Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[blueowl]

Miten muka EU-komissiolle tehtävä "notifikaatio" ja "valitus" eroaa toisistaan Ranskan näkökulmasta katsottuna? Jos Suomi olisi tehnyt kummankaan noista, olisi vastaisku tullut sataprosenttisella varmuudella.

Jäsenmaat tekevät niitä itse ja jos eivät tee komissio tutkii ihan itse. Siihen ei Suomen erillistä panosta tarvita.

Nuo "markka takas, 90-luvun lama takas" huutelut jätän omaan arvoonsa.

Suomen talous on ollut taantumassa vuodesta 2008 lähtien. Kauppatase on ollut negatiivinen vuodesta 2011 lähtien. Pohjoismaiden neuvoston mukaan suomalaisten kotitalouksien varallisuuskehitys jäänyt pahasti jälkeen kaikista muista Pohjoismaista vuoden 2011 jälkeen. Itseasiassa useimmilla suomalaisilla paikkakunnilla varallisuuskehitys vuodesta 2011 lähtien ollut negatiivista. Julkisen talouden velka on kasvanut uusiin ennätyksiin.

Aivan täydellisen hölmöä jatkaa valitulla talouspoliittisella tiellä vielä toisetkin 12 vuotta ja toivoa, että aika parantaa haavat. Tätä maata ollaan uhraamassa liittovaltiouskovaisuuden alttarille.

Jätä ihmeessä. Lue enemmän ekonomistien arvioita (kun tätä keskustelua oli jo vuosikausia sitten enemmänkin).

Olikohan se Vesa Kanniaisen euroskeptinen pamfletti, jossa ihan tosissaan käytiin läpi konkreettista euroeroa. Pikkumuuttujia taisi olla, että hyödyt näkyy ehkä joskus viidenkymmenen vuoden päästä ja iso asia oli se (etta haitat minimoidaan), että se pitää valmistella ja tehdä täysin salassa yhden viikonlopun aikana. Niin onko se sinusta ihan fine demokraattisessa oikeusvaltiossa?

Ja nämä euroero-höpinät yleensä pohjautuu siihen että ei haluta tehdä tarvittavia uudistuksia esimerkiksi työmarkkinoita koskien. Joten sinänsä olen samaa mieltä, hölmölän hommaa jättää korjaukset tekemättä, joiden tarpeellisuus tiedettiin jo vuosikymmeniä sitten.

 

[inexcess]

Jätä ihmeessä. Lue enemmän ekonomistien arvioita (kun tätä keskustelua oli jo vuosikausia sitten enemmänkin).

Olikohan se Vesa Kanniaisen euroskeptinen pamfletti, jossa ihan tosissaan käytiin läpi konkreettista euroeroa. Pikkumuuttujia taisi olla, että hyödyt näkyy ehkä joskus viidenkymmenen vuoden päästä ja iso asia oli se (etta haitat minimoidaan), että se pitää valmistella ja tehdä täysin salassa yhden viikonlopun aikana. Niin onko se sinusta ihan fine demokraattisessa oikeusvaltiossa?

Ja nämä euroero-höpinät yleensä pohjautuu siihen että ei haluta tehdä tarvittavia uudistuksia esimerkiksi työmarkkinoita koskien. Joten sinänsä olen samaa mieltä, hölmölän hommaa jättää korjaukset tekemättä, joiden tarpeellisuus tiedettiin jo vuosikymmeniä sitten.

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien analyyseja aivan tarpeeksi pystyäkseni päättämään onko Suomen euroon kuuluminen järkevää vai ei.

Haluaisin nyt edes yhden ekonomin sieltä Euro-uskovaisten leiristä kertomaan minulle, miten Suomessa toimiva teollisuusyritys voisi alentaa työvoimakustannuksia 20% pystyäkseen vastaamaan globaaliin kilpailuun?

Entä miten alentaa Suomessa sijaitsevan firman insinöörien palkkoja 15 pinnaa ilman että he irtisanoutuvat ja lähtevät kilpailijan palvelukseen?

Entä voisiko joku ekonomi tulla kertomaan minulle, miten työmarkkinaratkaisuilla saataisiin aikaan sellainen tilanne, että teollisuuden kokoonpanija tulisi Uudellamaalla hommiin 950 Eur/brutto palkalla?

Fakta nimittäin on se, ettei työmarkkinaratkaisuilla ei kyetä koskaan saavuttamaan järjellisessä ajassa sellaisia työvoiman kustannustason laskuja, jotta niillä olisi oikeaa todellista merkitystä globaalissa kilpailussa. Kun kerran valuutta ei jousta, niin se on silloin Suomen työllisyys joka joustaa.

 

[blueowl]

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien analyyseja aivan tarpeeksi pystyäkseni päättämään onko Suomen euroon kuuluminen järkevää vai ei.

Haluaisin nyt edes yhden ekonomin sieltä Euro-uskovaisten leiristä kertomaan minulle, miten Suomessa toimiva teollisuusyritys voisi alentaa työvoimakustannuksia 20% pystyäkseen vastaamaan globaaliin kilpailuun?

Entä miten alentaa Suomessa sijaitsevan firman insinöörien palkkoja 15% ilman että he irtisanoutuvat ja lähtevät kilpailijan palvelukseen?

Entä voisiko joku ekonomi tulla kertomaan minulle, miten työmarkkinaratkaisuilla saataisiin aikaan sellainen tilanne, että teollisuuden kokoonpanija tulisi Uudellamaalla hommiin 950 Eur/brutto palkalla?

Fakta nimittäin on se, ettei työmarkkinaratkaisuilla ei kyetä koskaan saavuttamaan järjellisessä ajassa sellaisia työvoiman kustannustason laskuja, jotta niillä olisi oikeaa todellista merkitystä globaalissa kilpailussa. Kun kerran valuutta ei jousta, niin se on silloin Suomen työllisyys joka joustaa.

Tässäpä Ekonomistikoneen vastauksia (pari vuotta vanhoja, mutta eiköhän ne edelleen päde)

Eurosta on ollut Suomelle hyötyä - Ekonomistikone

Ekonomistipaneelin enemmistö katsoo, että eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Väittämän torjuu kuudesosa ekonomisteista. Kysymys: Eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa...

www.ekonomistikone.fi

Ja ihan voidaan aloittaa vaikkapa paikallisen sopimisen lisäämisellä, ilman että tarvitsee romuttaa taloutta.

 

[ttjm]

Mutta paluu topikkiin: Ranska oli vähällä tappaa kokonaisen teollisuuden haaran Suomesta täysin laittomilla subventioillaan. Älkää ikinä tulko ainakaan allekirjoitteneelle väittämään, että EU:ssa sopimuksilla ja säännöillä olisi jotakin merkitystä.

Niin mitä lakia tai säädöstä Ranska tuossa rikkoi?

 

[Mastah]

Vankkumattomasti euroa kannattavat voisi kertoa, että miten ajateltiin jatkossa hoitaa sellaiset tilanteet, kun jonkin suuren fiskaalisesti itsenäisen valtion kilpailu- ja velanhoitokyky menee. Korjataanko ongelma:
A) Keventämällä rahapolitiikkaa ja elvyttämällä koko euroalueella (Seurauksena kilpailukykyisillä alueilla talous ylikuumenee)
B) Pelastetaan ongelmavaltiot tulonsiirroilla muista valtioista (Moraalikato?)
Vai onko jokin muu ratkaisu - mikä?

Ja joo itse en kannattaisi Suomen eroamista eurosta yksikseen, vaan sen pitäisi tapahtua koko EU:n toimesta yhdessä ja hallitusti. Euro ja yksi valuutta on mielestäni jo aikansa elänyt keksintö, joka oli kiva juttu 2000-luvun alussa, mutta ei enää tätä päivää. Mille kuulostaisi sellainen EU:n tulevaisuus, että se palaisi alkuperäiseen tarkoitukseensa kevyemmäksi kauppa ja turvallisuusliitoksi, ja kansallisvaluutat palautettaisiin käyttöön aiempaa kehittyneemmässä muodossa blockchain teknologiaa hyödyntäen? Britannia, Sveitsi ja Norja liittyisivät mukaan, ja loisimme uuden vahvan yhteisen valuutan kansainvälistä kauppaa varten, joka voisi olla vaikka jonkin raaka-ainekorin hintaan sidottu ja tavoitteena, että se korvaisi Dollarin aseman maailmalla. Eurooppalaiset valtiot eroineen nähtäisiin vahvuuksina, jolloin keskenäinen kinastelu jäisi taakse ja yhteistyö nousisi uuteen arvoon. Ketterät kansallisvaltiot olisivat nopeampia muuttumaan tarpeen mukaan.

Toki tuollaisessakin EU:ssa tulisi erinäisistä asioista eripuraa, mutta kilpailutoimintaa häiritsevistä subventaatioista olisi kuitenkin lapsenleikkiä keskustella verrattuna esim. pysyviin tulonsiirtoihin valtioiden välillä.

Nyt ideologisena tavoitteena on jokin - ööh liittovaltio - jota niin kovasti Yhdysvalloista ihannoidaan samalla, kun haukutaan heitä kaikesta mahdollisesta. EU-liittovaltio-fanaatikot tuntuu muutenkin sellaisille, että kannattavat kyllä kivalle kuulostavia asioita, kuten yhteisen eurooppalaisuuden monikulttuurillinen tulevaisuus, mutta seurauksia ei mietitä lainkaan. Sitten myös suoranaisesti valehdellaan, että EU/Euro kombo liittovaltio on ainoa vaihtoehto Euroopalle, jotta se pärjää - ei ole.

 

[Jurppii]

Vankkumattomasti euroa kannattavat voisi kertoa, että miten ajateltiin jatkossa hoitaa sellaiset tilanteet, kun jonkin suuren fiskaalisesti itsenäisen valtion kilpailu- ja velanhoitokyky menee. Korjataanko ongelma:
A) Keventämällä rahapolitiikkaa ja elvyttämällä koko euroalueella (Seurauksena kilpailukykyisillä alueilla talous ylikuumenee)
B) Pelastetaan ongelmavaltiot tulonsiirroilla muista valtioista (Moraalikato?)
Vai onko jokin muu ratkaisu - mikä?

Jos/kun suomalainen teollisuudenala ei pärjää kilpailussa, pitää sen alan kulurakennetta keventää (ts. alentaa palkkoja). Devalvaatio oli vanhaa kunnon naamioitua sosialismia, jossa otettiin eniten niiltä, joilla on jotta tehottomat pärjäisivät edelleen elintasostaan tinkimättä.

 

[Janishell]

Jos/kun suomalainen teollisuudenala ei pärjää kilpailussa, pitää sen alan kulurakennetta keventää (ts. alentaa palkkoja). Devalvaatio oli vanhaa kunnon naamioitua sosialismia, jossa otettiin eniten niiltä, joilla on jotta tehottomat pärjäisivät edelleen elintasostaan tinkimättä.

Jos palkkoja alennetaan, niin ihmiillä ei ole varaa elää.

 

[Jurppii]

Jos palkkoja alennetaan, niin ihmiillä ei ole varaa elää.

Aika harvalla teollisuudenalalla joudutaan minimipalkalla nytkään paiskimaan. Kaiken maailman lisät pinoutuu liksan päälle muutenkin.

Useimmat minimillä paiskittavat hommat, jotka ei silti tahdo tuottavuudeltaan yltää hinnan tasolle, ovat palvelualojen hommia, ei vientiteollisuuden.

 

[Mastah]

Jos/kun suomalainen teollisuudenala ei pärjää kilpailussa, pitää sen alan kulurakennetta keventää (ts. alentaa palkkoja). Devalvaatio oli vanhaa kunnon naamioitua sosialismia, jossa otettiin eniten niiltä, joilla on jotta tehottomat pärjäisivät edelleen elintasostaan tinkimättä.

Hyvä ja teoriassa oikea vastaus ja tuohon joskus itsekin uskoin, mutta nähty ettei oikein toimi käytännössä. Ennemmin ratkaisuna otetaan lisää velkaa ja valmiita tuollaiseen sisäiseen devalvaatioon ollaan vasta, kun on pakko (Ja se on Kreikan ihana tie se). Sipilän hallitus sai vähän jotain aikaan, mutta ne teot alkaa olla jo poltettu ja poliitikot on oppineet oikealta vasemmalle, ettei niin kannata toimia.

Toinen hyvä vastaus voisi olla, että korotetaan (Tai kerätään harmaasta taloudesta enemmän) veroja valtion talouden tasapainottamiseksi (Case Italia nyt). Enpä usko, että siellä sitä tullaan merkittävästi tekemään senkään jälkeen, kun tilanne normalisoituu.

 

[inexcess]

Tässäpä Ekonomistikoneen vastauksia (pari vuotta vanhoja, mutta eiköhän ne edelleen päde)

Eurosta on ollut Suomelle hyötyä - Ekonomistikone

Ekonomistipaneelin enemmistö katsoo, että eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Väittämän torjuu kuudesosa ekonomisteista. Kysymys: Eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa...

www.ekonomistikone.fi

Ja ihan voidaan aloittaa vaikkapa paikallisen sopimisen lisäämisellä, ilman että tarvitsee romuttaa taloutta.

Tuossa kyselyssä ekonomeilta on kysytty: Onko eurosta ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Vahvasti samaa mieltä ja samaa mieltä on 64%, epävarmoja 15%, eri mieltä tai vahvasti erimieltä 13%, mielipidettään ei sanonut 8%.

Tämä kysely ei vastaa kysymykseen, onko Suomen edelleen järkevää kuulua euroon.

Kysymys ei myöskään kerro, mikä olisi vaihtoehto mihin euroa verrataan: kelluvaan markkaan, johonkin muuhun valuuttaan sidottuun markkaan vai mihin. Lisäksi lähes jokainen haastatelluista ekonomeista on julkisen sektorin palveluksessa. Millä todennäköisyydellä esimerkiksi Suomen pankille työskentelevä ekonomi vastaisi tällaisessa julkisessa kyselyssä, että euro on Suomelle haitallinen?

Jos otetaan vastineeksi esimerkiksi Nalle Wahlroosin kommentti, jonka mukaan euron myös Suomi naulasi hintansa kiveen. Tämä on nimenomaan se problematiikka, johon viittasin aiemmassa kommentissani. Kyllä minä haluaisin kuulla euroa puolustavilta ekonomeilta, miten käytännössä hinnat Suomessa muutetaan kun kerran rahan arvoon ei pysty käytännössä mitenkään vaikuttamaan.

 

[Paapaa]

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien

Ihan uteliaisuuttani kysyn: keiden? Jan Hurrin?

 

[Jurppii]

Hyvä ja teoriassa oikea vastaus ja tuohon joskus itsekin uskoin, mutta nähty ettei oikein toimi käytännössä. Ennemmin ratkaisuna otetaan lisää velkaa ja valmiita tuollaiseen sisäiseen devalvaatioon ollaan vasta, kun on pakko (Ja se on Kreikan ihana tie se). Sipilän hallitus sai vähän jotain aikaan, mutta ne teot alkaa olla jo poltettu ja poliitikot on oppineet oikealta vasemmalle, ettei niin kannata toimia.

Se ongelma on toki olemassa ja suurin syy AY-liike, tukilakot sun muu paska. Lisäksi se, että tässä maassa on suunnilleen yksi oikeistolainen puolue, joka edes vilauttelee tuollaista. Mutta se on fakta, jos joku työ ei ole tuottavaa, ei siitä pitäisi maksaa niin paljoa. Yksi ratkaisu on väki ulos YT:n kautta ja sisään seuraavat heikommilla ehdoilla/palkalla.

Sitten ihan vielä sekin, että Suomi on yksi harvinaisia maita, joissa ajatus kahdesta duunista elääkseen on kauhistus. Täällähän nollallakin pitää elellä eikä tartte olla edes todellista tyähalukkuutta.

 

[lmu2002]

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien analyyseja aivan tarpeeksi pystyäkseni päättämään onko Suomen euroon kuuluminen järkevää vai ei.

Haluaisin nyt edes yhden ekonomin sieltä Euro-uskovaisten leiristä kertomaan minulle, miten Suomessa toimiva teollisuusyritys voisi alentaa työvoimakustannuksia 20% pystyäkseen vastaamaan globaaliin kilpailuun?

Entä miten alentaa Suomessa sijaitsevan firman insinöörien palkkoja 15 pinnaa ilman että he irtisanoutuvat ja lähtevät kilpailijan palvelukseen?

Entä voisiko joku ekonomi tulla kertomaan minulle, miten työmarkkinaratkaisuilla saataisiin aikaan sellainen tilanne, että teollisuuden kokoonpanija tulisi Uudellamaalla hommiin 950 Eur/brutto palkalla?

Fakta nimittäin on se, ettei työmarkkinaratkaisuilla ei kyetä koskaan saavuttamaan järjellisessä ajassa sellaisia työvoiman kustannustason laskuja, jotta niillä olisi oikeaa todellista merkitystä globaalissa kilpailussa. Kun kerran valuutta ei jousta, niin se on silloin Suomen työllisyys joka joustaa.

Onko siis heikko markka ratkaisu kilpailukykyongelmiin? Varmasti sillä saataisiin vientituotteiden hinnat alas mutta palkan arvo laskisi samalla ja ostovoima. Ja tästä saisi nauttia koko kansa, ei pelkästään vientialojen insinöörit.

 

[Jurppii]

Onko siis heikko markka ratkaisu kilpailukykyongelmiin? Varmasti sillä saataisiin vientituotteiden hinnat alas mutta palkan arvo laskisi samalla ja ostovoima. Ja tästä saisi nauttia koko kansa, ei pelkästään vientialojen insinöörit.

Niin, devalvaatio on nimenomaan sitä, että niiltä otetaan eniten, joilla on eniten, jotta voidaan pitää yllä järjestelmää, jossa se alaraja vaan nousee, jonka alapuolella tehdään muiden tienaamalla ostovoimalla sitä saatua palkkaa alhaisempaa tuotosta.

Joskus se on pakko poiketa tuosta. Nykyisin ainoa tapa on potkia jengiä pihalle jos saisi halvemmalla/halvemman takaisin. Koko tehtaan jos sulkevat niin kannattaa varautua siihen, että se perustetaan sitten saman tien johonkin edullisen työvoiman maahan.

 

[Mastah]

Niin, devalvaatio on nimenomaan sitä, että niiltä otetaan eniten, joilla on eniten, jotta voidaan pitää yllä järjestelmää, jossa se alaraja vaan nousee, jonka alapuolella tehdään muiden tienaamalla ostovoimalla sitä saatua palkkaa alhaisempaa tuotosta.

Joskus se on pakko poiketa tuosta. Nykyisin ainoa tapa on potkia jengiä pihalle jos saisi halvemmalla/halvemman takaisin. Koko tehtaan jos sulkevat niin kannattaa varautua siihen, että se perustetaan sitten saman tien johonkin edullisen työvoiman maahan.

Ei varmaan vastaavanlaisia devalvaatioita haluttaisi kuin ennen, vaan oma valuutta kelluisi ja heikkenisi tuolla tavoin toki markkinan mukaan. Käytännössä tosiaan sama vaikutus kuin sisäisessä devalvaatiossa, mutta toimii käytännössä ja kilpailukykyisillä aloilla taas voidaan nostaa palkkoja.

Ei Ruotissakaan ole paljoa kitisty kruunun heikentyessä, mutta Suomessa kilpailevilla aloilla ei ole saatu minkäänlaisia joustoja kustannuksiin ja seurauksena noissa tilanteissa investoinnit ja työt meneekin sinne Ruotsiin.

 

[inexcess]

Hyvä ja teoriassa oikea vastaus ja tuohon joskus itsekin uskoin, mutta nähty ettei oikein toimi käytännössä. Ennemmin ratkaisuna otetaan lisää velkaa ja valmiita tuollaiseen sisäiseen devalvaatioon ollaan vasta, kun on pakko (Ja se on Kreikan ihana tie se). Sipilän hallitus sai vähän jotain aikaan, mutta ne teot alkaa olla jo poltettu ja poliitikot on oppineet oikealta vasemmalle, ettei niin kannata toimia.

Toinen hyvä vastaus voisi olla, että korotetaan (Tai kerätään harmaasta taloudesta enemmän) veroja valtion talouden tasapainottamiseksi (Case Italia nyt). Enpä usko, että siellä sitä tullaan merkittävästi tekemään senkään jälkeen, kun tilanne normalisoituu.

Sipilän hallitushan yritti tosiaan ottaa oikeasti käyttöön sisäistä devalvaatiota Kiky:llä. Kaikista suurin huuto taidettiin kuulla julkisella sektorilla, jossa mm. 8 viikon vuosilomista nauttivat virkakyöstit & kaijat huusivat kilpaa, että päivääkään ei saa ottaa pois. Yksityisissä firmoissa viikkotyöaikaan lisättiin puoli tuntia viikossa niin että heilahti.

Mutta kaikenkaikkiaan Kikyn taloudelliset hyödyt jäivät kiistanalaisiksi. Se myös synnytti paljon kitkaa työmarkkinajärjestöjen väliin. Suureen huutoon nähden vaikutus Suomen kilpailukykyyn jäi aika heikoksi.

Kikystä viisastuneena harva ekonomi enää tänä päivänä tohtii puhua sisäisen devalvaation puolesta. Tätä puhettahan kuultiin paljon vielä ennen Sipilän hallitusta.

 

[Jurppii]

Devalvaation etu on tosiaan se, että se otti aikoinaan kaikilta joilla oli yhtenäisesti. Toki kovimmat pelurit pelasivat sitten valuutoilla, mutta nämä ovat jo erikoispoikkeuksia ja oma riskinsä siinäkin.

Sisäinen devalvaatio palkan laskuineen taas johtaa sen 1% ja eriarvoistumisen vahvistumiseen. Jätetään varakkaiden varallisuus ennalleen ja otetaan duunarilta, jotta omistava osapuoli voisi tehdä paremmin voittoa eli kasvattaa sitä pottia mistä ei alunperinkään enää otettu.

Ei "oteta duunarilta" vaan maksetaan aikaansaadun mukaan palkkaa. Sinun jutustasi saa vaikutelman, että duunari ei oikeasti tee palkkansa edestä hommia.

 

[erihyva]

Tuossa kyselyssä ekonomeilta on kysytty: Onko eurosta ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Vahvasti samaa mieltä ja samaa mieltä on 64%, epävarmoja 15%, eri mieltä tai vahvasti erimieltä 13%, mielipidettään ei sanonut 8%.

Tämä kysely ei vastaa kysymykseen, onko Suomen edelleen järkevää kuulua euroon.

Kysymys ei myöskään kerro, mikä olisi vaihtoehto mihin euroa verrataan: kelluvaan markkaan, johonkin muuhun valuuttaan sidottuun markkaan vai mihin. Lisäksi lähes jokainen haastatelluista ekonomeista on julkisen sektorin palveluksessa. Millä todennäköisyydellä esimerkiksi Suomen pankille työskentelevä ekonomi vastaisi tällaisessa julkisessa kyselyssä, että euro on Suomelle haitallinen?

Jos otetaan vastineeksi esimerkiksi Nalle Wahlroosin kommentti, jonka mukaan euron myös Suomi naulasi hintansa kiveen. Tämä on nimenomaan se problematiikka, johon viittasin aiemmassa kommentissani. Kyllä minä haluaisin kuulla euroa puolustavilta ekonomeilta, miten käytännössä hinnat Suomessa muutetaan kun kerran rahan arvoon ei pysty käytännössä mitenkään vaikuttamaan.

Tarkoitattanet ekonomisteja, et ekonomeja,vaikka niistä puhutkin?

 

[inexcess]

Onko siis heikko markka ratkaisu kilpailukykyongelmiin? Varmasti sillä saataisiin vientituotteiden hinnat alas mutta palkan arvo laskisi samalla ja ostovoima. Ja tästä saisi nauttia koko kansa, ei pelkästään vientialojen insinöörit.

Valitettavasti se on niin, että heikohko markka on ratkaisu Suomen kilpailukykyongelmiin. Tästähän seuraa asioita, joista mainitsit, eli autot, viihde-elektroniikka, muotivaatteet yms kallistuu. Mutta vastapainona tulee töitä, Suomen ja ihmisten talous saadaan uudestaan järkevälle pohjalle.

En ole nähnyt ainuttakaan järkevää strategiaa, jolla Suomi eurossa ollessaan voisi aikaansaada kilpailukykyisen vientisektorin. Kuten mainitsin, niin aiemmin sisäistä devalvaatiota ratkaisuksi tarjonneetkin ovat vaienneet todetessaan ettei se toimi.

 

[Jurppii]

No nyt meni kyllä ohi. Kerrotko vielä missä sanoin, että duunari ei tee palkkansa edestä hommia?

Tulkitsit heti, että otetaan duunarilta kun olin kirjoittanut, että ongelma ratkaistaan laskemalla palkkaa niillä aloilla, joilla nykyisellä palkalla ei voida olla kilpailukykyisiä.

 

[blueowl]

Valitettavasti se on niin, että heikohko markka on ratkaisu Suomen kilpailukykyongelmiin. Tästähän seuraa asioita, joista mainitsit, eli autot, viihde-elektroniikka, muotivaatteet yms kallistuu. Mutta vastapainona tulee töitä, Suomen ja ihmisten talous saadaan uudestaan järkevälle pohjalle.

En ole nähnyt ainuttakaan järkevää strategiaa, jolla Suomi eurossa ollessaan voisi aikaansaada kilpailukykyisen vientisektorin. Kuten mainitsin, niin aiemmin sisäistä devalvaatiota ratkaisuksi tarjonneetkin ovat vaienneet todetessaan ettei se toimi.

Ja samalla tuonti kallistuu, joka on elintärkeää viennille. Ja mistä olet edds varma, että euron arvo ei olisi yksyhteen markan kanssa? Ja jos sinä olet asiasta varma, niin mites lottoat että pieni Suomi markkaan siirtyessään ei olisi altis spekuloinnille (kun brititkin oli ihan kusessa -90-luvulla)? Miten estät pääoma- ja talletuspaon?

Edelleenkin, Suomessa on ihan helvetin käykät työmarkkinat. Se pysyy ongelmana ihan valuutasta riippumatta.

Ja luulisi jo brexitinkin näyttäneen, että monimutkaisten ongelmien ohittaminen olankohautuksella ei ole se järkevin reitti.

 

[Jurppii]

Onhan tää nähty. Mitä vaan, jotta liittojen vallasta ja keskitetystä sopimisesta ei tarvitsisi tinkiä. Siellä menettää suojatyönsä aika liuta paksuja ay-patuja jos työntekijä ja työnantaja saisivat keskenään sopia ehdot

Palkkojen pitää voida joustaa myös alaspäin ettei aina tartte irtisanoa, lomauttaa tai laittaa lappua luukulle.

 

[Jurppii]

Nuo kikyt ja aito devalvaatio (tai arvon kelluttaminen) sen sijaan leikkaavat tasaisesti kaikilta kerralla. Vaikea nähdä miten tuollainen valikoiva palkan laskeminen toimisi.

Mä taas en näe, että miksi pitäisi leikata kaikilta jos osa tekee tulosta yli oman kustannuksensa ja olisi pikemminkin korotuspainetta.

 

[Jurppii]

Niin. Ameriikan ihmemaassahan kaikki joustaa, palkoista lähtien. Bezos parkakin on nostanut omaisuutta vain 10 miljardia/kuukausi. Ei vähemmällä tulis toimeen. Jos oot niin äärettömän kova tekijä, niin etköhän sen palkkasi neuvottele sitten nousuun sen devalvaation jälkeen?

Ei vaan miksi se devalvaatio pitää kohdistaa tuottaviin niin, että he joutuvat sitten neuvottelemaan uudestaan jo aiemmin neuvottelemansa korvauksen? Bezos tuskin "nostaa" mitään vaan hänen omaisuutensa arvo nousee. Onko tässä jotain väärää? Mikä tää nykyinen vasemmistolaisbuumi oikein on?

 

[Jurppii]

Eikö kaiki ole jo kertaalleen neuvotelleet korvauksensa? Kuka sen päättää keneltä ne saa leikata, sinäkö? Aivan, ei kukaan halua luopua edustaan.

Se joka tuottaa yli ansionsa voi vaihtaa työpaikkaa jos hänelle ruvetaan sanelemaan paskempaa palkkaa. Me kai puhuttiin niisä, jotka tuottaa vähemmän kuin tienaavat.

Kutsutaan myös markkinataloudeksi, joka istuu huonosti vasemmistolaiseen maailmankuvaan varmaan.

 

[zepi]

Mutta tämä juttuhan liittyy tähän topikkiin siten, että tässä liittovaltiovirityksessä Saksa ja Ranska tekee mitä huvittaa ja Suomen kaltaisille maille on tarjolla maksumiehen rooli.

Maksumieheksihän päätyi ranskalainen veronmaksaja. Ja telakka on suomessa edelleen.

 

[Jurppii]

Sulla on siis hyvä, tarkka ja objektiivinen mittari jokaisen tuottavuudelle, jonka jokainen voi hyväksyä? Ja sen devalvaation jälkeen et voisi siinä markkinataloudessa mennä sinne uuteen duuniin jossa sun ylivertaisuus tunnistettaisiin ja palkittaisiin aivan uudella tasolla? Istuu varmaan vaikeasti yksinkertaistettuun maailmankuvaan.

Ei tarvita mitään mittareita. Seuraavaksi varmaan kaipaat taulukoita? Markkinat säätelevät itseään. Jos tehokas koodari joutuu palkanalennuksen kohteeksi virheellisin perustein koska kollegat ovat aikaansaamattomia, löytää hän varmasti paremman työpaikan.

 

[inexcess]

Ja samalla tuonti kallistuu, joka on elintärkeää viennille. Ja mistä olet edds varma, että euron arvo ei olisi yksyhteen markan kanssa? Ja jos sinä olet asiasta varma, niin mites lottoat että pieni Suomi markkaan siirtyessään ei olisi altis spekuloinnille (kun brititkin oli ihan kusessa -90-luvulla)? Miten estät pääoma- ja talletuspaon?

Edelleenkin, Suomessa on ihan helvetin käykät työmarkkinat. Se pysyy ongelmana ihan valuutasta riippumatta.

Ja luulisi jo brexitinkin näyttäneen, että monimutkaisten ongelmien ohittaminen olankohautuksella ei ole se järkevin reitti.

Markkaa ei kannattaisi sitoa euroon, kuten Tanska on tehnyt kruununsa kanssa vaan sen pitäisi antaa kellua vapaasti niin kuin Ruotsi kruunu. Tämä on ollut viesti niiltä ekonomeilta, jotka pitävät Suomen euroon kuulumista huonona ideana: esimerkiksi Malinen ja Nyberg.

Aivan varmasti Suomen talous ottaisi jonkin verran osumaa parin vuoden siirtymäkauden aikana, mutta sen jälkeen alkaisi nousu.

Kelluva markka ratkaisee jäykkien työmarkkinoiden ongelman. Kuten on keskusteltu, sisäinen devalvaatio ei toimi, eikä kenelläkään ole oikeaa toimivaa ratkaisua Suomen kustannustason ongelmaan niin kauan kun maa kuuluu euroon.

En olisi liian huolissani pääomapaosta tiedostaessani sen tosiasian, että teollisuuden investoinnit Suomeen ovat olleet tasaisessa laskussa vuodesta 2008 lähtien. Mitä pidempään jatketaan eurossa, sen vähemmän meillä on enää mitään teollisuutta. Jos joku kauppakeskus-turhake jää rakentamatta markan käyttöönottamisen jälkeen, niin näen sen vain positiivisena asiana.

Teollisuuden investointien laahaaminen hämmentää tutkijoita – Miksi yhteisöveron alennus tai kiky-sopimus eivät tepsi?

Teollisuuden investoinnit romahtivat vuoden 2008 finanssikriisin jälkeen.

yle.fi

 

[taxman]

Ei tarvita mitään mittareita. Seuraavaksi varmaan kaipaat taulukoita? Markkinat säätelevät itseään. Jos tehokas koodari joutuu palkanalennuksen kohteeksi virheellisin perustein koska kollegat ovat aikaansaamattomia, löytää hän varmasti paremman työpaikan.

Tarvitset mittarin jokaisen työn tuottavuudelle, koska haluat kohdistaa palkanalennukset vain niille, joiden työn tuottavuus alittaa heidän palkkansa. Tätä ei voi kohdistaa, jos kyseistä mittaria ei ole. Koko kakkua ei voi sekä syödä että säästää.

 

[blueowl]

Markkaa ei kannattaisi sitoa euroon, kuten Tanska on tehnyt kruununsa kanssa vaan sen pitäisi antaa kellua vapaasti niin kuin Ruotsi kruunu. Tämä on ollut viesti niiltä ekonomeilta, jotka pitävät Suomen euroon kuulumista huonona ideana: esimerkiksi Malinen ja Nyberg.

Aivan varmasti Suomen talous ottaisi jonkin verran osumaa parin vuoden siirtymäkauden aikana, mutta sen jälkeen alkaisi nousu.

Kelluva markka ratkaisee jäykkien työmarkkinoiden ongelman. Kuten on keskusteltu, sisäinen devalvaatio ei toimi, eikä kenelläkään ole oikeaa toimivaa ratkaisua Suomen kustannustason ongelmaan niin kauan kun maa kuuluu euroon.

En olisi liian huolissani pääomapaosta tiedostaessani sen tosiasian, että teollisuuden investoinnit Suomeen ovat olleet tasaisessa laskussa vuodesta 2008 lähtien. Mitä pidempään jatketaan eurossa, sen vähemmän meillä on enää mitään teollisuutta. Jos joku kauppakeskus-turhake jää rakentamatta markan käyttöönottamisen jälkeen, niin näen sen vain positiivisena asiana.

Teollisuuden investointien laahaaminen hämmentää tutkijoita – Miksi yhteisöveron alennus tai kiky-sopimus eivät tepsi?

Teollisuuden investoinnit romahtivat vuoden 2008 finanssikriisin jälkeen.

yle.fi

En minä ehdottanut mitään markan sitomista euroon, vaan kysyin, miten estetään valuuttaspekulointi (meinasi saada jopa britit kyykkyyn ja epäilty syyksi -90 luvun devalvoinneille).

Ja pääoma+talletuspako on aika varmaa, jos jengi (kuten sinä) toivoo, että markka olisi heikompi kuin euro.

Ja mikä parin vuoden siirtymä? Mihin perustat tämän väitteesi?

e. Ja kyllä, löytyy ekonomisteja, joiden mielestä hitti kannattaa ottaa. Ja itselläni ei ole mitään tunteellista sidettä mihinkään valuuttaan, vaan näen, että eurosta luopumisen haitat ylittävät massivisesti eurossa pysymisen haitat.

 

[Jurppii]

Kelluva markka ratkaisee jäykkien työmarkkinoiden ongelman. Kuten on keskusteltu, sisäinen devalvaatio ei toimi, eikä kenelläkään ole oikeaa toimivaa ratkaisua Suomen kustannustason ongelmaan niin kauan kun maa kuuluu euroon.

Kyllä se sisäinen ja kohdistettu devalvointi toimii jos nyt kerta haaveillaan jonkun markkaan paluun perään noin verrokkina. Ensin toki tulee lakko, sitten tulee tukilakko ja sitten alkaa tulemaan lakkoilijalle nälkä. Nopeammin selvitään kuin euroerosta ja tukilakkoilun kieltävä lainmuutoskin menee euroeroa helpommin läpi. Siihen vielä päälle oikeus palkata ulkopuolisia tekijöitä lakkoilijoiden tilalle niin ehkä vähitellen alkaisi palkat näyttämään enemmän siltä työn tuottavuudelta.

Ja paikallinen neuvottelu auttaa pitkälle. Jos 30-vuotta konetta valvoneen kalliin tekijän voisi laillisesti päivittää nuoreen yhtä pätevään mutta paljon halvempaan TAI neuvotella vanhemman kanssa palkanalennuksesta markkinahenkisesti niin johan lähtisi kannattavuus nousuun.

 

[Tlapio]

Kyllä se sisäinen ja kohdistettu devalvointi toimii jos nyt kerta haaveillaan jonkun markkaan paluun perään noin verrokkina. Ensin toki tulee lakko, sitten tulee tukilakko ja sitten alkaa tulemaan lakkoilijalle nälkä. Nopeammin selvitään kuin euroerosta ja tukilakkoilun kieltävä lainmuutoskin menee euroeroa helpommin läpi. Siihen vielä päälle oikeus palkata ulkopuolisia tekijöitä lakkoilijoiden tilalle niin ehkä vähitellen alkaisi palkat näyttämään enemmän siltä työn tuottavuudelta.

Ja paikallinen neuvottelu auttaa pitkälle. Jos 30-vuotta konetta valvoneen kalliin tekijän voisi laillisesti päivittää nuoreen yhtä pätevään mutta paljon halvempaan TAI neuvotella vanhemman kanssa palkanalennuksesta markkinahenkisesti niin johan lähtisi kannattavuus nousuun.

Paljon itse haluat palkkaasi pudottaa?
Tää pitäis tehdä että kaikilta 60% palkasta pois kuun alussa ja hinnoista 70%.

 

[Jurppii]

Paljon itse haluat palkkaasi pudottaa?

Neuvottelen omat palkkani markkinaehtoisesti ja tessin määräämät minimit on ylitetty moninkertaisesti vuosia sitten.

Voi tulla yllätyksenä mutta valtaosa KOULUTETUISTA ihmisisä, jotka eivät ole jossain valtion tai kunnan taulukkohommissa, neuvottelevat itse palkkansa.

 

[Tlapio]

Neuvottelen omat palkkani markkinaehtoisesti ja tessin määräämät minimit on ylitetty moninkertaisesti vuosia sitten.

Voi tulla yllätyksenä mutta valtaosa KOULUTETUISTA ihmisisä, jotka eivät ole jossain valtion tai kunnan taulukkohommissa, neuvottelevat itse palkkansa.

Nii eli et halua itse pudottaa palkkaa muuta kuin muilta. No ei sitä kukaan muukaan halua.
Suomessa palkat on muutenkin matalat ja hinnat korkeat.

 

[taxman]

Neuvottelen omat palkkani markkinaehtoisesti ja tessin määräämät minimit on ylitetty moninkertaisesti vuosia sitten.

Voi tulla yllätyksenä mutta valtaosa KOULUTETUISTA ihmisisä, jotka eivät ole jossain valtion tai kunnan taulukkohommissa, neuvottelevat itse palkkansa.

Ei se, että neuvottelee itse palkkansa tarkoita, että tuottaa firmalle enemmän kuin saa palkkaa. Eikä se, että joku saa taulukkopalkkaa tarkoita sitä, että firma anteliaisuuttaan maksaa enemmän kuin työntekijän tuottavuus on.

 

[Tlapio]

Mikä on siis ongelmasi devalvaation kanssa? Kunnon devalvaatio ja kaikki ne tuottamattomat turhakkeet, joita ilmeisesti kaikki muut mielestäsi ovat, saisivat paljon vähemmän käteen. Sinä voisit saman tien neuvotella itsellesi paljon paremman palkan, joka ylittäisi moninkertaisesti devalvaation haitat?

Tuossa on ongelmana se ettei työnantajat nostaisi niitä palkkoja kun ne kerran saataisiin alas. Jotain varmaan pitäisi tehdä mut ei kukaan halua omia etuja tarkoituksella polkea.

 

[Jurppii]

Nii eli et halua itse pudottaa palkkaa muuta kuin muilta. No ei sitä kukaan muukaan halua.
Suomessa palkat on muutenkin matalat ja hinnat korkeat.

Seuraa keskustelua. Tässä puhuttiin aloista, joiden kilpailukyky on Suomessa kadonnut. Ei mun alalta ainakaan vielä ole ja jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin maailmalla saisi vielä enemmän palkkaa.

Pudotetaan niiden palkkaa, joiden työn arvo ei vastaa sitä palkkaa. Devalvoinnilla putoaa niidenkin palkka, jotka omansa panoksellaan kattaa ja joutuvat sitten taas neuvottelemaan saman ostovoiman itselleen takaisin. Kyllä se pomon kanssa vääntäminenkin työstä käy.

edit: Mun maailmankatsomus on niin kaukana sosialistisesta tai ay-jyräilystä yms. vassaroinnista, että jätän tän tähän. Ei ole euroeroa tulossa

 

[Tlapio]

Seuraa keskustelua. Tässä puhuttiin aloista, joiden kilpailukyky on Suomessa kadonnut. Ei mun alalta ainakaan vielä ole ja jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin maailmalla saisi vielä enemmän palkkaa.

Pudotetaan niiden palkkaa, joiden työn arvo ei vastaa sitä palkkaa. Devalvoinnilla putoaa niidenkin palkka, jotka omansa panoksellaan kattaa ja joutuvat sitten taas neuvottelemaan saman ostovoiman itselleen takaisin. Kyllä se pomon kanssa vääntäminenkin työstä käy.

Ei me Suomessa voida palkalla kilpailla tai pitäisi tehdä kahdet markkinat. En tiedä mitä alaa tarkoitat mut vaikka rakennus johon tulee paljon vaikka Virosta tekijöitä. Jos täällä pudotettas palkat Viron tasolle ei ne virolaiset enää tänne tulis eikä suomalaiset vois tehdä tuota työtä kun ei sillä eläisi näillä hinnoilla. Eli pitäisikö näille olla eri hinnat kaupoissa eli Viron hinnat.

 

[Mastah]

(Jos) sisäinen devalvointi saataisiinkin aikaiseksi kohdistetusti tarvittavilla yksityisen sektorin alueilla, niin mites sama julkisen sektorin kanssa? Kelluva valuutta on tehokas automaattinen työkalu nimenomaan siihen, että jos maan julkinen alkaa törsäämään yksityisen kantokykyä enemmän, niin valuutta alkaa heikentyä.

 

[inexcess]

En minä ehdottanut mitään markan sitomista euroon, vaan kysyin, miten estetään valuuttaspekulointi (meinasi saada jopa britit kyykkyyn ja epäilty syyksi -90 luvun devalvoinneille).

Ja pääoma+talletuspako on aika varmaa, jos jengi (kuten sinä) toivoo, että markka olisi heikompi kuin euro.

Ja mikä parin vuoden siirtymä? Mihin perustat tämän väitteesi?

e. Ja kyllä, löytyy ekonomisteja, joiden mielestä hitti kannattaa ottaa. Ja itselläni ei ole mitään tunteellista sidettä mihinkään valuuttaan, vaan näen, että eurosta luopumisen haitat ylittävät massivisesti eurossa pysymisen haitat.

Viisaammat saa vapaasti korjata, mutta mainitsemasi valuuttakeinottelut kohdistuu ensisijaisesti kiinteisiin valuuttoihin, koska siellä keskuspankki on pakotettu puolustamaan valuutan arvoa. Kelluva valuutta ei ole sidottu mihinkään toiseen valuuttaan tai valuuttakoriin, se hakee itse arvonsa markkinoilta. Tämän vuoksi kelluvilla valuutoilla spekulointi on paljon vaikeampaa, eivätkä ne tarjoa vastaavia mahdollisuuksia suurten voittojen tekemiseen.

90-luvun alussa Britannian punta oli kiinteä valuutta. Soros lähti kumppaneineen myymään puntaa valtavilla määrillä, vaikka heillä ei edes ollut hallussaan sellaisia määriä puntaa. Tämän seurauksena Britannin keskuspankki oli pakotettu puolustamaan punnan arvoa ja ostamaan sitä valtavia määriä. Pian Britit joutuivat huomaamaan, että heidän rahkeet ei riitä tarvittaviin tukiostoihin, minkä seurauksena punta jouduttiin devalvoimaan. Soros kumppaneineen oli lyönyt valuuttafutuureilla vetoa punnan arvon laskemisen puolesta, minkä seurauksena he tekivät valtavat voitot. Britit otti opiksi ja laittoivat lopulta punnan kellumaan.

Puhut pääomapaosta. Suomalaisella on keskimäärin 20.000 euroa talletuksia tilillään. Suurin osa ns tavallisista ihmisistä ei lähde siirtämään rahojaan ulkomaisiin pankkeihin kun siirros eurosta markkaan tulee ajankohtaiseksi. Varakkaammat henkilöt saattavat siirtää osan talletuksistaan hetkellisesti ulkomaille. Kun markka on hakenut arvonsa, suurehko osa tästäkin rahasta palaa Suomeen, koska kelluvaan valuuttaan perustuva Suomi on vaan paljon mielenkiintoisempi investointikohde.

Arvioiden mukaan markkaan siirtyminen aiheuttaa 1-2 vuotta kestävän taantuman Suomen taloudelle. Tapahtuu jonkinsuuruinen valuuttapako, investoinnit ovat jäissä kunnes markan arvo on hakenut paikkansa.

Me voimme pysyä eurossa, mutta se on täydellisen varmaa, että Suomen vuonna 2008 alkanut taantuma tulee vain jatkumaan ja jatkumaan. Jatketaanko toiset 12 vuotta?

 

[blueowl]

saa vapaasti korjata, mutta mainitsemasi valuuttakeinottelut kohdistuu ensisijaisesti kiinteisiin valuuttoihin, koska siellä keskuspankki on pakotettu puolustamaan valuutan arvoa. Kelluva valuutta ei ole sidottu mihinkään toiseen valuuttaan tai valuuttakoriin, se hakee itse arvonsa markkinoilta. Tämän vuoksi kelluvilla valuutoilla spekulointi on paljon vaikeampaa, eivätkä ne tarjoa vastaavia mahdollisuuksia suurten voittojen tekemiseen.

Olemassaolevilla valuutoilla. Mutta Suomellehan tulisi uusi valuutta ja eurot tulisi jollakin suhteella muuntaa tähän uuteen valuuttaan.

Tämä liittyy siihen, että salassa yhdessä viikonlopussa. Joka ei demokraattisessa oikeusvaltiossa ole ihan fine (vai onko sinusta?)

Puhut pääomapaosta. Suomalaisella on keskimäärin 20.000 euroa talletuksia tilillään. Suurin osa ns tavallisista ihmisistä ei lähde siirtämään rahojaan ulkomaisiin pankkeihin kun siirros eurosta markkaan tulee ajankohtaiseksi. Varakkaammat henkilöt saattavat siirtää osan talletuksistaan hetkellisesti ulkomaille. Kun markka on hakenut arvonsa, suurehko osa tästäkin rahasta palaa Suomeen, koska kelluvaan valuuttaan perustuva Suomi on vaan paljon mielenkiintoisempi investointikohde.

Miksi tämä kuulostaa samalta kuin brexit-keskustelu. Eli toiveajattelua ja potentiaalisten isojen ongelmien kieltämistä.

Arvioiden mukaan markkaan siirtyminen aiheuttaa 1-2 vuotta kestävän taantuman Suomen taloudelle. Tapahtuu jonkinsuuruinen valuuttapako, investoinnit ovat jäissä kunnes markan arvo on hakenut paikkansa.

Linkitä ne arviot toki tänne.

Me voimme pysyä eurossa, mutta se on täydellisen varmaa, että Suomen vuonna 2008 alkanut taantuma tulee vain jatkumaan ja jatkumaan. Jatketaanko toiset 12 vuotta?

Euroero vain pahentaisi ongelmia eksponentiaalisesti, kun ne meidän ongelmat on pitkälti rakenteellisia, valuutasta riippumattomia.

 

[inexcess]

Olemassaolevilla valuutoilla. Mutta Suomellehan tulisi uusi valuutta ja eurot tulisi jollakin suhteella muuntaa tähän uuteen valuuttaan.

Tämä liittyy siihen, että salassa yhdessä viikonlopussa. Joka ei demokraattisessa oikeusvaltiossa ole ihan fine (vai onko sinusta?)

Miksi tämä kuulostaa samalta kuin brexit-keskustelu. Eli toiveajattelua ja potentiaalisten isojen ongelmien kieltämistä.

Linkitä ne arviot toki tänne.

Euroero vain pahentaisi ongelmia eksponentiaalisesti, kun ne meidän ongelmat on pitkälti rakenteellisia, valuutasta riippumattomia.

Minä en täysin ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "yhdessä viikonlopussa". En ole kuullut mistään sellaisesta suunnitelmasta.

Eiköhän EU:n tulonsiirto-tukipakettipelleilyjen jälkeen britit ovat entistäkin tyytyväisempiä päästessään EU:sta eroon. Jos britit olisivat edelleen EU:ssa, joutuisivat he maksamaan kymmeniä miljardeja euroja Etelä-ja Itä-Eurooppaan, sekä niitä lainoittaneille saksalaisille ja ranskalaisille pankeille.

Euro -> markka siirtymäkausi 1-2 vuotta on keskusteltu mm. Tuomas Malisen haastatteluissa. En ala kaivamaan linkkiä, videot ovat vapaasti katsottavissasi tuubissa.

Olen samaa mieltä siitä, että Suomessa on myös rakenteellisia ongelmia. Mutta niitä ei tulla ratkaisemaan niin kauan kun Suomi on eurossa ja ottaa valtavia määriä lainaa. Euron takia (tai ansiosta) Suomi pystyy velkaantumaan aivan älyttömästi, eikä julkisen sektorin tarvitse sopeutua. Hallitukset toisensa perään haluavat vain ihquilla ja ottaa lisää velkaa entisten velkojen päälle. Mutta joskus se sitten loppuu ja sitten tapahtuu ikäviä.

 

[blueowl]

Minä en täysin ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "yhdessä viikonlopussa". En ole kuullut mistään sellaisesta suunnitelmasta.

Se oli yksi niistä ehdotuksista, miten Suomi voi välttää kyseisen ongelman. Joka tosin ei ole realistinen.

Euro -> markka siirtymäkausi on keskusteltu mm. Tuomas Malisen haastatteluissa. En ala kaivamaan linkkiä, videot ovat vapaasti katsottavissasi tuubissa.

Okei, eli perustelematon väite (ja tosissaan minua kyllä oikeasti kiinnostaa. Siksi silloin vuosia sitten kun aihe oli enemmän esille kansalaisalotteiden takia, aiheeseen tutustuin sen verran kun ymmärrys riitti).

Olen samaa mieltä siitä, että Suomessa on myös rakenteellisia ongelmia. Mutta niitä ei tulla ratkaisemaan niin kauan kun Suomi on eurossa ja ottaa valtavia määriä lainaa. Euron takia (tai ansiosta) Suomi pystyy velkaantumaan aivan älyttömästi, eikä julkisen sektorin tarvitse sopeutua. Hallitukset toisensa perään haluavat vain ihquilla ja ottaa lisää velkaa entisten velkojen päälle. Mutta joskus se sitten loppuu ja sitten tapahtuu ikäviä.

Ja siitä päästäänkiin aasinsillan kautta, että mitkä velat jäävät euromääräisiksi ja mitkä eivät. Toki rakenteelliset uudistukset saadaan pikavauhdilla kun tehdään kaikista pikavauhdilla erittäin paljon köyhempiä (ja heikennetään julkisia palveluita ja sosiaaliturvaa olosuhteiden pakosta erittäin paljon)

Itse kuitenkin mieluummkn valitsisin toisen reitin.

 

[lmu2002]

Sipilän hallitushan yritti tosiaan ottaa oikeasti käyttöön sisäistä devalvaatiota Kiky:llä. Kaikista suurin huuto taidettiin kuulla julkisella sektorilla, jossa mm. 8 viikon vuosilomista nauttivat virkakyöstit & kaijat huusivat kilpaa, että päivääkään ei saa ottaa pois. Yksityisissä firmoissa viikkotyöaikaan lisättiin puoli tuntia viikossa niin että heilahti.

Mutta kaikenkaikkiaan Kikyn taloudelliset hyödyt jäivät kiistanalaisiksi. Se myös synnytti paljon kitkaa työmarkkinajärjestöjen väliin. Suureen huutoon nähden vaikutus Suomen kilpailukykyyn jäi aika heikoksi.

Kikystä viisastuneena harva ekonomi enää tänä päivänä tohtii puhua sisäisen devalvaation puolesta. Tätä puhettahan kuultiin paljon vielä ennen Sipilän hallitusta.

Kikyssähän oli tausta-ajatuksena se, että jos palkat ei voi joustaa niin lisätään työmäärää. Ihan ok ajatus kyllä. Ja teoriassa tuo varmasti voikin lisätä tuottavuutta ilman varsinaista devalvointia. Mutta toteutus oli huono eikä soveltunut oikeaan elämään eikä kaikille aloille.

 

[inexcess]

Okei, eli perustelematon väite (ja tosissaan minua kyllä oikeasti kiinnostaa. Siksi silloin vuosia sitten kun aihe oli enemmän esille kansalaisalotteiden takia, aiheeseen tutustuin sen verran kun ymmärrys riitti).

Ja siitä päästäänkiin aasinsillan kautta, että mitkä velat jäävät euromääräisiksi ja mitkä eivät. Toki rakenteelliset uudistukset saadaan pikavauhdilla kun tehdään kaikista pikavauhdilla erittäin paljon köyhempiä (ja heikennetään julkisia palveluita ja sosiaaliturvaa olosuhteiden pakosta erittäin paljon)

Itse kuitenkin mieluummkn valitsisin toisen reitin.

Minähän aiemmassa viestissä perustelin niitä ongelmia, joita 1-2 vuoden siirtymäkauden aikana tulee.

Tulee jonkin verran pääomapakoa, investoinnit hidastuvat kunnes markan arvo on hakenut paikkansa. Sellaiset yritykset ja kotitaloudet, joilla on tarpeena ottaa siirtymäkauden aikana lainaa, olisi laina hankittava euriboriin sidottuna, koska markan hakiessa kurssia siihen sidotut korot saattavat heilua paljon. Vanhoihin olemassa oleviin lainoihin vaikuttaisi se, konvertoidaanko ne markoiksi vai jätetäänkö euro-määräisiksi.

Euro -> markka -muutos ei tule olemaan kivuton, mutta näen sen täysin välttämättömänä mikäli Suomen talous halutaan saada kestävälle pohjalle. Sipilän hallitus katsoi "sisäinen devalvaatio" -kortin, jonka varaan oli rakennettu koko ajatus siitä miten Suomi voisi pärjätä euro-maana. Nyt kun se kortti on katsottu, niin jäljellä ei ole enää mitään.

Suomi on menossa hyvää vauhtia kohti pistettä, jossa nuo mainitsemasi julkiset palvelut ja sosiaaliturvat leikellään ihan kunnolla vaikka olemme siinä paljon mainostetussa eurossa. Pienenä syrhäisenä EU-maana meillä tulee olemaan Kreikan kohtalo: euron ja oman typerän taloudenpidon tuhoama valtiontalous, jossa rauniot savuaa vielä 10 vuotta defaultin jälkeenkin.

 

[inexcess]

Kikyssähän oli tausta-ajatuksena se, että jos palkat ei voi joustaa niin lisätään työmäärää. Ihan ok ajatus kyllä. Ja teoriassa tuo varmasti voikin lisätä tuottavuutta ilman varsinaista devalvointia. Mutta toteutus oli huono eikä soveltunut oikeaan elämään eikä kaikille aloille.

Henkilökohtaisesti mulle ei ole mikään ongelma tehdä pidempää päivää vaikka jopa samalla palkalla. Silloin kun olen töissä (nyt lomalla) päivät on muutenkin pitkiä.

Mutta valtaosa suomalaisista työntekijöistä ei ajattele tällä tavalla. Varsinkin julkinen sektori on erittäin jämähtänyt saavutettuihin etuihin. Siellä on mm. 8 viikon vuosilomia, 6 tunnin työpäiviä vaikka paperilla päivä kestää 7,5 tuntia, on yli tunnin kestäviä lounastaukoja jne jne.

Pidän aivan täydellisen mahdottomana, että Suomessa pystyttäisiin kollektiivisesti sopimaan esim 15% palkan alennuksesta tai vastaavasti 15% työpäivien pidentämisestä. Todennäköisempää on, että Kampin alta löytyy valtava kultakaivos joka ratkaisee talousongelmamme.

 

[taxman]

Kikyssähän oli tausta-ajatuksena se, että jos palkat ei voi joustaa niin lisätään työmäärää. Ihan ok ajatus kyllä. Ja teoriassa tuo varmasti voikin lisätä tuottavuutta ilman varsinaista devalvointia. Mutta toteutus oli huono eikä soveltunut oikeaan elämään eikä kaikille aloille.

Kyllähän ne palkat laskee, jos samaan tienestiin joutuu tekemään enemmän töitä.

Vai onko kaupassakin hinnat pysyneet samoina, jos samaan hintaan saakin vähemmän?

 

[blueowl]

Minähän aiemmassa viestissä perustelin niitä ongelmia, joita 1-2 vuoden siirtymäkauden aikana tulee.

Mutta mitä tapahtuu tämän 1-2 vuoden jälkeen? Ja missä tilanteessa Suomi on 1-2 vuoden jälkeen?

Tulee jonkin verran pääomapakoa, investoinnit hidastuvat kunnes markan arvo on hakenut paikkansa. Sellaiset yritykset ja kotitaloudet, joilla on tarpeena ottaa siirtymäkauden aikana lainaa, olisi laina hankittava euriboriin sidottuna, koska markan hakiessa kurssia siihen sidotut korot saattavat heilua paljon. Vanhoihin olemassa oleviin lainoihin vaikuttaisi se, konvertoidaanko ne markoiksi vai jätetäänkö euro-määräisiksi.

Ja ohitat "pienen" yksityiskohdan olankohautuksella. Missä valuutassa saatavat ja velat tulevat olemaan ja miten se tulee vaikuttamaan.

Euro -> markka -muutos ei tule olemaan kivuton, mutta näen sen täysin välttämättömänä mikäli Suomen talous halutaan saada kestävälle pohjalle. Sipilän hallitus katsoi "sisäinen devalvaatio" -kortin, jonka varaan oli rakennettu koko ajatus siitä miten Suomi voisi pärjätä euro-maana. Nyt kun se kortti on katsottu, niin jäljellä ei ole enää mitään.

Ei millään pahalla, mutta aika heppoisilla perusteluilla olet euroeroa kannattamassa. Ja rakenteellisia uudistuksia ei ole tehty, kiky oli vain yksi tupo muiden joukossa.

Aloitetaanpa vaikka yleissitovien TESsien poistolla.

Suomi on menossa hyvää vauhtia kohti pistettä, jossa nuo mainitsemasi julkiset palvelut ja sosiaaliturvat leikellään ihan kunnolla vaikka olemme siinä paljon mainostetussa eurossa. Pienenä syrhäisenä EU-maana meillä tulee olemaan Kreikan kohtalo: euron ja oman typerän taloudenpidon tuhoama valtiontalous, jossa rauniot savuaa vielä 10 vuotta defaultin jälkeenkin.

Kreikka-höpinät jätän omaan arvoonsa. Ja kestävyysvaje on kyllä ihan tosi, johon vaikuttaa heikohko työllisyysaste ja vanheneva väestö. Paraneeko Suomen huoltosuhde valuutanvaihdolla (veikkaisin, että heikkenee, koska työkkäinen koulutettu väestö todennäköisemmin vaihtaisi maata parempien mahdollisuuksien perään).

 

[JCSH]

Minähän aiemmassa viestissä perustelin niitä ongelmia, joita 1-2 vuoden siirtymäkauden aikana tulee.

Tulee jonkin verran pääomapakoa, investoinnit hidastuvat kunnes markan arvo on hakenut paikkansa. Sellaiset yritykset ja kotitaloudet, joilla on tarpeena ottaa siirtymäkauden aikana lainaa, olisi laina hankittava euriboriin sidottuna, koska markan hakiessa kurssia siihen sidotut korot saattavat heilua paljon. Vanhoihin olemassa oleviin lainoihin vaikuttaisi se, konvertoidaanko ne markoiksi vai jätetäänkö euro-määräisiksi.

Euro -> markka -muutos ei tule olemaan kivuton, mutta näen sen täysin välttämättömänä mikäli Suomen talous halutaan saada kestävälle pohjalle. Sipilän hallitus katsoi "sisäinen devalvaatio" -kortin, jonka varaan oli rakennettu koko ajatus siitä miten Suomi voisi pärjätä euro-maana. Nyt kun se kortti on katsottu, niin jäljellä ei ole enää mitään.

Suomi on menossa hyvää vauhtia kohti pistettä, jossa nuo mainitsemasi julkiset palvelut ja sosiaaliturvat leikellään ihan kunnolla vaikka olemme siinä paljon mainostetussa eurossa. Pienenä syrhäisenä EU-maana meillä tulee olemaan Kreikan kohtalo: euron ja oman typerän taloudenpidon tuhoama valtiontalous, jossa rauniot savuaa vielä 10 vuotta defaultin jälkeenkin.

Ihan mielenkiinnosta, mitä sä meinaat että markan arvolle tapahtuisi tuossa skenaariossa verrattuna Euroon? Nousisiko vai laskisiko?

 

[blueowl]

Missä Suomi on 1-2v jälkeen kun otetaan jättimäisiä velkoa, ei investoida järkevästi, rahoitetaan EU-sekoiluja ja lahjoitetaan rahaa etelä-eurooppaan ja pakko-maahanmuuttoon yms?

Näihin en tarjoakaan mitään populista slogania (ja liittyy asioihin, joita käsitellä ennemminkin Kotimaan politiikka-ketjussa).

Ei ne sinunkaan perustelut kovin kovia ole kun ohitat epämiellyttävät asiat höpinöinä ja olankohautuksina. Nyt vedetään talous oikein kuralle, ei hoideta kilpailukykyä kuntoon, ja velkaa otetaan jättimäisiä määriä eikä loppua näy. Aika lailla Kreikan tieltä tuo vaikuttaa. Sen päässä onkin sitten niitä Euro-sidonnaisia lainoja jokunen sata miljardia lisää, ja EKP:n sedät sanelemassa menoa..

Täh. Kysymys on euroerosta, en ole oikeastaan muuta kommentoinut. Se, että sanon euroero vain pahentaisi Suomen tilannetta ei tarkoita sitä, että ei voi olla kriittinen EU:ta tai Suomen EU-linjaa kohtaan.