Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Tlapio]

Seuraa keskustelua. Tässä puhuttiin aloista, joiden kilpailukyky on Suomessa kadonnut. Ei mun alalta ainakaan vielä ole ja jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin maailmalla saisi vielä enemmän palkkaa.

Pudotetaan niiden palkkaa, joiden työn arvo ei vastaa sitä palkkaa. Devalvoinnilla putoaa niidenkin palkka, jotka omansa panoksellaan kattaa ja joutuvat sitten taas neuvottelemaan saman ostovoiman itselleen takaisin. Kyllä se pomon kanssa vääntäminenkin työstä käy.

Ei me Suomessa voida palkalla kilpailla tai pitäisi tehdä kahdet markkinat. En tiedä mitä alaa tarkoitat mut vaikka rakennus johon tulee paljon vaikka Virosta tekijöitä. Jos täällä pudotettas palkat Viron tasolle ei ne virolaiset enää tänne tulis eikä suomalaiset vois tehdä tuota työtä kun ei sillä eläisi näillä hinnoilla. Eli pitäisikö näille olla eri hinnat kaupoissa eli Viron hinnat.

 

[Mastah]

(Jos) sisäinen devalvointi saataisiinkin aikaiseksi kohdistetusti tarvittavilla yksityisen sektorin alueilla, niin mites sama julkisen sektorin kanssa? Kelluva valuutta on tehokas automaattinen työkalu nimenomaan siihen, että jos maan julkinen alkaa törsäämään yksityisen kantokykyä enemmän, niin valuutta alkaa heikentyä.

 

[inexcess]

En minä ehdottanut mitään markan sitomista euroon, vaan kysyin, miten estetään valuuttaspekulointi (meinasi saada jopa britit kyykkyyn ja epäilty syyksi -90 luvun devalvoinneille).

Ja pääoma+talletuspako on aika varmaa, jos jengi (kuten sinä) toivoo, että markka olisi heikompi kuin euro.

Ja mikä parin vuoden siirtymä? Mihin perustat tämän väitteesi?

e. Ja kyllä, löytyy ekonomisteja, joiden mielestä hitti kannattaa ottaa. Ja itselläni ei ole mitään tunteellista sidettä mihinkään valuuttaan, vaan näen, että eurosta luopumisen haitat ylittävät massivisesti eurossa pysymisen haitat.

Viisaammat saa vapaasti korjata, mutta mainitsemasi valuuttakeinottelut kohdistuu ensisijaisesti kiinteisiin valuuttoihin, koska siellä keskuspankki on pakotettu puolustamaan valuutan arvoa. Kelluva valuutta ei ole sidottu mihinkään toiseen valuuttaan tai valuuttakoriin, se hakee itse arvonsa markkinoilta. Tämän vuoksi kelluvilla valuutoilla spekulointi on paljon vaikeampaa, eivätkä ne tarjoa vastaavia mahdollisuuksia suurten voittojen tekemiseen.

90-luvun alussa Britannian punta oli kiinteä valuutta. Soros lähti kumppaneineen myymään puntaa valtavilla määrillä, vaikka heillä ei edes ollut hallussaan sellaisia määriä puntaa. Tämän seurauksena Britannin keskuspankki oli pakotettu puolustamaan punnan arvoa ja ostamaan sitä valtavia määriä. Pian Britit joutuivat huomaamaan, että heidän rahkeet ei riitä tarvittaviin tukiostoihin, minkä seurauksena punta jouduttiin devalvoimaan. Soros kumppaneineen oli lyönyt valuuttafutuureilla vetoa punnan arvon laskemisen puolesta, minkä seurauksena he tekivät valtavat voitot. Britit otti opiksi ja laittoivat lopulta punnan kellumaan.

Puhut pääomapaosta. Suomalaisella on keskimäärin 20.000 euroa talletuksia tilillään. Suurin osa ns tavallisista ihmisistä ei lähde siirtämään rahojaan ulkomaisiin pankkeihin kun siirros eurosta markkaan tulee ajankohtaiseksi. Varakkaammat henkilöt saattavat siirtää osan talletuksistaan hetkellisesti ulkomaille. Kun markka on hakenut arvonsa, suurehko osa tästäkin rahasta palaa Suomeen, koska kelluvaan valuuttaan perustuva Suomi on vaan paljon mielenkiintoisempi investointikohde.

Arvioiden mukaan markkaan siirtyminen aiheuttaa 1-2 vuotta kestävän taantuman Suomen taloudelle. Tapahtuu jonkinsuuruinen valuuttapako, investoinnit ovat jäissä kunnes markan arvo on hakenut paikkansa.

Me voimme pysyä eurossa, mutta se on täydellisen varmaa, että Suomen vuonna 2008 alkanut taantuma tulee vain jatkumaan ja jatkumaan. Jatketaanko toiset 12 vuotta?

 

[blueowl]

saa vapaasti korjata, mutta mainitsemasi valuuttakeinottelut kohdistuu ensisijaisesti kiinteisiin valuuttoihin, koska siellä keskuspankki on pakotettu puolustamaan valuutan arvoa. Kelluva valuutta ei ole sidottu mihinkään toiseen valuuttaan tai valuuttakoriin, se hakee itse arvonsa markkinoilta. Tämän vuoksi kelluvilla valuutoilla spekulointi on paljon vaikeampaa, eivätkä ne tarjoa vastaavia mahdollisuuksia suurten voittojen tekemiseen.

Olemassaolevilla valuutoilla. Mutta Suomellehan tulisi uusi valuutta ja eurot tulisi jollakin suhteella muuntaa tähän uuteen valuuttaan.

Tämä liittyy siihen, että salassa yhdessä viikonlopussa. Joka ei demokraattisessa oikeusvaltiossa ole ihan fine (vai onko sinusta?)

Puhut pääomapaosta. Suomalaisella on keskimäärin 20.000 euroa talletuksia tilillään. Suurin osa ns tavallisista ihmisistä ei lähde siirtämään rahojaan ulkomaisiin pankkeihin kun siirros eurosta markkaan tulee ajankohtaiseksi. Varakkaammat henkilöt saattavat siirtää osan talletuksistaan hetkellisesti ulkomaille. Kun markka on hakenut arvonsa, suurehko osa tästäkin rahasta palaa Suomeen, koska kelluvaan valuuttaan perustuva Suomi on vaan paljon mielenkiintoisempi investointikohde.

Miksi tämä kuulostaa samalta kuin brexit-keskustelu. Eli toiveajattelua ja potentiaalisten isojen ongelmien kieltämistä.

Arvioiden mukaan markkaan siirtyminen aiheuttaa 1-2 vuotta kestävän taantuman Suomen taloudelle. Tapahtuu jonkinsuuruinen valuuttapako, investoinnit ovat jäissä kunnes markan arvo on hakenut paikkansa.

Linkitä ne arviot toki tänne.

Me voimme pysyä eurossa, mutta se on täydellisen varmaa, että Suomen vuonna 2008 alkanut taantuma tulee vain jatkumaan ja jatkumaan. Jatketaanko toiset 12 vuotta?

Euroero vain pahentaisi ongelmia eksponentiaalisesti, kun ne meidän ongelmat on pitkälti rakenteellisia, valuutasta riippumattomia.

 

[inexcess]

Olemassaolevilla valuutoilla. Mutta Suomellehan tulisi uusi valuutta ja eurot tulisi jollakin suhteella muuntaa tähän uuteen valuuttaan.

Tämä liittyy siihen, että salassa yhdessä viikonlopussa. Joka ei demokraattisessa oikeusvaltiossa ole ihan fine (vai onko sinusta?)

Miksi tämä kuulostaa samalta kuin brexit-keskustelu. Eli toiveajattelua ja potentiaalisten isojen ongelmien kieltämistä.

Linkitä ne arviot toki tänne.

Euroero vain pahentaisi ongelmia eksponentiaalisesti, kun ne meidän ongelmat on pitkälti rakenteellisia, valuutasta riippumattomia.

Minä en täysin ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "yhdessä viikonlopussa". En ole kuullut mistään sellaisesta suunnitelmasta.

Eiköhän EU:n tulonsiirto-tukipakettipelleilyjen jälkeen britit ovat entistäkin tyytyväisempiä päästessään EU:sta eroon. Jos britit olisivat edelleen EU:ssa, joutuisivat he maksamaan kymmeniä miljardeja euroja Etelä-ja Itä-Eurooppaan, sekä niitä lainoittaneille saksalaisille ja ranskalaisille pankeille.

Euro -> markka siirtymäkausi 1-2 vuotta on keskusteltu mm. Tuomas Malisen haastatteluissa. En ala kaivamaan linkkiä, videot ovat vapaasti katsottavissasi tuubissa.

Olen samaa mieltä siitä, että Suomessa on myös rakenteellisia ongelmia. Mutta niitä ei tulla ratkaisemaan niin kauan kun Suomi on eurossa ja ottaa valtavia määriä lainaa. Euron takia (tai ansiosta) Suomi pystyy velkaantumaan aivan älyttömästi, eikä julkisen sektorin tarvitse sopeutua. Hallitukset toisensa perään haluavat vain ihquilla ja ottaa lisää velkaa entisten velkojen päälle. Mutta joskus se sitten loppuu ja sitten tapahtuu ikäviä.

 

[blueowl]

Minä en täysin ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "yhdessä viikonlopussa". En ole kuullut mistään sellaisesta suunnitelmasta.

Se oli yksi niistä ehdotuksista, miten Suomi voi välttää kyseisen ongelman. Joka tosin ei ole realistinen.

Euro -> markka siirtymäkausi on keskusteltu mm. Tuomas Malisen haastatteluissa. En ala kaivamaan linkkiä, videot ovat vapaasti katsottavissasi tuubissa.

Okei, eli perustelematon väite (ja tosissaan minua kyllä oikeasti kiinnostaa. Siksi silloin vuosia sitten kun aihe oli enemmän esille kansalaisalotteiden takia, aiheeseen tutustuin sen verran kun ymmärrys riitti).

Olen samaa mieltä siitä, että Suomessa on myös rakenteellisia ongelmia. Mutta niitä ei tulla ratkaisemaan niin kauan kun Suomi on eurossa ja ottaa valtavia määriä lainaa. Euron takia (tai ansiosta) Suomi pystyy velkaantumaan aivan älyttömästi, eikä julkisen sektorin tarvitse sopeutua. Hallitukset toisensa perään haluavat vain ihquilla ja ottaa lisää velkaa entisten velkojen päälle. Mutta joskus se sitten loppuu ja sitten tapahtuu ikäviä.

Ja siitä päästäänkiin aasinsillan kautta, että mitkä velat jäävät euromääräisiksi ja mitkä eivät. Toki rakenteelliset uudistukset saadaan pikavauhdilla kun tehdään kaikista pikavauhdilla erittäin paljon köyhempiä (ja heikennetään julkisia palveluita ja sosiaaliturvaa olosuhteiden pakosta erittäin paljon)

Itse kuitenkin mieluummkn valitsisin toisen reitin.

 

[lmu2002]

Sipilän hallitushan yritti tosiaan ottaa oikeasti käyttöön sisäistä devalvaatiota Kiky:llä. Kaikista suurin huuto taidettiin kuulla julkisella sektorilla, jossa mm. 8 viikon vuosilomista nauttivat virkakyöstit & kaijat huusivat kilpaa, että päivääkään ei saa ottaa pois. Yksityisissä firmoissa viikkotyöaikaan lisättiin puoli tuntia viikossa niin että heilahti.

Mutta kaikenkaikkiaan Kikyn taloudelliset hyödyt jäivät kiistanalaisiksi. Se myös synnytti paljon kitkaa työmarkkinajärjestöjen väliin. Suureen huutoon nähden vaikutus Suomen kilpailukykyyn jäi aika heikoksi.

Kikystä viisastuneena harva ekonomi enää tänä päivänä tohtii puhua sisäisen devalvaation puolesta. Tätä puhettahan kuultiin paljon vielä ennen Sipilän hallitusta.

Kikyssähän oli tausta-ajatuksena se, että jos palkat ei voi joustaa niin lisätään työmäärää. Ihan ok ajatus kyllä. Ja teoriassa tuo varmasti voikin lisätä tuottavuutta ilman varsinaista devalvointia. Mutta toteutus oli huono eikä soveltunut oikeaan elämään eikä kaikille aloille.

 

[inexcess]

Okei, eli perustelematon väite (ja tosissaan minua kyllä oikeasti kiinnostaa. Siksi silloin vuosia sitten kun aihe oli enemmän esille kansalaisalotteiden takia, aiheeseen tutustuin sen verran kun ymmärrys riitti).

Ja siitä päästäänkiin aasinsillan kautta, että mitkä velat jäävät euromääräisiksi ja mitkä eivät. Toki rakenteelliset uudistukset saadaan pikavauhdilla kun tehdään kaikista pikavauhdilla erittäin paljon köyhempiä (ja heikennetään julkisia palveluita ja sosiaaliturvaa olosuhteiden pakosta erittäin paljon)

Itse kuitenkin mieluummkn valitsisin toisen reitin.

Minähän aiemmassa viestissä perustelin niitä ongelmia, joita 1-2 vuoden siirtymäkauden aikana tulee.

Tulee jonkin verran pääomapakoa, investoinnit hidastuvat kunnes markan arvo on hakenut paikkansa. Sellaiset yritykset ja kotitaloudet, joilla on tarpeena ottaa siirtymäkauden aikana lainaa, olisi laina hankittava euriboriin sidottuna, koska markan hakiessa kurssia siihen sidotut korot saattavat heilua paljon. Vanhoihin olemassa oleviin lainoihin vaikuttaisi se, konvertoidaanko ne markoiksi vai jätetäänkö euro-määräisiksi.

Euro -> markka -muutos ei tule olemaan kivuton, mutta näen sen täysin välttämättömänä mikäli Suomen talous halutaan saada kestävälle pohjalle. Sipilän hallitus katsoi "sisäinen devalvaatio" -kortin, jonka varaan oli rakennettu koko ajatus siitä miten Suomi voisi pärjätä euro-maana. Nyt kun se kortti on katsottu, niin jäljellä ei ole enää mitään.

Suomi on menossa hyvää vauhtia kohti pistettä, jossa nuo mainitsemasi julkiset palvelut ja sosiaaliturvat leikellään ihan kunnolla vaikka olemme siinä paljon mainostetussa eurossa. Pienenä syrhäisenä EU-maana meillä tulee olemaan Kreikan kohtalo: euron ja oman typerän taloudenpidon tuhoama valtiontalous, jossa rauniot savuaa vielä 10 vuotta defaultin jälkeenkin.

 

[inexcess]

Kikyssähän oli tausta-ajatuksena se, että jos palkat ei voi joustaa niin lisätään työmäärää. Ihan ok ajatus kyllä. Ja teoriassa tuo varmasti voikin lisätä tuottavuutta ilman varsinaista devalvointia. Mutta toteutus oli huono eikä soveltunut oikeaan elämään eikä kaikille aloille.

Henkilökohtaisesti mulle ei ole mikään ongelma tehdä pidempää päivää vaikka jopa samalla palkalla. Silloin kun olen töissä (nyt lomalla) päivät on muutenkin pitkiä.

Mutta valtaosa suomalaisista työntekijöistä ei ajattele tällä tavalla. Varsinkin julkinen sektori on erittäin jämähtänyt saavutettuihin etuihin. Siellä on mm. 8 viikon vuosilomia, 6 tunnin työpäiviä vaikka paperilla päivä kestää 7,5 tuntia, on yli tunnin kestäviä lounastaukoja jne jne.

Pidän aivan täydellisen mahdottomana, että Suomessa pystyttäisiin kollektiivisesti sopimaan esim 15% palkan alennuksesta tai vastaavasti 15% työpäivien pidentämisestä. Todennäköisempää on, että Kampin alta löytyy valtava kultakaivos joka ratkaisee talousongelmamme.

 

[taxman]

Kikyssähän oli tausta-ajatuksena se, että jos palkat ei voi joustaa niin lisätään työmäärää. Ihan ok ajatus kyllä. Ja teoriassa tuo varmasti voikin lisätä tuottavuutta ilman varsinaista devalvointia. Mutta toteutus oli huono eikä soveltunut oikeaan elämään eikä kaikille aloille.

Kyllähän ne palkat laskee, jos samaan tienestiin joutuu tekemään enemmän töitä.

Vai onko kaupassakin hinnat pysyneet samoina, jos samaan hintaan saakin vähemmän?

 

[blueowl]

Minähän aiemmassa viestissä perustelin niitä ongelmia, joita 1-2 vuoden siirtymäkauden aikana tulee.

Mutta mitä tapahtuu tämän 1-2 vuoden jälkeen? Ja missä tilanteessa Suomi on 1-2 vuoden jälkeen?

Tulee jonkin verran pääomapakoa, investoinnit hidastuvat kunnes markan arvo on hakenut paikkansa. Sellaiset yritykset ja kotitaloudet, joilla on tarpeena ottaa siirtymäkauden aikana lainaa, olisi laina hankittava euriboriin sidottuna, koska markan hakiessa kurssia siihen sidotut korot saattavat heilua paljon. Vanhoihin olemassa oleviin lainoihin vaikuttaisi se, konvertoidaanko ne markoiksi vai jätetäänkö euro-määräisiksi.

Ja ohitat "pienen" yksityiskohdan olankohautuksella. Missä valuutassa saatavat ja velat tulevat olemaan ja miten se tulee vaikuttamaan.

Euro -> markka -muutos ei tule olemaan kivuton, mutta näen sen täysin välttämättömänä mikäli Suomen talous halutaan saada kestävälle pohjalle. Sipilän hallitus katsoi "sisäinen devalvaatio" -kortin, jonka varaan oli rakennettu koko ajatus siitä miten Suomi voisi pärjätä euro-maana. Nyt kun se kortti on katsottu, niin jäljellä ei ole enää mitään.

Ei millään pahalla, mutta aika heppoisilla perusteluilla olet euroeroa kannattamassa. Ja rakenteellisia uudistuksia ei ole tehty, kiky oli vain yksi tupo muiden joukossa.

Aloitetaanpa vaikka yleissitovien TESsien poistolla.

Suomi on menossa hyvää vauhtia kohti pistettä, jossa nuo mainitsemasi julkiset palvelut ja sosiaaliturvat leikellään ihan kunnolla vaikka olemme siinä paljon mainostetussa eurossa. Pienenä syrhäisenä EU-maana meillä tulee olemaan Kreikan kohtalo: euron ja oman typerän taloudenpidon tuhoama valtiontalous, jossa rauniot savuaa vielä 10 vuotta defaultin jälkeenkin.

Kreikka-höpinät jätän omaan arvoonsa. Ja kestävyysvaje on kyllä ihan tosi, johon vaikuttaa heikohko työllisyysaste ja vanheneva väestö. Paraneeko Suomen huoltosuhde valuutanvaihdolla (veikkaisin, että heikkenee, koska työkkäinen koulutettu väestö todennäköisemmin vaihtaisi maata parempien mahdollisuuksien perään).

 

[JCSH]

Minähän aiemmassa viestissä perustelin niitä ongelmia, joita 1-2 vuoden siirtymäkauden aikana tulee.

Tulee jonkin verran pääomapakoa, investoinnit hidastuvat kunnes markan arvo on hakenut paikkansa. Sellaiset yritykset ja kotitaloudet, joilla on tarpeena ottaa siirtymäkauden aikana lainaa, olisi laina hankittava euriboriin sidottuna, koska markan hakiessa kurssia siihen sidotut korot saattavat heilua paljon. Vanhoihin olemassa oleviin lainoihin vaikuttaisi se, konvertoidaanko ne markoiksi vai jätetäänkö euro-määräisiksi.

Euro -> markka -muutos ei tule olemaan kivuton, mutta näen sen täysin välttämättömänä mikäli Suomen talous halutaan saada kestävälle pohjalle. Sipilän hallitus katsoi "sisäinen devalvaatio" -kortin, jonka varaan oli rakennettu koko ajatus siitä miten Suomi voisi pärjätä euro-maana. Nyt kun se kortti on katsottu, niin jäljellä ei ole enää mitään.

Suomi on menossa hyvää vauhtia kohti pistettä, jossa nuo mainitsemasi julkiset palvelut ja sosiaaliturvat leikellään ihan kunnolla vaikka olemme siinä paljon mainostetussa eurossa. Pienenä syrhäisenä EU-maana meillä tulee olemaan Kreikan kohtalo: euron ja oman typerän taloudenpidon tuhoama valtiontalous, jossa rauniot savuaa vielä 10 vuotta defaultin jälkeenkin.

Ihan mielenkiinnosta, mitä sä meinaat että markan arvolle tapahtuisi tuossa skenaariossa verrattuna Euroon? Nousisiko vai laskisiko?

 

[blueowl]

Missä Suomi on 1-2v jälkeen kun otetaan jättimäisiä velkoa, ei investoida järkevästi, rahoitetaan EU-sekoiluja ja lahjoitetaan rahaa etelä-eurooppaan ja pakko-maahanmuuttoon yms?

Näihin en tarjoakaan mitään populista slogania (ja liittyy asioihin, joita käsitellä ennemminkin Kotimaan politiikka-ketjussa).

Ei ne sinunkaan perustelut kovin kovia ole kun ohitat epämiellyttävät asiat höpinöinä ja olankohautuksina. Nyt vedetään talous oikein kuralle, ei hoideta kilpailukykyä kuntoon, ja velkaa otetaan jättimäisiä määriä eikä loppua näy. Aika lailla Kreikan tieltä tuo vaikuttaa. Sen päässä onkin sitten niitä Euro-sidonnaisia lainoja jokunen sata miljardia lisää, ja EKP:n sedät sanelemassa menoa..

Täh. Kysymys on euroerosta, en ole oikeastaan muuta kommentoinut. Se, että sanon euroero vain pahentaisi Suomen tilannetta ei tarkoita sitä, että ei voi olla kriittinen EU:ta tai Suomen EU-linjaa kohtaan.

 

[JCSH]

Siis onko todellakin näiden markkaintoilijoiden suunnitelma että että erotaan eurosta ja sitten Suomen pankki laittaa setelikoneet huutaan yötä päivää jotta ne hiipuvat teollisuuden alat hiipuu pikkasen hitaammin samalla kun suomalaisten ostovoima romahtaa, korkeakoulutetut nostaa
kytkintä ja rakenteellisille ongelmille ei tehdä mitään?

 

[sono-thermism]

Siis onko todellakin näiden markkaintoilijoiden suunnitelma että että erotaan eurosta ja sitten Suomen pankki laittaa setelikoneet huutaan yötä päivää jotta ne hiipuvat teollisuuden alat hiipuu pikkasen hitaammin samalla kun suomalaisten ostovoima romahtaa, korkeakoulutetut nostaa
kytkintä ja rakenteellisille ongelmille ei tehdä mitään?

Mitä rakeenteellisia ongelmia? Miksi suomalaisten ostovoima muka romahtaisi? Markka voisi olla vaikka 0.1 euroa, ja eurot vaan vaihdetaan markoiksi, ei se sen kummempaa. Ei se nyt niin paljo maksa jos ne laittaa setelikoneet pyörimään. Ehkä suomen pankilla on vanhoja markkojakin joita voi käyttää uudestaan. E-markkaakin vois kokeilla, jos ne fyysiset markat muka maksaa liian paljo.

Tietysti on parempi olla oma raha. Ruotsillakin on oma raha, ja siitä on hyötyä heille, koska ne voi painaa seteleitä ja ohjata kruunun arvoa.

 

[Jurppii]

Mitä rakeenteellisia ongelmia? Miksi suomalaisten ostovoima muka romahtaisi? Markka voisi olla vaikka 0.1 euroa, ja eurot vaan vaihdetaan markoiksi, ei se sen kummempaa. Ei se nyt niin paljo maksa jos ne laittaa setelikoneet pyörimään. Ehkä suomen pankilla on vanhoja markkojakin joita voi käyttää uudestaan. E-markkaakin vois kokeilla, jos ne fyysiset markat muka maksaa liian paljo.

Tietysti on parempi olla oma raha. Ruotsillakin on oma raha, ja siitä on hyötyä heille, koska ne voi painaa seteleitä ja ohjata kruunun arvoa.

Rakenteellinen ongelma = Ongelma, jonka vuoksi suomalainen teollisuus ei pärjää kilpailussa. Ja jota siis haluttaisiin korjata ottamalla kaikilta, enimmäkseen niiltä, jotka tuottavat kilpailukykyisesti koska jostain perussuomalaisesta tai sosiaalidemokraattisesta syystä siltä tuottamattomalta tekijältä juuri ei saisi ottaa.

Esim. Työmarkkinoiden jäykkyys ja keskitetty sopiminen.

 

[taxman]

tuottamattomalta tekijältä juuri ei saisi ottaa.

[ot]Miksi epäonnistuneen johdon palkkioita ei saisi leikata?[/ot]

 

[10YG]

Neuvottelen omat palkkani markkinaehtoisesti ja tessin määräämät minimit on ylitetty moninkertaisesti vuosia sitten.
Voi tulla yllätyksenä mutta valtaosa KOULUTETUISTA ihmisisä, jotka eivät ole jossain valtion tai kunnan taulukkohommissa, neuvottelevat itse palkkansa.

Minulle tulee aina suurena yllätyksenä se, että joillakin on omien sanojensa mukaan hyvä palkka ja tärkeä työ, mutta silti normaaliin työaikaan päivästä päivään on aikaa kirjoittaa nettiin mielipiteitään. Omalla työpaikallani on vastuu omasta työstään ja kellään ei ole aikaa kirjoittaa keskustelufoorumeille työaikana.

Otsikon aiheeseen: ollaan vaarallisilla vesillä, kun Ursula von der Leyen joutuu levittämään propagandaa eurooppalaisissa tiedotusvälineissä. Jutta Urpilainen oli uskollinen aseenkantaja Hesarissa:

Euroopan unioni | Komission viesti EU-paketin epäilijöille Suomessa: Mitä tapahtuisi, jos Euroopasta ei olisi enää varaa matkustaa Lappiin?

Komission puheenjohtaja Ursula von der Leyen ja komissaari Jutta Urpilainen kirjoittavat mielipidetekstissään, että EU-huippukokouksen tulokset osoittavat Euroopan vahvuuden ja hyödyttävät kaikkia jäsenmaita.

www.hs.fi

 

[JCSH]

Minulle tulee aina suurena yllätyksenä se, että joillakin on omien sanojensa mukaan hyvä palkka ja tärkeä työ, mutta silti normaaliin työaikaan päivästä päivään on aikaa kirjoittaa nettiin mielipiteitään. Omalla työpaikallani on vastuu omasta työstään ja kellään ei ole aikaa kirjoittaa keskustelufoorumeille työaikana.

No noiden hommien etu on myös se että niissä ei tarvitse olla työpisteellä tasan tarkkaan 8:00 - 16:00, pl. 30 minuutin lounastauko ja kaksi 10 minsan kahvitaukoa, vaan se mikä merkkaa on että työt tulee tehtyä, ei se että koska ne tekee.

Mutta joo, se OT:sta.

 

[10YG]

^Osuiko maaliin? Itse olen samanlaisissa töissä. Liukuva työaika jne. minullakin. Etätöissä koko ajan. Moraali estää minua kirjoittamasta työajallani. Ei se pelkkä kirjoittaminen vie aikaa. Se aika mitä käyttää siihen mitä aikoo kirjoittaa, on poissa muusta ajattelusta eli siitä aika hyvin palkatusta työstä.

Oliko sinulla jotakin sanottavaa von der Leyen & Urpilainen propagandaan?

 

[JCSH]

^Osuiko maaliin? Itse olen samanlaisissa töissä. Liukuva työaika jne. minullakin. Etätöissä koko ajan. Moraali estää minua kirjoittamasta työajallani. Ei se pelkkä kirjoittaminen vie aikaa. Se aika mitä käyttää siihen mitä aikoo kirjoittaa, on poissa muusta ajattelusta eli siitä aika hyvin palkatusta työstä.

No älä oleta että muut toimivat kuten sinä. Esim. tänään itse avasin työläppärin noin 8:15 ja suljin sen noin 17:45. Työsopimukseen kirjattu työaika on 7,5 tuntia päivässä. Lounaankin söin palaverin aikana (joka omalta osalta oli pääasiassa puhelun kuuntelua). Joten mun omatunto on kyllä täysin puhdas sen osalta jos siinä päivän aikana käytän muutaman kymmenen minuuttia foorumipostauksiin.
Ja joo, tämä menee rankasti OT:n puolelle mutta koska sä joka helvetin välissä nostat tuon esille muista foorumin käyttäjistä niin ehkä nyt tällä kertaa viesti menee perille ja sun ei tarvi tuon takia moraalipolisoida muita käyttäjiä.

 

[Heimolainen]

No älä oleta että muut toimivat kuten sinä. Esim. tänään itse avasin työläppärin noin 8:15 ja suljin sen noin 17:45. Työsopimukseen kirjattu työaika on 7,5 tuntia päivässä. Lounaankin söin palaverin aikana (joka omalta osalta oli pääasiassa puhelun kuuntelua). Joten mun omatunto on kyllä täysin puhdas sen osalta jos siinä päivän aikana käytän muutaman kymmenen minuuttia foorumipostauksiin.
Ja joo, tämä menee rankasti OT:n puolelle mutta koska sä joka helvetin välissä nostat tuon esille muista foorumin käyttäjistä niin ehkä nyt tällä kertaa viesti menee perille ja sun ei tarvi tuosta enää täysin turhaa moraalipolisoida muita käyttäjiä.

Itse saatan napata koneen auki, vaikka klo olisi 22. Jos tulee hyvä idea, eikä ole muuta tähdellistä tekemistä, niin miksi ei. Siinä saattaa se pari tuntia vierähtää. Jos haluan, voin myös jättää aamun myöhemmäksi tai kirjoittaa foorumille milloin haluan "työaikana".

Edit: vanha quote pois

 

[10YG]

No älä oleta että muut toimivat kuten sinä. Esim. tänään itse avasin työläppärin noin 8:15 ja suljin sen noin 17:45. Työsopimukseen kirjattu työaika on 7,5 tuntia päivässä. Lounaankin söin palaverin aikana (joka omalta osalta oli pääasiassa puhelun kuuntelua). Joten mun omatunto on kyllä täysin puhdas sen osalta jos siinä päivän aikana käytän muutaman kymmenen minuuttia foorumipostauksiin.
Ja joo, tämä menee rankasti OT:n puolelle mutta koska sä joka helvetin välissä nostat tuon esille muista foorumin käyttäjistä niin ehkä nyt tällä kertaa viesti menee perille ja sun ei tarvi tuon takia moraalipolisoida muita käyttäjiä.

En ole väittänyt mitään juuri sinun tavoistasi tehdä työtä. Olisiko tämä nyt tässä.

 

[Paapaa]

Juuri näin. Sama se, milloin ne hommat tekee kunhan kollegat/asiakas pysyy tyytyväisinä ja hommat edistyy. Jos inspiraatio ja idea tulee illalla leffaa tuijottaessa, niin läppäri auki sohvalla ja hommat kuntoon. Työteho voi olla moninkertainen kuin tiukasti kelloa tuijottaen toimistoaikana. Homma toki perustuu luottamukseen. Kukaan ei työntekijän lisäksi sitä ajankäyttöä valvo. Eikä ketään kiinnosta, käytkö toimistoaikana pornosivuilla tai tällä foorumilla jauhamassa paskaa. Hoidat vaan ne vastuusi.

Mutta joo, se siitä OT:sta.

 

[inexcess]

Mutta mitä tapahtuu tämän 1-2 vuoden jälkeen? Ja missä tilanteessa Suomi on 1-2 vuoden jälkeen?

Kelluva markka on hakenut paikkansa ja sen arvomuutokset ovat vakaita samaan tapaan kuten Ruotsin kruunun. Valuutan vaihtamiseen liittyvä härdelli on suuremmaksi osaksi laantunut.

Oman valuutan ansiosta Suomi pystyy itse vaikuttamaan valuuttansa arvoon ja sitä kautta työmme ja tuotteidemme hintaan ulkomaille. Tämä on se vakava euron ongelma: Wahlroossin sanoin euron myötä me olemme hakanneet hintamme kiveen.

Suomen kaltaisella pienellä taloudella ei voi olla kiveen hakattuja hintoja, jos haluamme olla mukana globaaleilla markkinoilla.

Ja ohitat "pienen" yksityiskohdan olankohautuksella. Missä valuutassa saatavat ja velat tulevat olemaan ja miten se tulee vaikuttamaan.

Oletan että puhut olemassa olevista euro-aikana otetuista lainoista ja annetuista luotoista.

Jos puhutaan Suomeen rekisteröityneiden rahoituslaitosten antamista lainoista, niin valtion pitää päättää määrätäänkö ne konvertoitavaksi markoiksi vai sallitaanko ne jäädä euromääräisiksi. Jos laina on otettu ulkomaisesta rahoituslaitoksesta, niin sitten se pitää neuvotella ko rahoituslaitoksen kanssa, konvertoidaanko vai jätetäänkö euroiksi.

Mikäli vanhat lainat konvertoidaan markoiksi ja ne pysyvät edelleen euriborissa, suuria muutoksia ei tapahdu velallisten näkökulmasta. Ei ole järkevää vaihtaa Suomi-korkoon aka heliboriin ennen kuin kuin vasta 1-2 vuoden päästä kun tilanne on selkiytynyt.

Mikäli vanha laina pysyy euroina (ja tietysti silloin myös euriborissa), velallisen voitto/tappio riippuu siitä, millaisen arvon markka saa suhteessa euroon. Jos homma menisi vientiteollisuuden näkökulmasta väärin ja markka vahvistuisi euroon nähden, niin tällöin euromääräinen velka lyhenisi nopeammin vahvalla markalla ja velallinen voittaa. Jos taas euro säilyy vahvana ja markka heikkenee, niin silloin velallinen häviää.

Valtion pitäisi tarvittaessa kompensoida ainakin jonkinverran kasvaneita lainanhoitokuluja, mikäli velallisen asema huononee vanhoissa lainoissa euroa heikomman markan vuoksi.

Ei millään pahalla, mutta aika heppoisilla perusteluilla olet euroeroa kannattamassa. Ja rakenteellisia uudistuksia ei ole tehty, kiky oli vain yksi tupo muiden joukossa.

Aloitetaanpa vaikka yleissitovien TESsien poistolla.

Kerroppa sinä minulle, millä tavalla yleissitovat TES:ien poisto auttaisi kustannusten alentamiseen Suomen teollisuudessa? Haluan ihan mielenkiinnosta kuulla sinun vastauksen ennen kuin kommentoin mitään. Minulla on nimittäin aika varma käsitys tästä asiasta.

Paraneeko Suomen huoltosuhde valuutanvaihdolla (veikkaisin, että heikkenee, koska työkkäinen koulutettu väestö todennäköisemmin vaihtaisi maata parempien mahdollisuuksien perään).

Aivovientihän on tosiasiaa nyt, tällä hetkellä! Minäkin tunnen useita henkilöitä, jotka ovat lähteneet ulkomaille hommiin ja tietääkseni ainutkaan ei ole lähtenyt paremman palkan takia.

Pari henkilöä on lähtenyt siksi, että työnäkymät Suomessa ovat liian epävarmat. Toinen sanoi suoraan, että on kyllästynyt suomalaisten firmojen tuolileikkeihin, joissa musiikin loputtua osa saa kenkää. Sitten on lähtenyt porukkaa mielenkiintoisempien työmahdollisuuksien perään. Eihän Suomen teollisuudessa oikeasti uusia asioita enää kehitetä muuten kuin juhlapuheissa, jotenkin vain sitkutellaan eteenpäin.

 

[JCSH]

Oman valuutan ansiosta Suomi pystyy itse vaikuttamaan valuuttansa arvoon ja sitä kautta työmme ja tuotteidemme hintaan ulkomaille. Tämä on se vakava euron ongelma: Wahlroossin sanoin euron myötä me olemme hakanneet hintamme kiveen.

Oma valuutta ei tuo noilta osin mitään mitä työehtojen joustavuus ei voisi tuoda. Oman valuutan etu on vain siinä että sillä valtio voi paskoa työntekijöiden ostovoiman ilman että työntekijät pystyvät siihen vaikuttamaan (vaalien ulkopuolella siis). Negatiivisena puolena on se että siinä lähdetään kategorisesti paskomaan kaikkien ostovoimaa sen sijaan että keskityttäisiin niihin aloihin joiden kohdalla se on oikeasti ongelma.

 

[inexcess]

Ihan mielenkiinnosta, mitä sä meinaat että markan arvolle tapahtuisi tuossa skenaariossa verrattuna Euroon? Nousisiko vai laskisiko?

Euro-alueen asiat ovat tällä hetkellä niin pahasti umpisolmussa, että pidän todennäköisempänä markan vahvistumista euroon nähden ellei Suomen pankki rupea tarkoituksellisesti laskemaan markan arvoa (aka printtaamaan rahaa). Mutta markan arvon laskeminen olisi meidän suomalaisten omassa kädessä.

Jos olet seurannut elpymispakettikeskustelua, niin EKP printtaa PEPP I ja PEPP II ohjelmien alaisuudessa yhteensä 1350 miljardia euroa rahaa ja tämä kapasiteetti on kulutettu loppuun luultavasti syyskuun alussa. Tällä rahalla ostetaan suureksi osaksi Etelä-Euroopan maiden, erityisesti Italian, valtiovelkakirjoja. Syyskuussa tai sen jälkeen EKP:ssa luultavasti käynnistetään PPEP III. Valtava määrä luodaan rahaa, mutta se päätyy suureksi osaksi velkana Etelä-Eurooppaan, joka ei todennäköisesti tule maksamaan velkojaan.

 

[JCSH]

Kerroppa sinä minulle, millä tavalla yleissitovat TES:ien poisto auttaisi kustannusten alentamiseen Suomen teollisuudessa? Haluan ihan mielenkiinnosta kuulla sinun vastauksen ennen kuin kommentoin mitään. Minulla on nimittäin aika varma käsitys tästä asiasta.

Ei se ongelma ole niinkään se yleissitovuus vaan ylipäätänsä se että neuvotellaan noita kaikkia koskevia palkankorotuksia joissa unohdetaan yksittäisten alojen, puhumattakaan yksittäisistä yrityksistä, erilliset olosuhteet.

 

[JCSH]

Euro-alueen asiat ovat tällä hetkellä niin pahasti umpisolmussa, että pidän todennäköisempänä markan vahvistumista euroon nähden ellei Suomen pankki rupea tarkoituksellisesti laskemaan markan arvoa (aka printtaamaan rahaa). Mutta markan arvon laskeminen olisi meidän suomalaisten omassa kädessä.

Jos olet seurannut elpymispakettikeskustelua, niin EKP printtaa PEPP I ja PEPP II ohjelmien alaisuudessa yhteensä 1350 miljardia euroa rahaa ja tämä kapasiteetti on kulutettu loppuun luultavasti syyskuun alussa. Tällä rahalla ostetaan suureksi osaksi Etelä-Euroopan maiden, erityisesti Italian, valtiovelkakirjoja. Syyskuussa tai sen jälkeen EKP:ssa luultavasti käynnistetään PPEP III.

Okei. No sentään et kuulu siihen porukkaan jotka luulee että euron kurssi olisi Suomen kannalta jotenkin epäluonnollisen korkea.

 

[inexcess]

Siis onko todellakin näiden markkaintoilijoiden suunnitelma että että erotaan eurosta ja sitten Suomen pankki laittaa setelikoneet huutaan yötä päivää jotta ne hiipuvat teollisuuden alat hiipuu pikkasen hitaammin samalla kun suomalaisten ostovoima romahtaa, korkeakoulutetut nostaa
kytkintä ja rakenteellisille ongelmille ei tehdä mitään?

Valitettavasti se menee niin, että jos Eurossa jatketaan ja tällä menolla jatketaan, niin täällä Suomessa ei ole enää oikeastaan minkäänlaista teollisuutta. Millä me sitten eletään? Leikataan toistemme hiuksia, yritetään myydä toisillemme muotivaatteita (juuri kellään ei ole enää varaa ostaa), pestään toistemme paitoja?

Korkeakoulutettujen pako Suomesta on ilmiö nyt, tällä hetkellä. Ja tämä ilmiö johtuu aina vain kapenevista toteuttamismahdollisuuksista ja työmahdollisuuksista Suomessa.

Miksi ihmeessä joku oikeasti osaava 30-vuotias inssi jäisi tänne tappelemaan duunistaan, tehden jotakin perushommaa, jotta firma pysyy edes jotenkuten pystyssä? Kuten aiemmassa viestissäni sanoin, eihän Suomessa enää monissakaan firmoissa oikeasti innovoida, koska homma on suureksi osaksi elossa pysymistä.

Saksa, Hollanti, Tanska ja Ruotsi ovat kutsuneet jo monia. Ja muutamia on lähtenyt myös sinne ison meren taakse, sekä joitakin jopa Kiinaan.

 

[inexcess]

Ei se ongelma ole niinkään se yleissitovuus vaan ylipäätänsä se että neuvotellaan noita kaikkia koskevia palkankorotuksia joissa unohdetaan yksittäisten alojen, puhumattakaan yksittäisistä yrityksistä, erilliset olosuhteet.

Vientiteollisuudessa valkokaulusporukan palkat ovat aina määräytyneet muilla tavoin kuin TES:n taulukkoja katsomalla. Ja tänä päivänä tämä koskee myös suurta osaa haalariporukasta. On silti joitakin yrityksiä, joissa TES on oikeasti voimissaan, mutta kyllä nämä vähemmistössä tänä päivänä on.

Julkinen sektori on se paikka, jossa TES:llä voi saada aikaa suuriakin muutoksia, mutta kuten Sipilän Kikyssä nähtiin, niin sieltä tulee se kaikista suurin vastarinta. Ja sitten suurehko osa varsinkin julkisen sektorin päällikkötason tekijöistä on valittu puoluekirjalla, eli näistä keskusteluista tulee lisäksi aina poliittinen kysymys. Kyllä minä haluaisin nähdä sen kaverin, joka julkiselle sektorille vie läpi yleissitovuudesta luopumisen. Tämä onnistuu ainoastaan jollakin ennen näkemättömän kovilla pakkotoimenpiteillä tai sitten jollakin ennennäkemättömän suurilla lahjuksilla. Muuten ei.

 

[JCSH]

Valitettavasti se menee niin, että jos Eurossa jatketaan ja tällä menolla jatketaan, niin täällä Suomessa ei ole enää oikeastaan minkäänlaista teollisuutta. Millä me sitten eletään? Leikataan toistemme hiuksia, yritetään myydä toisillemme muotivaatteita (juuri kellään ei ole enää varaa ostaa), pestään toistemme paitoja?

Korkeakoulutettujen pako Suomesta on ilmiö nyt, tällä hetkellä. Ja tämä ilmiö johtuu aina vain kapenevista toteuttamismahdollisuuksista ja työmahdollisuuksista Suomessa.

Miksi ihmeessä joku oikeasti osaava 30-vuotias inssi jäisi tänne tappelemaan duunistaan, tehden jotakin perushommaa, jotta firma pysyy edes jotenkuten pystyssä? Kuten aiemmassa viestissäni sanoin, eihän Suomessa enää monissakaan firmoissa oikeasti innovoida, koska homma on suureksi osaksi elossa pysymistä.

Saksa, Hollanti, Tanska ja Ruotsi ovat kutsuneet jo monia. Ja muutamia on lähtenyt myös sinne ison meren taakse, sekä joitakin jopa Kiinaan.

Siis ketä vastaan sä nyt haluat että Suomi kilpailee? Niitä Saksaa, Hollantia, Tanskaa ja Ruotsi jotka vetää niitä korkeastikoulutettuja puoleensa vai niitä Romaniaa, Puolaa, Kiinaa ja Intiaa jotka ovat vieneet tuota vanhaa perusteollisuutta Suomesta?
Koska jos sä haluat oman valuutan jotta voidaan tiputtaa sitä suomalaisen työn hintaa niin se tarkoittaa että sä haluat kilpailla noita halvan työvoiman maita vastaan. Eli jonkinsorttinen epätoivoinen viimeinen taistelu niiden vanhojen metallipajojen puolesta jotka ovat olleet Suomessa enemmän tai vähemmän nesteessä 90-luvulta lähtien. Mutta samalla kun sä taistelet niiden puolesta niin siitä seuraa se että sä tuhoat pohjaa noilta korkeastikoulutetuilta. Koska tuolla palkan alentamisella sä tuhoat noiden korkeastikoulutettujen ostovoimaa joka vain nostaa niiden haluja nostaa sitä kytkintä. Ja samalla teet aivan helvetisti vaikeammaksi houkutella ulkomailta lisää korkeastikoulutettua työvoimaa.

Ja meillä voi olla vaikka kuinka paljon teollisuuden työpaikkoja ilman että meillä on tuota vanhaa perusteollisuutta joka nykyään on paljon halvempaa tuottaa siellä Puolassa ja Romaniassa. Me voidaan hoitaa valtaosa siitä tuotteiden arvoketjusta Suomessa, eli kehitystyö, ja sitten antaa niiden romanialaisten ja puolalaisten hitsata ja kasata ne tuotteet halvalla. Mutta tuohon tarvitaan niitä korkeastikoulutettuja ja sä et pysty pitään niitä jos paskot sen ostovoiman.

Lisäksi jos sun suunnitelma on sellainen että meinaat että paskot sen ostovoiman sen halpatuotannon ja julkisen sektorin osalta mutta oletat että korkeastikoulutetun teollisuuden työvoiman kohdalla palkkojen nousu olisi reippaasti nopeampaa kuin inflaatio niin tuossakin on suuri ongelma. Koska todella usein sulla on se teollisuudessa työskentelevä insinööri ja sen puoliso on se korkeasti koulutettu lääkäri. Tai opettaja. Tai suht korkeasti koulutettu sairaanhoitaja. Jolloin sä paskot kuitenkin sen perheen ostovoiman vaikkakin sen insinöörin liksa nousisi vähintään inflaation nopeudella. Jolloin ne kollektiivisesti nostaa kytkintä vaikka sinne Saksaan missä molemmat saavat kunnon palkan.

 

[inexcess]

Siis ketä vastaan sä nyt haluat että Suomi kilpailee? Niitä Saksaa, Hollantia, Tanskaa ja Ruotsi jotka vetää niitä korkeastikoulutettuja puoleensa vai niitä Romaniaa, Puolaa, Kiinaa ja Intiaa jotka ovat vieneet tuota vanhaa perusteollisuutta Suomesta?
Koska jos sä haluat oman valuutan jotta voidaan tiputtaa sitä suomalaisen työn hintaa niin se tarkoittaa että sä haluat kilpailla noita halvan työvoiman maita vastaan. Eli jonkinsorttinen epätoivoinen viimeinen taistelu niiden vanhojen metallipajojen puolesta jotka ovat olleet Suomessa enemmän tai vähemmän nesteessä 90-luvulta lähtien. Mutta samalla kun sä taistelet niiden puolesta niin siitä seuraa se että sä tuhoat pohjaa noilta korkeastikoulutetuilta. Koska tuolla palkan alentamisella sä tuhoat noiden korkeastikoulutettujen ostovoimaa joka vain nostaa niiden haluja nostaa sitä kytkintä. Ja samalla teet aivan helvetisti vaikeammaksi houkutella ulkomailta lisää korkeastikoulutettua työvoimaa.

Ja meillä voi olla vaikka kuinka paljon teollisuuden työpaikkoja ilman että meillä on tuota vanhaa perusteollisuutta joka nykyään on paljon halvempaa tuottaa siellä Puolassa ja Romaniassa. Me voidaan hoitaa valtaosa siitä tuotteiden arvoketjusta Suomessa, eli kehitystyö, ja sitten antaa niiden romanialaisten ja puolalaisten hitsata ja kasata ne tuotteet halvalla. Mutta tuohon tarvitaan niitä korkeastikoulutettuja ja sä et pysty pitään niitä jos paskot sen ostovoiman.

Lisäksi jos sun suunnitelma on sellainen että meinaat että paskot sen ostovoiman sen halpatuotannon ja julkisen sektorin osalta mutta oletat että korkeastikoulutetun teollisuuden työvoiman kohdalla palkkojen nousu olisi reippaasti nopeampaa kuin inflaatio niin tuossakin on suuri ongelma. Koska todella usein sulla on se teollisuudessa työskentelevä insinööri ja sen puoliso on se korkeasti koulutettu lääkäri. Tai opettaja. Tai suht korkeasti koulutettu sairaanhoitaja. Jolloin sä paskot kuitenkin sen perheen ostovoiman vaikkakin sen insinöörin liksa nousisi vähintään inflaation nopeudella. Jolloin ne kollektiivisesti nostaa kytkintä vaikka sinne Saksaan missä molemmat saavat kunnon palkan.

Kun meillä on oma valuutta, me pystymme tarvittaessa ohjaamaan sen arvon euron alapuolelle. Tällöin meidän kilpailukykymme vahvistuu kaikkiin euromaihin nähden. Oman valuutan arvon laskeminen auttaa kilpailussa muitakin valuuttoja käyttäviä maita vastaan. Kaikki vientiteollisuuden haarat, jotka työllistävät Suomessa, hyötyvät tästä.

Ei tässä ole kyse mistään epätoivoisesta hiipuvien metallipajojen pelastusoperaatiosta vaan koko Suomen vientiteollisuuden saamisesta takaisin siihen asemaan jossa sen kuuluu olla.

Johan minä sanoin jo ainakin kahteen kertaan, että ne aivot muuttavat Suomesta jo tällä hetkellä muualle, koska täällä ei ole enää kiinnostavia työmahdollisuuksia ja itsensä toteuttamismahdollisuuksia kovan luokan tekijöille. Sellaiset jotka ovat oikeasti innostuneita alastaan, eivät lähde kiinnostavasta työpaikasta vetämään, mikäli saavat suomalaisessa mittakaavassa hyvän korvauksen työstään. Ne jotka juoksevat pelkästään rahan perässä, eivät muutenkaan ole firman kannalta niitä parhaita työntekijöitä.

Ja tuosta korkeastikoulutettujen houkuttelusta. Luuletko oikeasti, että tänne Euro-Suomeen on ollut tulossa hirveänä virtana esimerkiksi saksalaisia dippainssejä vaikka ollaan Euroon kuuluttukin? Ehei, et voisi enempää väärässä olla.

Tänne Euro-Suomeen tulee "huippuosaajia" nykyään lähinnä Intiasta ja Pakistanista. Itä-Eurooppalaisiakaan ei tahdo enää Suomi napata. Ja miksi nappaisi, koska nykyään jopa heidän omasta kotimaastakin löytyy enemmän mielenkiintoisia työmahdollisuuksia. Jos itse istuisin jossakin Prahassa, niin Suomi olisi tällä hetkellä jotakuinkin niitä viimeisiä paikkoja johon haluaisin siirtyä.

 

[JCSH]

Kun meillä on oma valuutta, me pystymme tarvittaessa ohjaamaan sen arvon euron alapuolelle. Tällöin meidän kilpailukykymme vahvistuu kaikkiin euromaihin nähden. Oman valuutan arvon laskeminen auttaa kilpailussa muitakin valuuttoja käyttäviä maita vastaan. Kaikki vientiteollisuuden haarat, jotka työllistävät Suomessa, hyötyvät tästä.

Ei tässä ole kyse mistään epätoivoisesta hiipuvien metallipajojen pelastusoperaatiosta vaan koko Suomen vientiteollisuuden saamisesta takaisin siihen asemaan jossa sen kuuluu olla.

Johan minä sanoin jo ainakin kahteen kertaan, että ne aivot muuttavat Suomesta jo tällä hetkellä muualle, koska täällä ei ole enää kiinnostavia työmahdollisuuksia ja itsensä toteuttamismahdollisuuksia kovan luokan tekijöille. Sellaiset jotka ovat oikeasti innostuneita alastaan, eivät lähde kiinnostavasta työpaikasta vetämään, mikäli saavat suomalaisessa mittakaavassa hyvän korvauksen työstään. Ne jotka juoksevat pelkästään rahan perässä, eivät muutenkaan ole firman kannalta niitä parhaita työntekijöitä.

Ja tuosta korkeastikoulutettujen houkuttelusta. Luuletko oikeasti, että tänne Euro-Suomeen on ollut tulossa hirveänä virtana esimerkiksi saksalaisia dippainssejä vaikka ollaan Euroon kuuluttukin? Ehei, et voisi enempää väärässä olla.

Tänne Euro-Suomeen tulee "huippuosaajia" nykyään lähinnä Intiasta ja Pakistanista. Itä-Eurooppalaisiakaan ei tahdo enää Suomi napata. Ja miksi nappaisi, koska Saksasta, Hollannista ja Ranskastakin löytyy dekadien verran enemmän mielenkiintoista duunia.

Mutta niiden korkeastikoulutettujen kohdalla ongelma ei ole se että niiden työ olisi liian kallista. Se ongelma on pikemminkin päinvastainen, siitä työstä ei saa ostovoimaan suhteutettuna riittävää korvausta. Ja jos sä lähdet laskemaan sitä oman valuutan arvoa niin sä vain huononnat tuota tilannetta koska me kuitenkin todella suuri osa niistä asioista mitä ihmiset ostaa on tuontitavaraa.

Okei, myönnän että voi olla että näen tämän liikaa omasta näkökulmastani, eli IT-alalta. Mutta sanoisin että viimeinen asia mikä IT-alalle on ongelma Suomessa on se että työvoima olisi muka liian kallista. Koska se ei ole. Se on halpaa. Ja siitä on huutava pula. Ja sitä ei tulla korjaamaan sillä että vielä entisestään huononnetaan niitä palkkoja.

*edit*
Ja jos ongelma on se että täältä ei löydy niitä kiinnostavia työmahdollisuuksia, vaan ne löytyy maista kuten Saksa joissa palkat ovat vielä korkeammat, niin mitenkä ihmeessä se työvoimakulujen laskeminen auttaisi tuohon?
Ei ne mielenkiintoiset työpaikat mene sinne missä työvoima on halpaa, ne menee sinne missä on osaavaa työvoimaa. Ja osaava työvoima odottaa saavansa kunnon korvauksen siitä työstä.

 

[inexcess]

Mutta niiden korkeastikoulutettujen kohdalla ongelma ei ole se että niiden työ olisi liian kallista. Se ongelma on pikemminkin päinvastainen, siitä työstä ei saa ostovoimaan suhteutettuna riittävää korvausta. Ja jos sä lähdet laskemaan sitä oman valuutan arvoa niin sä vain huononnat tuota tilannetta koska me kuitenkin todella suuri osa niistä asioista mitä ihmiset ostaa on tuontitavaraa.

Okei, myönnän että voi olla että näen tämän liikaa omasta näkökulmastani, eli IT-alalta. Mutta sanoisin että viimeinen asia mikä IT-alalle on ongelma Suomessa on se että työvoima olisi muka liian kallista. Koska se ei ole. Se on halpaa. Ja siitä on huutava pula. Ja sitä ei tulla korjaamaan sillä että vielä entisestään huononnetaan niitä palkkoja.

*edit*
Ja jos ongelma on se että täältä ei löydy niitä kiinnostavia työmahdollisuuksia, vaan ne löytyy maista kuten Saksa joissa palkat ovat vielä korkeammat, niin mitenkä ihmeessä se työvoimakulujen laskeminen auttaisi tuohon?
Ei ne mielenkiintoiset työpaikat mene sinne missä työvoima on halpaa, ne menee sinne missä on osaavaa työvoimaa. Ja osaava työvoima odottaa saavansa kunnon korvauksen siitä työstä.

Minulla on itsellä yliopistotutkinto ja olen työskennellyt koko ikäni sellaisten ihmisten kanssa, joilla on yliopistotutkinto tai vähintään AMK. Tuo juttu, että ihmiset lähtisivät Suomesta pelkästään paremman palkan perässä ulkomaille, ei kyllä pidä paikkaansa tai se koskee joitakin aivan todella harvinaisia yksittäisiä tapauksia.

Se on totta, että varsinkin länsimaiden mittakaavassa tarkasteltuna suomalainen korkeakoulutettu työntekijä on halpa. Me olemme tällä hetkellä jossakin Länsi-Euroopan ja Itä-Euroopan välimaastossa.

Valitettavasti se ei riitä, että me valkokauluskaverit olemme edullisia. Jos puhutaan mistään monimutkaisempaa fyysistä tuotetta valmistavasta teollisuudesta, niin ne valkokaulushommat valitettavasti usein lähtee siirtymään samaan suuntaan sen tuotannon kanssa. Jos siis halutaan, että Suomessa on teollisuuden valkokaulustyöpaikkoja, täällä pitää olla myös oikeaa tuontantoa. Edes niiden varioitavien pienisarjaisempien tuotteiden tuotantoa. Muuten tämä homma ei toimi.

Toinen asia on se, että Suomi ei ole riittävän halpa verrattuna Itä-Eurooppaan: Suomesta teetetään Itä-Euroopassa valkokaulushommia. Kolmas asia on osaajapula, jonka mainitsit.

Yksi suurimmista syistä miksi IT-alalla ja monilla teollisuuteen liittyvillä aloilla on nykyään osaajapula, on se ettei Suomen valtio pitänyt huolta Suomen teollisuudesta vuoden 2008 talousromahduksen jälkeen. Katainen ja kumppanit kylvi julkiselle sektorille velaksi otettua rahaa ja hyväksyi sen, että Suomesta katosi 100.000 teollisuuden työpaikkaa. Näiden työpaikkojen myötä katosi valtava määrä osaamista. Kato myös aiheutti sen, ettei nuoremmat enää nähneet tarpeelliseksi opiskella YT-aloja, koska työttömäksi siellä vaan joutuu.

Suomen asiat on hoidettu viimeiset 12 vuotta niin päin helvettiä kuin ikinä mahdollista.

 

[JCSH]

Minulla on itsellä yliopistotutkinto ja olen työskennellyt koko ikäni sellaisten ihmisten kanssa, joilla on yliopistotutkinto tai vähintään AMK. Tuo juttu, että ihmiset lähtisivät Suomesta pelkästään paremman palkan perässä ulkomaille, ei kyllä pidä paikkaansa tai se koskee joitakin aivan todella harvinaisia yksittäisiä tapauksia.

Se on totta, että varsinkin länsimaiden mittakaavassa tarkasteltuna suomalainen korkeakoulutettu työntekijä on halpa. Me olemme tällä hetkellä jossakin Länsi-Euroopan ja Itä-Euroopan välimaastossa.

Valitettavasti se ei riitä, että me valkokauluskaverit olemme edullisia. Jos puhutaan mistään monimutkaisempaa fyysistä tuotetta valmistavasta teollisuudesta, niin ne valkokaulushommat valitettavasti usein lähtee siirtymään samaan suuntaan sen tuotannon kanssa. Jos siis halutaan, että Suomessa on teollisuuden valkokaulustyöpaikkoja, täällä pitää olla myös oikeaa tuontantoa. Edes niiden varioitavien pienisarjaisempien tuotteiden tuotantoa. Muuten tämä homma ei toimi.

Yksi suurimmista syistä miksi IT-alalla ja monilla teollisuuteen liittyvillä aloilla on nykyään osaajapula, on se ettei Suomen valtio pitänyt huolta Suomen teollisuudesta vuoden 2008 talousromahduksen jälkeen. Katainen ja kumppanit kylvi julkiselle sektorille rahaa ja hyväksyi sen, että Suomesta katosi 100.000 teollisuuden työpaikkaa. Näiden työpaikkojen myötä katosi valtava määrä osaamista. Kato myös aiheutti sen, ettei nuoremmat enää nähneet tarpeelliseksi opiskella YT-aloja, koska työttömäksi siellä vaan joutuu.

Suomen asiat on hoidettu viimeiset 12 vuotta niin päin helvettiä kuin ikinä mahdollista.

Nämä sun argumentit käy vielä oudommiksi.

Ensinnäkin, ne valkokaulushommat eivät todellakaan siirry samaan suuntaan sen tuotannon kanssa. Valkokaulushommat siirtyy sinne missä on osaavaa työvoimaa. Tuotanto siirtyy sinne missä on halpaa työvoimaa. Joo, pieni määrä valkokaulustöistä menee sen tuotannon perässä koska on jotain valkokaulushommia jotka ovat sidottu läheisesti siihen mutta valtaosa noista kahdesta on erillään.
Jenkeissä Piilaakso on täynnä aivan helvetin kalliisti palkattuja valkokaulustöitä mutta siellä ei ole mitään tuotantoa. Se tuotanto on Kiinassa. Sakassa on aivan helvesti kalliisti palkattuja valkokaulustöitä mutta ne samat yritykset jotka palkkaavat siellä Saksassa niitä valkokaulustyöntekijöitä ovat jo kymmenien vuosien ajan rakentaneet massiivisia alihankintaverkostoja sinne Puolaan, Unkariin ja Romaniaan sitä tuotantoa varten (ja joo, Saksassa on myös korkeamman arvon tuotantoa, joiden palkat on todella korkeat, mutta tuo on mahdollista koska niillä on nuo halvat alihankintaverkostot).
Ja nyt useat kiinalaiset firmat ovat tajunneet että Suomesta löytyy korkeastikoulutettua, osaavaa työvoimaa ja ovat avanneet tänne R&D keskuksia. Ja missä niillä on se tuotanto? No siellä Kiinassa. Ja noille firmoille se Suomen palkkataso ei todellakaan ole ongelma.

Taaskin tuo sun teoria siitä miksi IT-alalla on työvoimapula on täysin käsittämätön. Kyseessä on ala missä ei oikeastaan missään vaiheessa ole ollut mitään suurempaa työttömyyttä ja palkat ovat Suomen skaalassa todella hyvät. Mutta silti niitä työntekijöitä ei ole. Johtuen varmaan siitä että kyseessä ei kuitenkaan ole mikään erityisen helppo ala jos sen haluaa oppia ja koska Suomi ei ole hirveän vetovoimainen maa ulkopuolisille (jota jälleen kerran ei ainakaan paranneta sillä että poljetaan sitä ostovoimaa).

Itsekin myönnät että korkeakoulutettuja lähtee ulkomaille. Okei, se korkeampi palkka ei välttämättä ole se tärkein syy, tosin kuvaavaa on että se muuttoliike kohdistuu etenkin niihin maihin missä se ostovoima on parempi. Mutta koska se muuttoliike kohdistuu maihin joissa palkat/ostovoima ovat korkeammat niin mitenkä ihmeessä sä luulet että tuota vastaan voidaan Suomessa kilpailla sillä että lasketaan niitä palkkoja entisestään?

 

[inexcess]

Nämä sun argumentit käy vielä oudommiksi.

Ensinnäkin, ne valkokaulushommat eivät todellakaan siirry samaan suuntaan sen tuotannon kanssa. Valkokaulushommat siirtyy sinne missä on osaavaa työvoimaa. Tuotanto siirtyy sinne missä on halpaa työvoimaa. Joo, pieni määrä valkokaulustöistä menee sen tuotannon perässä koska on jotain valkokaulushommia jotka ovat sidottu läheisesti siihen mutta valtaosa noista kahdesta on erillään.
Jenkeissä Piilaakso on täynnä aivan helvetin kalliisti palkattuja valkokaulustöitä mutta siellä ei ole mitään tuotantoa. Se tuotanto on Kiinassa. Sakassa on aivan helvesti kalliisti palkattuja valkokaulustöitä mutta ne samat yritykset jotka palkkaavat siellä Saksassa niitä valkokaulustyöntekijöitä ovat jo kymmenien vuosien ajan rakentaneet massiivisia alihankintaverkostoja sinne Puolaan, Unkariin ja Romaniaan sitä tuotantoa varten (ja joo, Saksassa on myös korkeamman arvon tuotantoa, joiden palkat on todella korkeat, mutta tuo on mahdollista koska niillä on nuo halvat alihankintaverkostot).
Ja nyt useat kiinalaiset firmat ovat tajunneet että Suomesta löytyy korkeastikoulutettua, osaavaa työvoimaa ja ovat avanneet tänne R&D keskuksia. Ja missä niillä on se tuotanto? No siellä Kiinassa. Ja noille firmoille se Suomen palkkataso ei todellakaan ole ongelma.

Taaskin tuo sun teoria siitä miksi IT-alalla on työvoimapula on täysin käsittämätön. Kyseessä on ala missä ei oikeastaan missään vaiheessa ole ollut mitään suurempaa työttömyyttä ja palkat ovat Suomen skaalassa todella hyvät. Mutta silti niitä työntekijöitä ei ole. Johtuen varmaan siitä että kyseessä ei kuitenkaan ole mikään erityisen helppo ala jos sen haluaa oppia ja koska Suomi ei ole hirveän vetovoimainen maa ulkopuolisille (jota jälleen kerran ei ainakaan paranneta sillä että poljetaan sitä ostovoimaa).

Itsekin myönnät että korkeakoulutettuja lähtee ulkomaille. Okei, se korkeampi palkka ei välttämättä ole se tärkein syy, tosin kuvaavaa on että se muuttoliike kohdistuu etenkin niihin maihin missä se ostovoima on parempi. Mutta koska se muuttoliike kohdistuu maihin joissa palkat/ostovoima ovat korkeammat niin mitenkä ihmeessä sä luulet että tuota vastaan voidaan Suomessa kilpailla sillä että lasketaan niitä palkkoja entisestään?

Valkokaulushommat menevät pitkässä juoksussa aina sinne, missä niiden teettäminen on yritykselle kokonaistaloudellisesti järkevintä.

Jos Suomessa tuotannon pyörittäminen on liian kallista, toimintaa tukevat alihankintaverkostot ovat kehnot, valkokaulusväki on kalliimpaa kuin esimerkiksi Itä-Euroopassa, eikä sitä osaavaa työvoimaa tahdo edes saada, niin miksi ihmeessä täällä Suomessa kannattaa pyörittää toimintoja? Me olemme tässä keskustelussa juuri siinä tosiasiassa, että euroa käyttävässä Suomessa on teollisuudelle kannattamatonta toimia.

Se ei Suomea paljon lämmitä, jos kiinalaiset firmat työllistää täällä muutaman sata tuotekehittäjää ja käytännössä jatkojalostaa Suomessa aiemmin kehitettyä osaamista Kiinaan vietäväksi.

Jos puhutaan tuosta mainitsemastasi Saksasta, niin saksalaiset firmat ovat rakentaneet alihankintaketjut pitkin Itä-Eurooppaa EU:n maksamilla investointituilla. EU ja eurohan on tehty palvelemaan ensisijaisesti Saksan etua. Näiden Itä-Euroopassa sijaitsevien alihankintaketjujen (ja osin myös Kiinasta tulevien komponenttien) ansiosta saksalaiset firmat pystyvät edelleen pitämään tuotantoaan myös Saksassa. Saksassa on edelleen tuotantoa.

Mutta Saksassakin valkokauluspaikat ovat alkaneet seurata Itä-Eurooppaan siirtyvää valmistusta.

Piilaaksosta meidän on tarpeetonta keskustella, koska Suomessa ei ole oikeastaan mitään vastaavaa prosessori/piirisarjateollisuutta. Mikä toimii siellä, ei toimi meillä.

Taaskin tuo sun teoria siitä miksi IT-alalla on työvoimapula on täysin käsittämätön. Kyseessä on ala missä ei oikeastaan missään vaiheessa ole ollut mitään suurempaa työttömyyttä ja palkat ovat Suomen skaalassa todella hyvät. Mutta silti niitä työntekijöitä ei ole. Johtuen varmaan siitä että kyseessä ei kuitenkaan ole mikään erityisen helppo ala jos sen haluaa oppia ja koska Suomi ei ole hirveän vetovoimainen maa ulkopuolisille (jota jälleen kerran ei ainakaan paranneta sillä että poljetaan sitä ostovoimaa).

Itsekin myönnät että korkeakoulutettuja lähtee ulkomaille. Okei, se korkeampi palkka ei välttämättä ole se tärkein syy, tosin kuvaavaa on että se muuttoliike kohdistuu etenkin niihin maihin missä se ostovoima on parempi. Mutta koska se muuttoliike kohdistuu maihin joissa palkat/ostovoima ovat korkeammat niin mitenkä ihmeessä sä luulet että tuota vastaan voidaan Suomessa kilpailla sillä että lasketaan niitä palkkoja entisestään?

Oletko niin nuori, ettet ole koskaan kuullut Nokian matkapuhelimista? Suomessa jäi läjäpäin IT-alankin kaveita työttömäksi 2008 jälkeen, kun tuli yleismaailmallinen talousromahdus ja siihen päälle Nokian matkapuhelinbisnes hiipui pois. Nimenomaan työttömyyden vuoksi suuri osa lukiosta noihin aikoihin valmistuneista lähti opiskelemaan muita aloja.

Tottakai minä myönnän, että korkeakoulutettuja lähtee jonkin verran ulkomaille kun näen sitä itse. Mutta nämä lähtijät lähtevät siksi, että muualla työmahdollisuudet ovat paljon paremmat.

 

[Jurppii]

Minulle tulee aina suurena yllätyksenä se, että joillakin on omien sanojensa mukaan hyvä palkka ja tärkeä työ, mutta silti normaaliin työaikaan päivästä päivään on aikaa kirjoittaa nettiin mielipiteitään. Omalla työpaikallani on vastuu omasta työstään ja kellään ei ole aikaa kirjoittaa keskustelufoorumeille työaikana.

Meinaatko minua? Olen kesälomalla jos se nyt mitenkään sulle kuuluu tai muista keskustelijoista keskuteleminen ylipäänsä ketjuun.

 

[JCSH]

Valkokaulushommat menevät pitkässä juoksussa aina sinne, missä niiden teettäminen on yritykselle kokonaistaloudellisesti järkevintä.

Jos Suomessa tuotannon pyörittäminen on liian kallista, toimintaa tukevat alihankintaverkostot ovat kehnot, valkokaulusväki on kalliimpaa kuin esimerkiksi Itä-Euroopassa, eikä sitä osaavaa työvoimaa tahdo edes saada, niin miksi ihmeessä täällä Suomessa kannattaa pyörittää toimintoja? Me olemme tässä keskustelussa juuri siinä tosiasiassa, että euroa käyttävässä Suomessa on teollisuudelle kannattamatonta toimia.

Se ei Suomea paljon lämmitä, jos kiinalaiset firmat työllistää täällä muutaman sata tuotekehittäjää ja käytännössä jatkojalostaa Suomessa aiemmin kehitettyä osaamista Kiinaan vietäväksi.

Jos puhutaan tuosta mainitsemastasi Saksasta, niin saksalaiset firmat ovat rakentaneet alihankintaketjut pitkin Itä-Eurooppaa EU:n maksamilla investointituilla. EU ja eurohan on tehty palvelemaan ensisijaisesti Saksan etua. Näiden Itä-Euroopassa sijaitsevien alihankintaketjujen (ja osin myös Kiinasta tulevien komponenttien) ansiosta saksalaiset firmat pystyvät edelleen pitämään tuotantoaan myös Saksassa. Saksassa on edelleen tuotantoa.

Mutta Saksassakin valkokauluspaikat ovat alkaneet seurata Itä-Eurooppaan siirtyvää valmistusta.

Niin ja kokonaistaloudellisesti ne on järkevä yleensä tuottaa siellä missä on osaavaa työvoimaa. Ja osaava työvoima menee hyvän palkan ja mielenkiintoisten töiden perässä. Tuosta tulee itseään ruokkiva kierre jonka seurauksena paikoissa kuten Saksa, Sveitsi ja Kalifornia voidaan maksaa noista valkokaulushommista todella hyvää liksaa. Ja se mitä sä ehdotat ei mitenkään paranna Suomen tilannetta noiden korkeastikoulutettujen työpaikkojen osalta vaan pikemminkin se haittaa sitä.

Joten oikeasti, selitä nyt tämä, sanoit:
"Johan minä sanoin jo ainakin kahteen kertaan, että ne aivot muuttavat Suomesta jo tällä hetkellä muualle, koska täällä ei ole enää kiinnostavia työmahdollisuuksia ja itsensä toteuttamismahdollisuuksia kovan luokan tekijöille. "

Eli siis, jos aivot muuttavat Suomesta pois maihin kuten Saksa, jossa on korkeammat palkat, niiden kiinnostavien työmahdollisuuksien perässä niin mitenkä ihmeessä sä luulet että laskemalla niitä Suomen palkkoja entisestään sä saat niitä mielenkiintoisia työpaikkoja Suomeen? Kun ne työnantajat ovat jo nyt valmiita maksamaan preemiota niistä työntekijöistä siellä Saksassa, Kaliforniasta puhumattakaan.

Piilaaksosta meidän on tarpeetonta keskustella, koska Suomessa ei ole oikeastaan mitään vastaavaa prosessori/piirisarjateollisuutta. Mikä toimii siellä, ei toimi meillä.

Siis onko sun kuva Piilaaksosta otettu vuoden 1985 Bond leffasta nimeltä "A View to a Kill"? Sitä sanaa "pii" ei pidä ottaa liian kirjaimellisesti vaan siellä tehdään kaikensorttista korkean teknologian kehitystyötä (ja perinteisesti suuri paino on ollut IT-alan työpaikoissa, etenkin historiallisesti, mistä tulee tuo nimi).
Piilaaksossa voidaan maksaa sille aloittelevalle koodarille $200 000 vuodesssa ja aluetta pidetään aikalailla teknologiateollisuuden mielenkiintoisten töiden Mekkana. Mutta sun mielestä Suomeen ei saada niitä mielenkiintoisia työpaikkoja jos täällä maksetaan vastaaville tyypeille 40 000€ vuodessa vaan se pitää puskea alas vastaamaan noin 30000€:tä.
Mennäänkö tässä sille samalle Räsäsen "ei koske Suomea" linjalle?

Oletko niin nuori, ettet ole koskaan kuullut Nokian matkapuhelimista? Suomessa jäi läjäpäin IT-alankin kaveita työttömäksi 2008 jälkeen, kun tuli yleismaailmallinen talousromahdus ja siihen päälle Nokian matkapuhelinbisnes hiipui pois. Nimenomaan työttömyyden vuoksi suuri osa lukiosta noihin aikoihin valmistuneista lähti opiskelemaan muita aloja.

Tottakai minä myönnän, että korkeakoulutettuja lähtee jonkin verran ulkomaille kun näen sitä itse. Mutta nämä lähtijät lähtevät siksi, että muualla työmahdollisuudet ovat paljon paremmat.

No sattumoisista syistä Nokian entinen matkapuhelin bisnes on aika intiimisti tuttu. Ja tuon takia voin kertoa sulle salaisuuden:
Nokian insinöörit eivät jääneet työttömiksi. Okei, ehkä siinä vuoden 2009 hujakoilla kun finanssikriisin shitti osui tuulettimeen niin siinä oli varmaan joku vuosi minkä aikana jotku joutu odottaa 6kk sen normaliin viikon parin sijaan kunnes löysivät uuden duunin. Etenkin jos oli joku semi-turha manager (joita Nokialla tuohon aikaan riitti) mutta se tekijäpuoli ei todellakaan roikkunut siellä kortistossa vaan löysivät uusia hommia todella nopeasti. IT-alan työpaikkojen määrä on Suomessa noussut tasaisen tahtiin vaikka kuinka pitkään ja nuo Nokian ongelmat 2000- ja 2010-lukujen vaihteessa olivat vain pieniä kuoppia tuossa. Ja veikkaan että nuo kuopat eivät ole mitään verrattuna muihin aloihin finanssikriisin keskellä.
Että jos jotku tuolloin siirtyi pois IT-alan opinnoista koska luulivat että ei löydy töitä niin sitten he tekivät päätöksen pohjautuen johonkin perstuntumaan tai lööppien pelotteluun, ei faktoihin.

 

[Goingdown]

Mikäli vanhat lainat konvertoidaan markoiksi ja ne pysyvät edelleen euriborissa, suuria muutoksia ei tapahdu velallisten näkökulmasta. Ei ole järkevää vaihtaa Suomi-korkoon aka heliboriin ennen kuin kuin vasta 1-2 vuoden päästä kun tilanne on selkiytynyt.

Mitenkähän luulet marginaaleille käyvän kun valuutta vaihtuu Eurosta pieneen markkaan jonka arvonmuutosriski on valtavs euroon nähden? Ja jos pankkien on pakko vielä pitää lainat Euribor sidonnaisina? Mukään pankkinei tuohon ryhdy kun riski on valtava.

Pankit eivät tuohon ryhdy - joko lainojen konversion yhteydessä ne nostavat marginaaleja, tai sitten lainojen sidos siirtyy heliboriin... Tai laina jää euromääräiseksi.

Joka tapauksessa kuluttaja on se joka lystin maksaa.

 

[herra57]

Yksi asia joka on varmasti helppo kuvitella on se että ne kenellä euroja on eivät halua vaihtaa niitä markkoihin kun koko kuvion tarkoitus on päästä devalvoimaan markan arvoa myöhemmin.

Se voidaanko tällainen pakkovaihto ylipäätään tehdä tuntuu kovasti rikkovan perusperiaatteita omaisuuden suojasta. Jos tällainen olisi mahdollista niin mikä ettei valtio pakota autonomistajia pakkovaihtamaan ne polkupyöriin jotta maailma pelastuu.

Mutta jos jossakin autoritäärisessä valtiossa on mahdollista määrätä omaisuuden vaihto niin ainakin sen viisi vuotta kun tästä asiasta riitely politiikassa kestää kun joku porukka tekee töitä nostaakseen tämän asian kannatusta ei suomeen pysty saamaan uusia lainoja. Kukaan eurojen omistaja ei halua lainata niitä suomalaisille ja ottaa riski että hänen euronsa otetaan häneltä pois valtion määräyksellä.

Eli suomeen on luvassa viiden vuoden kuiva kausi kun uusia lainoa ei kenellekään myönnetä ja vanhatkin lainat jokainen lainanantaja pyrkii pakottamaan maksettavaksi pois. En usko että suomi selviää tällaisesta pääomapaosta pois maasta.

Suomalaisten pankkien talletustileillä olevat eurot pystyvät siirtymään yhden tunnin aikana espanajalaiseen santander pankkiin avatuille tileille ja suomalaiset pankit huomaavat olevansa konkurssissa yhtäkkiä vaihtohetken lähestyessä kun kaikki raha kaikkoaa suomen rajojen ulkopuolelle.

Tämä vain yksi pointti satojen muiden joukosta.

 

[Paapaa]

Ja voin vain kuvitella sitä huutoa ja itkua kun selviää, kuinka kaiken tuontielektroniikan ja SER-romun hinnat nousevat kuukausi toisensa jälkeen markan arvon laskiessa dollariin nähden

 

[lmu2002]

Ja voin vain kuvitella sitä huutoa ja itkua kun selviää, kuinka kaiken tuontielektroniikan ja SER-romun hinnat nousevat kuukausi toisensa jälkeen markan arvon laskiessa dollariin nähden

Niin. Ja jos miettii ihan ruokakauppaa niin aika itkuiseksi menisi arki markanrahalla. Ehkä joku toinen maa voisi kokeilla euroeroa ensin ja sitten katellaan maistuisko markka vielä.

 

[JCSH]

Ehkä joku toinen maa voisi kokeilla euroeroa ensin ja sitten katellaan maistuisko markka vielä.

Onko muuten yhtään ennakkotapausta siitä että joku kehittynyt teollisuusmaa olisi vaihtanut valuuttaa siten että se vanha valuutta jää vielä olemaan? Meinaan tuossa tilanteessa on niin paljon kaiken sorttisia kysymyksiä, joita tässä ketjussa onkin tässä viimeaikoina käyty läpi, että kiinnostaisi tietää että onko niistä mitään käytännön kokemusta.

 

[inexcess]

Niin ja kokonaistaloudellisesti ne on järkevä yleensä tuottaa siellä missä on osaavaa työvoimaa. Ja osaava työvoima menee hyvän palkan ja mielenkiintoisten töiden perässä. Tuosta tulee itseään ruokkiva kierre jonka seurauksena paikoissa kuten Saksa, Sveitsi ja Kalifornia voidaan maksaa noista valkokaulushommista todella hyvää liksaa. Ja se mitä sä ehdotat ei mitenkään paranna Suomen tilannetta noiden korkeastikoulutettujen työpaikkojen osalta vaan pikemminkin se haittaa sitä.

Sinä vääristelet ja vääntelet sanomisiani.

Suomesta käy ulkomaille teollisuuden aivovuoto koska täältä on nykyään hyvin rajallinen määrä tarjolla mielenkiintoisia työtehtäviä. Ja tämä johtuu siitä, että Suomen teollisuuden työpaikat ja teollisuus itsessään on jatkuvasti vähenemään päin.

Koska Suomen teollisuus on vähenemään päin, ei tänne nähdä tarpeelliseksi investoida. Suomessa olevilla yrityksillä ole halua eikä edes varaa maksaa huippupalkkoja. Mutta edelleenkin: aivovuoto ulkomaille ei tapahdu palkkauksen vuoksi, vaan yllä mainittujen syiden vuoksi.

Siis onko sun kuva Piilaaksosta otettu vuoden 1985 Bond leffasta nimeltä "A View to a Kill"? Sitä sanaa "pii" ei pidä ottaa liian kirjaimellisesti vaan siellä tehdään kaikensorttista korkean teknologian kehitystyötä (ja perinteisesti suuri paino on ollut IT-alan työpaikoissa, etenkin historiallisesti, mistä tulee tuo nimi).
Piilaaksossa voidaan maksaa sille aloittelevalle koodarille $200 000 vuodesssa ja aluetta pidetään aikalailla teknologiateollisuuden mielenkiintoisten töiden Mekkana. Mutta sun mielestä Suomeen ei saada niitä mielenkiintoisia työpaikkoja jos täällä maksetaan vastaaville tyypeille 40 000€ vuodessa vaan se pitää puskea alas vastaamaan noin 30000€:tä.
Mennäänkö tässä sille samalle Räsäsen "ei koske Suomea" linjalle?

Miksi me keskustelemme Piilaaksosta tässä ketjussa, koska Suomessa ei ole mitään tuotekehitys/teollisuuskeskittymää, jota voisi edes etäisesti verrata Piilaaksoon?

No sattumoisista syistä Nokian entinen matkapuhelin bisnes on aika intiimisti tuttu. Ja tuon takia voin kertoa sulle salaisuuden:
Nokian insinöörit eivät jääneet työttömiksi. Okei, ehkä siinä vuoden 2009 hujakoilla kun finanssikriisin shitti osui tuulettimeen niin siinä oli varmaan joku vuosi minkä aikana jotku joutu odottaa 6kk sen normaliin viikon parin sijaan kunnes löysivät uuden duunin. Etenkin jos oli joku semi-turha manager (joita Nokialla tuohon aikaan riitti) mutta se tekijäpuoli ei todellakaan roikkunut siellä kortistossa vaan löysivät uusia hommia todella nopeasti. IT-alan työpaikkojen määrä on Suomessa noussut tasaisen tahtiin vaikka kuinka pitkään ja nuo Nokian ongelmat 2000- ja 2010-lukujen vaihteessa olivat vain pieniä kuoppia tuossa. Ja veikkaan että nuo kuopat eivät ole mitään verrattuna muihin aloihin finanssikriisin keskellä.
Että jos jotku tuolloin siirtyi pois IT-alan opinnoista koska luulivat että ei löydy töitä niin sitten he tekivät päätöksen pohjautuen johonkin perstuntumaan tai lööppien pelotteluun, ei faktoihin.

Nokian perus tuotekehitysinssejä jäi osa työttömäksi linjalla Salo, Tampere, Oulu. Oulussa ja Tampereella koodaustyöpaikkoja syntyi kyllä myöhemmin paikkaamaan tilannetta, mutta tämä vei paljon enemmän aikaa kuin mainitsemasi 6 kk.

Lisäksi oli Nokian alihankkijoita pienemmissä kaupungeissa, joiden koodaajista melkoinen osa joutui vaihtamaan alaa.

Jos nyt puhutaan pelkästä IT-alasta, eikä Suomen teollisuudesta kokonaisuudessaan, niin kyllä edellä mainitut irtisanomiset vei IT-alan kiinnostavuuden. IT-ala edelleen mielletään YT-alaksi, vaikka kuten sanoit, koodaajista on pulaa.

 

[inexcess]

Yksi asia joka on varmasti helppo kuvitella on se että ne kenellä euroja on eivät halua vaihtaa niitä markkoihin kun koko kuvion tarkoitus on päästä devalvoimaan markan arvoa myöhemmin.

Se voidaanko tällainen pakkovaihto ylipäätään tehdä tuntuu kovasti rikkovan perusperiaatteita omaisuuden suojasta. Jos tällainen olisi mahdollista niin mikä ettei valtio pakota autonomistajia pakkovaihtamaan ne polkupyöriin jotta maailma pelastuu.

Mutta jos jossakin autoritäärisessä valtiossa on mahdollista määrätä omaisuuden vaihto niin ainakin sen viisi vuotta kun tästä asiasta riitely politiikassa kestää kun joku porukka tekee töitä nostaakseen tämän asian kannatusta ei suomeen pysty saamaan uusia lainoja. Kukaan eurojen omistaja ei halua lainata niitä suomalaisille ja ottaa riski että hänen euronsa otetaan häneltä pois valtion määräyksellä.

Eli suomeen on luvassa viiden vuoden kuiva kausi kun uusia lainoa ei kenellekään myönnetä ja vanhatkin lainat jokainen lainanantaja pyrkii pakottamaan maksettavaksi pois. En usko että suomi selviää tällaisesta pääomapaosta pois maasta.

Suomalaisten pankkien talletustileillä olevat eurot pystyvät siirtymään yhden tunnin aikana espanajalaiseen santander pankkiin avatuille tileille ja suomalaiset pankit huomaavat olevansa konkurssissa yhtäkkiä vaihtohetken lähestyessä kun kaikki raha kaikkoaa suomen rajojen ulkopuolelle.

Tämä vain yksi pointti satojen muiden joukosta.

Aika hyvin on uponnut pelottelu ihmisiin. Kannattaisiko vähän miettiä onko kaikki esitetyt kauhuskenaariot todellisia?

Brexitistä on nyt puoli vuotta, tietääkseni Britannian pankkisektori ei ole vielä kaatunut, siellä ei ole massatyöttömyyttä, lääkehuolto ei ole loppunut, eikä maa ole ajautunut sisällissotaan.

Ensinnäkin haluaisin kuulla, mihin perustuu se väite että rahan arvo romahtaa sillä hetkellä kun Suomi siirtyy eurosta pois?

Itse arvelen niin (tai jopa pelkään sitä), että Suomen siirtyessä markkaan sen arvo alkaa nousta euroon nähden. Markka saatetaan nähdä jopa jonkinlaisena turvasatamana euroon verrattuna. Minä kirjoitin tästä #5088.

 

[Goingdown]

Itse arvelen niin (tai jopa pelkään sitä), että Suomen siirtyessä markkaan sen arvo alkaa nousta euroon nähden. Markka saatetaan nähdä jopa jonkinlaisena turvasatamana euroon verrattuna. Minä kirjoitin tästä #5088.

Oletat että markan arvo nousee? Kuitenkin useammin kuin kerran sanoit että parannetaan Suomen kilpailukykyä omalla valuutalla (devalvaatio siis). Koita nyt päättää, ei voi samanaikaisesti sekä laskea että nostaa rahan arvoa.

Oletus siihen että markan arvo laskee johtuu ainakin parista seikasta: Suomen kilpailukykyä halutaan parantaa ja manipuloida siksi rahan arvoa alemmas (tämän itsekin ilmaisit), Suomen markka olisi erittäin pieni valuutta ja näin ollen ei lähellekään niin vakaa kuin euro ja siksi uutena valuuttana sen arvon säilyminen tai arvon nousu on erittäin epätodennäköistä.

 

[Jurppii]

Kieltämättä hämmentävää tämä keskustelu. Markka takaisin hinnalla millä hyvällä. Arvo laskee! Eikun nousee! Kilpailukyky kohenee! Eiku sijoittajien turvasatama! Ihan mitä vaan, markka pliis lääh puuh!

 

[JCSH]

Sinä vääristelet ja vääntelet sanomisiani.

Suomesta käy ulkomaille teollisuuden aivovuoto koska täältä on nykyään hyvin rajallinen määrä tarjolla mielenkiintoisia työtehtäviä. Ja tämä johtuu siitä, että Suomen teollisuuden työpaikat ja teollisuus itsessään on jatkuvasti vähenemään päin.

Koska Suomen teollisuus on vähenemään päin, ei tänne nähdä tarpeelliseksi investoida. Suomessa olevilla yrityksillä ole halua eikä edes varaa maksaa huippupalkkoja. Mutta edelleenkin: aivovuoto ulkomaille ei tapahdu palkkauksen vuoksi, vaan yllä mainittujen syiden vuoksi.

Miksi me keskustelemme Piilaaksosta tässä ketjussa, koska Suomessa ei ole mitään tuotekehitys/teollisuuskeskittymää, jota voisi edes etäisesti verrata Piilaaksoon?

Se että sä toistat asiaa uudelleen ja uudelleen ei tee siitä totta. Ne tuotannon työpaikat ja korkeastikoulutetut työpaikat eivät ole mitenkään sidottuja toisiinsa. Ja ne mielenkiintoiset työtehtävät menee eri paikkaan kuin se mahdollisimman halpaa työvoimaa etsivä tuotanto. Ja Piilaakso on esimerkki tuosta.
Toinen esimerkki on se miten softateollisuus yleensä ottaen toimii. Softateollisuus on jakautunut käytännössä kahteen kastiin. On ne mielenkiintoiset hommat sille jotka ovat Länsi-Euroopassa ja USA:ssa (ja siellä etenkin Kaliforniassa ja Teksasissa). Nuo on ne paikat joihin väki haluaa koska siellä on ne mielenkiintoiset hommat. Ja firmat palkkaa noihin koska tietävät että nuo on ne paikat mistä löytyy sitä mahdollisimman pätevää työvoimaa. Ja niissä myös maksetaan todella hyviä palkkoja. Sitten on ne tylsät, halvalla lähtee hommat. Ja nuo on siellä Itä-Euroopassa ja Intiassa. Noissa merkkaa se että saadaan mahdollisimman halvalla niitä peruskoodareita.

Ja tämä sun "ajetaan palkkakulut alas" lähestymistapa on sitä että sä haluat että Suomi kilpailee Romaniaa, Unkaria ja Intiaa vastaan työpaikoista. Ei Saksaa, USA:ta ja Hollantia. Ja mikäs siinä jos tuo on sun valitsema taktiikka mutta varoitan vain että sä et tuolla lähestymistavalla tule saamaan yhtään niitä mielenkiintoisia työtehtäviä lisää Suomeen vaan ne vain vähenee entisestään.

Nokian perus tuotekehitysinssejä jäi osa työttömäksi linjalla Salo, Tampere, Oulu. Oulussa ja Tampereella koodaustyöpaikkoja syntyi kyllä myöhemmin paikkaamaan tilannetta, mutta tämä vei paljon enemmän aikaa kuin mainitsemasi 6 kk.

Lisäksi oli Nokian alihankkijoita pienemmissä kaupungeissa, joiden koodaajista melkoinen osa joutui vaihtamaan alaa.

Jos nyt puhutaan pelkästä IT-alasta, eikä Suomen teollisuudesta kokonaisuudessaan, niin kyllä edellä mainitut irtisanomiset vei IT-alan kiinnostavuuden. IT-ala edelleen mielletään YT-alaksi, vaikka kuten sanoit, koodaajista on pulaa.

No itse olen Tampereelta ja en kyllä muista että väellä olisi ollut mitenkään vaikeuksia löytää uusia työpaikkoja. Ja Linkedinissä sen näki kun kollegat todella nopeasti saivat uusia hommia. Poikkeuksena oli muutamat puhtaat managerit ja sitten manuaaliseen testaukseen keskittyneet insinöörit (ne jotka olivat tehneet testausautomaatiota taaskin menivät kuin kuumille kiville).
Mutta sen kyllä ymmärrän että jos jäi työttömäksi Salossa ja ei halunnut muuttaa sieltä pois niin sitten varmasti oli vaikeaa löytää töitä IT-alalta. Mutta jos niitä töitä halusi niin viimeistään PK-seudulta niitä löytyi.
Tässä vielä artikkeli ja kuva siitä miten IT-alan työpaikat ovat Suomessa kehittyneet:

Suomen it-alan kasvulle ei näy loppua

Tietotekniikkayritysten henkilöstömäärä on kasvanut Suomessa vuodesta 1975 asti, puolta tusinaa poikkeusvuotta lukuun ottamatta.

www.tivi.fi

Eli pieni niiaus juuri ennen 2010-lukua mutta sen jälkeen pelkkää nousua.

 

[inexcess]

Mitenkähän luulet marginaaleille käyvän kun valuutta vaihtuu Eurosta pieneen markkaan jonka arvonmuutosriski on valtavs euroon nähden? Ja jos pankkien on pakko vielä pitää lainat Euribor sidonnaisina? Mukään pankkinei tuohon ryhdy kun riski on valtava.

Pankit eivät tuohon ryhdy - joko lainojen konversion yhteydessä ne nostavat marginaaleja, tai sitten lainojen sidos siirtyy heliboriin... Tai laina jää euromääräiseksi.

Joka tapauksessa kuluttaja on se joka lystin maksaa.

Pankilla ei ole oikeutta muuttaa marginaalia maan valuutan vaihtumisen vuoksi. Eivät marginaalit muuttuneet silloinkaan kun Suomi siirtyi euroon. Korkoa on sallittua muuttaa vain jos pankin vakavaisuus on uhattuna.

"Joka tapauksessa kuluttaja on se joka lystin maksaa."

Me maksamme alati kohoavia veroja ja maksuja sen vuoksi, että Suomen talous on kuralla ja yhä pienempi osa ihmisistä on oikeasti nettoveronmaksajia. Tämä tilanne vain pahenee, eikä mitään muutosta ole näköpiirissä niin kauan kun Suomi kuuluu euroon.