Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[blueowl]

Siis hallituksen sisältä eivät voi tehdä epäluottamuslausetta vuoteen edellisestä (oliko se joskus joulukuussa kun Reese-Mogg sen edellisen pisti alulle), mutta esimerkiksi labourhan tuon epäluottamuslauseen voi laittaa vireille vaikka heti huomenna. Ja kuten blueowl sanoo ei tarkoita automaattisesti vaaleja, jos sellainen äänestys tulee ja menee läpi. Toki Mayn puolue voi sitten muuten savustaa sen ulos esimerkiksi sanomalla että tukevat tulevaa epäluottamuslausetta tai jotain muuta keinoa käyttäen.

Ja jos kyseessä on hallitusta koskeva epäluottamusäänestys ja Mayn hallitus häviää sen, niin demokraattisesti valittu kuningatar valitsee henkilön, joka lähtee kokeilemaan hallituksen kokoamista

e. Joo puolueen sisäinen äänestys voi tapahtua ilmeisesti vain kerran vuodessa

 

[Samat]

Se WTO-sopimus on vain lähtökohta. Tottakai Britit tulevat solmimaan omat kauppasopimuksensa eri (ei-EU) maiden kanssa.

Tottakai, näiden sopimisessa voi vaan kestää vuosia, ja UK:n mahdollisuudet saada samantasoiset sopimukset kuin mitä sillä oli EU:n jäsenenä ei ole kovin hyvät.

 

[ttjm]

Se WTO-sopimus on vain lähtökohta. Tottakai Britit tulevat solmimaan omat kauppasopimuksensa eri (ei-EU) maiden kanssa.

Tottakai, näiden sopimisessa voi vaan kestää vuosia, ja UK:n mahdollisuudet saada samantasoiset sopimukset kuin mitä sillä oli EU:n jäsenenä ei ole kovin hyvät.

Aika harva maa on valmis edes neuvottelemaan brittien kanssa kauppasopimusta, jos niillä ei ole tiedossa miten britit käy kauppaa EU:n kanssa. Sitten jos ovatkin, niin britit ovat jokaisessa yhtään merkittävässä kauppaneuvottelussa taas altavastaajana. Ihan miten päin vaan asiaa katsoo, niin briteille kauppasopimus EU:n kanssa on elintärkeä.

Neuvotteluasemat eivät ole heille kovin edulliset millään tavalla.

 

[Mendel]

Voiskohan tässä käydä niin että eroa ei peruta eikä vahvisteta, vaan sitä lykätään ja lykätään loputtomasti?

 

[Samat]

Voiskohan tässä käydä niin että eroa ei peruta eikä vahvisteta, vaan sitä lykätään ja lykätään loputtomasti?

En usko että on mahdollista, ja EU on antanut jo päivämäärät mihin asti valmiit antamaan jatkoa. Mahdollinen uusi kansanäänestys ehkä toisi lisää jatkoa tarpeenvaatiessa.

 

[ttjm]

Voiskohan tässä käydä niin että eroa ei peruta eikä vahvisteta, vaan sitä lykätään ja lykätään loputtomasti?

Onhan tuokin mahdollista, mutta luulisin brittien isojen puolueiden pelkäävän tätä. Siellä on varmasti Brexit-puolue ja UKIP aika vahvoilla, jos britit joutuu äänestämään EU-vaaleissa

 

[blueowl]

Voiskohan tässä käydä niin että eroa ei peruta eikä vahvisteta, vaan sitä lykätään ja lykätään loputtomasti?

Ei. EU ei tule myöntämään pitkää jatkoaikaa, jos sille ei ole syytä. Eikä mielellään silloinkaan.

 

[Stargate2017]

Ei. EU ei tule myöntämään pitkää jatkoaikaa, jos sille ei ole syytä. Eikä mielellään silloinkaan.

Hmm minun analyysi on tämä. 13 Huhtikuuta Brittien pitää valita EU edustajansa jne... sellaista voivat tehdä kun asia käsitellään. Jos menee niin EXTREEME että tulee uusi kansanäänestys koko asiasta että saavat jäädä EU:hun uskon että EU antaa lisäaikaa. Muuten ei näillä näkymin ja vastasivat jo kerran ei.
People's Vote march ‘too big to ignore’, organisers warn MPs

 

[kekkeruusi]

Eikös Briteissäkin ole parlamenttivaalit tänä vuonna? Ei sitä sen pidemmälle, ainakaan samalla tavalla, voida jatkaa.

 

[Samat]

Eikös Briteissäkin ole parlamenttivaalit tänä vuonna? Ei sitä sen pidemmälle, ainakaan samalla tavalla, voida jatkaa.

Vasta 2022 kun May piti ne ennenaikaiset vaalit Brexit äänestyksen jälkeen.

Next United Kingdom general election - Wikipedia

 

[kekkeruusi]

Vasta 2022 kun May piti ne ennenaikaiset vaalit Brexit äänestyksen jälkeen.

Next United Kingdom general election - Wikipedia

Luultavasti ne vaalit käydään joka tapauksessa tänä vuonna, päätellen siitä mikä nykyhallinnon kannatus on.

 

[JLM]

Se on projekti jossa rakennetaan Euroopan yhtenäisyyttä jossa alkuperäinen tahtotila oli luoda yhtenäinen Eurooppa joka ei koskaan enää alkaisi sotimaan keskenään. Taloudellinen yhteistyö on vain se käytännön menetelmä jolla tuota yhtenäisyyttä lähdettiin rakentamaan.

Se taloudellinen puolihan rakennettiin sen takia, jotta yksittäisellä maalla ei olisi mahdollisuutta rakentaa valtavaa sotavoimaa yksin riippumatta muista ja sen osalta se taloudellinen osa on aina ollut aika olennainen osa Euroopan rauhanprojektia. Kaikki muu on enemmänkin liimattu sen päälle ja vaikuttaa aika vahvasti siltä, etteivät Euroopan kansalaiset ihan valtavan innostuneita ole siitä ajatuksesta että muodostettaisiin "sosiaalinen unioni." Varsinkin jos siihen liittyy massamaahanmuutto kaikkine lieveilmiöineen.

Itse rauhanprojekti voi olla ihan toimivakin - kunhan se jää sen talouden tasolle. En oikein jaksa uskoa että maanosan kokoinen liittovaltio, jota johtaa kaksi sellaista valtiota joissa syntyi kaksi viime vuosisadan (ja osin koko historian) tuhoisinta ideologiaa olisi kovin hyvä idea.

 

[JCSH]

Se taloudellinen puolihan rakennettiin sen takia, jotta yksittäisellä maalla ei olisi mahdollisuutta rakentaa valtavaa sotavoimaa yksin riippumatta muista ja sen osalta se taloudellinen osa on aina ollut aika olennainen osa Euroopan rauhanprojektia. Kaikki muu on enemmänkin liimattu sen päälle ja vaikuttaa aika vahvasti siltä, etteivät Euroopan kansalaiset ihan valtavan innostuneita ole siitä ajatuksesta että muodostettaisiin "sosiaalinen unioni." Varsinkin jos siihen liittyy massamaahanmuutto kaikkine lieveilmiöineen.

Siis mitä ovat nämä "kaikki muut" ja mitä tarkoitat "sosiaalisella unionilla"? Sanoisin kuitenkin että EU:hun on lopulta lisätty aika vähän asioita jotka eivät ole olleet mukana ainakin periaatetasolla alusta alkaen. EU vaan onnistuu nykyään toteuttamaan noita periaatteita paljon paremmin kuin 50-luvulla. Ja tuo on myös tuonut uusia lieveilmiöitä, esim. helpottanut turvapaikanhakijoiden liikkumista EU:n sisällä sitä mukaa kun yksi EU:n alkuperäisistä tavoitteista, eli ihmisten vapaa liikkuvuus EU:n sisällä, on helpottunut. Sosiaalisesta unioinista, esim. ESR on ollut olemassa alusta alkaen.

Itse rauhanprojekti voi olla ihan toimivakin - kunhan se jää sen talouden tasolle. En oikein jaksa uskoa että maanosan kokoinen liittovaltio, jota johtaa kaksi sellaista valtiota joissa syntyi kaksi viime vuosisadan (ja osin koko historian) tuhoisinta ideologiaa olisi kovin hyvä idea.

Tosin Ranska oli erittäin olennainen valistuksen synnyssä, voisi jopa sanoa että Ranska oli sen synnyinmaa, ja valistus on luonut niin paljon hyvää maapallolle että sen rinnalla natsismi ja kommunismi ovat vain lyhytaikaisia tilastollisia vaihteluja.

 

[ttjm]

ITV: Pääministeri May lupasi erota vastineeksi tuesta EU-erosopimukselle
Mahtaakohan tuolla eroamisellakaan saada kovan linjan brexit-kannattajia puolelleen?

 

[Lucas]

ITV: Pääministeri May lupasi erota vastineeksi tuesta EU-erosopimukselle
Mahtaakohan tuolla eroamisellakaan saada kovan linjan brexit-kannattajia puolelleen?

Ei taatusti saa.

May joutuu eroamaan vielä varmemmin jos valitsee no deal brexitin tai jos valitsee eron lykkäämisen mahdollisesti vuosilla tai pysyvästi.

 

[Samat]

ITV: Pääministeri May lupasi erota vastineeksi tuesta EU-erosopimukselle
Mahtaakohan tuolla eroamisellakaan saada kovan linjan brexit-kannattajia puolelleen?

Alkuperäisestä ITV artikkelista lainattua: "May has alienated too many Labour MPs and Tory Remainer ultras (Grieve, Greening, Gyamah inter alia) to win the vote. So even with May offering herself for ritual sacrifice on the Brexiter altar, the ERG Brexiters and DUP may well say thank you very much, and vote against her anyway." Huonolta näyttää Mayn suhteen.

 

[Jurppii]

Ei taatusti saa.

May joutuu eroamaan vielä varmemmin jos valitsee no deal brexitin tai jos valitsee eron lykkäämisen mahdollisesti vuosilla tai pysyvästi.

Eiköhän tämän tarkoitus ole, että May voi sanoa yrittäneensä ja tarjonneensa kaikkea mutta ei kelvannut.

 

[kekkeruusi]

ITV: Pääministeri May lupasi erota vastineeksi tuesta EU-erosopimukselle
Mahtaakohan tuolla eroamisellakaan saada kovan linjan brexit-kannattajia puolelleen?

Tuskin. Ja Mayn puolue on jo muutenkin aika lähellä erottaa Mayn, joten aika merkityksetön lupaus. Epätoivo paistaa.

 

[erihyva]

Tuskin. Ja Mayn puolue on jo muutenkin aika lähellä erottaa Mayn, joten aika merkityksetön lupaus. Epätoivo paistaa.

Ei konservatiivit voi erottaa Mayta. Faktat kuntoon.

 

[JLM]

Siis mitä ovat nämä "kaikki muut" ja mitä tarkoitat "sosiaalisella unionilla"? Sanoisin kuitenkin että EU:hun on lopulta lisätty aika vähän asioita jotka eivät ole olleet mukana ainakin periaatetasolla alusta alkaen. EU vaan onnistuu nykyään toteuttamaan noita periaatteita paljon paremmin kuin 50-luvulla. Ja tuo on myös tuonut uusia lieveilmiöitä, esim. helpottanut turvapaikanhakijoiden liikkumista EU:n sisällä sitä mukaa kun yksi EU:n alkuperäisistä tavoitteista, eli ihmisten vapaa liikkuvuus EU:n sisällä, on helpottunut. Sosiaalisesta unioinista, esim. ESR on ollut olemassa alusta alkaen.

Aika paljon sitä on kyllä laajennettu, alunperin ei ollut tarkoitus luoda mitään Euroopan liittovaltiota kuin ehkä jossain ranskalaisten kosteissa Napoleon-haaveissa. Tuo vapaa liikkuvuus ilman rajatarkastuksia on kaksiteräinen miekka ja jo silloin, kun Suomi liittyi Schengen sopimukseen osasin odottaa ongelmia, koska se tekee kriminaalien liikkumisen rajojen yli aivan liian helpoksi. Turvapaikkaturismin myötä tilanne on mennyt vähän sellaiseksi, että riittää kun vain yhden jäsenvaltion raja vuotaa (oli syy sitten mikä tahansa), niin sillä onnistutaan paskomaan monen jäsenmaan asiat. Ja kun EU-johto vielä suhtautuu lievästi sanottuna nuivasti niihin jäsenmaihin, jotka eivät halua osallistua sellaisen taakan jakamisene, minkä jonkun toisen jäsenmaan johto on päättänyt luoda muilta kysymättä. Suunnilleen kaikkialla, missä on isompia maahanmuuttajakeskittymiä pohjois-Afrikasta ja/tai lähi-idästä on sama tilanne, paljon levottomuuksia ja kantaväestö joutuu alistetuksi kun a) poliisi ei kykene eikä halua suojella valtaväestöä rikollisilta ja b) kansalaisilta on otettu pois oikeus ja välineet puolustaa itseään (ne jotka yrittävät saavat poliisin saman tien niskaansa). Jos meno jatkuu tällaisena niin sisällissota ei ole ihan hirveän kaukaa haettu skenaario. Sen takia onkin parempi äänestää kansallismielisiä.

Tosin Ranska oli erittäin olennainen valistuksen synnyssä, voisi jopa sanoa että Ranska oli sen synnyinmaa, ja valistus on luonut niin paljon hyvää maapallolle että sen rinnalla natsismi ja kommunismi ovat vain lyhytaikaisia tilastollisia vaihteluja.

Valistuksen juuret ovat aika pitkälle kristinuskossa ja kirkossa, sen jälkeen kun se eriytyi toisaalle sen puhtaaksi viljelty muoto kärsi omanlaisensa haaksikirkon ensimmäiseen maailmansotaan. Valistuksen ajatus siitä että on olemassa ylivertainen "järki" mikä ratkaisee kaiken ja löytää kaiken tiedon ei ollut hirveän uskottava enää siihen asti tuhoisimman ja laajimman sodan jälkeen. Kun ranskalaisen filosofian suunta on ollut enemmänkin päättömyyksiin (esim. postmodernismi ja muut sosialismin äpärälapset), niin en ihan hirveästi löydä syitä miksi niihin pitäisi luottaa.

 

[kekkeruusi]

Nyt kävi näin:

May: Kolmatta äänestystä brexit-sopimuksesta ei tule, tukea ei ole
May: Kolmatta äänestystä brexit-sopimuksesta ei tule, tukea ei ole

12. 4.

 

[FLZ]

Nyt kävi näin:

May: Kolmatta äänestystä brexit-sopimuksesta ei tule, tukea ei ole
May: Kolmatta äänestystä brexit-sopimuksesta ei tule, tukea ei ole

12. 4.

Jos mennään sen perusteella miten Theresan lausunnot ovat aiemmin kestäneet aikaa niin ns. kolmas äänestys on sitten loppuviikosta ...

 

[Jurppii]

Tuskin. Ja Mayn puolue on jo muutenkin aika lähellä erottaa Mayn, joten aika merkityksetön lupaus. Epätoivo paistaa.

Tsekkaas huviksesi Mayn ikä, omaisuus ja tulot sekä viran suoma eläke. Veikkaan, että on niin sanotusti ei penniäkään kiinni tässä paskassa-moodi aika kovaa päällä. Millään ei ole niin vähää merkitystä hänelle kuin sillä, ettei saa (tarvitse) jatkaa tuota hommaa

 

[Erkki_erikeepperi]

Uusi äänestys olisi kansanvallan ja demokratian halventamista. Asioista ei tule äänestää kunnes saadaan haluttu lopputulos ja sitten julistetaan se "kansan tahdoksi". Helvetin epärehellistä ja moraalitonta. Ei mitenkään yllättäen tätä tapaa ajetaan aina EU:hun liittyvissä asioissa.

Demokraattisesti on päätetty, että kansanäänestys ei ole sitova, mikä tarkoittaa sitä, että ei ole epädemokraattista tehdä kansanäänestyksen tuloksen kanssa mitä lystää, vaikka pyyhkiä pyllynsä. Suomessakin on näin pari kertaa tehty kuntaliitosäänestysten kanssa.

Toisekseen tässä ollaan muutenkin joka tapauksessa loukkaamassa demokratian henkeä hyvin monella tasolla, kävi tässä melkein miten hyvänsä. Ja perusongelma on se, että kansanäänestyksen kysymyksenasettelu oli huono ja liian yksinkertaistettu, koska ei oikeassa elämässä EU:sta voi noin vain "lähteä" ilman kunnon suunnitelmaa. Ja se taas on täysin makuasia, että mikä on kunnon suunnitelma.

Lisäksi Vladimir Putin sekaantui Brexit-äänestykseen, mikä nyt ainakaan ei ole demokraattista.

Demokraattista olisi se, että May olisi ottanut eron jo aikoja sitten kun tilanne oli ajautunut umpikujaan.

Uusi kansanäänestyskään ei olisi mitenkään epädemokraattista. Ja jos halutaan kikkailla muodollisuuksilla, niin fine, erotkoon EU:sta yhdeksi päiväksi ja samana päivänä järjestetään kansanäänestys siitä, pitäisikö Britannian liittyä Euroopan Unioniin. Vai onko liian aikaista? Kuka niin sanoo?

 

[kekkeruusi]

Jos mennään sen perusteella miten Theresan lausunnot ovat aiemmin kestäneet aikaa niin ns. kolmas äänestys on sitten loppuviikosta ...

Ei taida tulla. Parlamentin puhemies estää sen.

 

[JLM]

Ja perusongelma on se, että kansanäänestyksen kysymyksenasettelu oli huono ja liian yksinkertaistettu, koska.....

"Väärin äänestetty!!"

Uusi kansanäänestyskään ei olisi mitenkään epädemokraattista.

Ehkä, mutta antaisi aika vahvasti sellaisen kuvan että kun äänestyksen tulos ei miellytä, niin ajetaan sen jälkeen enemmän tai vähemmän tahallaan päin seinää ja tehdään hommat perseelleen, jotta kansalaisten mielipide kääntyy niin sitten järjestetään uusi äänestys.....

 

[Erkki_erikeepperi]

Ehkä, mutta antaisi aika vahvasti sellaisen kuvan että kun äänestyksen tulos ei miellytä, niin ajetaan sen jälkeen enemmän tai vähemmän tahallaan päin seinää ja tehdään hommat perseelleen, jotta kansalaisten mielipide kääntyy niin sitten järjestetään uusi äänestys.....

Mitä väliä sillä on, "minkä kuvan antaa"?

Britannia on nyt aika isossa kriisissä tällä hetkellä, eikä luulisi olevan hirveästi varaa tuollaiseen semantiikkaan.

Sitä paitsi kansanäänestyksestä on jo kauan aikaa ja kai nyt kansalla on oikeus muuttaa mielensä jollain aikataululla? Eikö SE ole sitten demokraattista?

Mutta tosiaan erotkoon yhdeksi päiväksi, niin sitten on erottu ja kansanäänestyksen tulosta kunnioitettu. Eihän siinä kysytty, että miten pitkäksi aikaa pitää erota. Eikö olisi perin epädemokraattista olettaa, että kansa on halunnut pysyvää eroa?

 

[Tommy Goldfish]

"Väärin äänestetty!!"



Ehkä, mutta antaisi aika vahvasti sellaisen kuvan että kun äänestyksen tulos ei miellytä, niin ajetaan sen jälkeen enemmän tai vähemmän tahallaan päin seinää ja tehdään hommat perseelleen, jotta kansalaisten mielipide kääntyy niin sitten järjestetään uusi äänestys.....

Aikaisemmat oli ilmeisesti väärin äänestetty kun haluttiin olla EU:ssa, kun uudelleen päädyttiin äänestämään?

 

[JCSH]

Aika paljon sitä on kyllä laajennettu, alunperin ei ollut tarkoitus luoda mitään Euroopan liittovaltiota kuin ehkä jossain ranskalaisten kosteissa Napoleon-haaveissa. Tuo vapaa liikkuvuus ilman rajatarkastuksia on kaksiteräinen miekka ja jo silloin, kun Suomi liittyi Schengen sopimukseen osasin odottaa ongelmia, koska se tekee kriminaalien liikkumisen rajojen yli aivan liian helpoksi. Turvapaikkaturismin myötä tilanne on mennyt vähän sellaiseksi, että riittää kun vain yhden jäsenvaltion raja vuotaa (oli syy sitten mikä tahansa), niin sillä onnistutaan paskomaan monen jäsenmaan asiat. Ja kun EU-johto vielä suhtautuu lievästi sanottuna nuivasti niihin jäsenmaihin, jotka eivät halua osallistua sellaisen taakan jakamisene, minkä jonkun toisen jäsenmaan johto on päättänyt luoda muilta kysymättä. Suunnilleen kaikkialla, missä on isompia maahanmuuttajakeskittymiä pohjois-Afrikasta ja/tai lähi-idästä on sama tilanne, paljon levottomuuksia ja kantaväestö joutuu alistetuksi kun a) poliisi ei kykene eikä halua suojella valtaväestöä rikollisilta ja b) kansalaisilta on otettu pois oikeus ja välineet puolustaa itseään (ne jotka yrittävät saavat poliisin saman tien niskaansa). Jos meno jatkuu tällaisena niin sisällissota ei ole ihan hirveän kaukaa haettu skenaario. Sen takia onkin parempi äänestää kansallismielisiä.

No eihän EU nytkään ole mikään Euroopan liittovaltio.

Lista asioita mistä tuon näkee:
- EU:lla ei ole keskitettyjä puolustusvoimia. EU:lla ei edes ole yhteistä puolustusta.
- EU:lla ei ole keskitettyä ulkopolitiikkaa muualla kuin kauppapolitiikassa (joka taaskin on seurausta noista neljästä vapaudesta)
- EU:lla ei ole keskitettyä tai yhteistä verotusta.
- EU:n budjetti on pikkuriikkinen verrattuna jäsenvaltiohin ja niiden BKT:seen (~1% kokonais BKT:sta, esim. USA:ssa liittovaltion budjetti on 20% BKT:sta)
- EU:lla ei ole yhteistä terveydenhuoltoa, koulutusta tai oikeastaan mitään sosiaalipolitiikkaa
- EU:n päätöksen teossa keskitetty hallinto ei voi jyrätä jäsenvaltioiden omien hallitusten päältä. Jäsenvaltioilla on veto-oikeus joko yksin tai muutaman ryhmästä EU-tason lainsäädäntöön.

Listaa voi jatkaa mutta tuossa on nyt muutama suht selkeä esimerkki.

Mitä tulee Schengeniin niin Suomessa ehkä nähdään Schengenin huonot puolet vahvemmin kerta me asutaan sellaisessa nurkassa Eurooppaa että meidän pitää kuitenkin aina näyttää se henkkari, tai vähintään joku lippu, kun halutaan täältä muualle EU:hun (pl. Lapissa).
Tilanne on pikkasen eri esim. Ranskassa, Saksassa ja Benelux maissa joissa yhteisöt ovat syntyneet yli rajojen. Löytyy varmaan kymmeniä, jossei satoja tuhansia joilla se lähikauppa on naapurivaltion puolella. Puhumattakaan sitten muista palveluista. Noilla alueilla rajatarkastukset vastaisi sitä että Suomessa alettaisiin tarkistaan ihmisten passeja Vantaan ja Espoon rajalla.

Spoileri: offtopic

Valistuksen juuret ovat aika pitkälle kristinuskossa ja kirkossa, sen jälkeen kun se eriytyi toisaalle sen puhtaaksi viljelty muoto kärsi omanlaisensa haaksikirkon ensimmäiseen maailmansotaan. Valistuksen ajatus siitä että on olemassa ylivertainen "järki" mikä ratkaisee kaiken ja löytää kaiken tiedon ei ollut hirveän uskottava enää siihen asti tuhoisimman ja laajimman sodan jälkeen. Kun ranskalaisen filosofian suunta on ollut enemmänkin päättömyyksiin (esim. postmodernismi ja muut sosialismin äpärälapset), niin en ihan hirveästi löydä syitä miksi niihin pitäisi luottaa.

Valistuksen juuret ovat kristinuskossa siinä missä esim. fasismin ja kolonialismin juuret ovat kristinuskossa. Eli siis, syntyivät kristittyjen joukossa kerta ei oikeastaan ollut mitään muita kuin kristittyjä. Filosofianahan valistus hyvin pitkälle hylkää kristinuskon opit.
Ja maailmansodat olivat väliaikainen takaisku, niiden jälkeen valistus taas hyppäsi vahvasti rattiin.

Mutta se tästä OT:sta

 

[Erkki_erikeepperi]

- EU:lla ei ole yhteistä terveydenhuoltoa, koulutusta tai oikeastaan mitään sosiaalipolitiikkaa

Siinä mielessä on yhteinen terveydenhuolto, että EU-kansalaisella on oikeus saada missä hyvänsä EU-maassa samantasoista välttämätöntä hoitoa kun paikalliset saa, mutta laskun maksaa henkilön kotimaa. Suomessa KELA jakaa ihmisille Eurooppalaista sairaanhoitokorttia tätä varten.

Ihmisten vapaa liikkuvuus johtaa myös siihen, että tavallaan on yhteinen sosiaalipolitiikka.

 

[JLM]

- EU:lla ei ole keskitettyjä puolustusvoimia. EU:lla ei edes ole yhteistä puolustusta.
- EU:lla ei ole keskitettyä ulkopolitiikkaa muualla kuin kauppapolitiikassa (joka taaskin on seurausta noista neljästä vapaudesta)
- EU:lla ei ole keskitettyä tai yhteistä verotusta.
- EU:n budjetti on pikkuriikkinen verrattuna jäsenvaltiohin ja niiden BKT:seen (~1% kokonais BKT:sta, esim. USA:ssa liittovaltion budjetti on 20% BKT:sta)
- EU:lla ei ole yhteistä terveydenhuoltoa, koulutusta tai oikeastaan mitään sosiaalipolitiikkaa
- EU:n päätöksen teossa keskitetty hallinto ei voi jyrätä jäsenvaltioiden omien hallitusten päältä. Jäsenvaltioilla on veto-oikeus joko yksin tai muutaman ryhmästä EU-tason lainsäädäntöön.

EU-puolustuksesta on puhuttu aika pitkään ja sille on perustettu omia taistelujoukkoja. Nyt jos britit lähtevät, niin yhteistä puolustusta aletaan puuhaamaan vähän eri tavalla. Verotusoikeuttakin on väläytelty, mutta se on toistaiseksi torjuttu. Sosiaalipolitiikan osalta jonkin asteista ohjausta on ja suunnitelmissa on lisätä EU:n sananvaltaa myös näissä asioissa, jää nähtäväksi missä vaiheessa se onnistuu. EU:n päätöksentekoa halutaan myös siirtää enemmän määräenemmistöpäätöksiksi, joten on aika selvää mihin suuntaan nykyinen EU-johto haluaisi sitä kehittää.

Mitä tulee Schengeniin niin Suomessa ehkä nähdään Schengenin huonot puolet vahvemmin kerta me asutaan sellaisessa nurkassa Eurooppaa että meidän pitää kuitenkin aina näyttää se henkkari, tai vähintään joku lippu, kun halutaan täältä muualle EU:hun (pl. Lapissa).
Tilanne on pikkasen eri esim. Ranskassa, Saksassa ja Benelux maissa joissa yhteisöt ovat syntyneet yli rajojen. Löytyy varmaan kymmeniä, jossei satoja tuhansia joilla se lähikauppa on naapurivaltion puolella. Puhumattakaan sitten muista palveluista. Noilla alueilla rajatarkastukset vastaisi sitä että Suomessa alettaisiin tarkistaan ihmisten passeja Vantaan ja Espoon rajalla.

Hirveän kiva että yhden alueen kimppakivan takia paskotaan kaikkien maiden rajavaltonta.

Spoileri: offtopic

Valistuksen juuret ovat kristinuskossa siinä missä esim. fasismin ja kolonialismin juuret ovat kristinuskossa. Eli siis, syntyivät kristittyjen joukossa kerta ei oikeastaan ollut mitään muita kuin kristittyjä. Filosofianahan valistus hyvin pitkälle hylkää kristinuskon opit.
Ja maailmansodat olivat väliaikainen takaisku, niiden jälkeen valistus taas hyppäsi vahvasti rattiin.

Mutta se tästä OT:sta

Spoileri: offtopic

Seuraavaa "väliaikaista takaiskua" odotellessa.

 

[Stargate2017]

Theresa May tells MPs she 'cannot commit' to alternate Brexit strategy

Suomalainen media vetää nyt mitä johtopäätökisiä kun haluaa. Olen suhteellisen hyvä shakissa. Minusta tuo näyttää taktiselta vedolta että May koettaa kiristää muita että joko te hyväksytte EU dealin tai sitten ei mitään dealia. EU taas on antanut niin kylmää kyytiä taas miten kovat asiat UK on jos no deal... vähän kuin 3 manner.

Hah taitaa siihen forumlaiset tilaukset UK kuolla jos tulee hard Brexit kun tulee kivenkovat verot ja ne tarkastaa julmetun tarkasti erityisesti UK paketit.

Vaikuttaa minusta kun May koettaa nyt kiristää muita että teidän pitää muttaa mielenne siihen EU dealiin. Voi toki tulla myös hard Brexit tai kansanäänestys en minä tiedä miten tässä käy.

 

[JCSH]

EU-puolustuksesta on puhuttu aika pitkään ja sille on perustettu omia taistelujoukkoja. Nyt jos britit lähtevät, niin yhteistä puolustusta aletaan puuhaamaan vähän eri tavalla. Verotusoikeuttakin on väläytelty, mutta se on toistaiseksi torjuttu. Sosiaalipolitiikan osalta jonkin asteista ohjausta on ja suunnitelmissa on lisätä EU:n sananvaltaa myös näissä asioissa, jää nähtäväksi missä vaiheessa se onnistuu. EU:n päätöksentekoa halutaan myös siirtää enemmän määräenemmistöpäätöksiksi, joten on aika selvää mihin suuntaan nykyinen EU-johto haluaisi sitä kehittää.

Jos nyt kuitenkin keskityttäisiin siihen mitä EU on, ei siihen minkälaisia potentiaalisia uhkakuvia jotku maalailee EU:n tulevaisuudesta.

Hirveän kiva että yhden alueen kimppakivan takia paskotaan kaikkien maiden rajavaltonta.

Ei se ole "yhden alueen kimppakiva" vaan aikalailla kaikkien alueiden paitsi Suomen kimppakivaa. Toki noi rajojen ylittävät yhteisöt ovat sitä integroituneempia mitä pisempään ne rajat ovat olleet avoimet jolloin se on suurinta alkuperäisten jäsenmaiden rajoilla. Mutta muut maat tiesivät mihin lähtivät ja/tai hyväksyivät muutoksen.

 

[JLM]

Jos nyt kuitenkin keskityttäisiin siihen mitä EU on, ei siihen minkälaisia potentiaalisia uhkakuvia jotku maalailee EU:n tulevaisuudesta.

Nähdäkseni kehityksen suunta on aika olennainen asia kutenkin. Mutta toki, jos keskittyminen yksittäiseen ajan hetkeen välittämättä mistään muusta sopii narratiiviin paremmin...

Ei se ole "yhden alueen kimppakiva" vaan aikalailla kaikkien alueiden paitsi Suomen kimppakivaa. Toki noi rajojen ylittävät yhteisöt ovat sitä integroituneempia mitä pisempään ne rajat ovat olleet avoimet jolloin se on suurinta alkuperäisten jäsenmaiden rajoilla. Mutta muut maat tiesivät mihin lähtivät ja/tai hyväksyivät muutoksen.

Periaatteessa Suomikin hyväksyi sen. Se ei tee asiasta yhtään ongelmattomampaa, eikä poista siihen liittyviä negatiivisia lieveilmiöitä, eikä ratkaise niiden jatkuvaa lisääntymistä.

 

[JCSH]

Nähdäkseni kehityksen suunta on aika olennainen asia kutenkin. Mutta toki, jos keskittyminen yksittäiseen ajan hetkeen välittämättä mistään muusta sopii narratiiviin paremmin...

Jos olisi jotain konkreettisia askeleita niin sitten niistä keskustelu voisi olla järkevää. Nyt se on suht puhdasta jossittelua.

Ja vaikka mentäisiin noilla sun mainitsemilla asioilla niin siltikään ei olla lähelläkään liittovaltiota EU:n kohdalla. Se että EU lisää puolustusyhteistyötä, tai vaikka hyppäisi suoraan sotilaalliseen liittoumaan, niin sekään ei tee EU:sta liittovaltiota.
Liittovaltiolla puolustusvoimat, kaikki puolustusvoimat, ovat keskitetty yhteen komentoketjuun yhden komentajan alle.

Myöskään se että EU päättäisi asettaa pienen veron ei tee EU:sta liittovaltiota. Kyse on skaalasta, esim. USA:ssa, joka lienee hyvä esimerkki liittovaltiosta jossa osavaltiolla on paljon valtaa, se liittovaltion budjetti on sen 20% BKT:sta. Eli 20-kertainen verrattuna EU:n tilanteeseen.

Ja EU:n määräenemmistö muutokset on siitä että kuinka suuri valta yksittäisellä valtiolla on kinnata vastaan. Kyse on silti siitä että valtioiden omilla hallituksilla on päätäntävaltaa.
Jos taas verrataan USA:han niin Kongressi voi säätää niin paljon lakeja liittovaltio tasolla kuin huvittaa, kunhan vaan pysyvät perustuslain sisällä, jotka vaikuttaa kaikkiin osavaltiohin vaikka jokaisen osavaltion oma parlamentti ja kuvernööri vastustaisi noita. Osavaltioiden omilla parlamenteilla ja kuvernööreillä ei ole mitään sananvaltaa liittovaltion lakeihin (pl. perustuslain muutosten ratifiointi).
EU:ssa taaskin ei pysty säätään oikeastaan mitään lakeja jos jäsenvaltioiden parlamentit (niiden tukeman hallituksen kautta) vastustaa noita muutoksia.

Periaatteessa Suomikin hyväksyi sen. Se ei tee asiasta yhtään ongelmattomampaa, eikä poista siihen liittyviä negatiivisia lieveilmiöitä, eikä ratkaise niiden jatkuvaa lisääntymistä.

Juu, aika harva asia maailmassa on sellainen että sillä ei ole mitään lieveilmiöitä. Etenkin jos puhutaan vapauksista. Kuitenkin tässä tapauksessa EU:n tasolla nuo hyödyt ovat massiivisesti suuremmat kuin haitat, vaikkakin Suomesta käsin sitä ei niin hyvin näe.

 

[JLM]

Jos olisi jotain konkreettisia askeleita niin sitten niistä keskustelu voisi olla järkevää. Nyt se on suht puhdasta jossittelua.

Jos katsotaan mihin suuntaan asiat ovat kehittyneet ja mihin suuntaan ne ovat kehittymässä, niin siitä voi päätellä intohimoista kyllä jotain. Argumenttisi näyttää olevan vähän sellainen, että ollakseen liittovaltio pitäisi olla lähes kaikilta osin samanlainen kuin USA ja kaikki mitä tapahtuu ennen sitä on "jossittelua" tai muuten vain turhaa, ja sitten jos päädytään siihen liittovaltioon niin asiasta on täysin turha keskustella koska "niin on päätetty."

Ja vapaudet EU:ssa... kenelle on, kenelle ei. Justiinhan täälläkin vedettiin läpi lakipaketti minkä nojalla osalta porukasta konfiskoidaan aseita ilman kompensaatiota.

 

[kekkeruusi]

Jos katsotaan mihin suuntaan asiat ovat kehittyneet ja mihin suuntaan ne ovat kehittymässä, niin siitä voi päätellä intohimoista kyllä jotain. Argumenttisi näyttää olevan vähän sellainen, että ollakseen liittovaltio pitäisi olla lähes kaikilta osin samanlainen kuin USA ja kaikki mitä tapahtuu ennen sitä on "jossittelua" tai muuten vain turhaa, ja sitten jos päädytään siihen liittovaltioon niin asiasta on täysin turha keskustella koska "niin on päätetty."

Ja vapaudet EU:ssa... kenelle on, kenelle ei. Justiinhan täälläkin vedettiin läpi lakipaketti minkä nojalla osalta porukasta konfiskoidaan aseita ilman kompensaatiota.

Eu ei ole lainkaan kuin USA, vaan niin kuin Neuvostoliitto.

 

[Paapaa]

Eu ei ole lainkaan kuin USA, vaan niin kuin Neuvostoliitto.

¨
Millä tavalla EU on kuten Neuvostoliitto?

 

[Erkki_erikeepperi]

Eu ei ole lainkaan kuin USA, vaan niin kuin Neuvostoliitto.

Ei ole kyllä Neuvostoliitolla ja EU:lla mitään yhteistä, ihan älytön vertaus.

EU on EU ja mitään vastinetta ei oikein löydy muualta eikä tarvitse sellaista väkisin etsiä.

 

[JCSH]

Jos katsotaan mihin suuntaan asiat ovat kehittyneet ja mihin suuntaan ne ovat kehittymässä, niin siitä voi päätellä intohimoista kyllä jotain. Argumenttisi näyttää olevan vähän sellainen, että ollakseen liittovaltio pitäisi olla lähes kaikilta osin samanlainen kuin USA ja kaikki mitä tapahtuu ennen sitä on "jossittelua" tai muuten vain turhaa, ja sitten jos päädytään siihen liittovaltioon niin asiasta on täysin turha keskustella koska "niin on päätetty."

Taas sä viittaat siihen mihin suuntaan hommat ovat kehittyneet mutta listasin jo tuossa aiemmin EU:n nykyisen tilan ja ei siitä kyllä liittovaltiota saa kirveelläkään.

Ja mun argumentti ei ole että pitäisi olla lähes kaikilta osin samanlainen kuin USA. Mun argumentti on se että jos väittää että EU on Euroopan liittovaltio niin sitten sen pitäisi näyttää liittovaltiolta. Sillä pitäisi olla liittovaltiolle olennaisia piirteitä. USA on hyvä esimerkki länsimaisesta liittovaltiosta ja se on vielä, ainakin tietääkseni, länsimaisista liittovaltioista se jossa osavaltioilla on suhteellisesti paljon valtaa.
EU on liittovaltio kehityksessä vielä todella kaukana Yhdysvalloista. Ja jos Yhdysvallat on esimerkki liittovaltiosta siltä äärilaidalta jossa osavaltiolla on paljon valtaa, i.e. se suunta mistä EU "muuttuisi" liittovaltioksi, niin on todella kaukaa haettua väittää että EU olisi liittovaltio.

 

[David ":DA" Imodium]

Ottamatta kantaa aiempaan keskusteluun, EU:lla on yhteiset:
-lait
-direktiivit
-asetukset
-lippu
-kansallislaulu
-keskuspankki

Tuossa on muutama tyypillinen liittovaltion piirre. Kun aletaan listata suunniteltuja ja tulossa olevia piirteitä, ei enää tarvita viivotinta kehityssuunnan piirtämiseen.

 

[JLM]

Taas sä viittaat siihen mihin suuntaan hommat ovat kehittyneet....

...ja sen mihin suuntaan sitä kehitystä halutaan jatkaa, ja mihin sen kehityksen jatkaminen loogisesti johtaa (kansallisvaltioiden suvereniteetin väheneminen ja keskushallinnon vallan vahvistaminen niiden kustannuksella, mistä ajan mittaan syntyy eräänlainen liittovaltio). Liittovaltio-sanan sisällöstä voi tietysti väitellä loputtomasti, mutta se ei muuta itse kehitystä ja sen suuntaa - ja se on se mikä minua ensisijaisesti kiinnostaa. Kas kun sillä on todennäköisesti se suurin vaikutus myös minun vapauksieni asteittaiseen vähenemiseen ajan mittaan. Sinulle luultavasti riittää se että "kun niin on sovittu." Ja se on kai ihan ok.

 

[ttjm]

Ottamatta kantaa aiempaan keskusteluun, EU:lla on yhteiset:
-lait
-direktiivit
-asetukset
-lippu
-kansallislaulu
-keskuspankki

Tuossa on muutama tyypillinen liittovaltion piirre. Kun aletaan listata suunniteltuja ja tulossa olevia piirteitä, ei enää tarvita viivotinta kehityssuunnan piirtämiseen.

Näistä:
- Lait vain osittain
- Direktiivit suosituksia
- Asetukset joo (tavallaan lakeja)
- Ei paljoa lippu ole liehunut
- Ei paljon "ilon hymni" soi
- Keskuspankki ja valuutta joo

Mitä tulee liittovaltiokehitykseen, niin siihen ei ole tällä hetkellä oikein kannatusta missään jäsenmaassa, kun ranskalaisetkin on alkaneet kääntymään sitä vastaan. Varmasti sitä vielä jossain vaiheessa ajetaan, mutta ei mitään mahdollisuuksia ainakaan lähitulevaisuudessa. Niin isot muutokset vaatii kuitenkin kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän.

 

[JLM]

Direktiivit ovat velvoittavia, niissä asetetut tavoitteet on velvollisuus viedä kansalliseen lainsäädäntöön. Asetukset velvoittavat sellaisenaan ja päätökset niitä, joille ne on osoitettu.

 

[David ":DA" Imodium]

ttjm voisi kerrata asetusten ja direktiivien merkityksen ennen kuin jatkaa tässä ketjussa.

Lipusta: riippuu varmaan ympäristöstä paljonko EU näkyy. Meillä on joka päivä liput esillä. Ja varsinkin kv-kokouksia varten tullut tarkat ohjeet minkä kokoinen ja näköinen lippu keskelle pöytää laitetaan. Sen on myös näyttävä jokaisessa julkiseen kanavaan päätyvässä kuvassa. Vaatimus tulee lyhentämättömänä suoraan unionilta.

 

[Lucas]

Näistä:
- Lait vain osittain
- Direktiivit suosituksia

Kyllä ne direktiivit ovat vahvasti velvoittavia oikeuslähteitä ja niihin voi kansalainenkin vedota suoraan oikeudessa jos niitä ei ole ajoissa siirretty osaksi kansalliseen lainsäädäntöön tai jotain virhettä siinä siirtämisessä.

Aika paljon EU:ssa on liittovaltion piirteitä, mutta toisaalta taas jotain asioita puuttuu.

 

[ttjm]

Direktiivit ovat velvoittavia, niissä asetetut tavoitteet on velvollisuus viedä kansalliseen lainsäädäntöön. Asetukset velvoittavat sellaisenaan ja päätökset niitä, joille ne on osoitettu.

Periaatteessa joo, mutta Suomessa esim. tulli on ilmeisesti noiden yläpuolella

E: Tarkoitin että eivät ole sellaisenaan velvoittavia, vaan lainsäädäntöä pitää muokata sen mukaan. Asetus on sitten tiukempi, kuten täälläkin on jo sanottu.

 

[JLM]

Totta kai, Suomi kusee kaiken päälle aina jos kyse on verorahoista ja vastavuoroiseti laittaa vielä ekstraa päälle kun kansalaisia pitää kurittaa...

 

[ttjm]

Lipusta: riippuu varmaan ympäristöstä paljonko EU näkyy. Meillä on joka päivä liput esillä. Ja varsinkin kv-kokouksia varten tullut tarkat ohjeet minkä kokoinen ja näköinen lippu keskelle pöytää laitetaan. Sen on myös näyttävä jokaisessa julkiseen kanavaan päätyvässä kuvassa. Vaatimus tulee lyhentämättömänä suoraan unionilta.

Sori, tarkoitatko tässä "meillä" jotain firmaa vai mitä?
Vai jotain valtion tilaisuuksia?

 

[David ":DA" Imodium]

Sori, tarkoitatko tässä "meillä" jotain firmaa vai mitä?
Vai jotain valtion tilaisuuksia?

Molempia, mutta vaatimukset lipun näkyvyydestä sitoo vain valtionhallintoa ja projekteja, joissa jokin EU:n rahoitusinstumentti on keskeisessä roolissa.