Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[pulatunnus]

Ruotsissa on Suomea kannattavampaa tuottaa lignodea sellusta, ja tietyt myös sen sellun tuottaminen? Ei kai johdu osittain myös kruunun heikkoudesta, eihän?

Jos Ruotsin kruunu on heikko, niin eikö se ennemmin lisää kustannuksia ?

Linkin kun lukasee, niin siinä juttu lähtenyt Stora Enson Kotkan Sunilan sellutehtaan sulkemis päätöksestä (jälleen). ja pohdittu miten se vaikutta liqnode kuvioihin.

Jälkimmäisen kehitystä ollut Kotkassa, ja sellutehtaan alasajo ihan perustellusti vaikuttaa sen tulevaisuus näkymiin, mutta se tuskin on syy ajaa sellustehdas alas, vaan päinvastoin.

Yhtiö on julkisesti kertonut perusteluita sellutehtaan alasajosta, jotka ainakin osittan ihan uskottavia. Venäjä, venäjä, taisi nousta pinnalle, eli raaka-aine saatavuus sieltä. Nyt ei kyse enään siitä että voisiko Enso tuke vänäjän hyökkäystä, vaan se ei ole enään yhtiön oma valinta, vaan valtio tasolla asetettuja pakotteita. Eli halpa ruplakaan ei auta.

Liqnode tehtaan sijoitukseen varmaan vaikuttaa raaka-aineen saanti, ja siksi tuo Sunilan sellutehtaan sulkeminen vähäntee ko seudun pisteitä yhtiön kartalla. Jos tarkoitus jatkojalostaa oman konsernin tuotteita, niin ymmärrettävää että sijoituspaikaksi arvuutellaan kuljetusten kannalta potenttiaalisia paikkoja. Kotkan pitää olla muissa asioissa riittävän ylivoimanen että ylittää se että sinne rahdataan raaka-aina ja lopputuote paluukyyydissä takaisin, ja että voidaan luottaa satamien ym lokistiikan toimintaan

 

[timppeli]

Jos Ruotsin kruunu on heikko, niin eikö se ennemmin lisää kustannuksia ?

Riippuu siitä tuodaanko tarvittavat raaka-aineet lähinnä muualta vai ei. Vaikka tuotaisiinkin, jatkojalostettu tuote kuitenkin voidaan myydä muualle maailmaan halvemmalla hinnalla, tai paremmalla katteella. Kumpi sitten katsotaan bisnekselle paremmaksi, se että raaka-aine on mahdollisimman halpaa, vai se että jalostettu lopputuote voidaan siitä huolimatta myydä kilpailijoita paremmalla katteella? Veikkaan jälkimmäistä.

Linkin kun lukasee, niin siinä juttu lähtenyt Stora Enson Kotkan Sunilan sellutehtaan sulkemis päätöksestä (jälleen). ja pohdittu miten se vaikutta liqnode kuvioihin.

Jälkimmäisen kehitystä ollut Kotkassa, ja sellutehtaan alasajo ihan perustellusti vaikuttaa sen tulevaisuus näkymiin, mutta se tuskin on syy ajaa sellustehdas alas, vaan päinvastoin.

Huomioitavaa onkin että Ruotsin sellutehdasta ei olla sulkemassa. Onko siellä Suomea halvempaa puuta vai mistä on kyse?

 

[timppeli]

Mistä ihmeestä on tullut tämä harhaluulo, että tuossa haluttaisiin Suomen valtiota tai veronmaksajia päärahoittajiksi?

Ihan arkijärki sen sanoo.

Onko sinulla sitten tietoa etteivät he ole havittelemassa Suomen valtiota (osa)rahoittajaksi? Vai miksi he tulivat Suomeen tuollaiselle esittelyreissulle, monia vuosia ennenkuin aikovat edes tehdä investointipäätöstä? Suomessa asia uutisoitiin ikäänkuin he olisivat jo tehneet biljardien investointipäätöksen Suomeen, vaikka selväsanaisesti toteavat että se päätös tehdään vasta parin vuoden kuluttua, tämä on vasta tiedustelu- ja mainostusmatka.

Kuten sanoin, JOS he pitäytyvät vain yksityisissä rahoittajissa, sitten tervetuloa. Pahasti vaan haiskahtaa että julkista rahoittajaakin tässä haetaan mukaan, siksi tällainen mainoskäynti ennakkoon.

 

[pulatunnus]

Riippuu siitä tuodaanko tarvittavat raaka-aineet lähinnä muualta vai ei. Vaikka tuotaisiinkin, jatkojalostettu tuote kuitenkin voidaan myydä muualle maailmaan halvemmalla hinnalla, tai paremmalla katteella. Kumpi sitten katsotaan bisnekselle paremmaksi, se että raaka-aine on mahdollisimman halpaa, vai se että jalostettu lopputuote voidaan siitä huolimatta myydä kilpailijoita paremmalla katteella? Veikkaan jälkimmäistä.

Heikkovaluutta yleensä lisää valuutta kustannuksia.

Kehittyvät, halpatyövoimamaat, niin niissä voi olla heikko valuutta, jonka riskejä sitten kompensoi se halpatyövoima.

Huomioitavaa onkin että Ruotsin sellutehdasta ei olla sulkemassa. Onko siellä Suomea halvempaa puuta vai mistä on kyse?

Linkin jutussa käsiteltiin yhden monessa maassa toimivan yrityksen toimintaa,

Jos sellu alaa on seurannut, niin nimenomaan viimeaikoina on Suomeen tehty suuri selluinvestointeja, ja niiden raaka-aine hankinta pohjaa osittain tuontiin. mm Ruotsista. Ja kaikki varmaan seuranneet putinin touhua, niin siinä uutisvirrassa on näkynyt myös se että venäjältä ei enään puu kulje vanhaan malliin. Ei vaikka joku haluaisi venäläistä kuitupuuta kovasti ostaa, niin ei onnistu vanhaan malliin.
Havu/koivukuitua on muuallakkin, mutta ei se ruotsin kruunu siinä ruotsalaisesta kuidusta halpaa tee.

 

[JLM]

Havu/koivukuitua on muuallakkin, mutta ei se ruotsin kruunu siinä ruotsalaisesta kuidusta halpaa tee.

Sen se tekee, että vientiin menevä tavara pystytään myymään kilpailukykyisemmällä hinnalla silloin, kun työ ja raaka-aine tulee Ruotsista ja maksetaan kruunuilla. Suomen osalta selluinvestointeja on tehty ja tuo viimeisin sulkeminen on sikäli looginen, ettei sinne taida pystyä tällä hetkellä tuomaan tavaraa kovin kustannustehokkaasti kun Venäjän tuonti loppui. Oma osansa on myös tällä viimeisellä oikeuden ratkaisulla, missä metsän omistaja riitautti ja voitti metsäyhtiön. Kun olivat laittaneet sopimuksen vastaisesti tukkipuuta selluksi, mikä tuotti metsän omistajalle tietysti tappiota. Näitä tapauksia on todennäköisesti ollut paljon, joten sillä voi olla seurauksena kuitupuun hankintahinnan nousu tai saatavuuden heikkeneminen.

 

[JCSH]

Ihan arkijärki sen sanoo.

Onko sinulla sitten tietoa etteivät he ole havittelemassa Suomen valtiota (osa)rahoittajaksi? Vai miksi he tulivat Suomeen tuollaiselle esittelyreissulle, monia vuosia ennenkuin aikovat edes tehdä investointipäätöstä? Suomessa asia uutisoitiin ikäänkuin he olisivat jo tehneet biljardien investointipäätöksen Suomeen, vaikka selväsanaisesti toteavat että se päätös tehdään vasta parin vuoden kuluttua, tämä on vasta tiedustelu- ja mainostusmatka.

Kuten sanoin, JOS he pitäytyvät vain yksityisissä rahoittajissa, sitten tervetuloa. Pahasti vaan haiskahtaa että julkista rahoittajaakin tässä haetaan mukaan, siksi tällainen mainoskäynti ennakkoon.

No ei ole mitään merkkiä siitä, että hakisivat valtiota rahoittajaksi. Ja ne tulivat Suomeen "esittelyreissulle", koska olivat valinneet Suomen, ja tarkalleen ottaen nuo kolme kuntaa, noiden laitosten sijainneiksi. Joka tarkoittaa, että niiden pitää sopia noiden kuntien kanssa maakäyttöoikeuksista yms. Ja ne myös tekivät myös erilaisia aiesopimuksia Fingridin ja Gasgridin kanssa, jotta saadaan valmiudet kuntoon noiden laitosten tarvitsemalle infralle.
Kaikki nuo ovat asioita, joita tehdään tuossa valmisteluvaiheessa ennen sitä lopullista investointipäätöstä.
Eli pääsivät siihen pisteeseen tuossa projektissa, että siitä tulee pakostikin julkinen. Jolloin tietenkin haluavat avata niitä suunnitelmia enemmän, osittain nyt ihan pakostakin pörssiyhtiönä.

 

[pulatunnus]

Sen se tekee, että vientiin menevä tavara pystytään myymään kilpailukykyisemmällä hinnalla silloin, kun työ ja raaka-aine tulee Ruotsista ja maksetaan kruunuilla.

Eikä silloin ole kyse halvemmasta työstä ja halvemmasta raaka-aineesta, eikä niinkään valuutasta.

Heikko valuutta luo epävarmuutta, ja devalvaatiot on yleensä merkki päinvastaisesta (ei kilpailukykyinen).

Jos kuitu ja sellu halpaa jollain markkinalla, niin se ei ehkä riipuu valuutasta, vaan siitä tarjonansta ja kysynnästä ja ero toiseen markkinaan tulee siitä että toiselle markkinalla vienti maksaa jotain.

 

[Jage]

Mistä ihmeestä on tullut tämä harhaluulo, että tuossa haluttaisiin Suomen valtiota tai veronmaksajia päärahoittajiksi?

Mistä ihmeestä löytyy kanttia sanoa toisen mutua harhaluuloksi, vaikkei itsellä ole yhtään sen parempaa taustatukea mutuilun pohjalla?

Ihan kauhea ennustaja eukko ei tarvitse olla epäilläkseen syytä miksi vihreää siirtymää ja sen mahtavuutta huudellaan kilpaa yrityspuolella. Haistavat riskittömämmän rahan.

 

[pulatunnus]

Mistä ihmeestä löytyy kanttia sanoa toisen mutua harhaluuloksi, vaikkei itsellä ole yhtään sen parempaa taustatukea mutuilun pohjalla?

Tuossa taisi joku esittää väitteen rahoituksesta, ja JCSH ensin kyseli vähän lähdettä tähän, ja se jäi tulematta.

Alkaa meneen sarjaan, ilmasta temmattu ajatus nostettu sellaiseen arvoon, että sen kumoamiseen vaaditaan jotain todisteita.

Ihan kauhea ennustaja eukko ei tarvitse olla epäilläkseen syytä miksi vihreää siirtymää ja sen mahtavuutta huudellaan kilpaa yrityspuolella. Haistavat riskittömämmän rahan.

Jos vaihdettaan toiseen laatikkoon, niin vihreissä investoinneissa haistetaan rahantekomahdollisuuksia ja se ilmeisen toivottavaa vihreänkehityksen kannalta.

On kohteita joissa isoa riskiä vastaan on isot odotukset, ja sehän on edellytys riskisijoituksille.
Jos on kohteita joissa pieni riski, niin silloin riittää pienet odotukset, myös riskittömille sijoituksille on kysyntää, ja riittää pieni tuotto.

Jos tässä sivutaan vetyteollisuutta, niin eri teollisuuden alat ovat siihen valmiita sijoittamaan, turvatakseen itselleen vedyn tai vedy jalosteiden saatavuuden, varsinkin jos firman tulevaisuus on sen varrassa. Pienentääkseen riskiä sijoittavat useisiin kilpaileviin kohteisiin.

Vedyn varaan lasketaan monella sektorilla, joista osa ihan markkinaehtoisia, ja osa vielä niin sumuisia että ovat puhtaasti "tutkimus/tuki" rahan varassa.

Väliin menee sitten hankkeet joissa on jokin julkinen komponentti, tiettävästi suomeenkin on merkittävästi investoitu tai on investointi hankkeita joihin liittyy julkista rahaa. Jos tähän lasketaan myös ne joissa suoranainen rahoitus on yksityistä, mutta tuotteen/palvelun rahoittaa enemmän tai vähemmän julkinenraha.


Isot toimipiste sijoitukset, joilla pontettiaalisia vaihtoehtoja, oli se sitten hiilikaivos, tai vihreä vedyn laitos, niin niitä kilpailutetaan, vaikka pinkka olisi kuinka kunnossa, niin se edullisin paikka hetaan.


Ja isojen hankkeiden kestosta, niin tehdään ne hisukseen tai julkisesti, niin Suomen kaltaisessa maassa ne kestää aikansa, jos kyse muusta kuin valmiin toimistorakennuksen ostosta. Teollisuus, kemian teollisuus, niin luvitus vie aikansa, infara, niihin liittyy myös se puhtaanenergiantuotanto. Hankkeen ajateltu rahoitusmalli vaatii siitä riippuvan toiminta tavan, onko lyöty miljardit kouraan, polta nuo, vai onko luöty miljoonat kouraa, ja lähde viemään eteenpäin, katsotaan onnistuuko. Jälkimmäiset yleensä epävermempia, mutta se että miljardiluokan rahoituslupaus, niin ei sekään takuu ole.

 

[Jage]

Tuossa taisi joku esittää väitteen rahoituksesta, ja JCSH ensin kyseli vähän lähdettä tähän, ja se jäi tulematta.

Alkaa meneen sarjaan, ilmasta temmattu ajatus nostettu sellaiseen arvoon, että sen kumoamiseen vaaditaan jotain todisteita.

Taisi olla jäsen JCSH itse joka tuon amerikkalaisen pöytälaatikkofirman keskusteluun nosti ja nimenomaan puolustelutarkoituksessa verraten sitä kaikista yrityksistä juuri Teslaan.

 

[JCSH]

Mistä ihmeestä löytyy kanttia sanoa toisen mutua harhaluuloksi, vaikkei itsellä ole yhtään sen parempaa taustatukea mutuilun pohjalla?

Ihan kauhea ennustaja eukko ei tarvitse olla epäilläkseen syytä miksi vihreää siirtymää ja sen mahtavuutta huudellaan kilpaa yrityspuolella. Haistavat riskittömämmän rahan.

Koska ei ole mitään sellaista tietoa, ainakaan julkisuudessa, että kyseinen firma olisi hakemassa Suomen valtiota päärahoittajaksi.
Joten väitteet siitä, että valtiota oltaisiin hakemassa päärahoittajaksi, ovat lähtökohtaisesti perättömiä.

Ja yrityspuolella nähdään vihreä siirtymä asiaksi, joka on pakko tehdä tulevaisuudessa. Aasia, joka on yritysten tulevaisuuden kannalta välttämätöntä, jos haluavat pysyä kilpailukykyisinä. Mitään riskitöntä rahaa se ei todellakaan ole, pikemminkin siinä on todella suuri riski yrityksille, että homma hoidetaan muualla paremmin. Jolloin ne yritykset, jotka eivät pysty sitä tekemään, eivät enää pärjää tulevaisuudessa.

 

[JCSH]

Taisi olla jäsen JCSH itse joka tuon amerikkalaisen pöytälaatikkofirman keskusteluun nosti ja nimenomaan puolustelutarkoituksessa verraten sitä kaikista yrityksistä juuri Teslaan.

Ei vaan inexcess alkoi puhumaan pöytälaatikkofirmoista. Minä puhuin Plug Powerista, joka ei todellakaan ole pöytälaatikkofirma.

 

[Jage]

Ja yrityspuolella nähdään vihreä siirtymä asiaksi, joka on pakko tehdä tulevaisuudessa. Aasia, joka on yritysten tulevaisuuden kannalta välttämätöntä, jos haluavat pysyä kilpailukykyisinä. Mitään riskitöntä rahaa se ei todellakaan ole, pikemminkin siinä on todella suuri riski yrityksille, että homma hoidetaan muualla paremmin.

Yrityspuolella nähdään se kenties tarpeelliseksi, mutta tarpeellisuuden syy on eri kuin tavan tallaajalla: Rahan teko.

Mikäli rummuttamalla vihreää siirtymää ja nostamalla sen "hypeä" saadaan veronmaksaja laskun maksajaksi niin totta helvetissä yritys sen mielellään tekee mikäli kustannus menee vaikkapa 50/50 jaolla veronmaksajan ja yrityksen välille. Yritys kantaa kyllä riskiä, mutta se on huomattavasti riskittömämpää mikäli osan kustannuksista maksaa veronmaksaja eikä tarvitse ottaa edes laskuun mukaan sitä että mikäli kuvitteelliseen kankkulankaivoon on kaadettu 2 miljardia, niin siinä ei enää ylimääräiset 100 miljoonaa tunnu juuri missään.

Jolloin ne yritykset, jotka eivät pysty sitä tekemään, eivät enää pärjää tulevaisuudessa.

Lähteitä tälle?

Kysyn siksi koska niitä ei ole, on vain uskomuksia että näin olisi mutta kenelläkään ei ole näyttöä siitä että tämä on fakta.

Mitä tulee tuon firman rahoitukseen niin palataanko keskusteluun jos/kun selviää että hakevat veronmaksajaa kustantamaan suurta osaa projektista? Ai niin.. siellähän oli takaportti siellä leivottuna sisään "päärahoittajaksi". Minä en tuota termiä tuonut mukaan rahoitukseen.

 

[JLM]

Eikä silloin ole kyse halvemmasta työstä ja halvemmasta raaka-aineesta, eikä niinkään valuutasta.

Heikko valuutta luo epävarmuutta, ja devalvaatiot on yleensä merkki päinvastaisesta (ei kilpailukykyinen).

Jos kuitu ja sellu halpaa jollain markkinalla, niin se ei ehkä riipuu valuutasta, vaan siitä tarjonansta ja kysynnästä ja ero toiseen markkinaan tulee siitä että toiselle markkinalla vienti maksaa jotain.

Kyllä siinä on kyse myös valuutasta silloin kun vaihtokurssi on vaihtuva. Nythän ei ole puhe kiinteän vaihtokurssin valuutasta mitä devalvoitaisiin poliitikkojen tarpeen mukaan vaan kelluvasta valuutasta, minkä vaihtokurssi määräytyy markkinoilla. Silloin valuutan arvo heijastelee aina jossain määrin talouden tilaa suhteessa muihin valuuttoihin, jolloin valuutan arvon muuttuminen osaltaan pehmentää vientialoilla painetta irtisanomisiin ja muihin sisäisen devalvaation työvälineisiin. Heikko valuutta on yleensä seuraus jostain - joko talouden tilasta, tai sitten osittain poliittisesta paineesta markkinalla, mutta jos talous on vahva niin ei valuutta loputtomiin silloin yleensä pysy heikkona. Suomen markka taisi olla kaikkein vakain sen lyhyen ajan kun se oli kelluva valuutta ennen euroon siirtymistä - silloin peloteltiin monella asialla ja kyllähän siinä valitettavasti on käynyt vähän niin että pelottelijat olivat oikeassa monessa asiassa. Mutta ei siitä nyt eroonkaan kovin helposti olla pääsemässä, virhe on tehty ja seurauksista sitten kärsitään kykenemättä tekemään korjauksia.

 

[JCSH]

Yrityspuolella nähdään se kenties tarpeelliseksi, mutta tarpeellisuuden syy on eri kuin tavan tallaajalla: Rahan teko.

Mikäli rummuttamalla vihreää siirtymää ja nostamalla sen "hypeä" saadaan veronmaksaja laskun maksajaksi niin totta helvetissä yritys sen mielellään tekee mikäli kustannus menee vaikkapa 50/50 jaolla veronmaksajan ja yrityksen välille. Yritys kantaa kyllä riskiä, mutta se on huomattavasti riskittömämpää mikäli osan kustannuksista maksaa veronmaksaja eikä tarvitse ottaa edes laskuun mukaan sitä että mikäli kuvitteelliseen kankkulankaivoon on kaadettu 2 miljardia, niin siinä ei enää ylimääräiset 100 miljoonaa tunnu juuri missään.

Lähteitä tälle?

Kysyn siksi koska niitä ei ole, on vain uskomuksia että näin olisi mutta kenelläkään ei ole näyttöä siitä että tämä on fakta.

Mitä tulee tuon firman rahoitukseen niin palataanko keskusteluun jos/kun selviää että hakevat veronmaksajaa kustantamaan suurta osaa projektista? Ai niin.. siellähän oli takaportti siellä leivottuna sisään "päärahoittajaksi". Minä en tuota termiä tuonut mukaan rahoitukseen.

Ei, se firma ei tee sitä mielellään, jos kustannus menee 50/50 jaolla. Se yritys mieluiten ei tee sitä siirtymää ollenkaan, vaan jatkaa vanhalla teknologialla samojen tuotteiden myyntiä.
Mutta koska sen firman täytyy tehdä se siirtymä, niin sitten luonnollisesti ne mielellään ottavat kaiken julkisen tuen mitä siihen saavat. Ja koska nyt firmat ovat tajunneet, että se siirtymä pitää tehdä, niin toki ne yrittävät korostaa sen siirtymän tärkeyttä, jotta politiikot tekevät siitä siirtymästä mahdollisimman kivuttoman yritysten kannalta.
Esim. se SSAB huvikseen investoi miljardeja siihen hiilivapaaseen teräkseen. Se investoi siihen, koska tietää, että tulevaisuudessa niiden asiakkaat haluavat ostaa juurikin hiilivapaata terästä, ja koska tietää, että tulevaisuudessa päästöoikeuksien hinnat tulevat nousemaan entisestään.

Ja voidaan palata siihen keskusteluun sitten kun on jotain näyttöä siitä, että sinne oltaisiin haluamassa sitä valtiota päärahoittajaksi. Tällä hetkellä moisesta ei ole mitään näyttöä, joten se väitteenä about samalla tasolla kuin Russellin teekannu.

 

[inexcess]

EU-maat pääsivät sopuun, että unionin (lue liittovaltion) tulee nostaa uusiutuvien energian tavoitetaso 45 prosenttiin vuoteen 2030 mennessä. Suomelle vaatimus ei olisi suuren suuri, koska uutisen mukaan Suomen uusiutuvan energian osuus oli 43,1% jo vuonna 2021.

Mutta... Valitettavasti Suomen osuudeksi uudessa tavoitteessa on asetettu 60%, eli rajusti yli EU:n yhteisen tavoitteen. Tämä siksi, että monet suuret EU-maat, kuten Saksa (19,1%) ja Italia (19%) ja Hollanti (13%) ovat rajusti jäljessä vaadittavasta tavoitteesta.

Mitä helvettiä me suomalaiset saamme tällä pelleilyllä muuta kuin nousevia sähkön ja polttoaineen hintoja, sekä nousevia asumiskustannuksia? Siihen päälle muutama korruptiovirka poliitikoillemme Brysselistä?

Kunnianhimoinen tavoite meni läpi: 45 prosenttia EU:n energiasta uusiutuvaksi vuoteen 2030 mennessä

Uusiutuvan energian uusi tavoitetaso on sitova, eli maille koituu sanktioita, jos ne eivät saavuta sitä.

yle.fi

 

[JCSH]

Mitä helvettiä me suomalaiset saamme tällä pelleilyllä muuta kuin nousevia sähkön ja polttoaineen hintoja, sekä nousevia asumiskustannuksia? Siihen päälle muutama korruptiovirka poliitikoillemme Brysselistä?

No tärkeimpänä pyritään siihen, että tämä planeetta ei olisi täysin paskassa kunnossa tulevien sukupolvien osalta. Sitten erityisesti Suomen kohdalla se avaa uusia liiketoiminta mahdollisuuksia, ja voidaan jopa saada Suomesta energian osalta omavarainen, jolloin ei tarvi rahoittaa miljarditolkulla maailman saudeja, putineita ja muita maailman pikkuhitlereitä.

 

[Janishell]

No tärkeimpänä pyritään siihen, että tämä planeetta ei olisi täysin paskassa kunnossa tulevien sukupolvien osalta. Sitten erityisesti Suomen kohdalla se avaa uusia liiketoiminta mahdollisuuksia, ja voidaan jopa saada Suomesta energian osalta omavarainen, jolloin ei tarvi rahoittaa miljarditolkulla maailman saudeja, putineita ja muita maailman pikkuhitlereitä.

Tarviiko siitä Suomea sakottaa kuitenkaan, eikös tämä 60% tavoite ole vapaaehtoinen Suomen kannalta?

 

[baggio]

Tarviiko siitä Suomea sakottaa kuitenkaan, eikös tämä 60% tavoite ole vapaaehtoinen Suomen kannalta?

Suomi itse ajaa noita kunnianhimoisia tavoitteita.

 

[Janishell]

Suomi itse ajaa noita kunnianhimoisia tavoitteita.

Elikkä EU ei sakota Suomea, jos ei pääse 60% tavoitteeseen?

 

[baggio]

Elikkä EU ei sakota Suomea, jos ei pääse 60% tavoitteeseen?

En tiedä sakottaako (toivon toki että tällainen mekanismi on ilmastotavoitteita kirittämässä), mutta varmaan aika hypoteettinen tilanne ettei pääsisi, kun noita kiristyksiä itse on etunenässä vaatimassa.

 

[Joku_242]

EU-maat pääsivät sopuun, että unionin (lue liittovaltion) tulee nostaa uusiutuvien energian tavoitetaso 45 prosenttiin vuoteen 2030 mennessä. Suomelle vaatimus ei olisi suuren suuri, koska uutisen mukaan Suomen uusiutuvan energian osuus oli 43,1% jo vuonna 2021.

Mutta... Valitettavasti Suomen osuudeksi uudessa tavoitteessa on asetettu 60%, eli rajusti yli EU:n yhteisen tavoitteen. Tämä siksi, että monet suuret EU-maat, kuten Saksa (19,1%) ja Italia (19%) ja Hollanti (13%) ovat rajusti jäljessä vaadittavasta tavoitteesta.

Mitä helvettiä me suomalaiset saamme tällä pelleilyllä muuta kuin nousevia sähkön ja polttoaineen hintoja, sekä nousevia asumiskustannuksia? Siihen päälle muutama korruptiovirka poliitikoillemme Brysselistä?

Kunnianhimoinen tavoite meni läpi: 45 prosenttia EU:n energiasta uusiutuvaksi vuoteen 2030 mennessä

Uusiutuvan energian uusi tavoitetaso on sitova, eli maille koituu sanktioita, jos ne eivät saavuta sitä.

yle.fi

Ja mitä väliä sillä onko energia nimenomaan uusiutuvaa, luulisi että on oleellisinta ettei se tuota hiilidioksidia? Esim. ydinvoima on tällaista.

 

[Jan11]

Ja mitä väliä sillä onko energia nimenomaan uusiutuvaa, luulisi että on oleellisinta ettei se tuota hiilidioksidia? Esim. ydinvoima on tällaista.

Tässä käsittääkseni otetaan ydinvoima mukaan laskelmaan ns. kestävänä energiana. Joten esim. OL3 on nyt jo jeesaamassa tavoitteeseen pääsyssä.

 

[Janishell]

Tässä käsittääkseni otetaan ydinvoima mukaan laskelmaan ns. kestävänä energiana. Joten esim. OL3 on nyt jo jeesaamassa tavoitteeseen pääsyssä.

Poimittu tuolta ylen linkistä.


Tuore sopu komission esityksestä syntyi viikkojen väännön jälkeen. Etenkin Ranska ja Saksa kiistelivät, miten suhtaudutaan vetyenergiaan, jota tuotetaan ydinvoimalla.

Ranska on suopea ydinenergialle, Saksa varautunut. Ongelma ratkaistiin siten, että ydinsähköä ei luokitella uusiutuvaksi, mutta aiempaa korostetummin kestäväksi, kertoo Ruotsin energiaministeri Ebba Busch Ruotsin yleisradiolle SVT:lle.

 

[JLM]

No tärkeimpänä pyritään siihen, että tämä planeetta ei olisi täysin paskassa kunnossa tulevien sukupolvien osalta. Sitten erityisesti Suomen kohdalla se avaa uusia liiketoiminta mahdollisuuksia, ja voidaan jopa saada Suomesta energian osalta omavarainen, jolloin ei tarvi rahoittaa miljarditolkulla maailman saudeja, putineita ja muita maailman pikkuhitlereitä.

Olennaisin kysymys lienee, onko meillä persaukisilla varaa sellaiseen, koska se tarkoittaa käytännössä kaiken kallistumista.

 

[JCSH]

Olennaisin kysymys lienee, onko meillä persaukisilla varaa sellaiseen, koska se tarkoittaa käytännössä kaiken kallistumista.

No globaalissa skaalassa meillä on pakko olla varaa, koska homma tulee helvetisti kalliimmaksi jos me ei toimita.

Suomen osalta on myös sama kysymys. Onko meillä varaa siihen, että ei tehdä tuota vihreää siirtymää?
Meidän valtiontalous kuitenkin nojaa paljon vientiteollisuuteen. Vientiteollisuuteen, jonka markkinat tulevat yhä enemmän ja enemmän vaatimaan sitä hiilineutraalisuutta niiltä, joilta ostavat tuotteitaan.
Ja mehän ollaan osittain jo onnistuttu tuossa, toki osin vahingossa, esimerkiksi sähköntuotannon osalta. Siinä me ollaan onnistuttu tekemään vihreä siirtymä jo hyvin pitkälle, ja lopputuloksena meillä on aikalailla Euroopan halvinta sähköä. Samalla kun Keski-Eurooppa tappelee kalliin fossiilisen sähkön kanssa. Mutta meillä on yhdistelmä vesi-, ydin- ja tuulivoimaa, jotka ovat tiputtaneet sähkön hinnan reippaasti alhaisemmaksi kuin mitä se on esimerkiksi Saksassa, Puolasta puhumattakaan.

 

[JLM]

No globaalissa skaalassa meillä on pakko olla varaa, koska homma tulee helvetisti kalliimmaksi jos me ei toimita.

Nyt mennään aika vahvasti uskon asioihin. Meillä nyt ei ole globaalissa mittakaavassa mitään merkitystä yhtään mihinkään.

Suomen osalta on myös sama kysymys. Onko meillä varaa siihen, että ei tehdä tuota vihreää siirtymää?
Meidän valtiontalous kuitenkin nojaa paljon vientiteollisuuteen. Vientiteollisuuteen, jonka markkinat tulevat yhä enemmän ja enemmän vaatimaan sitä hiilineutraalisuutta niiltä, joilta ostavat tuotteitaan.

Tuo jää nähtäväksi. Siinä vaiheessa kun ostopäätöksiä oikeasti tehdään niin euro on aika vahva konsultti. Jos ne meidän ns. vihreät tuotteet ovat vain kalliimpia tarjoamatta muuta etua, niin se ei välttämättä oikein käänny myyntiargumentiksi. Ja taas, jos omilta kansalaisilta loppuu ostovoima kesken niin muutokselta loppuu jossain vaiheesa legitimiteetti.

Siinä me ollaan onnistuttu tekemään vihreä siirtymä jo hyvin pitkälle, ja lopputuloksena meillä on aikalailla Euroopan halvinta sähköä. Samalla kun Keski-Eurooppa tappelee kalliin fossiilisen sähkön kanssa. Mutta meillä on yhdistelmä vesi-, ydin- ja tuulivoimaa, jotka ovat tiputtaneet sähkön hinnan reippaasti alhaisemmaksi kuin mitä se on esimerkiksi Saksassa, Puolasta puhumattakaan.

Ei se viime talvena kyllä halpaa ollut. Toki on positiivista että pyrkimyksenä on rakentaa lisää ydinvoimaa, niin ehkä joskus hamassa tulevaisuudessa voi olla että sähkö on siedettävän hintaista silloinkin kun ei tuule ja paista. Tosin, saksalaisilla näyttää olevan pyrkyä paskoa sekin mahdollisuus EU-tasolla...

 

[BNo1]

Ei se viime talvena kyllä halpaa ollut. Toki on positiivista että pyrkimyksenä on rakentaa lisää ydinvoimaa, niin ehkä joskus hamassa tulevaisuudessa voi olla että sähkö on siedettävän hintaista silloinkin kun ei tuule ja paista. Tosin, saksalaisilla näyttää olevan pyrkyä paskoa sekin mahdollisuus EU-tasolla...

Jos mennään raha eikä ideologia edellä*, niin eikös meidän kannattaisi ostaa energiaa/kaasua/öljyä venäjältä? Vitut seurauksista kunhan on halpaa pensaa?

*Koska se ettei osteta venäjältä on ideologinen valinta.

Toisekseen niin kauan kun ollaan sähköpörssissä niin sillä ei ole väliä montako ydinvoimalaa meillä on koska jos tuotetaan "liian" halpaa sähköä niin muut pistää kiinni kalliimmat voimalat ja ostaa meiltä -> hinta ei ainakaan laske vaan ehkä jopa nousee.

 

[ATE]

Jos mennään raha eikä ideologia edellä*, niin eikös meidän kannattaisi ostaa energiaa/kaasua/öljyä venäjältä? Vitut seurauksista kunhan on halpaa pensaa?

*Koska se ettei osteta venäjältä on ideologinen valinta.

Kyllä siihen taitaa olla ihan turvallisuuspoliittiset järkisyyt.

 

[JLM]

Jos mennään raha eikä ideologia edellä*, niin eikös meidän kannattaisi ostaa energiaa/kaasua/öljyä venäjältä? Vitut seurauksista kunhan on halpaa pensaa?

*Koska se ettei osteta venäjältä on ideologinen valinta.

Ei. Se olisi strateginen virhe. Yksi monien joukossa mitä on vuosien saatossa tehty.

 

[BNo1]

Kyllä siihen taitaa olla ihan turvallisuuspoliittiset järkisyyt.

Ei. Se olisi strateginen virhe. Yksi monien joukossa mitä on vuosien saatossa tehty.

Eli suomi on valmis maksamaan energiasta enemmän että voidaan välttää kriisi? Ihan sama periaate on vihreällä siirtymällä, kyseessä on vain eri kriisi. Tietysti ymmärrän että osa ihmisistä ei voi syystä tai toisesta myöntää tätä ja ne menee ihan samaan sarjaan niiden kanssa jotka toivoo että venäjältä ostettaisiin halpaa pensaa koska niitä ei vittuakaan kiinnosta miten Ukrainalle käy, ihan samalla tavalla kuin joitakin ei vittuakaan kiinnosta miten luonnolle ja tuleville sukupolville käy tulevaisuudessa.

 

[ATE]

Eli suomi on valmis maksamaan energiasta enemmän että voidaan välttää kriisi? Ihan sama periaate on vihreällä siirtymällä, kyseessä on vain eri kriisi. Tietysti ymmärrän että osa ihmisistä ei voi syystä tai toisesta myöntää tätä ja ne menee ihan samaan sarjaan niiden kanssa jotka toivoo että venäjältä ostettaisiin halpaa pensaa koska niitä ei vittuakaan kiinnosta miten Ukrainalle käy, ihan samalla tavalla kuin joitakin ei vittuakaan kiinnosta miten luonnolle ja tuleville sukupolville käy tulevaisuudessa.

Täysin erilainen asia. Se että Suomi ei turvallisuuspoliittisista syistä ei osta Venäjältä energiaa vaikuttaa suoraan isolla tavalla Suomen turvallisuuspolitiikkaan. Vihreä siirtymä taas ei vaikuta mihinkään yhtään mitenkään mitattavissa määrin jos siinä mennään Suomessa täydellä höyryllä kuten nyt vs. että vähän hillittäisisiin sitä.

Tämä perustietämys siitä kuinka suuri osa Suomella on ilmastonmuutokseen pitäisi olla hallussa.

 

[JCSH]

Nyt mennään aika vahvasti uskon asioihin. Meillä nyt ei ole globaalissa mittakaavassa mitään merkitystä yhtään mihinkään.

Tarkoitin globaalissa mittakaavassa koko ihmiskuntaa. Eli koska ihmiskunnan on pakko tehdä jotain ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi, siitä seuraa, että markkinat myös tulevat suosimaan juurikin niitä hiilineutraaleja vaihtoehtoja.

Tuo jää nähtäväksi. Siinä vaiheessa kun ostopäätöksiä oikeasti tehdään niin euro on aika vahva konsultti. Jos ne meidän ns. vihreät tuotteet ovat vain kalliimpia tarjoamatta muuta etua, niin se ei välttämättä oikein käänny myyntiargumentiksi. Ja taas, jos omilta kansalaisilta loppuu ostovoima kesken niin muutokselta loppuu jossain vaiheesa legitimiteetti.

Juu Euro on aika vahva konsultti. Mutta koska ihmiskunnalla on se pakottava tarve siirtyä siihen hiilivapauteen, sitä tullaan myös ohjaamaan rahalla. Päästöoikeudet ovat tästä jo ihan konkreettinen esimerkki.
Eli tulee olemaan se lainsäädännöllinen, taloudellinen ohjaaminen hiilivapaaseen tuotantoon, ja yritysten tekemät valinnat suosia sitä hiilivapautta (niin lainsäädännöllisistä kuin imagollisista syistä).

Ei se viime talvena kyllä halpaa ollut. Toki on positiivista että pyrkimyksenä on rakentaa lisää ydinvoimaa, niin ehkä joskus hamassa tulevaisuudessa voi olla että sähkö on siedettävän hintaista silloinkin kun ei tuule ja paista. Tosin, saksalaisilla näyttää olevan pyrkyä paskoa sekin mahdollisuus EU-tasolla...

No viime talvella nähtiin astetta pahempi markkinahäiriö Venäjän hyökkäyksen jäljiltä. Seuraavana talvena sitä tuskin enää nähdään, ainakaan lähellekään tuossa skaalassa.
Jos jos nyt katsot niitä hintoja vaikkapa alkuvuoden osalta, niin huomaat kyllä suht merkittävän hintaeron Suomen ja Keski-Euroopan hinnoissa.

Ja ydinvoimalla voidaan puskea hintoja alas siellä Puolassa, mutta epäilen vahvasti, että kukaan alkaa enää rakentamaan sitä Suomeen. Ainakaan noita perinteisiä, isoja laitoksia. SMR:t voivat lyödä itsensä läpi.
Ja syynä on yksinkertaisesti hinta. Meidän sähkö on keskimäärin liian halpaa, jotta uusi ydinvoimala olisi kannattava. Siis olettaen, että valtio ei lähde tukemaan sitä merkittävästi.

 

[JCSH]

Täysin erilainen asia. Se että Suomi ei turvallisuuspoliittisista syistä ei osta Venäjältä energiaa vaikuttaa suoraan isolla tavalla Suomen turvallisuuspolitiikkaan. Vihreä siirtymä taas ei vaikuta mihinkään yhtään mitenkään mitattavissa määrin jos siinä mennään Suomessa täydellä höyryllä kuten nyt vs. että vähän hillittäisisiin sitä.

Kyllä se vihreä siirtymä olisi erittäin hyödyllinen turvallisuuspoliittisistakin syistä. Se, että me tuodaan merkittävä osa meidän tarvitsemasta energiasta ulkomailta ei ole kyllä turvallisuuspoliittisesti hyvä ratkaisu. Etenkin, kun todella suuri osa siitä tuodusta energiasta on sellaista, että sitä tuotetaan luotettavuudeltaan vähintäänkin kyseenalaisissa paikoissa.
Tuostahan saatiin maistiaiset jo 70-luvulla.

 

[JLM]

Tarkoitin globaalissa mittakaavassa koko ihmiskuntaa. Eli koska ihmiskunnan on pakko tehdä jotain ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi, siitä seuraa, että markkinat myös tulevat suosimaan juurikin niitä hiilineutraaleja vaihtoehtoja.

En usko "koko ihmiskunnan" tekevän yhtään mitään yhdessä. Ikinä. Sen vuoksi en myöskään usko että fossiilisia polttoaineita jätettäisiin käyttämättä varsinkaan kolmannen maailman maissa vain siksi että Euroopassa jotkut ovat saaneet päähänsä että olisi kilttiä "globaalisti" tehdä niin. Joka tippa tullaan kyllä käyttämään ennemmin tai myöhemmin.

Eli tulee olemaan se lainsäädännöllinen, taloudellinen ohjaaminen hiilivapaaseen tuotantoon, ja yritysten tekemät valinnat suosia sitä hiilivapautta (niin lainsäädännöllisistä kuin imagollisista syistä).

Se leikki loppuu tasan siihen, jos ostovoima loppuu ja eurooppalaiset yritykset tulevat kilpailukyvyttömiksi sen seurauksena. Yksikään valtio maailmassa ei toimi altruisistisesti (tai no, Suomi on sen verran hölmölä että voi niin tehdäkin), joten jos tämä nykyinen riskipeli näyttää ajavan talouden puolesta seinään, se kokeilu kyllä lopetetaan aika nopeasti. Toki luontoväki on sen verran autoritääristä että voivat yrittää luoda Eurooppaan Allenden Chilen, mutta luulen että kansalaisilta loppuu jossain vaiheessa sietokyky siihen.

No viime talvella nähtiin astetta pahempi markkinahäiriö Venäjän hyökkäyksen jäljiltä. Seuraavana talvena sitä tuskin enää nähdään, ainakaan lähellekään tuossa skaalassa.

Se jää nähtäväksi.

Ja ydinvoimalla voidaan puskea hintoja alas siellä Puolassa, mutta epäilen vahvasti, että kukaan alkaa enää rakentamaan sitä Suomeen. Ainakaan noita perinteisiä, isoja laitoksia. SMR:t voivat lyödä itsensä läpi.

Siinä tapauksessa meillä ei ole mitään toivoa.

 

[JLM]

Eli suomi on valmis maksamaan energiasta enemmän että voidaan välttää kriisi? Ihan sama periaate on vihreällä siirtymällä, kyseessä on vain eri kriisi.

Ei sille oikein vaihtoehtoakaan ole. Poliittinen usko on laitettu nyt niin sanottuun vihreään siirtymään ja sitä puolustetaan millä tahansa valheella, mutta kukaan ei halua perääntyä siitä ainakaan ennen kun talouden realiteetit tulevat vastaan ja vähän isommallekin äänestäjäjoukolle selviää että yli puolta maailmasta ei kiinnosta koko asia tipan tippaa.

 

[JCSH]

En usko "koko ihmiskunnan" tekevän yhtään mitään yhdessä. Ikinä. Sen vuoksi en myöskään usko että fossiilisia polttoaineita jätettäisiin käyttämättä varsinkaan kolmannen maailman maissa vain siksi että Euroopassa jotkut ovat saaneet päähänsä että olisi kilttiä "globaalisti" tehdä niin. Joka tippa tullaan kyllä käyttämään ennemmin tai myöhemmin.

Toki on täysin mahdollista, että ihmiskunta on niin itsepäinen, että se tuhoaa tulevien sukupolviensa elämän. Mutta, itse kyllä toivon, että se ei ole niin itsepäinen. Ja haluan, että me yritetään pelastaa se tulevien sukupolvien elämä, vaikka siinä epäonnistuttaisiinkin. Jos se tarkoittaa, että mä joudun maksamaan pikkasen, tai vaikkapa reippaasti enemmänkin, energiasta, niin ok, hyväksyn sen. En ole niin helvetin itsekäs, että olisin valmis tuhoamaan tulevien sukupolvien chanssit oman edun tavoitelullani.

Ja olen myös aika varma siitä, että jos Eurooppa, Amerikka, Kiina ja muut Aasian suuret taloudet onnistuvat vihreässä siirtymässä, niin nuo muut maat tulevat seuraamaan sitä. Koska sitten niillä on teknologiat sitä varten valmiina, ja ne on juurikin nuo kolmannen maailman maat, jotka tulevat kärsimään eniten siitä ilmastonmuutoksesta.

Se leikki loppuu tasan siihen, jos ostovoima loppuu ja eurooppalaiset yritykset tulevat kilpailukyvyttömiksi sen seurauksena. Yksikään valtio maailmassa ei toimi altruisistisesti (tai no, Suomi on sen verran hölmölä että voi niin tehdäkin), joten jos tämä nykyinen riskipeli näyttää ajavan talouden puolesta seinään, se kokeilu kyllä lopetetaan aika nopeasti. Toki luontoväki on sen verran autoritääristä että voivat yrittää luoda Eurooppaan Allenden Chilen, mutta luulen että kansalaisilta loppuu jossain vaiheessa sietokyky siihen.

Toki, jos ihmiskunta toteaakin yht’äkkiä, että vitut tästä planeetasta, niin toi voi ajaa seinään. Mutta ollaan siirtymässä yhä enemmän ja enemmän siihen suuntaan, että se ilmastonmuutos otetaan tosissaan. Ja ei pelkästään Euroopassa, vaan myös Amerikassa ja Aasiassa. Ja maat ja yritykset toimivat sen mukaisesti.

Siinä tapauksessa meillä ei ole mitään toivoa.

Miksei ole? Miksi meidän pitäisi rakentaa markkinoita kalliimpaa sähköntuotantoa?

 

[JLM]

Toki on täysin mahdollista, että ihmiskunta on niin itsepäinen, että se tuhoaa tulevien sukupolviensa elämän. Mutta, itse kyllä toivon, että se ei ole niin itsepäinen. Ja haluan, että me yritetään pelastaa se tulevien sukupolvien elämä, vaikka siinä epäonnistuttaisiinkin. Jos se tarkoittaa, että mä joudun maksamaan pikkasen, tai vaikkapa reippaasti enemmänkin, energiasta, niin ok, hyväksyn sen. En ole niin helvetin itsekäs, että olisin valmis tuhoamaan tulevien sukupolvien chanssit oman edun tavoitelullani.

Tuo nyt on vähän Thunberg-osastoa taas. Tulevien sukupolvien elämä riippuu sopeutumiskyvystä niin kuin meidän ja meitä edeltävienkin sukupolvien. Jos paskomme talouden ja kilpailukyvyn, sillä tulevalla sukupolvella ei ole kovin kummoista tulevaisuutta. Jos teemme sen vielä saavuttamatta yhtään mitään, olemme hölmöjä. Eikä kyse ole siitä että sinä maksat "pikkasen." Maailman pelastamisessa (sikäli kun sellainen on mahdollistakaan siinä mielessä, että kaikki pysyisi vakaana aina ja iankaiken) puhuttaisiin ihan eri mittaluokan jutuista. Plus sitten siitä että ihmiskunnan sisällä ei vallitse luottamusta, eikä yksimielisyyttä hirveästi mistään asioista muutenkaan.

Ja olen myös aika varma siitä, että jos Eurooppa, Amerikka, Kiina ja muut Aasian suuret taloudet onnistuvat vihreässä siirtymässä, niin nuo muut maat tulevat seuraamaan sitä. Koska sitten niillä on teknologiat sitä varten valmiina, ja ne on juurikin nuo kolmannen maailman maat, jotka tulevat kärsimään eniten siitä ilmastonmuutoksesta.

Jää nähtäväksi. Huomioiden miten paljon joku Kiina kusettaa kaikissa tuon kaltaisissa asioissa muutenkin, niin pidän tuota varmuutta aika heikosti perusteltuna.

Toki, jos ihmiskunta toteaakin yht’äkkiä, että vitut tästä planeetasta....

Oletko muuten koskaan tullut ajatelleeksi, miten röyhkeän itsekeskeinen ja koppava on ajatus, että jos maailma ei pyöri juuri SINUN haluamallasi tavalla, niin se automaattisesti tarkoittaa että "vitut tästä planeetasta...."?

Miksei ole? Miksi meidän pitäisi rakentaa markkinoita kalliimpaa sähköntuotantoa?

Koska energiantuotannon perustaminen satunnaisesti energiaa tuottavien piengeneraattorien varaan on umpihullua, eikä tule koskaan sopimaan pitkille siirtoetäisyyksille. Fysiikan lait ovat yksinkertaisesti sitä vastaan. Se tarkoittaa silloin sitä, että hetkittäin voi olla edullista, mutta hetkittäin aivan saakelin kallista ja jos siihen ympätään idea jonkinlaisen ylijäämän käyttämisestä esim. vedyn tuotantoon (mistä saadaan ulos parhaassa tapauksessa ehkä kolmannes siitä energiamäärästä mitä sen tuottamiseen tarvitaan), niin silloin ei ole myöskään oikeastaan mitään syytä miksi enää tulisi myöskään niitä edullisia aikoja. Ja kuten tiedetään, me olemme jo valmiiksi persaukisia, joten en ihan hirveän paljoa löydä kyllä tuosta kuviosta syitä uskoa parempaan tulevaisuuteen. Käytännössä ainoa tapa lisätä vakaata, ennustettavaa ja suhteellisen edullista energiaa on ydinvoima.

 

[JCSH]

Tuo nyt on vähän Thunberg-osastoa taas. Tulevien sukupolvien elämä riippuu sopeutumiskyvystä niin kuin meidän ja meitä edeltävienkin sukupolvien. Jos paskomme talouden ja kilpailukyvyn, sillä tulevalla sukupolvella ei ole kovin kummoista tulevaisuutta. Jos teemme sen vielä saavuttamatta yhtään mitään, olemme hölmöjä. Eikä kyse ole siitä että sinä maksat "pikkasen." Maailman pelastamisessa (sikäli kun sellainen on mahdollistakaan siinä mielessä, että kaikki pysyisi vakaana aina ja iankaiken) puhuttaisiin ihan eri mittaluokan jutuista. Plus sitten siitä että ihmiskunnan sisällä ei vallitse luottamusta, eikä yksimielisyyttä hirveästi mistään asioista muutenkaan.

Jää nähtäväksi. Huomioiden miten paljon joku Kiina kusettaa kaikissa tuon kaltaisissa asioissa muutenkin, niin pidän tuota varmuutta aika heikosti perusteltuna.

Ja se sopeutuminen käy helvetisti kalliimmaksi, kuin se, että tehtäisiin se vihreä siirtymä.

Oletko muuten koskaan tullut ajatelleeksi, miten röyhkeän itsekeskeinen ja koppava on ajatus, että jos maailma ei pyöri juuri SINUN haluamallasi tavalla, niin se automaattisesti tarkoittaa että "vitut tästä planeetasta...."?

Kyse ei ole ”minun haluamastani tavasta”, vaan ihan siitä, että mitä tiede kertoo meille.

Koska energiantuotannon perustaminen satunnaisesti energiaa tuottavien piengeneraattorien varaan on umpihullua, eikä tule koskaan sopimaan pitkille siirtoetäisyyksille. Fysiikan lait ovat yksinkertaisesti sitä vastaan. Se tarkoittaa silloin sitä, että hetkittäin voi olla edullista, mutta hetkittäin aivan saakelin kallista ja jos siihen ympätään idea jonkinlaisen ylijäämän käyttämisestä esim. vedyn tuotantoon (mistä saadaan ulos parhaassa tapauksessa ehkä kolmannes siitä energiamäärästä mitä sen tuottamiseen tarvitaan), niin silloin ei ole myöskään oikeastaan mitään syytä miksi enää tulisi myöskään niitä edullisia aikoja. Ja kuten tiedetään, me olemme jo valmiiksi persaukisia, joten en ihan hirveän paljoa löydä kyllä tuosta kuviosta syitä uskoa parempaan tulevaisuuteen. Käytännössä ainoa tapa lisätä vakaata, ennustettavaa ja suhteellisen edullista energiaa on ydinvoima.

Mutta se ei nojaa pelkästään niihin ”piengeneraattoreihin”. Vaan se nojaa isoon määrään vesivoimaa, biovoimaa, vanhaa ydinvoimaa, aurinkovoimaa ja tuulivoimaa.

Uuden ydinvoiman ongelma on se, että se vaatii keskimääräisesti suht korkeaa hintaa sähkölle, jotta se olisi kannattavaa. Tämän hetkiset arviot huitelevat jossain siellä 70-90e / MWh. Lisäksi se vaatii tuon hinnan useiden vuosikymmenien ajan. Ja investointipäätös pitää tehdä se luokkaa 8-10 vuotta ennen kuin se laitos tuottaa yhtään sähköä.
Ja kun katsotaan, että minkälaisia sähkön hintoja Suomessa oli ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan, ja mille tasolle ne nyt näyttävät laskevan kun tuon hyökkäyksen aiheuttama suurin shokki energiamarkkinoilla on tasautunut, niin on todella vaikeaa nähdä, että joku yritys laittaisi sen 8 miljardia euroa kiinni noin epävarmaan investointiin.

Todennäköisempää on se, että tuulivoimaa rakennetaan yhä enemmän, ja sitten kun vesi- ja biovoima eivät enää riitä säätövoimaksi, niin sen rinnalle rakennetaan energiavarastoja, joilla tasataan noita hintapiikkejä.

 

[herra57]

Tässä on sellainenkin pointti että maailma tarvitsee rohkeita ideoita driveriksi jolla maailmantalous saadaan pyörimään. Tämä talouden pyöriminen tarkoittaa työpaikkoja ja tuloja suurelle joukolle ihmisiä. Mistä nämä rahat tulevat. No ne tulee siitä että ihmiset maksavat näistä paljon rahaa.

Tämänhetkinen ongelma on se että tällainen suuri idea puuttuu ja tämän puuttuminen saa suuret ihmisjoukot pelkäämään tulevaisuutensa puolesta ja sitten he alkavat kannattaa politiikkaa joka on taloudelle tuhoisaa. Eräs tällainen tuhoisa ajatus on että meidän pitää lopettaa uuteen investoiminen ja säästää ne pienet rahat joita meillä on. Yksilötasolla tällainen ajattelu voi olla järkevää yksittäisen henkilön kohdalla mutta jos tämä on koko talouden peruskivi niin 10-20 vuoden päästä meillä ei ole yhtään mitään.

Jos ajatellaan mitkä nämä talouden driverit menneisyydessä on ollut niin niitä on kaupunkirakentaminen, autoistuminen, tietokoneet, softa, puhelimet jotka kaikki ovat järkyttävän kalliita mutta ihmiset on saatu maksamaan näistä järkyttäviä rahasummia. Jos ajatellaan 1990 luvun ihmisiä ja sanotaan heille että heidän pitäisi alkaa ostelemaan 6000 markan puhelimia ja uusimaan niitä 3 vuoden välein niin he saisivat slaagin mutta näin tämä tällähetkellä maailma vaan makaa. Tilanne on saatu tällaiseksi markkinointiviestinnällä.

Jos ajatellaan 1950 luvun ihmisiä että heidän pitäisi muuttaa sieltä mökistään kalliiseen kaupunkiasuntoon ja ostaa auto jota vaihdetaan sitten 10 vuoden välein ja kaikesta tästä joutuu koko ihmisiän kestävään velkavankeuteen niin he sanoisivat että ehdottomasti EI. Mutta tämäkin saatiin ajettua läpi kansalle jollakin tavalla ja hyvä näin. Kaikki nämä pyörittivät taloutta ja jos ei olisi Suomessa tehty näin niin meillä olisi samanlaista elämää kuin on Venäjän karjalassa luhistuvia mummonmökkejä mutatien varrrella jossa joku hevonen vetää kärryjä.

Tällähetkellä tällaista suurta ideaa talouden veturiksi ei ole ja suuret voimat taistelee tällaisen syntymistä vastaan. Muinaisten talouden vetureitten veteraaneille on kertynyt paljon rahaa ja valtaa ja nämä kivihiilikaivosten magnaatit USA:ssa ja öljysheikit Saudeissa ja Venäjällä taistelee maailman muuttumista vastaan ja heillä on siihen keinot eli rahaa ostaa mediat ja syöttää sanomaansa sosiaalisen median bottien avulla ja he ovat onnistuneet saamaan nuorison hurraamaan heille kuinka nämä menneisyyden raharikkaat ovat niitä joita pitää kuunnella ja kuinka kaikki uudistuminen on pahasta.

Nuoriso hurraa kuinka heille ei luoda uusia jännittäviä työpaikkoja ja kuinka näille menneisyyden miljardööreille pitää suunnata kaikki isot rahavirrat ostaen heiltä öljyä ja kivihiiltä ja siellä ulkomailla vielä antaa isot rahat verohelpotuksina vaikka heillä ei ole mitään oikeita investointikohteita eikä edes haluja investoida mihinkään uuteen heidän elämänsä viimeisenä vuosikymmenenä. Nämä väärille tahoille suunnatut miljardivirrat valuvat sitten jonnekkin esimerkiksi nostamaan asuntokannan hinnat niin korkeaksi että nuoriso ei koskaan pysty kuvittelemaan heillä olevan varaa ostaa asuntoa.

Että pitäkää vain nuoriso lippu korkealla kuinka mihinkään uuteen ei kannata investoida kun se on niin kallista tehdä mitään.

En tiedä onko tämä vihreä siirtymä just se paras mahdollinen juttu mutta maailma ehdottomasti tarvitsee jotakin tällaista jota ryhtyä puuhaamaan suurella joukolla ja saada investoinnit ja siten talous takaisin pyörimään.

 

[JLM]

Ja se sopeutuminen käy helvetisti kalliimmaksi, kuin se, että tehtäisiin se vihreä siirtymä.

Tai sitten ei käy.

Kyse ei ole ”minun haluamastani tavasta”, vaan ihan siitä, että mitä tiede kertoo meille.

99% tapauksista tuota kommenttia käytetään periaatteessa vääränlaisena auktoriteettiin vetoamisena. Sinä et tiedä siitä tieteestä mitään. Tiedät siitä tasan sen mitä media sinulle siitä kertoo ja luotat siihen, että kun sieltä kerrotaan tieteellisen totuuden olevan X niin se on niin eikä muuta ole mahdollista olla. Nähdäkseni ilmaston käyttäytymisessä ja mallintamisessa on siinä määrin paljon epävarmuustekijöitä, etten osta pelkkää "kun tiede sanoo niin"-kommenttia.

Todennäköisempää on se, että tuulivoimaa rakennetaan yhä enemmän, ja sitten kun vesi- ja biovoima eivät enää riitä säätövoimaksi, niin sen rinnalle rakennetaan energiavarastoja, joilla tasataan noita hintapiikkejä.

Tuosta voidaan silloin laskea maksimi sille, paljonko energiaa voimme tuottaa kokonaisuudessaan, koska muuttuvaa tuuli- ja aurinkovoimaa voi olla vain tietty osa kokonaistuotannosta ilman että sähköverkon vakaus vaarantuu. Se ei toimi niin että vain heitetään lisää myllyjä pelloille ja metsiin. Energiavarastot ja muu sellainen on myös todella todella kallis ja tehoton ratkaisu - kaikissa niissä ongelmaksi tulee skaalautuvuus (tai pikemminkin sen puute), sekä hävikki mikä energian muuntamisista muodosta toisen syntyy. Sille on ihan relevantteja syitä miksi tuota ei ole tähän mennessä tehty missään isosa mittakaavassa. Ilman ydinvoiman lisärakentamista on myös aivan turha haaveilla mistään vetyvoiman suurtuotannosta, samoin uudesta teollistumisesta (Kiina-riippuvuuden vähentämisestä), koska luotettavaa ja edullista energiaa ei silloin yksinkertaisesti ole tarpeeksi.

Muistutan myös että biovoiman varaan on huono rakentaa kun saman aikaisesti EU pyrkii rajoittamaan maankäyttöä vähän kaikilla tavoilla. Ennallistamisasetus oli vain yksi osa, siellä on putkessa paljon muutakin mikä rajoittaisi esim. sitä miten paljon uutta saa rakentaa. Kokonaisuutena tilanne on vähän sellainen, että yhtäaikaa vaaditaan investointeja rahalla mitä ei ole, teknologiaan mikä ehkä on kannattavaa jos sääntelyllä pakotetaan, ympäristössä missä kaikkea pitää kuitenkin tehdä ja käyttää vähemmän, tehottomammin ja kalliimmalla kuin aikaisemmin. Jos siihen pitää vielä sisällyttää elintason säilyttäminen (mieluummin kasvattaminen) sekä työpaikat, niin kyllä se minun mielestäni näyttää aika mahdottomalta yhtälöltä.

 

[JLM]

Tämänhetkinen ongelma on se että tällainen suuri idea puuttuu ja tämän puuttuminen saa suuret ihmisjoukot pelkäämään tulevaisuutensa puolesta ja sitten he alkavat kannattaa politiikkaa joka on taloudelle tuhoisaa. Eräs tällainen tuhoisa ajatus on että meidän pitää lopettaa uuteen investoiminen ja säästää ne pienet rahat joita meillä on. Yksilötasolla tällainen ajattelu voi olla järkevää yksittäisen henkilön kohdalla mutta jos tämä on koko talouden peruskivi niin 10-20 vuoden päästä meillä ei ole yhtään mitään.

Jos ajatellaan mitkä nämä talouden driverit menneisyydessä on ollut niin niitä on kaupunkirakentaminen, autoistuminen, tietokoneet, softa, puhelimet jotka kaikki ovat järkyttävän kalliita mutta ihmiset on saatu maksamaan näistä järkyttäviä rahasummia. Jos ajatellaan 1990 luvun ihmisiä ja sanotaan heille että heidän pitäisi alkaa ostelemaan 6000 markan puhelimia ja uusimaan niitä 3 vuoden välein niin he saisivat slaagin mutta näin tämä tällähetkellä maailma vaan makaa. Tilanne on saatu tällaiseksi markkinointiviestinnällä.

Jos ajatellaan 1950 luvun ihmisiä että heidän pitäisi muuttaa sieltä mökistään kalliiseen kaupunkiasuntoon ja ostaa auto jota vaihdetaan sitten 10 vuoden välein ja kaikesta tästä joutuu koko ihmisiän kestävään velkavankeuteen niin he sanoisivat että ehdottomasti EI. Mutta tämäkin saatiin ajettua läpi kansalle jollakin tavalla ja hyvä näin. Kaikki nämä pyörittivät taloutta ja jos ei olisi Suomessa tehty näin niin meillä olisi samanlaista elämää kuin on Venäjän karjalassa luhistuvia mummonmökkejä mutatien varrrella jossa joku hevonen vetää kärryjä.

Jos ajatellaan jotain 50-lukua ja sitä seurannutta nousua, niin kyllähän silloin yleinen ilmapiiri oli sellainen että tehdään paljon töitä niin saadaan vaurautta ja kehitystä. Suunta oli ylöspäin ja siihen uskottiin. Nykyitilanteen suurin ongelma on se, ettei ole enää sellaista paremmasta kertovaa uskottavaa narratiivia mihin uskoa. Viestit ovat olleet ristiriitaisia: yhtäältä puhutaan investoinneista ja työpaikoista (mikä on ihan kiva), toisaalta tiedetään etteivät ne investoinnit voi olla millään tasolla kannattavia, ellei sääntelyllä nosteta olemassa olevien energiantuotantomuotojen hintaa tarpeeksi korkeaksi, mikä väistämättä siirtyy myös kuluttajan maksettavaksi. Samaan aikaan myös puhutaan tarpeesta ajaa elintaso alas ympäristön nimissä.

Jos investointia ja rahan käyttöä itse ajattelen, niin onhan niitä tullut tässä vuosien saatossa tehtyä itsekin. Maalämpöprojekti valmistui toissavuonna. Sille oli olemassa hyvät perusteet:

- olemassa oleva oli jo iäkäs ja käytössä työläs
- lämmönlähteen vaihdolla sain vapautettua lisää tilaa muuhun käyttöön, sekä leikattua talon energiankulutuksen puoleen, mikä tekee investoinnin takaisinmaksuajan varsin lyhyeksi

Olin myös valmis laittamaan pennejä jonoon talon ostoon, koska se paransi elämän laatua ja pienensi muita riskejä - ja koska tiesin pystyväni kuittaamaan viimeisenkin velkarahan pois hyvissä ajoin ennen eläkeikää, jolloin pääsee hyötymään kohtuullisissa elinkustannuksista. Elinikäistä velkaa en halua suurin surminkaan mistään asiasta. Pointti on siinä, että investointihalukkuus nousee yleensä silloin kun nähtävissä on selkeää hyötyä vanhaan nähden - en olisi päivittänyt esim. lämmitysjärjestelmää, ellei uusi järjestelmä tulisi käytössä niin paljon halvemmaksi. Tähän liittyy se ympäistöväen ongelma - nyt pitää periaatteessa markkinoida kalliimpaa ja tehottomampaa vaihtoehtoa edistyksellisenä, jolloin myyntiargumenttina oli aikaisemmin jonkinlainen väittämä ympäristön suojelusta (minkä toteutuminen on vähän kyseenalaista) ja nyttemmin tarpeesta olla ostamatta energiaa Venäjän kaltaisilta persläpivaltioilta (mikä on sinänsä varsin relevantti argumentti).

Että pitäkää vain nuoriso lippu korkealla kuinka mihinkään uuteen ei kannata investoida kun se on niin kallista tehdä mitään.

En tiedä onko tämä vihreä siirtymä just se paras mahdollinen juttu mutta maailma ehdottomasti tarvitsee jotakin tällaista jota ryhtyä puuhaamaan suurella joukolla ja saada investoinnit ja siten talous takaisin pyörimään.

Tässä kommentissa/argumentissa on se puute, että siitä puuttuu olennaisia tietoja kokonaisuudesta:

- montako työpaikkaa syntyy
- montako työpaikkaa menetetään (ts. korvaavatko syntyvät työpaikat menetetyt vai eivät)
- mitä tapahtuu kustannustasolle (energian hinta vaikuttaa aivan kaikkeen)
- mita tapahtuu ansiotasolle (nettotulojen reipas nousu? Suomessa? Missä kohtaa sai nauraa?)

Eli investoinneille sinänsä on tarvetta. Niiden vain pitää olla sellaisia, mistä on kokonaisuudessa hyötyä ja etua. Jos kustannustaso karkaa kovin korkeaksi, ansiotasot laskevat tai pysyvät entisellään, niin ollaan juuri siinä tilanteessa että kaikista investoinneista huolimatta eläminen maksaa liikaa, asunnot maksavat liikaa ja vaihtoehtona on elinikäinen velkavankeus tai jonkinlainen uusfeodalistinen järjestelmä missä hallintoalamaisten ainoa funktio on vain kantaa rahansa muille.

 

[JCSH]

Tai sitten ei käy.

99% tapauksista tuota kommenttia käytetään periaatteessa vääränlaisena auktoriteettiin vetoamisena. Sinä et tiedä siitä tieteestä mitään. Tiedät siitä tasan sen mitä media sinulle siitä kertoo ja luotat siihen, että kun sieltä kerrotaan tieteellisen totuuden olevan X niin se on niin eikä muuta ole mahdollista olla. Nähdäkseni ilmaston käyttäytymisessä ja mallintamisessa on siinä määrin paljon epävarmuustekijöitä, etten osta pelkkää "kun tiede sanoo niin"-kommenttia.

Ei, vaan tuo on juurikin sellaista oikeanlaista auktoriteettiin vetoamista. Vääränlaista auktoriteettiin vetoamista on se, että valkataan se joku yksittäinen auktoriteettitaho, joka tukee omaa näkemystään, ja vedotaan vain siihen. Unohtaen ne kaikki muut.
Mutta ilmastonmuutoksen kohdalla kyse on murskaavan ylivoimaisesta enemmistöstä asiaa tutkivista henkilöstä. Tuo ei ole yhtään sen enempää virheellistä auktoriteettiin vetoamista, kuin jos totean, että lääketieteen ammattilaisten mukaan syöpää pitäisi hoitaa sädehoidolla, kemoterapialla ja leikkauksilla, ei hopeavedellä ja enkelihoidoilla.
Ja on kyllä ironian multihuipennus, että yhdessä lauseessa väität, että minä en tiedä tieteestä mitään, ja että tiedän vain mitä media kertoo. Mutta sitten heti seuraavassa lausessa sä itse heität fiilispohjaisesti roskakoriin kaikki ilmastotieteilijöiden mallinnukset, koska ne on sun mielestä kuraa. Kuinka paljon sulta löytyy tieteellisiä artikkeleita ilmastotieteen alueelta?

Tuosta voidaan silloin laskea maksimi sille, paljonko energiaa voimme tuottaa kokonaisuudessaan, koska muuttuvaa tuuli- ja aurinkovoimaa voi olla vain tietty osa kokonaistuotannosta ilman että sähköverkon vakaus vaarantuu. Se ei toimi niin että vain heitetään lisää myllyjä pelloille ja metsiin. Energiavarastot ja muu sellainen on myös todella todella kallis ja tehoton ratkaisu - kaikissa niissä ongelmaksi tulee skaalautuvuus (tai pikemminkin sen puute), sekä hävikki mikä energian muuntamisista muodosta toisen syntyy. Sille on ihan relevantteja syitä miksi tuota ei ole tähän mennessä tehty missään isosa mittakaavassa. Ilman ydinvoiman lisärakentamista on myös aivan turha haaveilla mistään vetyvoiman suurtuotannosta, samoin uudesta teollistumisesta (Kiina-riippuvuuden vähentämisestä), koska luotettavaa ja edullista energiaa ei silloin yksinkertaisesti ole tarpeeksi.

Muistutan myös että biovoiman varaan on huono rakentaa kun saman aikaisesti EU pyrkii rajoittamaan maankäyttöä vähän kaikilla tavoilla. Ennallistamisasetus oli vain yksi osa, siellä on putkessa paljon muutakin mikä rajoittaisi esim. sitä miten paljon uutta saa rakentaa. Kokonaisuutena tilanne on vähän sellainen, että yhtäaikaa vaaditaan investointeja rahalla mitä ei ole, teknologiaan mikä ehkä on kannattavaa jos sääntelyllä pakotetaan, ympäristössä missä kaikkea pitää kuitenkin tehdä ja käyttää vähemmän, tehottomammin ja kalliimmalla kuin aikaisemmin. Jos siihen pitää vielä sisällyttää elintason säilyttäminen (mieluummin kasvattaminen) sekä työpaikat, niin kyllä se minun mielestäni näyttää aika mahdottomalta yhtälöltä.

Energiavarastoja ei ole rakennettu aiemmin, koska sähkön tuotanto on ollut niin tasaista, että hintaerot eivät ole tehneet siitä kannattavaa. Mutta tuuli- ja aurinkovoima ovat muuttaneet tuota. Ja vaikka ne varastointimenetelmät eivät ole halpoja, ei se ydinvoimakaan todellakaan ole mitään halpaa. Sä paasaat siitä, että miten kallista se energian varastointi on, mutta unohdat täysin sen, että kuinka helvetin kallista se uusi ydinvoima on.
Ja siinä missä sitä energian varastointia voidaan rakentaa hiljalleen pieniä määriä kerralla sitä mukaa, kun sille tulee tarvetta, ydinvoimassa ei voida toimia noin nykyteknologialla. Vaan ydinvoimaan pitää kerralla lyödä se 8 miljardia rahaa. Ja sitten toivoa, että sähkön keskihinta nousee sinne johonkin 70-80e / MWh paikkeille, ja pysyy siellä seuraavat 50 vuotta, jotta tuo sijoitus osoittautuu kannattavaksi.

Lopultahan homman ratkaisee markkinat. Meillä on nyt hallitus, joka on ilmoittanut, että kaikki ydinvoimahankkeet, joilla on taustat kunnossa, tullaan luvittamaan. En kyllä hirveän paljon olisi valmis lyömään vetoa siitä, että joku firma lähtee rakentamaan perinteistä isoa laitosta Suomeen.

 

[JLM]

Mutta ilmastonmuutoksen kohdalla kyse on murskaavan ylivoimaisesta enemmistöstä asiaa tutkivista henkilöstä.

Tähän astinen track record on ollut siinä määrin huono, että rohkenen epäillä nykyistenkään laskelmien paikkansa pitävyyttä. Yhteistä niille on ollut lähinnä kova himo päästä keräämään rahat pois ihmisiltä. Ei siitä niin hirveän kauaa ole kun murkaavan ylivoimainen enemmistö oli sitä mieltä että maa on litteä ja avaruudessa eetteriä.

Ja on kyllä ironian multihuipennus, että yhdessä lauseessa väität, että minä en tiedä tieteestä mitään, ja että tiedän vain mitä media kertoo.

Et sinä niitä tutkimuksia lue. Sinä luet pelkästään sen mitä media sinulle syöttää siitä (mistä muualta mistään konsensuksen tapaisestakaan tiedät) ja luotat siihen että se on totuus(tm). Se on määritelmällisesti eri asia kuin "tiede" kokonaisuutena, mihin väität vetoavasi.

Energiavarastoja ei ole rakennettu aiemmin, koska sähkön tuotanto on ollut niin tasaista, että hintaerot eivät ole tehneet siitä kannattavaa. Mutta tuuli- ja aurinkovoima ovat muuttaneet tuota. Ja vaikka ne varastointimenetelmät eivät ole halpoja, ei se ydinvoimakaan todellakaan ole mitään halpaa. Sä paasaat siitä, että miten kallista se energian varastointi on, mutta unohdat täysin sen, että kuinka helvetin kallista se uusi ydinvoima on.

Jos se olisi halpaa, skaalattavaa ja kaikin puolin joka tavalla parempaa kuin ydinvoima, se olisi toteutettu vuosikymmeniä sitten. Mutta kun se ei sitä ole. Kokonaisenergiankulutus oli Suomessa 2022 64,7 MWh per asukas. Lasket tuosta vaikka 50 000 asukkaan kaupungille, niin siitä tulee päiväkohtaiseksi kulutukseksi 8863 MWh. Sitten lasket siihen, millainen energiavarasto oikeasti pitäisi olla jos yhtäkkiä tuulivoima seisoo vaikka viikonkin. Ydinvoimala on kyllä kallis rakentaa, mutta se tuottaa todella suuria määriä energiaa luotettavasti ja välittämättä suuremmin sääolosuhteista tai muusta sellaisesta ja kestää käytössä vuosikymmeniä. Sähkön tuotannon tasaisuus nimenomaan on toivottava ominaisuus - ei tuotannon heittely täysin ennakoimattomasti.

Lopultahan homman ratkaisee markkinat. Meillä on nyt hallitus, joka on ilmoittanut, että kaikki ydinvoimahankkeet, joilla on taustat kunnossa, tullaan luvittamaan. En kyllä hirveän paljon olisi valmis lyömään vetoa siitä, että joku firma lähtee rakentamaan perinteistä isoa laitosta Suomeen.

Se jää nähtäväksi. Ruotsissa ollaan menossa siihen suuntaan aika voimakkaasti, enkä välttämättä usko että Suomessa jäätäisiin siitä junasta pois.

Voidaan toki hakata metsät että saadaan tarpeeksi myllyjä. Kerrotaan sitten vaikka piipertäjille että se lisää luonnon monimuotoisuutta.

 

[ojisama]

Tähän astinen track record on ollut siinä määrin huono, että rohkenen epäillä nykyistenkään laskelmien paikkansa pitävyyttä.

Selvennätkö vähän mitä tarkoitat track recordin huonoudella ja laskelmien paikkansa pitämättömyydellä?

Yhteistä niille on ollut lähinnä kova himo päästä keräämään rahat pois ihmisiltä.

Mistä sinä puhut?

(E: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GL085378 )

 

[JCSH]

Tähän astinen track record on ollut siinä määrin huono, että rohkenen epäillä nykyistenkään laskelmien paikkansa pitävyyttä. Yhteistä niille on ollut lähinnä kova himo päästä keräämään rahat pois ihmisiltä. Ei siitä niin hirveän kauaa ole kun murkaavan ylivoimainen enemmistö oli sitä mieltä että maa on litteä ja avaruudessa eetteriä.

Et sinä niitä tutkimuksia lue. Sinä luet pelkästään sen mitä media sinulle syöttää siitä (mistä muualta mistään konsensuksen tapaisestakaan tiedät) ja luotat siihen että se on totuus(tm). Se on määritelmällisesti eri asia kuin "tiede" kokonaisuutena, mihin väität vetoavasi.

Ei vaan se track record on ollut oikeasti hyvä. Jopa ne varhaiset mallit ovat osoittautuneet tarkoiksi, toki silloin epävarmuustekijät olivat suuremmat, mutta pääpiirteittäin ne ovat osuneet oikeaan.

Ja sano nyt sitten rehellisesti, luetko sä itse kaikki ilmastotutkimukset, joita julkaistaan? Sulla on nyt tässä aivan käsittämätön ristiriita, missä dissaat mun kykyä pysyä perillä ilmastotieteestä, samalla kun itse heität roskakoriin niitä tutkimuksia sen kun ehdit. Olet tässä nyt samalla linjalla, kuin kaikki ne helvetin rokotevastaiset ”figure it out yourself” tyypit, joita koronakriisin aikana tippui jatkuvasti näkyviin. Media valehtelee, massiivinen määrä lääkäreitä ja muita tieteentekijöitä on väärässä, mutta ne pari kolme randomia tyyppiä internetissä tietävät oikean totuuden.

Mutta aletaan menemään ankarasti OT:n puolelle, joten eiköhän se tuosta tässä ketjussa.

Jos se olisi halpaa, skaalattavaa ja kaikin puolin joka tavalla parempaa kuin ydinvoima, se olisi toteutettu vuosikymmeniä sitten. Mutta kun se ei sitä ole. Kokonaisenergiankulutus oli Suomessa 2022 64,7 MWh per asukas. Lasket tuosta vaikka 50 000 asukkaan kaupungille, niin siitä tulee päiväkohtaiseksi kulutukseksi 8863 MWh. Sitten lasket siihen, millainen energiavarasto oikeasti pitäisi olla jos yhtäkkiä tuulivoima seisoo vaikka viikonkin. Ydinvoimala on kyllä kallis rakentaa, mutta se tuottaa todella suuria määriä energiaa luotettavasti ja välittämättä suuremmin sääolosuhteista tai muusta sellaisesta ja kestää käytössä vuosikymmeniä. Sähkön tuotannon tasaisuus nimenomaan on toivottava ominaisuus - ei tuotannon heittely täysin ennakoimattomasti.

Se jää nähtäväksi. Ruotsissa ollaan menossa siihen suuntaan aika voimakkaasti, enkä välttämättä usko että Suomessa jäätäisiin siitä junasta pois.

Voidaan toki hakata metsät että saadaan tarpeeksi myllyjä. Kerrotaan sitten vaikka piipertäjille että se lisää luonnon monimuotoisuutta.

Vuosia sitten ei ollut sitä suurta hinnan vaihtelua siinä sähkön hinnassa mikä on nyt. Nuo varastointimenetelmät nojaavat siihen, että sähkö on joskus erittäin halpaa, ja sitten joskus erittäin kallista. Ne eivät ole kannattavia silloin, kun tuotanto on sitä suht tasaista ydin-, vesi- ja hiilivoimaa. Mutta kun siellä on noita negatiivisia hintoja yhdistettynä 100e / MWh piikkeihin, niin yllättäen ne alkavatkin olemaan kannattavampia.

Ruotsissa ollaan samassa pisteessä uuden ydinvoiman osalta kuin Suomessa. Eli uudet hallitukset ovat avoimia sen lisärakentamiselle, mutta toistaiseksi yrityksiltä on tullut vain ”No me tässä vähän selvitellään asioita”.
Ja Ruotsin kohdalla se ydinvoima voi hyvinkin olla kannattavampaa kuin Suomessa. Tuskin Pohjois- tai Keski-Ruotsissa, mutta Etelä-Ruotsissa nykyiselläänkin sähkön hinta tuppaa olemaan korkeammalla. Ja sieltä on myös siirtoyhteyksiä Keski-Euroopan markkinoille paljon.

 

[Joku_242]

Joo, kyllä ilmastonmuutos valitettavasti on totta ja tulee kalliiksi, ainakin etelämpänä. Täällä ollaan onneksi aika hyvässä tilanteessa sen suhteen.

Sen sijaan en jaksa uskoa että etenkään köyhemmissä maissa ihmiset olisi valmiita riittäviin uhrauksiin että ilmastonmuutos saataisiin pysäytettyä. Kyllä sielläkin halutaan päästä kiinni vaurauteen ja hyvinvointiin... Ja valitettavasti taidetaan elää sen verran ylikansoitetulla pallolla ettei niitä tule riittämään kaikille.

 

[JLM]

Ja sano nyt sitten rehellisesti, luetko sä itse kaikki ilmastotutkimukset, joita julkaistaan? Sulla on nyt tässä aivan käsittämätön ristiriita, missä dissaat mun kykyä pysyä perillä ilmastotieteestä, samalla kun itse heität roskakoriin niitä tutkimuksia sen kun ehdit. Olet tässä nyt samalla linjalla, kuin kaikki ne helvetin rokotevastaiset ”figure it out yourself” tyypit, joita koronakriisin aikana tippui jatkuvasti näkyviin. Media valehtelee, massiivinen määrä lääkäreitä ja muita tieteentekijöitä on väärässä, mutta ne pari kolme randomia tyyppiä internetissä tietävät oikean totuuden.

Dissaan tapaasi argumentoida tyyliin "tämä on tiede", vaikka todellisuudessa perustat sen näkemyksen lähinnä valmiiksi suodatettuun, pureskeltuun ja syötettyyn näkemykseen siitä mitä "tiede" sanoo. Sen käsityksen muodostavat etupäässä henkilöt ketkä eivät ole tiedemiehiä ja siihen sotkeentuu todella paljon taloudellisia, ideologisia ja valtapoliittisia ambitioita, jolloin on nähdäkseni ihan perusteltua pitää se varsinainen tiede (mikä usein sisältään paljon enemmän nyansseja kuin se yksinkertaistettu poliittinen "tämä on TIEDE(TM)"-perustelu, minkä ensisijainen tarkoitus on lähinnä pyrkiä tekemään argumentti poliittisesti mahdollisimman vastaan sanomattomaksi). Media ajaa omistajiensa ja eturyhmiensä asiaa. Suurelta osin ilmastotiedettäkin tehdään IPCC:n puitteissa, mikä on ihan alun perinkin perustettu nimenomaan hakemaan todisteita ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta - se ei silloin oikein voi edes määritelmällisesti huomioida hirveästi muita asioita. Joten kyllä, meitä kusetetaan mennen tullen ja ajetaan kuin karjaa. Toisia vain vähän vastentahtoisemmin kuin toisia. Sinänsä se mitä me tässä puhumme asiasta on irrelevanttia - loppupeleissä meiltä kummaltakaan ei kysytä asian suhteen tulevaisuudessa hirveästi muuta kuin että paljonko meillä on rahaa ja mistä ne voi noutaa.

Vuosia sitten ei ollut sitä suurta hinnan vaihtelua siinä sähkön hinnassa mikä on nyt. Nuo varastointimenetelmät nojaavat siihen, että sähkö on joskus erittäin halpaa, ja sitten joskus erittäin kallista. Ne eivät ole kannattavia silloin, kun tuotanto on sitä suht tasaista ydin-, vesi- ja hiilivoimaa. Mutta kun siellä on noita negatiivisia hintoja yhdistettynä 100e / MWh piikkeihin, niin yllättäen ne alkavatkin olemaan kannattavampia.

Tuota voisi pitää aika radikaalina epäonnistumisena sähköverkon ylläpidossa...

Mutta siis, jos sähkön varastointia aiottaisiin käyttää säätövoimana, niin sen tiellä on ihan oikeita esteitä ja se skaalautuvuus ja MW-kohtainen hintataso ei ole niistä suinkaan ainut. Puhut asiasta ikään kuin se olisi tuosta vain tehtävissä, mitään siirron ongelmia ei voi olla, mitään kustannustekijöitä, mitään mittakaavatekijöitä ei voi olla. Koska idea nyt vain on niin kiva. Kysymys on siitä, että sähköverkko täytyy pystyä pitämään vakaana olosuhteissa, missä aurinko ei paista, tuulivoima ei tuota mitään ja kulutus on suurta (esimerkiksi talvella). Siinä tilanteessa tarvittavat sähkövarastot ovat niin tolkuttoman suuria, ettei sellaisia yksinkertaisesti ole tällä hetkellä olemassa missään - koska sellaisen rakentamisen hinta on niin järjettömän korkea ja vaatisi huomattavan paljon resursseja rakentaa. Sen takia säätövoima tehdään aina suurilla generaattoreilla: vesivoimalla, ydinvoimalla jne. Koska pienillä yksilöillä sitä ei ole mahdollista tehdä, eikä pienillä yksilöillä ole myöskään mahdollista puskea sitä energiaa suurten siirtomatkojen päähän. En yksinkertaisesti ymmärrä sitä vimmaa, millä toimivaa ja vakaata järjestelmää halutaan tieten tahtoen viedä epävakaampaan suuntaan.

Ruotsissa ollaan samassa pisteessä uuden ydinvoiman osalta kuin Suomessa. Eli uudet hallitukset ovat avoimia sen lisärakentamiselle, mutta toistaiseksi yrityksiltä on tullut vain ”No me tässä vähän selvitellään asioita”.
Ja Ruotsin kohdalla se ydinvoima voi hyvinkin olla kannattavampaa kuin Suomessa. Tuskin Pohjois- tai Keski-Ruotsissa, mutta Etelä-Ruotsissa nykyiselläänkin sähkön hinta tuppaa olemaan korkeammalla. Ja sieltä on myös siirtoyhteyksiä Keski-Euroopan markkinoille paljon.

Ruotsissa ollaan siinä pisteessä että lisärakentamista selvitetään aktiivisesti, sekä pyritään luomaan sääntelyilmapiiriä myönteisemmäksi sille (sekä on asetettu ihan suora tavoite saada ainakin kaksi uutta reaktoria). Myös esim. Fortumilla on useampia yhteistyösopimuksia tähän liittyen. Katsos kun Ruotsissa havahduttiin siihen, että siirtoyhteyksistä ei ole iloa, jos niitä ei voida käyttää - vanhojen laitosten sulkeminen johti tilanteeseen misä esim. pohjoisen ja etelän välinen siirtoyhteys ei enää ollut mahdollinen. Koska ei ollut tarpeeksi isoa yksikköä puskemaan sitä energiaa sillä välillä. Samoin kotimaan sähköverkon vakaus on rajoittanut siirtoa Keski-Eurooppaan ja EU-määräykset asian suhteen nostaneet vastalauseita, koska ne eivät huomioi millään tavalla tilannetta missä esim. Ruotsin pitäisi toimittaa energia rajojensa ulkopuolelle ja sen seurauksena alkaa tehdä kiertäviä sähkökatkoja pitääkseen verkon vakaana. Siksi uskallan sanoa että tulemme näkemään lisää ydinvoimaa tulevaisuudessa. Koska sille nyt ei käytännössä ole vaihtoehtoa tällä hetkellä.

 

[JCSH]

Dissaan tapaasi argumentoida tyyliin "tämä on tiede", vaikka todellisuudessa perustat sen näkemyksen lähinnä valmiiksi suodatettuun, pureskeltuun ja syötettyyn näkemykseen siitä mitä "tiede" sanoo. Sen käsityksen muodostavat etupäässä henkilöt ketkä eivät ole tiedemiehiä ja siihen sotkeentuu todella paljon taloudellisia, ideologisia ja valtapoliittisia ambitioita, jolloin on nähdäkseni ihan perusteltua pitää se varsinainen tiede (mikä usein sisältään paljon enemmän nyansseja kuin se yksinkertaistettu poliittinen "tämä on TIEDE(TM)"-perustelu, minkä ensisijainen tarkoitus on lähinnä pyrkiä tekemään argumentti poliittisesti mahdollisimman vastaan sanomattomaksi). Media ajaa omistajiensa ja eturyhmiensä asiaa. Suurelta osin ilmastotiedettäkin tehdään IPCC:n puitteissa, mikä on ihan alun perinkin perustettu nimenomaan hakemaan todisteita ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta - se ei silloin oikein voi edes määritelmällisesti huomioida hirveästi muita asioita. Joten kyllä, meitä kusetetaan mennen tullen ja ajetaan kuin karjaa. Toisia vain vähän vastentahtoisemmin kuin toisia. Sinänsä se mitä me tässä puhumme asiasta on irrelevanttia - loppupeleissä meiltä kummaltakaan ei kysytä asian suhteen tulevaisuudessa hirveästi muuta kuin että paljonko meillä on rahaa ja mistä ne voi noutaa.

Teet nyt helvetisti oletuksia siitä, että miten mä kerään tietoni. Mutta turha tuosta enempää on jankata. Ok, paitsi tällainen yksityiskohta: Ilmastotutkimusta ei tehdä IPCC:n puitteissa. Se tutkimus tehdään lukemattomissa itsenäisissä yliopistoissa ja kaikenlaisissa muissa tutkimusorganisaatioissa. IPCC on vain YK:n toimielin, joka ottaa kaiken tuon muualla tehdyn tutkimustyön, ja luo siitä yhteenvetoja maailman päättäjille.

Lopusta laitoin jatkot parempaan ketjuun:

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Ei vielä maksa vaivaa lähtee muualle latailee, vai miten kovia siirtomaksuja porukka makselee? 12c + 6c siirtoa tekee 18c/kwh. Saako jostain julkisesta lähteestä halvemmalla? Lidl Type2 0,15€/kWh ja DC 0,17€/kWh.

bbs.io-tech.fi

 

[Paapaa]

Analyysiä Ruotsin kruunun syöksystä. Rajusti laskeva kruunu ei siis tarkoita mitään automaattista vientivetoisen maan talouskasvua. Pienen ja heikon valuutan pävakaus on tässäkin myrkyä taloudelle.

Ruotsin teollisuudessa ei kuitenkaan juhlita. Ruotsin teollisuuden ostopäällikköindeksi painui keväällä alimmilleen sitten koronakevään 2020. Kuvaavaa on sekin, että Ruotsissa kaatuu nyt yrityksiä nopeimpaan tahtiin ainakin kymmeneen vuoteen. Taantuma on siis ovella.

Ruotsin keskuspankki on pinteessä. Inflaatio on selvästi liian vauhdikasta. Sen vuoksi keskuspankki haluaa edelleen nostaa korkoja. Toisaalta liian nopeat koronnostot ajavat maan teollisuuden ja velkaantuneet kiinteistösijoittajat entistä ahtaammalle.

Siksi kruunun roskavaluutta-asemalle ei kannata naureskella. Kruunun kurssia voi pitää pahaenteisenä merkkinä. Jos Ruotsin talous ei kestä nykyistä taloussuhdannetta, sen perässä voi tulla liuta huonoja uutisia muualtakin.

Markkina-analyysi | Ruotsin kruunun romahdukselle ei kannata naureskella, sillä se on pahaenteinen merkki.

Ruotsin kruunun kurssi on romahtanut. Se voi olla pahaenteinen merkki koko maailmantaloudelle, kirjoittaa HS Vision toimittaja Alex af Heurlin.

www.hs.fi