Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Jurppii]

Eipä täällä EU:n sisälläkään puututa valtiosubventointeihin.

Ja sen takia sellaista olisi syytä lisätä?

 

[blueowl]

Eipä täällä EU:n sisälläkään puututa valtiosubventointeihin. Esimerkiksi Ranska saa tehdä aivan mitä huvittaa, eikä kukaan uskalla puuttua. EU on tässäkin suhteessa yksi suuri vitsi.

Paitsi että EU:lla on asiasta sääntelyä ja prosessit asiaan liittyen. Ja jos joku jäsenmaa niitä rikkoo, niin joutuu perimään ne yritykseltä takaisin. Oli sitten kyseessä vaikkapa se Ranska.

e. Tässä esimerkkiä:

State aid: France to recover €8.5 million of illegal aid to Ryanair at Montpellier airport

The European Commission has found that the marketing agreements concluded between the local Association for the Promotion of Touristic and Economic Flows (APFTE) and Ryanair at the airport of Montp

ec.europa.eu

 

[taxman]

Ja sen takia sellaista olisi syytä lisätä?

Inexcessin ajatuksia arvaillen: tuskin halu oli lisätä valtiontukia, vaan osoittaa niiden olemassaolo ja täten EU:n epärehellisyys.

 

[inexcess]

Paitsi että EU:lla on asiasta sääntelyä ja prosessit asiaan liittyen. Ja jos joku jäsenmaa niitä rikkoo, niin joutuu perimään ne yritykseltä takaisin. Oli sitten kyseessä vaikkapa se Ranska.

e. Tässä esimerkkiä:

State aid: France to recover €8.5 million of illegal aid to Ryanair at Montpellier airport

The European Commission has found that the marketing agreements concluded between the local Association for the Promotion of Touristic and Economic Flows (APFTE) and Ryanair at the airport of Montp

ec.europa.eu

Eihän sopimuksilla ja prosesseilla ole EU:ssa mitään merkitystä, koska niiden yli voidaan tarvittaessa ajaa varsinkin jos on kyse Saksan ja Ranskan eduista. Lisää tästä aiheesta löytyy tukipakettikeskustelusta.

Toinen asia on se, että mikäli Suomi olisi haastanut Ranskan tuossa telakka-asiassa, olis Ranska iskenyt takaisin kymmenkertaisella voimalla. Jos Suomi olisi haastanut Ranskan, EU:sta olisi tullut lauma virkamiehiä Suomeen tutkimaan kaikki mahdolliset suorat ja epäsuorat tuet, mitä Suomi antaa telakoilleen. Tämä olisi merkinnyt Suomen koko laivanrakennusbisneksen loppua.

On yleisesti tiedossa että kaikki maailman risteilijätelakat toimivat enemmän tai vähemmän valtiosubventioilla. Valtiot näkevät tarpeelliseksi tukea telakoitaan tiettyyn rajaan asti, koska ne generoivat valtavasti työpaikkoja ja alihankintabisnestä maahan.

ST Nazarren tapauksessa Ranskan valtion tukitoimet ovat vain menneet yli potenssiin neljä, koska he aikovat pitää tuon telakan toiminnassa millä tahansa tavoilla ja kustannuksilla. Fincartieriakin uhkailleet kansallistamisella ja tämä siis ihan täällä EU:n sisällä!

 

[blueowl]

Inexcessin ajatuksia arvaillen: tuskin halu oli lisätä valtiontukia, vaan osoittaa niiden olemassaolo ja täten EU:n epärehellisyys.

Ei subventiot ole täysin kiellettyjä, vaan:

1. Jollei perussopimuksissa toisin määrätä, jäsenvaltion myöntämä taikka valtion varoista muodossa tai toisessa myönnetty tuki, joka vääristää tai uhkaa vääristää kilpailua suosimalla jotakin yritystä tai tuotannonalaa, ei sovellu sisämarkkinoille, siltä osin kuin se vaikuttaa jäsenvaltioiden väliseen kauppaan.

2. Sisämarkkinoille soveltuu:

a) yksittäisille kuluttajille myönnettävä sosiaalinen tuki, joka myönnetään harjoittamatta syrjintää tuotteiden alkuperän perusteella;

b) tuki luonnonmullistusten tai muiden poikkeuksellisten tapahtumien aiheuttaman vahingon korvaamiseksi;

c) tuki sellaisille Saksan liittotasavallan alueille, joihin Saksan jako on vaikuttanut, jos tuki on tarpeen jaosta aiheutuneen taloudellisen haitan korvaamiseksi. Viiden vuoden kuluttua Lissabonin sopimuksen voimaantulosta neuvosto voi komission ehdotuksesta tehdä päätöksen, jolla tämä alakohta kumotaan.

3. Sisämarkkinoille soveltuvana voidaan pitää:

a) tukea taloudellisen kehityksen edistämiseen alueilla, joilla elintaso on poikkeuksellisen alhainen tai joilla vajaatyöllisyys on vakava ongelma, sekä 349 artiklassa tarkoitetuilla alueilla, niiden rakenteellinen, taloudellinen ja sosiaalinen tilanne huomioon ottaen;

b) tukea Euroopan yhteistä etua koskevan tärkeän hankkeen edistämiseen tai jäsenvaltion taloudessa olevan vakavan häiriön poistamiseen;

c) tukea tietyn taloudellisen toiminnan tai talousalueen kehityksen edistämiseen, jos tuki ei muuta kaupankäynnin edellytyksiä yhteisen edun kanssa ristiriitaisella tavalla;

d) tukea kulttuurin ja kulttuuriperinnön edistämiseen, jos tuki ei muuta kaupankäynnin ja kilpailun edellytyksiä unionissa yhteisen edun kanssa ristiriitaisella tavalla;

e) muuta tukea, josta neuvosto päättää komission ehdotuksesta.

Ja komissio valvoo näitä koko sisämarkkinoiden edun kannalta.

Ja valmistelussa taitaa olla myös toimia, joilla voidaan puuttua kolmansien maiden vapaamatkustamiseen, joiden kanssa EU:lla ei ole vapaakauppasopimusta (köh köh, Kiina)

 

[zepi]

Eipä täällä EU:n sisälläkään puututa valtiosubventointeihin. Esimerkiksi Ranska saa tehdä aivan mitä huvittaa, eikä kukaan uskalla puuttua. EU on tässäkin suhteessa yksi suuri vitsi.

On tuoreessa muistissa Oasis-luokan risteilijöihin liittyvä tapaus. Royal Caribbean -varustamo teetti Suomessa STX Turun telakalla "Oasis of the Seas" ja "Allure of the Seas" risteilijät, jotka olivat valmistuessaan maailman suurimmat. Royal Caribbean halusi teettää lisää Oasis-luokan risteilijöitä, mutta tässä kohtaa peliin astui Ranskan valtio. Ranskan ST Nazarren telakalla ei oltu vuosiin tehty risteilijöitä, minkä vuoksi siellä pelättiin, että risteilijöihin liittyvä tietotaito häviää. Tuohon aikaan myös ST Nazarren telakka oli Etelä-Korealaisen STX:n omistuksessa.

Ranskan valtio laittoi peliin niin suuret subventiot, ettei mitään rajaa. Muistaakseni tarjoutuivat erilaisin järjestelyin mm. ostamaan Royal Caribbeanilta romutuskunnossa olevan 80-luvun alun risteilijän 85 miljoonalla eurolla. Google kertoo lisää.

Royal Caribbean oli tyytyväinen Turun telakan tekemisiin ja toivoi, että Suomesta olisi tullut parempi tarjous. Myös STX toivoi, että Suomi olisi pystynyt vastaamaan Ranskan tarjoukseen. Mutta Suomi uskaltanut lähteä tukemaan telakkabisnestään niin suurilla summilla ja Oasis-risteilijöiden jatkotilaukset meni Ranskaan. Ilman saksalaista Meyeriä Suomessa ei rakennettaisi enää mitään suuria laivoja. Meyer tuli Turkuun, koska sillä tavoin se sai haltuunsa riittävän suuren telakka-altaan suurten risteilijöiden rakentamiseen.

ST Nazarren telakan viimeisin käänne on, että Etelä-Korealainen STX meni konkurssiin, minkä seurauksena ST Nazarren omistuksesta 66% päätyi italialaisen Fincartierin omistukseen. Tämän jälkeen Ranska alkoi pelkäämään, että Fincartieri ajaa telakan alas ja siirtää tilaukset Italian Triesten telakalle. Ranskan Macron astui peliin ja uhkasi kansallistaa ST Nazarren telakan, elleivät italialaiset suostu ST Nazarren omistusjakoon Ranskan valtion kanssa.

Kaikki tämähän on vastoin Ranskan kansan etuja, toisin kuin ehkä osa kuvittelee. Ranskalaiset kärsivät ja menettävät valtavasti varallisuutta kannattamattoman telakan tekohengitykseen - hyötyjinä muutamat tuhannet telakkatyöläiset + amerikkalaiset risteilymatkustajat, jotka saavat alihintaan laivansa, häviäjinä miljoonat muilla aloilla töitä tekevät Ranskalaiset.

 

[taxman]

Kaikki tämähän on vastoin Ranskan kansan etuja, toisin kuin ehkä osa kuvittelee. Ranskalaiset kärsivät ja menettävät valtavasti varallisuutta kannattamattoman telakan tekohengitykseen - hyötyjinä muutamat tuhannet telakkatyöläiset + amerikkalaiset risteilymatkustajat, jotka saavat alihintaan laivansa, häviäjinä miljoonat muilla aloilla töitä tekevät Ranskalaiset.

Ei välttämättä, koska kansantalouden tasolla riittää, että laivantekijöiden kokonaistuottavuus on parempi kuin vaihtoehtoiskustannus, joka on suurelle osalle laivantekijöitä työttömyyden kustannukset.

 

[zepi]

Ei välttämättä, koska kansantalouden tasolla riittää, että laivantekijöiden kokonaistuottavuus on parempi kuin vaihtoehtoiskustannus, joka on suurelle osalle laivantekijöitä työttömyyden kustannukset.

Ei laivan teon loppuminen ole mikään tuomio ikuiseen työttömyyteen.

Ranskassa on paljon muutakin teollisuutta mihin porukka täysin itsestäänselvästi siirtyy sitä mukaa kuin pystyy ja jos ne alat ovat lisäarvoa tuottavia, (eivätkä tappiota tuottavia, kuten laivateollisuus Ranskassa), niin yhteiskunnan kokonaistuottavuus kasvaa.

 

[inexcess]

Ei laivan teon loppuminen ole mikään tuomio ikuiseen työttömyyteen.

Ranskassa on paljon muutakin teollisuutta mihin porukka täysin itsestäänselvästi siirtyy sitä mukaa kuin pystyy ja jos ne alat ovat lisäarvoa tuottavia, (eivätkä tappiota tuottavia, kuten laivateollisuus Ranskassa), niin yhteiskunnan kokonaistuottavuus kasvaa.

Uusien teollisuustyöpaikkojen luominen tyhjästä ei ole mikään triviaali temppu Ranskan kaltaiselle korkean kustannustason maalle. En tiedä kuinka monta ihmistä telakkaklusteri Ranskassa kaikkine alihankkijoineen ja oheisvaikutuksineen työllistää, mutta varmasti puhutaan vähintään 5-numeroisesta lukumäärästä.

Toinen näkökulma on, että erilaiset teollisuuden alat tukevat toisiaan. Risteilijän rakentamisessa tarvitaan metalli, automaatio, sähköistys, LVI, sisustus jne jne osaamista, jossa kehitettyä kompetenssia pystyy hyödyntämään myös muilla teollisuuden aloilla. Jos risteilybisnes loppuu maasta, niin näiden osa-alueiden osaamista ei enää kehitetä telakkateollisuuden toimesta. Teollisuuden yksipuolistuminen on suuri riski ja se on nähtävissä täällä Suomessakin.

Kolmas asia on valtavien risteilijätoimitusten positiivinen vaikutus maan kauppataseeseen. Risteilijöiden valmistus on vientiteollisuutta isolla V-kirjaimella.

Mutta paluu topikkiin: Ranska oli vähällä tappaa kokonaisen teollisuuden haaran Suomesta täysin laittomilla subventioillaan. Älkää ikinä tulko ainakaan allekirjoitteneelle väittämään, että EU:ssa sopimuksilla ja säännöillä olisi jotakin merkitystä.

 

[blueowl]

Mutta paluu topikkiin: Ranska oli vähällä tappaa kokonaisen teollisuuden haaran Suomesta täysin laittomilla subventioillaan. Älkää ikinä tulko ainakaan allekirjoitteneelle väittämään, että EU:ssa sopimuksilla ja säännöillä olisi jotakin merkitystä.

Sulla on varmaan linkittää Komission päätös asiasta?

 

[inexcess]

Sulla on varmaan linkittää Komission päätös asiasta?

Minä en voi tietää mitä Brysselissä on kulissien takana keskusteltu, mutta ymmärtääkseni Suomi ei koskaan tehnyt virallista valitusta Ranskan toimista. Aiemmassa viestissäni kerroin arveluni, että Suomi ei uskaltanut kannella koska Ranska olisi iskenyt kymmenkertaisella voimalla takaisin.

Mutta tämä juttuhan liittyy tähän topikkiin siten, että tässä liittovaltiovirityksessä Saksa ja Ranska tekee mitä huvittaa ja Suomen kaltaisille maille on tarjolla maksumiehen rooli.

Siitäkään huolimatta en tällä hetkellä kannata Suomen eroa EU:sta, mutta Suomen tulisi asemoida itsensä siellä kokonaan uudestaan. Eurosta pitäisi erota niin pian kuin mahdollista kun kerran meillä vielä on edes jotakin teollisuutta Suomessa. Sitten on vaikeampaa, kun ei ole enää mitään ja osaaminen on menetetty.

 

[blueowl]

Minä en voi tietää mitä Brysselissä on kulissien takana keskusteltu, mutta ymmärtääkseni Suomi ei koskaan tehnyt virallista valitusta Ranskan toimista. Aiemmassa viestissäni kerroin arveluni, että Suomi ei uskaltanut kannella koska Ranska olisi iskenyt kymmenkertaisella voimalla takaisin.

Mutta tämä juttuhan liittyy tähän topikkiin siten, että tässä liittovaltiovirityksessä Saksa ja Ranska tekee mitä huvittaa ja Suomen kaltaisille maille on tarjolla maksumiehen rooli.

Siitäkään huolimatta en tällä hetkellä kannata Suomen eroa EU:sta, mutta Suomen tulisi asemoida itsensä siellä kokonaan uudestaan. Eurosta pitäisi erota niin pian kuin mahdollista kun kerran meillä vielä on edes jotakin teollisuutta Suomessa. Sitten on vaikeampaa, kun ei ole enää mitään ja osaaminen on menetetty.

Mitään valituksia ei tarvitse tehdä, vaan jäsenmaa notifioi ja Komissio tutkii ja valvoo.

Eli puhut omaa mutuasi.

E. Joo 90-luvun lamaan verrattavat vaikutukset joiden yli pääsy kestäisi vuosikymmeniä olisi erittäin hyödyllistä Suomelle. Markka takaisin! /s

 

[inexcess]

Mitään valituksia ei tarvitse tehdä, vaan jäsenmaa notifioi ja Komissio tutkii ja valvoo.

Eli puhut omaa mutuasi.

E. Joo 90-luvun lamaan verrattavat vaikutukset joiden yli pääsy kestäisi vuosikymmeniä olisi erittäin hyödyllistä Suomelle. Markka takaisin! /s

Miten muka EU-komissiolle tehtävä "notifikaatio" ja "valitus" eroaa toisistaan Ranskan näkökulmasta katsottuna? Jos Suomi olisi tehnyt kummankaan noista, olisi vastaisku tullut sataprosenttisella varmuudella.

Nuo "markka takas, 90-luvun lama takas" huutelut jätän omaan arvoonsa.

Suomen talous on ollut taantumassa vuodesta 2008 lähtien. Kauppatase on ollut negatiivinen vuodesta 2011 lähtien. Pohjoismaiden neuvoston mukaan suomalaisten kotitalouksien varallisuuskehitys jäänyt pahasti jälkeen kaikista muista Pohjoismaista vuoden 2011 jälkeen. Itseasiassa useimmilla suomalaisilla paikkakunnilla varallisuuskehitys vuodesta 2011 lähtien ollut negatiivista. Julkisen talouden velka on kasvanut uusiin ennätyksiin.

Aivan täydellisen hölmöä jatkaa valitulla talouspoliittisella tiellä vielä toisetkin 12 vuotta ja toivoa, että aika parantaa haavat. Tätä maata ollaan uhraamassa liittovaltiouskovaisuuden alttarille.

 

[blueowl]

Miten muka EU-komissiolle tehtävä "notifikaatio" ja "valitus" eroaa toisistaan Ranskan näkökulmasta katsottuna? Jos Suomi olisi tehnyt kummankaan noista, olisi vastaisku tullut sataprosenttisella varmuudella.

Jäsenmaat tekevät niitä itse ja jos eivät tee komissio tutkii ihan itse. Siihen ei Suomen erillistä panosta tarvita.

Nuo "markka takas, 90-luvun lama takas" huutelut jätän omaan arvoonsa.

Suomen talous on ollut taantumassa vuodesta 2008 lähtien. Kauppatase on ollut negatiivinen vuodesta 2011 lähtien. Pohjoismaiden neuvoston mukaan suomalaisten kotitalouksien varallisuuskehitys jäänyt pahasti jälkeen kaikista muista Pohjoismaista vuoden 2011 jälkeen. Itseasiassa useimmilla suomalaisilla paikkakunnilla varallisuuskehitys vuodesta 2011 lähtien ollut negatiivista. Julkisen talouden velka on kasvanut uusiin ennätyksiin.

Aivan täydellisen hölmöä jatkaa valitulla talouspoliittisella tiellä vielä toisetkin 12 vuotta ja toivoa, että aika parantaa haavat. Tätä maata ollaan uhraamassa liittovaltiouskovaisuuden alttarille.

Jätä ihmeessä. Lue enemmän ekonomistien arvioita (kun tätä keskustelua oli jo vuosikausia sitten enemmänkin).

Olikohan se Vesa Kanniaisen euroskeptinen pamfletti, jossa ihan tosissaan käytiin läpi konkreettista euroeroa. Pikkumuuttujia taisi olla, että hyödyt näkyy ehkä joskus viidenkymmenen vuoden päästä ja iso asia oli se (etta haitat minimoidaan), että se pitää valmistella ja tehdä täysin salassa yhden viikonlopun aikana. Niin onko se sinusta ihan fine demokraattisessa oikeusvaltiossa?

Ja nämä euroero-höpinät yleensä pohjautuu siihen että ei haluta tehdä tarvittavia uudistuksia esimerkiksi työmarkkinoita koskien. Joten sinänsä olen samaa mieltä, hölmölän hommaa jättää korjaukset tekemättä, joiden tarpeellisuus tiedettiin jo vuosikymmeniä sitten.

 

[inexcess]

Jätä ihmeessä. Lue enemmän ekonomistien arvioita (kun tätä keskustelua oli jo vuosikausia sitten enemmänkin).

Olikohan se Vesa Kanniaisen euroskeptinen pamfletti, jossa ihan tosissaan käytiin läpi konkreettista euroeroa. Pikkumuuttujia taisi olla, että hyödyt näkyy ehkä joskus viidenkymmenen vuoden päästä ja iso asia oli se (etta haitat minimoidaan), että se pitää valmistella ja tehdä täysin salassa yhden viikonlopun aikana. Niin onko se sinusta ihan fine demokraattisessa oikeusvaltiossa?

Ja nämä euroero-höpinät yleensä pohjautuu siihen että ei haluta tehdä tarvittavia uudistuksia esimerkiksi työmarkkinoita koskien. Joten sinänsä olen samaa mieltä, hölmölän hommaa jättää korjaukset tekemättä, joiden tarpeellisuus tiedettiin jo vuosikymmeniä sitten.

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien analyyseja aivan tarpeeksi pystyäkseni päättämään onko Suomen euroon kuuluminen järkevää vai ei.

Haluaisin nyt edes yhden ekonomin sieltä Euro-uskovaisten leiristä kertomaan minulle, miten Suomessa toimiva teollisuusyritys voisi alentaa työvoimakustannuksia 20% pystyäkseen vastaamaan globaaliin kilpailuun?

Entä miten alentaa Suomessa sijaitsevan firman insinöörien palkkoja 15 pinnaa ilman että he irtisanoutuvat ja lähtevät kilpailijan palvelukseen?

Entä voisiko joku ekonomi tulla kertomaan minulle, miten työmarkkinaratkaisuilla saataisiin aikaan sellainen tilanne, että teollisuuden kokoonpanija tulisi Uudellamaalla hommiin 950 Eur/brutto palkalla?

Fakta nimittäin on se, ettei työmarkkinaratkaisuilla ei kyetä koskaan saavuttamaan järjellisessä ajassa sellaisia työvoiman kustannustason laskuja, jotta niillä olisi oikeaa todellista merkitystä globaalissa kilpailussa. Kun kerran valuutta ei jousta, niin se on silloin Suomen työllisyys joka joustaa.

 

[blueowl]

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien analyyseja aivan tarpeeksi pystyäkseni päättämään onko Suomen euroon kuuluminen järkevää vai ei.

Haluaisin nyt edes yhden ekonomin sieltä Euro-uskovaisten leiristä kertomaan minulle, miten Suomessa toimiva teollisuusyritys voisi alentaa työvoimakustannuksia 20% pystyäkseen vastaamaan globaaliin kilpailuun?

Entä miten alentaa Suomessa sijaitsevan firman insinöörien palkkoja 15% ilman että he irtisanoutuvat ja lähtevät kilpailijan palvelukseen?

Entä voisiko joku ekonomi tulla kertomaan minulle, miten työmarkkinaratkaisuilla saataisiin aikaan sellainen tilanne, että teollisuuden kokoonpanija tulisi Uudellamaalla hommiin 950 Eur/brutto palkalla?

Fakta nimittäin on se, ettei työmarkkinaratkaisuilla ei kyetä koskaan saavuttamaan järjellisessä ajassa sellaisia työvoiman kustannustason laskuja, jotta niillä olisi oikeaa todellista merkitystä globaalissa kilpailussa. Kun kerran valuutta ei jousta, niin se on silloin Suomen työllisyys joka joustaa.

Tässäpä Ekonomistikoneen vastauksia (pari vuotta vanhoja, mutta eiköhän ne edelleen päde)

Eurosta on ollut Suomelle hyötyä - Ekonomistikone

Ekonomistipaneelin enemmistö katsoo, että eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Väittämän torjuu kuudesosa ekonomisteista. Kysymys: Eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa...

www.ekonomistikone.fi

Ja ihan voidaan aloittaa vaikkapa paikallisen sopimisen lisäämisellä, ilman että tarvitsee romuttaa taloutta.

 

[ttjm]

Mutta paluu topikkiin: Ranska oli vähällä tappaa kokonaisen teollisuuden haaran Suomesta täysin laittomilla subventioillaan. Älkää ikinä tulko ainakaan allekirjoitteneelle väittämään, että EU:ssa sopimuksilla ja säännöillä olisi jotakin merkitystä.

Niin mitä lakia tai säädöstä Ranska tuossa rikkoi?

 

[Mastah]

Vankkumattomasti euroa kannattavat voisi kertoa, että miten ajateltiin jatkossa hoitaa sellaiset tilanteet, kun jonkin suuren fiskaalisesti itsenäisen valtion kilpailu- ja velanhoitokyky menee. Korjataanko ongelma:
A) Keventämällä rahapolitiikkaa ja elvyttämällä koko euroalueella (Seurauksena kilpailukykyisillä alueilla talous ylikuumenee)
B) Pelastetaan ongelmavaltiot tulonsiirroilla muista valtioista (Moraalikato?)
Vai onko jokin muu ratkaisu - mikä?

Ja joo itse en kannattaisi Suomen eroamista eurosta yksikseen, vaan sen pitäisi tapahtua koko EU:n toimesta yhdessä ja hallitusti. Euro ja yksi valuutta on mielestäni jo aikansa elänyt keksintö, joka oli kiva juttu 2000-luvun alussa, mutta ei enää tätä päivää. Mille kuulostaisi sellainen EU:n tulevaisuus, että se palaisi alkuperäiseen tarkoitukseensa kevyemmäksi kauppa ja turvallisuusliitoksi, ja kansallisvaluutat palautettaisiin käyttöön aiempaa kehittyneemmässä muodossa blockchain teknologiaa hyödyntäen? Britannia, Sveitsi ja Norja liittyisivät mukaan, ja loisimme uuden vahvan yhteisen valuutan kansainvälistä kauppaa varten, joka voisi olla vaikka jonkin raaka-ainekorin hintaan sidottu ja tavoitteena, että se korvaisi Dollarin aseman maailmalla. Eurooppalaiset valtiot eroineen nähtäisiin vahvuuksina, jolloin keskenäinen kinastelu jäisi taakse ja yhteistyö nousisi uuteen arvoon. Ketterät kansallisvaltiot olisivat nopeampia muuttumaan tarpeen mukaan.

Toki tuollaisessakin EU:ssa tulisi erinäisistä asioista eripuraa, mutta kilpailutoimintaa häiritsevistä subventaatioista olisi kuitenkin lapsenleikkiä keskustella verrattuna esim. pysyviin tulonsiirtoihin valtioiden välillä.

Nyt ideologisena tavoitteena on jokin - ööh liittovaltio - jota niin kovasti Yhdysvalloista ihannoidaan samalla, kun haukutaan heitä kaikesta mahdollisesta. EU-liittovaltio-fanaatikot tuntuu muutenkin sellaisille, että kannattavat kyllä kivalle kuulostavia asioita, kuten yhteisen eurooppalaisuuden monikulttuurillinen tulevaisuus, mutta seurauksia ei mietitä lainkaan. Sitten myös suoranaisesti valehdellaan, että EU/Euro kombo liittovaltio on ainoa vaihtoehto Euroopalle, jotta se pärjää - ei ole.

 

[Jurppii]

Vankkumattomasti euroa kannattavat voisi kertoa, että miten ajateltiin jatkossa hoitaa sellaiset tilanteet, kun jonkin suuren fiskaalisesti itsenäisen valtion kilpailu- ja velanhoitokyky menee. Korjataanko ongelma:
A) Keventämällä rahapolitiikkaa ja elvyttämällä koko euroalueella (Seurauksena kilpailukykyisillä alueilla talous ylikuumenee)
B) Pelastetaan ongelmavaltiot tulonsiirroilla muista valtioista (Moraalikato?)
Vai onko jokin muu ratkaisu - mikä?

Jos/kun suomalainen teollisuudenala ei pärjää kilpailussa, pitää sen alan kulurakennetta keventää (ts. alentaa palkkoja). Devalvaatio oli vanhaa kunnon naamioitua sosialismia, jossa otettiin eniten niiltä, joilla on jotta tehottomat pärjäisivät edelleen elintasostaan tinkimättä.

 

[Janishell]

Jos/kun suomalainen teollisuudenala ei pärjää kilpailussa, pitää sen alan kulurakennetta keventää (ts. alentaa palkkoja). Devalvaatio oli vanhaa kunnon naamioitua sosialismia, jossa otettiin eniten niiltä, joilla on jotta tehottomat pärjäisivät edelleen elintasostaan tinkimättä.

Jos palkkoja alennetaan, niin ihmiillä ei ole varaa elää.

 

[Jurppii]

Jos palkkoja alennetaan, niin ihmiillä ei ole varaa elää.

Aika harvalla teollisuudenalalla joudutaan minimipalkalla nytkään paiskimaan. Kaiken maailman lisät pinoutuu liksan päälle muutenkin.

Useimmat minimillä paiskittavat hommat, jotka ei silti tahdo tuottavuudeltaan yltää hinnan tasolle, ovat palvelualojen hommia, ei vientiteollisuuden.

 

[Mastah]

Jos/kun suomalainen teollisuudenala ei pärjää kilpailussa, pitää sen alan kulurakennetta keventää (ts. alentaa palkkoja). Devalvaatio oli vanhaa kunnon naamioitua sosialismia, jossa otettiin eniten niiltä, joilla on jotta tehottomat pärjäisivät edelleen elintasostaan tinkimättä.

Hyvä ja teoriassa oikea vastaus ja tuohon joskus itsekin uskoin, mutta nähty ettei oikein toimi käytännössä. Ennemmin ratkaisuna otetaan lisää velkaa ja valmiita tuollaiseen sisäiseen devalvaatioon ollaan vasta, kun on pakko (Ja se on Kreikan ihana tie se). Sipilän hallitus sai vähän jotain aikaan, mutta ne teot alkaa olla jo poltettu ja poliitikot on oppineet oikealta vasemmalle, ettei niin kannata toimia.

Toinen hyvä vastaus voisi olla, että korotetaan (Tai kerätään harmaasta taloudesta enemmän) veroja valtion talouden tasapainottamiseksi (Case Italia nyt). Enpä usko, että siellä sitä tullaan merkittävästi tekemään senkään jälkeen, kun tilanne normalisoituu.

 

[inexcess]

Tässäpä Ekonomistikoneen vastauksia (pari vuotta vanhoja, mutta eiköhän ne edelleen päde)

Eurosta on ollut Suomelle hyötyä - Ekonomistikone

Ekonomistipaneelin enemmistö katsoo, että eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Väittämän torjuu kuudesosa ekonomisteista. Kysymys: Eurosta on tähän mennessä ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa...

www.ekonomistikone.fi

Ja ihan voidaan aloittaa vaikkapa paikallisen sopimisen lisäämisellä, ilman että tarvitsee romuttaa taloutta.

Tuossa kyselyssä ekonomeilta on kysytty: Onko eurosta ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Vahvasti samaa mieltä ja samaa mieltä on 64%, epävarmoja 15%, eri mieltä tai vahvasti erimieltä 13%, mielipidettään ei sanonut 8%.

Tämä kysely ei vastaa kysymykseen, onko Suomen edelleen järkevää kuulua euroon.

Kysymys ei myöskään kerro, mikä olisi vaihtoehto mihin euroa verrataan: kelluvaan markkaan, johonkin muuhun valuuttaan sidottuun markkaan vai mihin. Lisäksi lähes jokainen haastatelluista ekonomeista on julkisen sektorin palveluksessa. Millä todennäköisyydellä esimerkiksi Suomen pankille työskentelevä ekonomi vastaisi tällaisessa julkisessa kyselyssä, että euro on Suomelle haitallinen?

Jos otetaan vastineeksi esimerkiksi Nalle Wahlroosin kommentti, jonka mukaan euron myös Suomi naulasi hintansa kiveen. Tämä on nimenomaan se problematiikka, johon viittasin aiemmassa kommentissani. Kyllä minä haluaisin kuulla euroa puolustavilta ekonomeilta, miten käytännössä hinnat Suomessa muutetaan kun kerran rahan arvoon ei pysty käytännössä mitenkään vaikuttamaan.

 

[Paapaa]

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien

Ihan uteliaisuuttani kysyn: keiden? Jan Hurrin?

 

[Jurppii]

Hyvä ja teoriassa oikea vastaus ja tuohon joskus itsekin uskoin, mutta nähty ettei oikein toimi käytännössä. Ennemmin ratkaisuna otetaan lisää velkaa ja valmiita tuollaiseen sisäiseen devalvaatioon ollaan vasta, kun on pakko (Ja se on Kreikan ihana tie se). Sipilän hallitus sai vähän jotain aikaan, mutta ne teot alkaa olla jo poltettu ja poliitikot on oppineet oikealta vasemmalle, ettei niin kannata toimia.

Se ongelma on toki olemassa ja suurin syy AY-liike, tukilakot sun muu paska. Lisäksi se, että tässä maassa on suunnilleen yksi oikeistolainen puolue, joka edes vilauttelee tuollaista. Mutta se on fakta, jos joku työ ei ole tuottavaa, ei siitä pitäisi maksaa niin paljoa. Yksi ratkaisu on väki ulos YT:n kautta ja sisään seuraavat heikommilla ehdoilla/palkalla.

Sitten ihan vielä sekin, että Suomi on yksi harvinaisia maita, joissa ajatus kahdesta duunista elääkseen on kauhistus. Täällähän nollallakin pitää elellä eikä tartte olla edes todellista tyähalukkuutta.

 

[lmu2002]

Minä olen lukenut Suomen eurojäsenyyttä käsitteviä ekonomien analyyseja aivan tarpeeksi pystyäkseni päättämään onko Suomen euroon kuuluminen järkevää vai ei.

Haluaisin nyt edes yhden ekonomin sieltä Euro-uskovaisten leiristä kertomaan minulle, miten Suomessa toimiva teollisuusyritys voisi alentaa työvoimakustannuksia 20% pystyäkseen vastaamaan globaaliin kilpailuun?

Entä miten alentaa Suomessa sijaitsevan firman insinöörien palkkoja 15 pinnaa ilman että he irtisanoutuvat ja lähtevät kilpailijan palvelukseen?

Entä voisiko joku ekonomi tulla kertomaan minulle, miten työmarkkinaratkaisuilla saataisiin aikaan sellainen tilanne, että teollisuuden kokoonpanija tulisi Uudellamaalla hommiin 950 Eur/brutto palkalla?

Fakta nimittäin on se, ettei työmarkkinaratkaisuilla ei kyetä koskaan saavuttamaan järjellisessä ajassa sellaisia työvoiman kustannustason laskuja, jotta niillä olisi oikeaa todellista merkitystä globaalissa kilpailussa. Kun kerran valuutta ei jousta, niin se on silloin Suomen työllisyys joka joustaa.

Onko siis heikko markka ratkaisu kilpailukykyongelmiin? Varmasti sillä saataisiin vientituotteiden hinnat alas mutta palkan arvo laskisi samalla ja ostovoima. Ja tästä saisi nauttia koko kansa, ei pelkästään vientialojen insinöörit.

 

[Jurppii]

Onko siis heikko markka ratkaisu kilpailukykyongelmiin? Varmasti sillä saataisiin vientituotteiden hinnat alas mutta palkan arvo laskisi samalla ja ostovoima. Ja tästä saisi nauttia koko kansa, ei pelkästään vientialojen insinöörit.

Niin, devalvaatio on nimenomaan sitä, että niiltä otetaan eniten, joilla on eniten, jotta voidaan pitää yllä järjestelmää, jossa se alaraja vaan nousee, jonka alapuolella tehdään muiden tienaamalla ostovoimalla sitä saatua palkkaa alhaisempaa tuotosta.

Joskus se on pakko poiketa tuosta. Nykyisin ainoa tapa on potkia jengiä pihalle jos saisi halvemmalla/halvemman takaisin. Koko tehtaan jos sulkevat niin kannattaa varautua siihen, että se perustetaan sitten saman tien johonkin edullisen työvoiman maahan.

 

[Mastah]

Niin, devalvaatio on nimenomaan sitä, että niiltä otetaan eniten, joilla on eniten, jotta voidaan pitää yllä järjestelmää, jossa se alaraja vaan nousee, jonka alapuolella tehdään muiden tienaamalla ostovoimalla sitä saatua palkkaa alhaisempaa tuotosta.

Joskus se on pakko poiketa tuosta. Nykyisin ainoa tapa on potkia jengiä pihalle jos saisi halvemmalla/halvemman takaisin. Koko tehtaan jos sulkevat niin kannattaa varautua siihen, että se perustetaan sitten saman tien johonkin edullisen työvoiman maahan.

Ei varmaan vastaavanlaisia devalvaatioita haluttaisi kuin ennen, vaan oma valuutta kelluisi ja heikkenisi tuolla tavoin toki markkinan mukaan. Käytännössä tosiaan sama vaikutus kuin sisäisessä devalvaatiossa, mutta toimii käytännössä ja kilpailukykyisillä aloilla taas voidaan nostaa palkkoja.

Ei Ruotissakaan ole paljoa kitisty kruunun heikentyessä, mutta Suomessa kilpailevilla aloilla ei ole saatu minkäänlaisia joustoja kustannuksiin ja seurauksena noissa tilanteissa investoinnit ja työt meneekin sinne Ruotsiin.

 

[inexcess]

Hyvä ja teoriassa oikea vastaus ja tuohon joskus itsekin uskoin, mutta nähty ettei oikein toimi käytännössä. Ennemmin ratkaisuna otetaan lisää velkaa ja valmiita tuollaiseen sisäiseen devalvaatioon ollaan vasta, kun on pakko (Ja se on Kreikan ihana tie se). Sipilän hallitus sai vähän jotain aikaan, mutta ne teot alkaa olla jo poltettu ja poliitikot on oppineet oikealta vasemmalle, ettei niin kannata toimia.

Toinen hyvä vastaus voisi olla, että korotetaan (Tai kerätään harmaasta taloudesta enemmän) veroja valtion talouden tasapainottamiseksi (Case Italia nyt). Enpä usko, että siellä sitä tullaan merkittävästi tekemään senkään jälkeen, kun tilanne normalisoituu.

Sipilän hallitushan yritti tosiaan ottaa oikeasti käyttöön sisäistä devalvaatiota Kiky:llä. Kaikista suurin huuto taidettiin kuulla julkisella sektorilla, jossa mm. 8 viikon vuosilomista nauttivat virkakyöstit & kaijat huusivat kilpaa, että päivääkään ei saa ottaa pois. Yksityisissä firmoissa viikkotyöaikaan lisättiin puoli tuntia viikossa niin että heilahti.

Mutta kaikenkaikkiaan Kikyn taloudelliset hyödyt jäivät kiistanalaisiksi. Se myös synnytti paljon kitkaa työmarkkinajärjestöjen väliin. Suureen huutoon nähden vaikutus Suomen kilpailukykyyn jäi aika heikoksi.

Kikystä viisastuneena harva ekonomi enää tänä päivänä tohtii puhua sisäisen devalvaation puolesta. Tätä puhettahan kuultiin paljon vielä ennen Sipilän hallitusta.

 

[Jurppii]

Devalvaation etu on tosiaan se, että se otti aikoinaan kaikilta joilla oli yhtenäisesti. Toki kovimmat pelurit pelasivat sitten valuutoilla, mutta nämä ovat jo erikoispoikkeuksia ja oma riskinsä siinäkin.

Sisäinen devalvaatio palkan laskuineen taas johtaa sen 1% ja eriarvoistumisen vahvistumiseen. Jätetään varakkaiden varallisuus ennalleen ja otetaan duunarilta, jotta omistava osapuoli voisi tehdä paremmin voittoa eli kasvattaa sitä pottia mistä ei alunperinkään enää otettu.

Ei "oteta duunarilta" vaan maksetaan aikaansaadun mukaan palkkaa. Sinun jutustasi saa vaikutelman, että duunari ei oikeasti tee palkkansa edestä hommia.

 

[erihyva]

Tuossa kyselyssä ekonomeilta on kysytty: Onko eurosta ollut Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Vahvasti samaa mieltä ja samaa mieltä on 64%, epävarmoja 15%, eri mieltä tai vahvasti erimieltä 13%, mielipidettään ei sanonut 8%.

Tämä kysely ei vastaa kysymykseen, onko Suomen edelleen järkevää kuulua euroon.

Kysymys ei myöskään kerro, mikä olisi vaihtoehto mihin euroa verrataan: kelluvaan markkaan, johonkin muuhun valuuttaan sidottuun markkaan vai mihin. Lisäksi lähes jokainen haastatelluista ekonomeista on julkisen sektorin palveluksessa. Millä todennäköisyydellä esimerkiksi Suomen pankille työskentelevä ekonomi vastaisi tällaisessa julkisessa kyselyssä, että euro on Suomelle haitallinen?

Jos otetaan vastineeksi esimerkiksi Nalle Wahlroosin kommentti, jonka mukaan euron myös Suomi naulasi hintansa kiveen. Tämä on nimenomaan se problematiikka, johon viittasin aiemmassa kommentissani. Kyllä minä haluaisin kuulla euroa puolustavilta ekonomeilta, miten käytännössä hinnat Suomessa muutetaan kun kerran rahan arvoon ei pysty käytännössä mitenkään vaikuttamaan.

Tarkoitattanet ekonomisteja, et ekonomeja,vaikka niistä puhutkin?

 

[inexcess]

Onko siis heikko markka ratkaisu kilpailukykyongelmiin? Varmasti sillä saataisiin vientituotteiden hinnat alas mutta palkan arvo laskisi samalla ja ostovoima. Ja tästä saisi nauttia koko kansa, ei pelkästään vientialojen insinöörit.

Valitettavasti se on niin, että heikohko markka on ratkaisu Suomen kilpailukykyongelmiin. Tästähän seuraa asioita, joista mainitsit, eli autot, viihde-elektroniikka, muotivaatteet yms kallistuu. Mutta vastapainona tulee töitä, Suomen ja ihmisten talous saadaan uudestaan järkevälle pohjalle.

En ole nähnyt ainuttakaan järkevää strategiaa, jolla Suomi eurossa ollessaan voisi aikaansaada kilpailukykyisen vientisektorin. Kuten mainitsin, niin aiemmin sisäistä devalvaatiota ratkaisuksi tarjonneetkin ovat vaienneet todetessaan ettei se toimi.

 

[Jurppii]

No nyt meni kyllä ohi. Kerrotko vielä missä sanoin, että duunari ei tee palkkansa edestä hommia?

Tulkitsit heti, että otetaan duunarilta kun olin kirjoittanut, että ongelma ratkaistaan laskemalla palkkaa niillä aloilla, joilla nykyisellä palkalla ei voida olla kilpailukykyisiä.

 

[blueowl]

Valitettavasti se on niin, että heikohko markka on ratkaisu Suomen kilpailukykyongelmiin. Tästähän seuraa asioita, joista mainitsit, eli autot, viihde-elektroniikka, muotivaatteet yms kallistuu. Mutta vastapainona tulee töitä, Suomen ja ihmisten talous saadaan uudestaan järkevälle pohjalle.

En ole nähnyt ainuttakaan järkevää strategiaa, jolla Suomi eurossa ollessaan voisi aikaansaada kilpailukykyisen vientisektorin. Kuten mainitsin, niin aiemmin sisäistä devalvaatiota ratkaisuksi tarjonneetkin ovat vaienneet todetessaan ettei se toimi.

Ja samalla tuonti kallistuu, joka on elintärkeää viennille. Ja mistä olet edds varma, että euron arvo ei olisi yksyhteen markan kanssa? Ja jos sinä olet asiasta varma, niin mites lottoat että pieni Suomi markkaan siirtyessään ei olisi altis spekuloinnille (kun brititkin oli ihan kusessa -90-luvulla)? Miten estät pääoma- ja talletuspaon?

Edelleenkin, Suomessa on ihan helvetin käykät työmarkkinat. Se pysyy ongelmana ihan valuutasta riippumatta.

Ja luulisi jo brexitinkin näyttäneen, että monimutkaisten ongelmien ohittaminen olankohautuksella ei ole se järkevin reitti.

 

[Jurppii]

Onhan tää nähty. Mitä vaan, jotta liittojen vallasta ja keskitetystä sopimisesta ei tarvitsisi tinkiä. Siellä menettää suojatyönsä aika liuta paksuja ay-patuja jos työntekijä ja työnantaja saisivat keskenään sopia ehdot

Palkkojen pitää voida joustaa myös alaspäin ettei aina tartte irtisanoa, lomauttaa tai laittaa lappua luukulle.

 

[Jurppii]

Nuo kikyt ja aito devalvaatio (tai arvon kelluttaminen) sen sijaan leikkaavat tasaisesti kaikilta kerralla. Vaikea nähdä miten tuollainen valikoiva palkan laskeminen toimisi.

Mä taas en näe, että miksi pitäisi leikata kaikilta jos osa tekee tulosta yli oman kustannuksensa ja olisi pikemminkin korotuspainetta.

 

[Jurppii]

Niin. Ameriikan ihmemaassahan kaikki joustaa, palkoista lähtien. Bezos parkakin on nostanut omaisuutta vain 10 miljardia/kuukausi. Ei vähemmällä tulis toimeen. Jos oot niin äärettömän kova tekijä, niin etköhän sen palkkasi neuvottele sitten nousuun sen devalvaation jälkeen?

Ei vaan miksi se devalvaatio pitää kohdistaa tuottaviin niin, että he joutuvat sitten neuvottelemaan uudestaan jo aiemmin neuvottelemansa korvauksen? Bezos tuskin "nostaa" mitään vaan hänen omaisuutensa arvo nousee. Onko tässä jotain väärää? Mikä tää nykyinen vasemmistolaisbuumi oikein on?

 

[Jurppii]

Eikö kaiki ole jo kertaalleen neuvotelleet korvauksensa? Kuka sen päättää keneltä ne saa leikata, sinäkö? Aivan, ei kukaan halua luopua edustaan.

Se joka tuottaa yli ansionsa voi vaihtaa työpaikkaa jos hänelle ruvetaan sanelemaan paskempaa palkkaa. Me kai puhuttiin niisä, jotka tuottaa vähemmän kuin tienaavat.

Kutsutaan myös markkinataloudeksi, joka istuu huonosti vasemmistolaiseen maailmankuvaan varmaan.

 

[zepi]

Mutta tämä juttuhan liittyy tähän topikkiin siten, että tässä liittovaltiovirityksessä Saksa ja Ranska tekee mitä huvittaa ja Suomen kaltaisille maille on tarjolla maksumiehen rooli.

Maksumieheksihän päätyi ranskalainen veronmaksaja. Ja telakka on suomessa edelleen.

 

[Jurppii]

Sulla on siis hyvä, tarkka ja objektiivinen mittari jokaisen tuottavuudelle, jonka jokainen voi hyväksyä? Ja sen devalvaation jälkeen et voisi siinä markkinataloudessa mennä sinne uuteen duuniin jossa sun ylivertaisuus tunnistettaisiin ja palkittaisiin aivan uudella tasolla? Istuu varmaan vaikeasti yksinkertaistettuun maailmankuvaan.

Ei tarvita mitään mittareita. Seuraavaksi varmaan kaipaat taulukoita? Markkinat säätelevät itseään. Jos tehokas koodari joutuu palkanalennuksen kohteeksi virheellisin perustein koska kollegat ovat aikaansaamattomia, löytää hän varmasti paremman työpaikan.

 

[inexcess]

Ja samalla tuonti kallistuu, joka on elintärkeää viennille. Ja mistä olet edds varma, että euron arvo ei olisi yksyhteen markan kanssa? Ja jos sinä olet asiasta varma, niin mites lottoat että pieni Suomi markkaan siirtyessään ei olisi altis spekuloinnille (kun brititkin oli ihan kusessa -90-luvulla)? Miten estät pääoma- ja talletuspaon?

Edelleenkin, Suomessa on ihan helvetin käykät työmarkkinat. Se pysyy ongelmana ihan valuutasta riippumatta.

Ja luulisi jo brexitinkin näyttäneen, että monimutkaisten ongelmien ohittaminen olankohautuksella ei ole se järkevin reitti.

Markkaa ei kannattaisi sitoa euroon, kuten Tanska on tehnyt kruununsa kanssa vaan sen pitäisi antaa kellua vapaasti niin kuin Ruotsi kruunu. Tämä on ollut viesti niiltä ekonomeilta, jotka pitävät Suomen euroon kuulumista huonona ideana: esimerkiksi Malinen ja Nyberg.

Aivan varmasti Suomen talous ottaisi jonkin verran osumaa parin vuoden siirtymäkauden aikana, mutta sen jälkeen alkaisi nousu.

Kelluva markka ratkaisee jäykkien työmarkkinoiden ongelman. Kuten on keskusteltu, sisäinen devalvaatio ei toimi, eikä kenelläkään ole oikeaa toimivaa ratkaisua Suomen kustannustason ongelmaan niin kauan kun maa kuuluu euroon.

En olisi liian huolissani pääomapaosta tiedostaessani sen tosiasian, että teollisuuden investoinnit Suomeen ovat olleet tasaisessa laskussa vuodesta 2008 lähtien. Mitä pidempään jatketaan eurossa, sen vähemmän meillä on enää mitään teollisuutta. Jos joku kauppakeskus-turhake jää rakentamatta markan käyttöönottamisen jälkeen, niin näen sen vain positiivisena asiana.

Teollisuuden investointien laahaaminen hämmentää tutkijoita – Miksi yhteisöveron alennus tai kiky-sopimus eivät tepsi?

Teollisuuden investoinnit romahtivat vuoden 2008 finanssikriisin jälkeen.

yle.fi

 

[taxman]

Ei tarvita mitään mittareita. Seuraavaksi varmaan kaipaat taulukoita? Markkinat säätelevät itseään. Jos tehokas koodari joutuu palkanalennuksen kohteeksi virheellisin perustein koska kollegat ovat aikaansaamattomia, löytää hän varmasti paremman työpaikan.

Tarvitset mittarin jokaisen työn tuottavuudelle, koska haluat kohdistaa palkanalennukset vain niille, joiden työn tuottavuus alittaa heidän palkkansa. Tätä ei voi kohdistaa, jos kyseistä mittaria ei ole. Koko kakkua ei voi sekä syödä että säästää.

 

[blueowl]

Markkaa ei kannattaisi sitoa euroon, kuten Tanska on tehnyt kruununsa kanssa vaan sen pitäisi antaa kellua vapaasti niin kuin Ruotsi kruunu. Tämä on ollut viesti niiltä ekonomeilta, jotka pitävät Suomen euroon kuulumista huonona ideana: esimerkiksi Malinen ja Nyberg.

Aivan varmasti Suomen talous ottaisi jonkin verran osumaa parin vuoden siirtymäkauden aikana, mutta sen jälkeen alkaisi nousu.

Kelluva markka ratkaisee jäykkien työmarkkinoiden ongelman. Kuten on keskusteltu, sisäinen devalvaatio ei toimi, eikä kenelläkään ole oikeaa toimivaa ratkaisua Suomen kustannustason ongelmaan niin kauan kun maa kuuluu euroon.

En olisi liian huolissani pääomapaosta tiedostaessani sen tosiasian, että teollisuuden investoinnit Suomeen ovat olleet tasaisessa laskussa vuodesta 2008 lähtien. Mitä pidempään jatketaan eurossa, sen vähemmän meillä on enää mitään teollisuutta. Jos joku kauppakeskus-turhake jää rakentamatta markan käyttöönottamisen jälkeen, niin näen sen vain positiivisena asiana.

Teollisuuden investointien laahaaminen hämmentää tutkijoita – Miksi yhteisöveron alennus tai kiky-sopimus eivät tepsi?

Teollisuuden investoinnit romahtivat vuoden 2008 finanssikriisin jälkeen.

yle.fi

En minä ehdottanut mitään markan sitomista euroon, vaan kysyin, miten estetään valuuttaspekulointi (meinasi saada jopa britit kyykkyyn ja epäilty syyksi -90 luvun devalvoinneille).

Ja pääoma+talletuspako on aika varmaa, jos jengi (kuten sinä) toivoo, että markka olisi heikompi kuin euro.

Ja mikä parin vuoden siirtymä? Mihin perustat tämän väitteesi?

e. Ja kyllä, löytyy ekonomisteja, joiden mielestä hitti kannattaa ottaa. Ja itselläni ei ole mitään tunteellista sidettä mihinkään valuuttaan, vaan näen, että eurosta luopumisen haitat ylittävät massivisesti eurossa pysymisen haitat.

 

[Jurppii]

Kelluva markka ratkaisee jäykkien työmarkkinoiden ongelman. Kuten on keskusteltu, sisäinen devalvaatio ei toimi, eikä kenelläkään ole oikeaa toimivaa ratkaisua Suomen kustannustason ongelmaan niin kauan kun maa kuuluu euroon.

Kyllä se sisäinen ja kohdistettu devalvointi toimii jos nyt kerta haaveillaan jonkun markkaan paluun perään noin verrokkina. Ensin toki tulee lakko, sitten tulee tukilakko ja sitten alkaa tulemaan lakkoilijalle nälkä. Nopeammin selvitään kuin euroerosta ja tukilakkoilun kieltävä lainmuutoskin menee euroeroa helpommin läpi. Siihen vielä päälle oikeus palkata ulkopuolisia tekijöitä lakkoilijoiden tilalle niin ehkä vähitellen alkaisi palkat näyttämään enemmän siltä työn tuottavuudelta.

Ja paikallinen neuvottelu auttaa pitkälle. Jos 30-vuotta konetta valvoneen kalliin tekijän voisi laillisesti päivittää nuoreen yhtä pätevään mutta paljon halvempaan TAI neuvotella vanhemman kanssa palkanalennuksesta markkinahenkisesti niin johan lähtisi kannattavuus nousuun.

 

[Tlapio]

Kyllä se sisäinen ja kohdistettu devalvointi toimii jos nyt kerta haaveillaan jonkun markkaan paluun perään noin verrokkina. Ensin toki tulee lakko, sitten tulee tukilakko ja sitten alkaa tulemaan lakkoilijalle nälkä. Nopeammin selvitään kuin euroerosta ja tukilakkoilun kieltävä lainmuutoskin menee euroeroa helpommin läpi. Siihen vielä päälle oikeus palkata ulkopuolisia tekijöitä lakkoilijoiden tilalle niin ehkä vähitellen alkaisi palkat näyttämään enemmän siltä työn tuottavuudelta.

Ja paikallinen neuvottelu auttaa pitkälle. Jos 30-vuotta konetta valvoneen kalliin tekijän voisi laillisesti päivittää nuoreen yhtä pätevään mutta paljon halvempaan TAI neuvotella vanhemman kanssa palkanalennuksesta markkinahenkisesti niin johan lähtisi kannattavuus nousuun.

Paljon itse haluat palkkaasi pudottaa?
Tää pitäis tehdä että kaikilta 60% palkasta pois kuun alussa ja hinnoista 70%.

 

[Jurppii]

Paljon itse haluat palkkaasi pudottaa?

Neuvottelen omat palkkani markkinaehtoisesti ja tessin määräämät minimit on ylitetty moninkertaisesti vuosia sitten.

Voi tulla yllätyksenä mutta valtaosa KOULUTETUISTA ihmisisä, jotka eivät ole jossain valtion tai kunnan taulukkohommissa, neuvottelevat itse palkkansa.

 

[Tlapio]

Neuvottelen omat palkkani markkinaehtoisesti ja tessin määräämät minimit on ylitetty moninkertaisesti vuosia sitten.

Voi tulla yllätyksenä mutta valtaosa KOULUTETUISTA ihmisisä, jotka eivät ole jossain valtion tai kunnan taulukkohommissa, neuvottelevat itse palkkansa.

Nii eli et halua itse pudottaa palkkaa muuta kuin muilta. No ei sitä kukaan muukaan halua.
Suomessa palkat on muutenkin matalat ja hinnat korkeat.

 

[taxman]

Neuvottelen omat palkkani markkinaehtoisesti ja tessin määräämät minimit on ylitetty moninkertaisesti vuosia sitten.

Voi tulla yllätyksenä mutta valtaosa KOULUTETUISTA ihmisisä, jotka eivät ole jossain valtion tai kunnan taulukkohommissa, neuvottelevat itse palkkansa.

Ei se, että neuvottelee itse palkkansa tarkoita, että tuottaa firmalle enemmän kuin saa palkkaa. Eikä se, että joku saa taulukkopalkkaa tarkoita sitä, että firma anteliaisuuttaan maksaa enemmän kuin työntekijän tuottavuus on.

 

[Tlapio]

Mikä on siis ongelmasi devalvaation kanssa? Kunnon devalvaatio ja kaikki ne tuottamattomat turhakkeet, joita ilmeisesti kaikki muut mielestäsi ovat, saisivat paljon vähemmän käteen. Sinä voisit saman tien neuvotella itsellesi paljon paremman palkan, joka ylittäisi moninkertaisesti devalvaation haitat?

Tuossa on ongelmana se ettei työnantajat nostaisi niitä palkkoja kun ne kerran saataisiin alas. Jotain varmaan pitäisi tehdä mut ei kukaan halua omia etuja tarkoituksella polkea.

 

[Jurppii]

Nii eli et halua itse pudottaa palkkaa muuta kuin muilta. No ei sitä kukaan muukaan halua.
Suomessa palkat on muutenkin matalat ja hinnat korkeat.

Seuraa keskustelua. Tässä puhuttiin aloista, joiden kilpailukyky on Suomessa kadonnut. Ei mun alalta ainakaan vielä ole ja jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin maailmalla saisi vielä enemmän palkkaa.

Pudotetaan niiden palkkaa, joiden työn arvo ei vastaa sitä palkkaa. Devalvoinnilla putoaa niidenkin palkka, jotka omansa panoksellaan kattaa ja joutuvat sitten taas neuvottelemaan saman ostovoiman itselleen takaisin. Kyllä se pomon kanssa vääntäminenkin työstä käy.

edit: Mun maailmankatsomus on niin kaukana sosialistisesta tai ay-jyräilystä yms. vassaroinnista, että jätän tän tähän. Ei ole euroeroa tulossa