaa omistajiensa pääomat kuluttajien äänestämisen, sakkojen ja rahoitushanojen sulkeutumisen muodossa.

Itse en ole nähnyt mitään merkkejä kuin pienten hippiyritysten toiminnassa jossa oikeasti panostetaan eettisyyteen ja mietitään oman toiminnan seurauksia, oikeasti isot toimijat toimivat kuten aina ennenkin mutta suoltavat propagandaa joilla kiillotetaan julkisuuskuvaa. Luuletko että Bezoz on valmis tinkimään tuotossaan ettei Amazonin tarvitse riistää työntekijöitään, vai vaaditaanko tähän muutokseen ulkoista lainsäädäntöä, jne (jota vastaan Amazon taistelee isolla rahalla).

"vastuuttomasti toimiminen tuhoaa omistajiensa pääomat kuluttajien äänestämisen, sakkojen ja rahoitushanojen sulkeutumisen muodossa" eli olet siis myös sitä mieltä että ulkoiset säännöt/sääntely vaikuttaakin positiivisesti yritysten toimintaan? Kiva kun ollaan samaa mieltä asiasta

 

[@Pauli]

Itse en ole nähnyt mitään merkkejä kuin pienten hippiyritysten toiminnassa jossa oikeasti panostetaan eettisyyteen ja mietitään oman toiminnan seurauksia, oikeasti isot toimijat toimivat kuten aina ennenkin mutta suoltavat propagandaa joilla kiillotetaan julkisuuskuvaa. Luuletko että Bezoz on valmis tinkimään tuotossaan ettei Amazonin tarvitse riistää työntekijöitään, vai vaaditaanko tähän muutokseen ulkoista lainsäädäntöä, jne (jota vastaan Amazon taistelee isolla rahalla).

"vastuuttomasti toimiminen tuhoaa omistajiensa pääomat kuluttajien äänestämisen, sakkojen ja rahoitushanojen sulkeutumisen muodossa" eli olet siis myös sitä mieltä että ulkoiset säännöt/sääntely vaikuttaakin positiivisesti yritysten toimintaan? Kiva kun ollaan samaa mieltä asiasta

Katso vaikka Applen julkkareita, niin siellä vilisee noita eettisyyden nimissä tehtyjä muutoksia jotka kantautuvat kyllä tännekin.
PVC on halpa ja erittäin toimiva muovi, joka on nyt poistunut Ikean ja Applen tuotteista. Tarkoittaa kalliimpia ja huonompia teippejä ja vaikka sähköjohtoja kun niitä korvataan PP:llä, mutta nekin ajaa asiansa. Tämä johtaa siihen että kaikki poistavat alihankintaketjuistaan nuo. Sama koskee montaa muutakin ainetta.

Suomalaiset metsäyhtiöt tuovat muoville suoraa kilpailua uusiutuvilla materiaaleilla, vaikka koossa jäteille jäädäänkin. Tämä siksi että isojen poikien arvoketjuun ei pääse mukaan ilman eettisiä arvoja enää.

Lopulta sitäkin ohjaa raha, ihmiset on valmiita maksamaan euron - pari enemmän tuotteesta joka on jollain tavalla ekologisempi kuin kilpailija. Valtioiden tehtävä on ohjata verotuksella asioita oikeaan suuntaan, siinä EU toimii parhaiten kun Puolat ja muut entisen itäblokin maat eivät pääse sooloilemaan niin paljon kuin ennen (vaikka ihan liikaa edelleenkin toilailee)

 

[Timo 2]

Katso vaikka Applen julkkareita, niin siellä vilisee noita eettisyyden nimissä tehtyjä muutoksia jotka kantautuvat kyllä tännekin.
PVC on halpa ja erittäin toimiva muovi, joka on nyt poistunut Ikean ja Applen tuotteista. Tarkoittaa kalliimpia ja huonompia teippejä ja vaikka sähköjohtoja kun niitä korvataan PP:llä, mutta nekin ajaa asiansa. Tämä johtaa siihen että kaikki poistavat alihankintaketjuistaan nuo. Sama koskee montaa muutakin ainetta.

Suomalaiset metsäyhtiöt tuovat muoville suoraa kilpailua uusiutuvilla materiaaleilla, vaikka koossa jäteille jäädäänkin. Tämä siksi että isojen poikien arvoketjuun ei pääse mukaan ilman eettisiä arvoja enää.

Lopulta sitäkin ohjaa raha, ihmiset on valmiita maksamaan euron - pari enemmän tuotteesta joka on jollain tavalla ekologisempi kuin kilpailija. Valtioiden tehtävä on ohjata verotuksella asioita oikeaan suuntaan, siinä EU toimii parhaiten kun Puolat ja muut entisen itäblokin maat eivät pääse sooloilemaan niin paljon kuin ennen (vaikka ihan liikaa edelleenkin toilailee)

Apple tekee näitä joitain muutoksia lähinnä markkinointimielessä. Todellosuudessa ympäristöasiat ei heitä kiinnosta pätkääkään, eikä lapsityövoiman käyttäminenkään tai heikot työolot ole heille ongelma.

Apple knew a supplier was using child labor but took 3 years to fully cut ties, despite the company's promises to hold itself to the 'highest standards,' report says

Ex-employees told The Information that Apple kept working with suppliers, despite repeated labor law violations, when cutting ties was more costly.

www.businessinsider.com

Jos apple oikeasti välittäisi ympäristöstä, se edistäisi uudelleen käyttöä. Apple on tarkoituksella hankaloittanut laitteiden korjausta. Hyvänä esimerkkinä on että laitteiden avaaminen on haastavaa ja sen lisäksi esim akku pitää erikseen sertifioida kyseiselle laitteelle. Jos vaihdat kahden toimivan samaa mallia olevan iphinen akut keskenään, ei laite toimi.

Apple Is Locking iPhone Batteries to Discourage Repair

By activating a software lock on newer iPhones, Apple is announcing a drastic new policy: only Apple batteries go in iPhones, and only they can install them.

www.ifixit.com

 

[Mastah]

Apple tekee näitä joitain muutoksia lähinnä markkinointimielessä. Todellosuudessa ympäristöasiat ei heitä kiinnosta pätkääkään, eikä lapsityövoiman käyttäminenkään tai heikot työolot ole heille ongelma.

Kuten ylempänä yritin selittää, niin ei tietenkään yritykset hyvää hyvyyttään toimi vastuullisemmin, vaan nimenomaan siksi, että on älytty, että on pitkässä juoksussa kannattavampaa toimia vastuullisesti.

Jos apple oikeasti välittäisi ympäristöstä, se edistäisi uudelleen käyttöä. Apple on tarkoituksella hankaloittanut laitteiden korjausta. Hyvänä esimerkkinä on että laitteiden avaaminen on haastavaa ja sen lisäksi esim akku pitää erikseen sertifioida kyseiselle laitteelle. Jos vaihdat kahden toimivan samaa mallia olevan iphinen akut keskenään, ei laite toimi.

Kuten yllä mainitsemasi työolo-ongelmat ja tämä kierrätyongelma - ei mitkään ongelmat katoa hetkessä, mutta kuten Pauli tuossa sanoi, niin kannattaa lukea noita yritysten julkkareita viime vuosilta ja muutos hyvään suuntaan on valtava. Väittäisin, että nämä mainitsemasi ongelmat korjaantuu ihan markkinaehtoisesti, kun tiedon välittyminen yleisesti kehittyy eteenpäin. Mitä tulee Appleen mitä suurimmista syistä sen luultavasti kannattaa olla vastuullisin matkapuhelin tms. valmistaja ja arvaisin näin hatusta heitettynä sen sellainen olevan.

Bno1:lle: pääpointtini lopulta oli se, että yritykset ja kasvoton pääoma ei ole mikään kaiken pahan alku vaan jopa päinvastoin. Toinen pointti oli, että poliittinen sääntely, joita jotkut kovasti ajaa voi usein olla haitallisia ja joskus sääntelyn vähentäminen voikin olla se järkevä suunta, koska markkinatalous itse ohjaa itseään kannattavampaan (=vastuullisempaan) suuntaan.

 

[Timo 2]

Kuten ylempänä yritin selittää, niin ei tietenkään yritykset hyvää hyvyyttään toimi vastuullisemmin, vaan nimenomaan siksi, että on älytty, että on pitkässä juoksussa kannattavampaa toimia vastuullisesti.

Kyllä, ja tähän tarvitaan määräyksiä, korvausvelvollisuuksia sekä uhkasakkoja, jotta oikein tekeminen olisi kannattavampaa.

Mitä tulee Applen mitä suurimmista syistä sen luultavasti kannattaa olla vastuullisin matkapuhelin tms. valmistaja ja arvaisin näin hatusta heitettynä sen sellainen olevan.

Korjauksen hankaloittaminen ei ole vastuullisuutta. Esim Samsungin (tai muiden valmistajien) puhelinten osia ei tietääkseni tarvitse rekisteröidä erikseen ja käy myös tarvikeosat. Apple on nimen omaan ottanut askeleita korjaamisen hankaloittamiseen. Nimen omaan uudelleen käytettävyys korvaa sen jos tuotanto ei ole täysin vastuullista.

Väittäisin, että nämä mainitsemasi ongelmat korjaantuu ihan markkinaehtoisesti, kun tiedon välittyminen yleisesti kehittyy eteenpäin

En ole asiasta niin varma. Kuluttajaa kiinnostaa lähinnä hinta. Tavalliset kuluttajat ovat pääasiassa yritysten markkinoinnin armoilla. Ei heillä ole aikaa selvittää näitä asioita, ei heillä ole monesti aikaa lukea edes arvosteluita näistä laitteista. Siksi tarvitaan erilaisia rajoituksia ja määräyksiä, pahimmassa tapauksessa jopa myyntikieltoja.

 

[VuohiKauhu]

Noi kännykkäfirmat ovat siitä hauskoja esimerkkejä, että meillä oli vielä muutama vuosi sitten kotimainen viimeisen päälle ympäristövastuullinen matkapuhelinvalmistaja. Ei kuluttajia kuitenkaan loppupeleissä ihan hirveästi kiinnostanut.

 

[BNo1]

Katso vaikka Applen julkkareita, niin siellä vilisee noita eettisyyden nimissä tehtyjä muutoksia jotka kantautuvat kyllä tännekin.

Kuten @Timo 2 tuossa jo sanoikin, niin Applella on myös sellainen historia ettei nämä PR muutokset vielä vakuuta. Toisekseen Applen tuote on high-end premiumia jolla olisi varaa olla oikeasti eettinen, mutta Applekin menee osakkeenomistajan etu edellä, joskus se voi tarkoittaa eettisiä valintoja (kuluttajien tyydyttämiseksi) ja välillä ostetaan vähän ikävästi tuotettuja metalleja Afrikasta että saadaa pidettyä katteet kohdallaan (osakkeenomistajan tyydyttämiseksi).

Suomalaiset metsäyhtiöt tuovat muoville suoraa kilpailua uusiutuvilla materiaaleilla, vaikka koossa jäteille jäädäänkin. Tämä siksi että isojen poikien arvoketjuun ei pääse mukaan ilman eettisiä arvoja enää.

”On ristiriitaista puhua vastuullisuudesta, kun samalla pannaan palamaan energiaksi satoja vuosia vanhaa metsää.”

Inarissa poltetaan 300-vuotiasta ikimetsää kaukolämmöksi – ”Epäreilua, jos poltosta tulee maineriski matkailulle”

Inarin ja Saariselän hotelleja lämmitetään osittain ikimetsistä hakatulla puulla.

suomenkuvalehti.fi

Ero on siinä että kuinka eettiseltä pystyy näyttämään, kyllähän näitä isojen poikien arvoketjujakin jää vähän väliä kiinni kun eettisyystavoitteesta on lipsuttu. Ikeaa kun käytit esimerkkinä niin Ikea käytti tyynyissään höyheniä jotka on revitty eläviltä eläimiltä, sitten kun ne jäi siitä kiinni niin ne ilmoitti parantavansa tapansa. Uskotko oikeasti että kun höyheniä ensimmäisen kerran hankittiin ja saatiin halvalla ettei tajuttu että ne eivät välttämättä tule kovinkaan eettisesti tuotettuina ja että halpa hinta korreloituna epä-eettiseen tuotantoon ei tullut kenellekkään mieleen Ikeassa ennenkuin ulkopuolinen taho käräytti ne? Itse väitän että kyseessä on ollut ihan tietoinen valinta tulojen maksimoiseksi, ei ne siellä niin tyhmiä ole etteikö ammattihankkijat tuota ymmärtäisi.

Lopulta sitäkin ohjaa raha, ihmiset on valmiita maksamaan euron - pari enemmän tuotteesta joka on jollain tavalla ekologisempi kuin kilpailija. Valtioiden tehtävä on ohjata verotuksella asioita oikeaan suuntaan, siinä EU toimii parhaiten kun Puolat ja muut entisen itäblokin maat eivät pääse sooloilemaan niin paljon kuin ennen (vaikka ihan liikaa edelleenkin toilailee)

Tässä olen ihan samaa mieltä, @Mastahin kommentista vain ymmärsin että pitää olla "varovainen" kun ohjataan ja ei oikeastaan pitäisi ohjata vaan luottaa siihen että markkinat korjaavat itse itsensä. Itse en usko tähän koska historiassa näemme että markkinoilla olisi ollut useita tilaisuuksia korjata itseään mutta korjausliike syntyy vasta ulkopuolisesta paineesta.

Kuten ylempänä yritin selittää, niin ei tietenkään yritykset hyvää hyvyyttään toimi vastuullisemmin, vaan nimenomaan siksi, että on älytty, että on pitkässä juoksussa kannattavampaa toimia vastuullisesti.

Sanoisin että aika naiivi kommentti, tokihan se teoriassa on noin, mutta käytännössä ainostaan varakkaammalla väellä on varaa maksaa extraa eettisyydestä, luuletko että kaukoidän, afrikan, jne markkinoille tuotettavilla tuotteita tuotettaisiin vastuullisesti vain siksi että se on kannattavampaa? Eettisyys ei ole kannattavaa jos kukaan ei sitä näe ja maksa siitä extraa, riistäminen on kannattavaa kunhan siitä ei jää kiinni tai kukaan ei näe sitä.

Kuten yllä mainitsemasi työolo-ongelmat ja tämä kierrätyongelma - ei mitkään ongelmat katoa hetkessä, mutta kuten Pauli tuossa sanoi, niin kannattaa lukea noita yritysten julkkareita viime vuosilta ja muutos hyvään suuntaan on valtava. Väittäisin, että nämä mainitsemasi ongelmat korjaantuu ihan markkinaehtoisesti, kun tiedon välittyminen yleisesti kehittyy eteenpäin. Mitä tulee Appleen mitä suurimmista syistä sen luultavasti kannattaa olla vastuullisin matkapuhelin tms. valmistaja ja arvaisin näin hatusta heitettynä sen sellainen olevan.

Kuinka kauan arvelet että Amazonilla menee ymmärtää työolo-ongelmansa? Milloin veikkaat että ne korjataan? Tietoa on, kuluttajat, työntekijät, Amazon itse tietää, jne, missä vaiheessa markkinat tekevät sen korjausliikkeen? Onko antaa arviota? Kyseessä on kummiskin ~25v vanha yritys jolla on ihan vitusti rahaa, eli aika vaikea perustella huonoja työoloja sillä että "meillä ei ole varaa korjata tilannetta". Milloin markkinoiden maaginen taikasauva heilahtaa ja rankaisee Amazonia riistämisestä sekä epäreilusta kilpailusta?

Bno1:lle: pääpointtini lopulta oli se, että yritykset ja kasvoton pääoma ei ole mikään kaiken pahan alku vaan jopa päinvastoin. Toinen pointti oli, että poliittinen sääntely, joita jotkut kovasti ajaa voi usein olla haitallisia ja joskus sääntelyn vähentäminen voikin olla se järkevä suunta, koska markkinatalous itse ohjaa itseään kannattavampaan (=vastuullisempaan) suuntaan.

Minun argumenttini on että niistä tulee pahoja jos niitä ei valvota, määritellä rajoja ja pistetä vastuuseen toimistaan, jos tutustut historiaan vaikkapa jenkeissä, katsot aikakautta jolloin sääntelyä ja valvontaa ei ollut niin aika "reipasta" firmojen toiminta on ollut kun ne saavat toimia vapaasti.

Ludlow Massacre - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Mastah]

Noh - ymmärrän teidän näkemyksenne ja pari vuotta sitten olisin ajatellut itsekin enemmän siihen suuntaan. Nyt, kun on tullut seurattua osakemarkkinaa ja talouselämää viime aikoina enemmän, niin on tajunnut, että muutos parempaan suuntaan on tosiaan ollut raju.

@Mastahin kommentista vain ymmärsin että pitää olla "varovainen" kun ohjataan ja ei oikeastaan pitäisi ohjata vaan luottaa siihen että markkinat korjaavat itse itsensä. Itse en usko tähän koska historiassa näemme että markkinoilla olisi ollut useita tilaisuuksia korjata itseään mutta korjausliike syntyy vasta ulkopuolisesta paineesta.

Kyllä juuri näin - oikeastaan uskon, että sääntelyillä saadaan useimmiten enemmän haittaa kuin hyötyä aikaan vastuullisen toiminnan kannalta, koska sääntelyt/tukiaiset toteutetaan monesti ahneiden lobbarien/poliitikkojen suunnittelemina ja ne hyödyttävätkin lopulta harvoja. En ole kuitenkaan kaikkea sääntelyä vastaan ja kyllä oikeusjärjestelmällä ja verotuksella on oikein ja reilusti toteutettuna tärkeä roolinsa.

Pidemmässä juoksussa sunkin kannattanee kuitenkin toivoa, että olen oikeassa markkinan itse itseään korjaavasta muutoksesta vastuullisempaan suuntan, koska se saattaa olla meidän ainoa toivo. Näin, koska Kiina, EU ja USA tuskin koskaan pääsee yhteisymmärrykseen tarvittavista toimenpiteistä. Markkinat sen sijaan saattavat siinä onnistua ja mielenkiinnolla odotan seuraavaksi noiden vapaaehtoisten päästömarkkinoiden kehittymistä. mckinsey - voluntary carbon markets

Kuinka kauan arvelet että Amazonilla menee ymmärtää työolo-ongelmansa? Milloin veikkaat että ne korjataan? Tietoa on, kuluttajat, työntekijät, Amazon itse tietää, jne, missä vaiheessa markkinat tekevät sen korjausliikkeen? Onko antaa arviota? Kyseessä on kummiskin ~25v vanha yritys jolla on ihan vitusti rahaa, eli aika vaikea perustella huonoja työoloja sillä että "meillä ei ole varaa korjata tilannetta". Milloin markkinoiden maaginen taikasauva heilahtaa ja rankaisee Amazonia riistämisestä sekä epäreilusta kilpailusta?

Oma näkemykseni on, että nämä Amazonin työolo-ongelmat on isommassa kuvassa p"skapuhetta, kun verrataan muihinkin verrokkeihin. Amazonilla on ollut jo pitkään käytössä 15$ minimituntipalkka, eikä sinne töihin ole pakko mennä. Tottakai aina löytyy joku tilaisuutensa nähnyt valittaja, kun on tuollainen upporikas firma kyseessä. Itse olisin suorastaan rientänyt tuollaiseen Amazon työhön opiskeluaikoina. Sen sijaan suhtaudun Amazoniin varauksella, koska pidän sitä yhtenä suurimpana saastuttajista USA:ssa, koska se tuo paljon Kiinassa tuotettua romua maksamatta ympäristölle annetuista haitoista. Uskon itse, että tuo tulee muuttumaan jollain aikavälillä siten, että aiheutetuille päästöille/ympäristöhaitoille tulee hinta. (Ja se ei tosiaan välttämättä tapahdu sääntelyn, vaan ihan markkinoiden itsensä toimesta.).

Noh- luin vielä tämän artikkelin Amazonin työoloista ja onhan tuo surkeaa tekemistä jättifirmalta. Eivätköhän laita asian kuntoon, kun saanut noin paljon julkisuutta ja Bezoskin niin lupaili.

 

[inexcess]

Väittäisin että tämä on kyllä ymmärretty ihan hyvin, ongelmana on vain että kasvoton pääoma ja kapitalismi eivät välitä mistään kansallisista eduista, nähdään että ainoa todellinen velvollisuus on maksimaalinen tuotto osakkeenomistajalle, keinoja kaihtamatta.
Valtioilla ja poliitikoilla on myös iso ongelma puuttua siihen kun meille on vuosikymmeniä opetettu että kapitalismi ja vapaa markkinatalous on täydellinen asia ja sen vastakohta on kommunismi joka on paha asia, joten asioista on tehty mustavalkoisia etteivät ihmiset näkisi harmaansävyjä. Tämä näkyy nykyään helposti jenkeissä jossa republikaanit maalailevat että jos demokraatit voittaa niin maa syöksyy kommunismiin joka on tietysti ihan paskapuhetta mutta tuntuu uppoavan valitettavan hyvin tiettyyn "MAGA" maaperään.
Myös isot yritykset jotka ovat voittoja kasvattaakseen siirtäneet työt kaukoitään myös voitelevat poliitikkoja isoilla rahoilla, joten vaikea uskoa että isompaa muutosta on luvassa ainakaan politiikkojen toimesta.

Olet täysin oikeassa ettei kiinan kanssa voi pelata reilusti, koska ne eivät pelaa samoilla säänöillä kuin muut, mutta olet väärässä siinä että euron yliarvostus valuuttana olisi jotenkin olellinen tekijä kilpailussa kiinaa vastaan. Kiinan etulyöntiasema perustuu riistoon (työvoiman, ympäristön, jne), vakoiluun, kopiointiin, jne eikä mikään "sivistynyt" länsimaa voi sellaista vastaan kilpailla vain jollain valuutan aliarvostuksella. Oikea vastaus on pistää Kiinassa tuotettu paska niin kovien tullien taakse että ne menettää kilpailuetunsa, mutta aika hiljaista että kukaan poliitikko sellaista käytännössä tekisi koska se johtaisi hintojen nousuun, jne. Ihmiset haluaa sitä halpaa paskaa ja äänestää valtaan sitten porukan joka purkaa tullit ja ummistaa silmänsä.

Eurosta luopuminen ei missään nimessä yksinään ratkaise Kiinan dominanssin haastetta. Oman valuutan optimointi (lue tietoinen heikentäminen tilanteeseen sopivaksi) olisi vain yksi askel kohti kilpailukykyisempää yhteiskuntaa.

Jos puhutaan kasvottomasta suuresta pääomasta, niin se tuntuu massiivisesti manipuloivan poliitikkoja ja tavallisia ihmisiä Atlantin kummallakin puolella.

Euroopassa mm. VAG-konsernin, BMW:n, Mersun, PSA-konsernin, Porschen ja vastaavien takana häärivät suuromistajat lobbaavat jatkuvasti sen puolesta, ettei mitään Kiina-tulleja, hiilitulleja ja vastaavia tulisi, koska tällöin niiden business Kiinassa kärsisi.

Yhdysvalloissa taas suuromistajat eivät halua tulleja, koska tällöin ne eivät voisi valmistaa Aasiassa pilkkahintaan tavaraa ja tuoda sitä Yhdysvaltoihin myyntiin hyvillä katteilla. Jenkkien oma valmistava teollisuus on vielä kuolleempi kuin Euroopan. Henkilökohtainen arvelu on, että Trumpin ajamat massiiviset Kiinan tuontitullit olivat yksi suuri syy, minkä vuoksi porkkanapäästä haluttiin päästä eroon. Hänen henkilökohtainen kyvyttömyys käyttäytyä hyvin oli vain keppihevonen, jolla päämäärään päästiin

 

[blueowl]

Oman valuutan optimointi (lue tietoinen heikentäminen tilanteeseen sopivaksi) olisi Kiinaa vastaan vain yksi askel kohti kilpailukykyisempää yhteiskuntaa.

EU-maat ja muutkin varmasti suhtautuvat erittäin suopeasti valuuttamanipulaatioon. /s.

 

[Timo 2]

EU-maat ja muutkin varmasti suhtautuvat erittäin suopeasti valuuttamanipulaatioon. /s.

No, Kiinan valuuttamanipulaatioon ollaa aika haluttomia puuttumaan, joten siitä voi kukin vetää haluamansa johtopäätökset.

 

[blueowl]

No, Kiinan valuuttamanipulaatioon ollaa aika haluttomia puuttumaan, joten siitä voi kukin vetää haluamansa johtopäätökset.

Suomi onkin globaali suurvalta ja aivan täysin verrannollinen Kiinan kanssa.

 

[inexcess]

EU-maat ja muutkin varmasti suhtautuvat erittäin suopeasti valuuttamanipulaatioon. /s.

Mitä sillä olisi väliä mitä ne ajattelee? Ne EU-maat, joilla on oma kelluva valuutta, saavat hoitaa keskuspankkipolitiiikkaansa miten haluaa. Niinhän Ruotsi, Puola ja Unkarikin saa tehdä.

Suomalaiset voisivat hyvin kysyä, miksi Suomesta Puolaan toimintansa siirtävä yritys saa EU:lta jopa 50% investointituet ja ne tulevat osittain meidän suomalaisten rahoista.

Tossa taas suomalainen firma investoi Puolaan, meidän verorahoillamme. Miksi tästä jo 15 vuotta pyörineestä ilmiöstä ei ainutkaan suomalainen media uutisoi? Onko se EU niin hemmetin pyhä, ettei sitä voi kritisoida?

Gebwell rakentaa uuden tehtaan Puolaan – tavoitteena vahva kansainvälinen kasvu

Puolaan perustettava tehdas on merkittävä investointi ja kokoluokaltaan suurin sitten toiminnan alussa Suomeen rakennettujen ensimmäisten tuotantokiinteistöjen.

gebwell.fi

 

[blueowl]

Mitä sillä olisi väliä mitä ne ajattelee? Ne EU-maat, joilla on kelluva valuutta, saavat hoitaa keskuspankkipolitiiikkaansa miten haluaa. Niinhän Ruotsi, Puola ja Unkarikin saa tehdä.

Sinä puhut valuuttamanipulaatiosta, joka on myls yksk kauppasodan muodoista.Et siitä, että valuutan arvo määräytyisi lähtökohtaisesti markkinoilla.

Jos luulet, että EU-maita ei kiinnosta, niin olet erittäin todennäköisesti väärässä (koskaa se vaikuttaa suoraan EU:n sisämarkkinoihin)

 

[inexcess]

Sinä puhut valuuttamanipulaatiosta, joka on myls yksk kauppasodan muodoista.Et siitä, että valuutan arvo määräytyisi lähtökohtaisesti markkinoilla.

Jos luulet, että EU-maita ei kiinnosta, niin olet erittäin todennäköisesti väärässä (koskaa se vaikuttaa suoraan EU:n sisämarkkinoihin)

Sekö sitten ei vaikuta sisämarkkinoihin, että EU antaa lahjaksi jopa 50% investointituet, kun suomalainen firma rakentaa tehtaan Viroon tai Puolaan? Jos vastaava siirros tapahtuisi Suomen suuntaan, ei mitään EU-tukia tulisi koska meillä Suomessa "menee niin hyvin".

Ja me suomalaiset vielä maksamme siitä, että meidän tuottavat työpaikat siirretään EU:n sisällä toiseen maahan. Tämä on ihan helvetin käsittämätöntä.

 

[blueowl]

Sekö sitten ei vaikuta sisämarkkinoihin, että EU antaa lahjaksi jopa 50% investointituet, kun suomalainen firma rakentaa tehtaan Viroon tai Puolaan?

Sori, vaan tuo hieno hajatelmasi valuuttamanipuloinnista ei vaan ole hyvä tai toimiva.

Välillä tuntuu, että koska Suomi on EU:n jäsen ja sitä kautta saa helvetisti globaalia vaikutusvaltaa, että se vääristää ajattelua, mikä Suomen asema olisi ilman EU:ta.

 

[inexcess]

Sori, vaan tuo hieno hajatelmasi valuuttamanipuloinnista ei vaan ole hyvä tai toimiva.

Välillä tuntuu, että koska Suomi on EU:n jäsen ja sitä kautta saa helvetisti globaalia vaikutusvaltaa, että se vääristää ajattelua, mikä Suomen asema olisi ilman EU:ta.

Haluaisin täsmentää kaksi asiaa:

1. Suomella ei ole oikeastaan mitään valtaa EU:ssa. Silloinkin kun sitä valtaa olisikin (esim Suomelle rajusti negatiivisen elvytyspaketin kaato) sitä valtaa ei haluta käyttää.
2. En ole puhunut Suomen EU-erosta. Ainoastaan lähtemisestä eurosta omaan kelluvaan valuuttaan.

Ps. Et kommentoinut mitenkään EU:n täydellisen vääristynyttä rahanjakopolitiikkaa. Eli sekö ei vaikuta sisämarkkinoihin, että suomalainen yritys saa EU:lta jopa 50% investointituet rakentaessaan tehtaan Puolaan? Eikö tämä ole suoranainen kehotus Suomen teollisuudelle tehdä suuret investoinnit maan ulkopuolelle?

 

[blueowl]

Suomella ei ole oikeastaan mitään valtaa EU:ssa. Silloinkin kun sitä valtaa olisikin (esim Suomelle rajusti negatiivisen elvytyspaketin kaato) sitä valtaa ei haluta käyttää.

Tottakai Suomella on valtaa, se vaan että Suomen prioriteetit (=vaaleilla valitun eduskunnan) eivät ole samat kuin sinulla.

En ole puhunut Suomen EU-erosta. Ainoastaan lähtemisestä eurosta omaan kelluvaan

Sitten sopiii miettiä tässäkin prioriteetteja: jos euroero tarkoittaa samalla EU-eroa, onko se silti vielä sen arvoista (aikaisemmissa viesteissäni tätä on käyty pitkät pätkät läpi).