Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Timo 2]

Kaikki taloussodan toimet ovat nimenomaan lähtökohtaisesti oman kansan jalkaan ampumista.

Jos valtio estää Nokia ostamasta kiinasta komponenttejä tukiasemiinsa, niin seurauksena tukiasemien rakentaminen hidastuu ja kallistuu -> 5G rakentaminen hidastuu ja kokonaisuutena manner kärsii kun LTE tukkeumia ei saada purettua.

Kaikki talouspakotteet ovat aina symmetrisiä - kumpikin osapuoli kärsii niistä. Siksi taloussota on niin älytöntä kun siinä aina kilpaillaan siitä, että kuka ampuu enemmän omaan jalkaan.

Ja mitähän meidän pitäisi sitten tehdä? Ummistaa silmät ja leikkiä ettei koko ongelmaa ole ja toivoa että se katoaa itsekseen laulamalla nuotion ääressä kumbaya.

Mä vertaan tätä Kiinan toimintaa sotatoimiin. Jos sotilaita tulee rajan yli, niin eikö tällöin lähetetä omat sotilaat vastaan?

 

[JCSH]

Liettuan ja Kiinan kiista osoittaa erinomaisesti, millainen himmeli EU oikeasti on. EU leikkii olevansa yhteisö, eräänlainen liittovaltion esiaste, mutta todellisuudessa se on Saksan ja Ranskan rahoituslaitosten ja teollisuuden etujärjestö.

EU ei tule asettamaan Kiinalle minkäänlaisia pakotteita niin kauan kuin "mersut" ja "bemarit" käyvät Kiinassa kaupaksi. Tämä olisi täysin Ok, jos EU olisi pelkkä vapaakauppa-alue. Mutta valitettavasti EU ei ole pelkkä vapaakauppa-alue.

Liettuaa kohtaan ei tunneta solidaarisuutta, mutta samaan aikaan solidaarisuutta joudutaan jakamaan valtavien rahasummien muodossa italialaisille, kreikkalaisille, espanjalaisille, portugalilaisille, puolalaisille jne (lue niitä rahoittaneille saksalaisille ja ranskalaisille rahoituslaitoksille ja sijoitusyhtiöille).

Suuri ongelma on se, että EU:n täydellinen munattomuus osoittaa Venäjälle, ettei EU puolusta jäsenmaitaan. Ts. Suomen kaltaisten pienten EU-maiden kiusaaminen ei johda mihinkään niin kauan kun "mersut" ja "bemarit" käyvät Venäjällä kaupaksi.

Kuten tuossa jo aiemmin todettiin, ei se suurin este niille Kiinan pakotteille EU:ssa ole Ranskat tai Saksat vaan se on Unkarit ja kumppanit.

*edit*
Ja EU asetti juuri viime vuonna pakotteita Kiinaa vastaan uiguurien kohtelun takia.

 

[blueowl]

Liettuan ja Kiinan kiista osoittaa erinomaisesti, millainen himmeli EU oikeasti on. EU leikkii olevansa yhteisö, eräänlainen liittovaltion esiaste, mutta todellisuudessa se on Saksan ja Ranskan rahoituslaitosten ja teollisuuden etujärjestö.

EU ei tule asettamaan Kiinalle minkäänlaisia pakotteita niin kauan kuin "mersut" ja "bemarit" käyvät Kiinassa kaupaksi. Tämä olisi täysin Ok, jos EU olisi pelkkä vapaakauppa-alue. Mutta valitettavasti EU ei ole pelkkä vapaakauppa-alue.

Liettuaa kohtaan ei tunneta solidaarisuutta, mutta samaan aikaan solidaarisuutta joudutaan jakamaan valtavien rahasummien muodossa italialaisille, kreikkalaisille, espanjalaisille, portugalilaisille, puolalaisille jne (lue niitä rahoittaneille saksalaisille ja ranskalaisille rahoituslaitoksille ja sijoitusyhtiöille).

Suuri ongelma on se, että EU:n täydellinen munattomuus osoittaa Venäjälle, ettei EU puolusta jäsenmaitaan. Ts. Suomen kaltaisten pienten EU-maiden kiusaaminen ei johda mihinkään niin kauan kun "mersut" ja "bemarit" käyvät Venäjällä kaupaksi.

Tai sitten Orbanin lompakon täyttyminen:

Germany slams Hungary for blocking EU criticism of China on Hong Kong

Heiko Maas hits out after foreign ministers fail once again to adopt text.

www.politico.eu

“I think everybody can work out for themselves where the reasons are — because there are good relations between China and Hungary,” Maas said, referring to close economic and diplomatic ties between Beijing and Budapest, which is a member of China’s 17+1 business and investment initiative.

“On the substance, we think this is absolutely incomprehensible,” Maas added. “It is important that especially toward China — after the sanctions that have been imposed and also after the sanctioning of EU parliamentarians — the European Union speaks with one voice. Unfortunately, this has been prevented by Hungary.”

 

[inexcess]

Tai sitten Orbanin lompakon täyttyminen:

Germany slams Hungary for blocking EU criticism of China on Hong Kong

Heiko Maas hits out after foreign ministers fail once again to adopt text.

www.politico.eu

Erinomainen tekosyy olla tekemättä yhtään mitään.

EU voisi halutessaan pysäyttää tulonsiirrot Puolan ja Unkarin kaltaisiin maihin. Äärimmäisenä toimenpiteenä EU voisi myös erottaa nämä kunniattomat maat yhteisöstään. Mutta miksi EU ei tee näin?

Vastaan itse: siksi koska saksalaisella, ja jossain määrin myös ranskalaisella, teollisuudessa on ihan helvetisti alihankintaa ja suunnittelutason tekemistä edellä mainituissa maissa. Koko EU menee kaikissa asioissa Saksan ja Ranskan taloudelliset intressit edellä.

 

[blueowl]

EU voisi halutessaan pysäyttää tulonsiirrot Puolan ja Unkarin kaltaisiin maihin.

Näin on myös tehtykin (syynä oikeuslaitoksen korruptio).

Äärimmäisenä toimenpiteenä EU voisi myös erottaa nämä kunniattomat maat yhteisöstään.

EU:sta ei jäsenmaata voida potkaista pihalle.

Ja toisekseen, kun jäsenmailla on veto-oikeus, niin sitä ei estä mikään käyttämästä. Se on katsos sitä itsemääräämisoikeutta, jota monesti toitotetaan.

Koko EU menee kaikissa asioissa Saksan ja Ranskan taloudelliset intressit edellä.

Höpöhöpö. Kts. Irlanti ja brexit-neuvottelut ja sen jatko-osat.

 

[Timo 2]

Näin on myös tehtykin (syynä oikeuslaitoksen korruptio).

Eikös Eu ole antanut vain jonkun nimellisen sakon?

 

[blueowl]

Eikös Eu ole antanut vain jonkun nimellisen sakon?

Oliko se jotain miljoona päivässä (siis Puola)ja pidättää elvytysrahat (niin Unkarilta kuin Puolalta)

 

[herra57]

EU:ssa on ollut pyrkimyksiä tuomita kiinan politiikkaa pitkän aikaa mutta näitä on ollut jarruttamassa muunmuassa Suomi ja näyttäisi että tätä jarrutusta on ollut vetämässä perussuomalaisen Niikon johtama ulkoasiainvaliokunta jolla vaikuttaisi olevan paljonkin henkilökohtaisia busineksia Kiinan suuntaan. Nyt on hiukan hassua kuulla kun hiukan perussuomalaiselta vivahtavasta suunnasta moititaan montaa muuta tahoa jotka vaikuttaa valitun ihan vain arvalla ketä arvostellaan kun oikeasti arvosteltavia kohteita voisi löytyä lähempääkin.

Suomi jätti allekirjoittamatta Kiinan painostuksen tuomitsevan julkilausuman – Ulkoasiainvaliokunnan Niikko: ”Ei ole Suomen tapa”

Liettuan ja Kiinan välit ovat kiristyneet kesän aikana. Viimeisin diplomaattinen kiista liittyy Taiwaniin.

www.is.fi

Kiinalaiset maksoivat useita Mika Niikon matkoja – kansanedustajan Kiina-yhteydet vielä tiedettyä laajemmat

Niikon kiinalaisystävä sanoo syntynyttä kohua naurettavaksi.

yle.fi

 

[zepi]

Ja mitähän meidän pitäisi sitten tehdä? Ummistaa silmät ja leikkiä ettei koko ongelmaa ole ja toivoa että se katoaa itsekseen laulamalla nuotion ääressä kumbaya.

Mä vertaan tätä Kiinan toimintaa sotatoimiin. Jos sotilaita tulee rajan yli, niin eikö tällöin lähetetä omat sotilaat vastaan?

Ei tarvitse ummistaa silmiä, vaan todeta ongelman, miettiä että mitä sille voi tehdä ja kysyä realistisesti itseltä, että
1) mitä haluasimme tapahtuvan (kerro vaikka sinä nyt ensialkuun, että mikä on haluttu lopputulos?)
2) mitä sen lopputuloksen aikaansaaminen vaatii (kerro joku toimi joka saisi halutun lopputuloksen toteutumaan ja selitä miksi se saa sen aikaan)
3) olemmeko valmiita tekemään tarvittavat asiat. (jos niitä edes on olemassa?)

Itse väittäisin, että mikään vähäisempi kuin koko Ranskan ydinasearsenaalin ampuminen Kiinan suurkaupunkeihin ei saa aikaiseksi haluamaasi asiaa, joten ei kannata lähteä edes yrittämään.

Latvia meni ja tökki nyt vähän isompaansa arkaan paikkaan ja saa nyt näpeilleen, ihan kuten kuuluu. Olisi pelannut fiksummin.

CCP ei koskaan myönnä tehneensä virheitä. Sen on kaikissa tapauksissa aina pystyttävä näyttämään siltä, että se on erehtymätön ja täydellinen. Jos joku menee pieleen, niin sitten totuutta muunnellaan / vääristellään / pimitetään niin, että näyttää siltä että CCP oli oikeassa.

Jos lyömme pakotteita - sen vastaa vastapakotteilla koska muuten se omasta mielestään myöntäisi omien alkuperäisten pakotteidensa virheellisyyden. CCP:llä ei ole monia poliittisia rajoitteita, mutta perääntyminen ja täten heikkouden esittäminen on sille mahdotonta.

Itse en tiedä mitä haluat saada aikaan ja millä keinoin meinaat saada sen aikaan, mutta olen lähes varma että "Jotain on tehtävä että Kiina ei isottele" on 100%:sen varmasti tappioon päätyvä strategia. Kiinan "voittaminen" vaati paljon fiksumman pelin - sellaisen missä kiinasta näyttää siltä että se voittaa, mutta todellisuudessa me saamme mitä haluamme. Omaa egoa ei kannata puolustaa, koska kiina ei kykene koskaan antamaan periksi - CCP on pienimunaisin ja huonoimman itsetunnon instanssi maan päällä...

Ja tämä ei tarkoita nöyristelyä, vaan sen ymmärtämistä, että miten pelataan ja mitä ne säännöt ovat. Liettua rikkoi sääntöä numero #1. Älä sorki kiinaa jos et ole valmis maksamaan seurauksia.

Nyt on aika maksaa (tai siis käytännössä sulkea se taiwanin suurlähetystö ja sitten miettiä, että mitä muuta voisi tehdä, jotta homman saa normalisoitua).

 

[BNo1]

Zepin viesti tappoi mielenkiintoisen keskustelun tehokkaasti

Zepi on siinä mielessä oikeassa että maailmasta ei löydy montaa maata joka voi pakottaa Kiinan myöntämään virheensä tai perääntymään politiikassaan ja Kiina vahvistaa armeijaansa sen verran vauhdikkaasti että kohta voi tehdä tiukaa niiltä pariltakin maalta jotka siihen voisi vielä kyetä.

Käytännössä lännen pitäisi alkaa kaivamaan maata Kiinan jalkojen alta taloudellisesti, mutta jos samaan aikaan vedetään oikeiston kaipaamaa Laissez-faire talouspolitiikkaa jossa pääoma saa vapaasti ja moraalittomasti mennä minne haluaa parhaiden voittojen toivossa niin asiaan puuttuminen on vaikeaa. Länsimaiden on myös vaikea kilpailla vaikka tuotantokustannuksissa kun kiina voi (ääriesimerkkinä) käyttää vaikka orjuutettuja Uiguureja tuotannossa. Käytännössä valtioiden pitäisi alkaa vetämään piilopolitiikkaa jolla bisnestä Kiinan kanssa aletaan vähentämään hitaasti ja varmasti, mutta koska valtiot eivät voi nykyisellään puuttua tai vaikuttaa tehokkaasti yritysten toimintaan niin niille ei jää hirveästi keinoja vaikuttaa miten ja missä yritykset bisneksensä tekevät. Liian näkyvät toimet saattavat kaatua WTO:ssa ja ärsyttää Kiinaa, joten muutoksen pitäisi vaivihkaista ja yritysten sisältä lähtevää. Mutta koska yritykset palvelevat pääomaa ja sillä ei ole moraalia niin vaikea nähdä että näin oikeasti tapahtuisi.

 

[Timo 2]

Zepin viesti tappoi mielenkiintoisen keskustelun tehokkaasti

Koska tuon perkaaminen olisi työlästä. Mutta tämä antoi kipinän tuon viestin perkaamiseen.

Ei tarvitse ummistaa silmiä, vaan todeta ongelman, miettiä että mitä sille voi tehdä ja kysyä realistisesti itseltä, että
1) mitä haluasimme tapahtuvan (kerro vaikka sinä nyt ensialkuun, että mikä on haluttu lopputulos?)
2) mitä sen lopputuloksen aikaansaaminen vaatii (kerro joku toimi joka saisi halutun lopputuloksen toteutumaan ja selitä miksi se saa sen aikaan)
3) olemmeko valmiita tekemään tarvittavat asiat. (jos niitä edes on olemassa?)

Tähän asti ok.

1. Haluttu lopputulos on että kiina pelaisi samoilla säännöillä kuin kaikki muutkin sekä lopettaa taivanin uhittelun.

Lisäksi haluan että kiinasta tulee taiwanin kaltainen maa, joka kunnioittaa ihmisoikeuksia ja maassa on aito demokratia. Tämä tosin haasteellisempaa.

2. Tämä saavutetaan, kun isketään kiinaan aiemman viestin keinoilla. Nämä keinot heikentää kiinaa ja heidän talouttaan ja kiinalaiset haluavat länsimaista elektronikkaa, yms. Joten tästä syystä näillä on vaikutusta. Nämä myös heikentävät nykyisen johtajan asemaa puolueen sisällä ja tällä voidaan saada vallan vaihto ja uusi johtaja saattaa olla kiinan Gorbatšov. Tämä ei ole salama ratkaisu, eikä sellaista ole olemassa ellei tule kansannousua ja tällöinkin armeija saattaa lahdata mielenosoittajat, kuten tapahtui taivaallisen rauhan aukiolla 1989.

3. Minä olen ja toivottavasti myös muut ovat. Sota vaatii uhrauksia. Jos venäjä tulee rajan yli, olen valmis lähtemään aseella vastaan. Sitä vartenhan me ollaan asepalvelus käytty ja sen takia meillä on reserviläisarmeija. Sama juttu. Kiina käy sotaa, joten meidän tulee vastata siihen. Jos siihen ei vastata hävitään me tämä sota. Kiinanan toimet nähdään ehkä selvimmin afrikassa, jossa kiina on ostanut joitain valtioita. Myös osa jenkkiyrityksistä sekä kansainvälinen olympiakomitea on kiinan pussissa. Tämän osoittaa Peng Shuain katoaminen ja kuinka kansainvälinen olympiakomitea toistaa kiinan propagandaa, mutta kuinka hän ei ole naisten tennsiliittoon ollut yhteydessä, vaikka liitto on alusta alkaen vaatinut selvitystä ja halunnut saada yhteyden.

Tässä juttua tuosta olympiakomitean ja kiinan suhteista.

Its Human Rights Record in Question, China Turns to an Old Friend

The International Olympic Committee’s professed neutrality has provided coverage for Beijing, which delivers big audiences and funding in exchange.

www.nytimes.com

Ja jos tapaus on vieras niin englannin kielisessä Wikipediassa on tästä artikkeli

Ja suomeksi asiasta on myös uutisoitu esim iltasanomissa, vaikkakaan kiinan propagandaa ei ole tuossa täysin tunnistettu.

Tennistähti syytti poliitikkoa seksuaalisesta väkivallasta ja katosi – tästä on kyse urheilumaailmaa kuohuttaneessa tapauksessa

Peng Shuai on esiintynyt videon välityksellä maailmalle, mutta hänen vapauteensa ei uskota länsimaissa.

www.is.fi

Itse väittäisin, että mikään vähäisempi kuin koko Ranskan ydinasearsenaalin ampuminen Kiinan suurkaupunkeihin ei saa aikaiseksi haluamaasi asiaa, joten ei kannata lähteä edes yrittämään.

Sä siis luovuttaisit suosiolla. Tätä kiina toivoo. Kiina toivoo niiden jotka ei ole sinisilmäisiä ummistamaan silmänsä ja luovuttamaan. Länsimaat yhdessä saavat paljon aikaan, mutta se vaatii työtä.

Itse en tiedä mitä haluat saada aikaan ja millä keinoin meinaat saada sen aikaan, mutta olen lähes varma että "Jotain on tehtävä että Kiina ei isottele" on 100%:sen varmasti tappioon päätyvä strategia. Kiinan "voittaminen" vaati paljon fiksumman pelin - sellaisen missä kiinasta näyttää siltä että se voittaa, mutta todellisuudessa me saamme mitä haluamme. Omaa egoa ei kannata puolustaa, koska kiina ei kykene koskaan antamaan periksi - CCP on pienimunaisin ja huonoimman itsetunnon instanssi maan päällä..

Jotain on tehtävä, jotta kiina pelaisi samoilla säännöillä. Jatketaan tätä peliä kiinan suhteen vastaavilla säännöillä, kuin se on pelannut länsimaita vastaan. En puolusta egoa, vaan yhteisiä sääntöjä ja ihmisoikeuksia.

Ja tämä ei tarkoita nöyristelyä, vaan sen ymmärtämistä, että miten pelataan ja mitä ne säännöt ovat. Liettua rikkoi sääntöä numero #1. Älä sorki kiinaa jos et ole valmis maksamaan seurauksia.

Nyt on aika maksaa (tai siis käytännössä sulkea se taiwanin suurlähetystö ja sitten miettiä, että mitä muuta voisi tehdä, jotta homman saa normalisoitua).

Liettua oli Rohkea tunnustaessaan faktat. Muut vain sulkee silmänsa kiinalta ja antaa Kiinan jatkaa tätä sotaansa koska eivät osaa katsoa asioita pitkällä tähtäimellä. Meidän länsimaina pitää vahvistaa niitä tahoja jotka uskaltavat seistä kiinaa vastaan. Nämä ovat valitettavasti harvassa. Tarvittaessa kiina pitää vaikka eristää, jos ei muu auta. Säännöt on selvästi että kiina tekee kaikkea mahdollista vaivihkaa ja pimennossa. Meidän pitää tuoda nämä toimet esiin ja vastata näihin toimiin esimerkiksi huipputeknologian vienti ja tuonti kielloilla.

 

[Timo 2]

Käytännössä lännen pitäisi alkaa kaivamaan maata Kiinan jalkojen alta taloudellisesti, mutta jos samaan aikaan vedetään oikeiston kaipaamaa Laissez-faire talouspolitiikkaa jossa pääoma saa vapaasti ja moraalittomasti mennä minne haluaa parhaiden voittojen toivossa niin asiaan puuttuminen on vaikeaa. Länsimaiden on myös vaikea kilpailla vaikka tuotantokustannuksissa kun kiina voi (ääriesimerkkinä) käyttää vaikka orjuutettuja Uiguureja tuotannossa. Käytännössä valtioiden pitäisi alkaa vetämään piilopolitiikkaa jolla bisnestä Kiinan kanssa aletaan vähentämään hitaasti ja varmasti, mutta koska valtiot eivät voi nykyisellään puuttua tai vaikuttaa tehokkaasti yritysten toimintaan niin niille ei jää hirveästi keinoja vaikuttaa miten ja missä yritykset bisneksensä tekevät. Liian näkyvät toimet saattavat kaatua WTO:ssa ja ärsyttää Kiinaa, joten muutoksen pitäisi vaivihkaista ja yritysten sisältä lähtevää. Mutta koska yritykset palvelevat pääomaa ja sillä ei ole moraalia niin vaikea nähdä että näin oikeasti tapahtuisi.

Perataan nyt tämäkin.

Kuka on sanonut että pääomat saisi täysin rajoituksetta liikkua? En minä ainakaan. Kaikesta kiinasta tuotavaan pitäisi laittaa 50 % tulli, niin alkaa se tuotantokin siirtyä kiinasta muualle.

Sen lisäksi tuontikielto tuotteille, joiden valmistuksessa on käytetty orjatyövoimaa.

Kiina ei pelaa WTO:n säännöillä, joten miksi meidän pitäisi pelata kiinan kanssa säännöillä, joihin kiina ei alistu?

Ja juu yritykset ei aina osaa katsoa pitällä tähtäimellä, mutta valtioiden tulisi katsoa kansakunnan etua pitkällä tähtäimellä. Tässä tapauksessa se tarkoittaa erilaisia rajoituksia Kiinalle.

 

[BNo1]

Kuka on sanonut että pääomat saisi täysin rajoituksetta liikkua? En minä ainakaan. Kaikesta kiinasta tuotavaan pitäisi laittaa 50 % tulli, niin alkaa se tuotantokin siirtyä kiinasta muualle.

About kaikki kapitalismin puolustajat? Sehän kuuluun ihan perusteeseihin että pääoma ja tuotanto pitää siirtää sinne missä saa sijoitettu raha saa eniten lisäarvoa. Pääoman kannalta jos ROI ei ole maksimoitu tekee jotain väärin, se että tapahtuuko tämä esim orjatyöllä on sivuseikka niin kauan kun se ei vaikuta tulokseen esimerkiksi negatiivisen maineen kautta. Teoreettisesti tätä rajoittaa sivistysvaltioiden lait, jne, mutta käytännössä esim Kiinan kaltaisen valtion kohdalla nämä säännöt eivät päde ja samasta syystä pääoma on halunnut sijoittaa raivokkaasti kiinaan. Ihmisoikeus, ympäristö, jne asiat kun on poljettu maahan niin kilpailukyky on huomattavasti korkeampi kuin maalla joka toimii sivistyneesti.

Mitäs arvelet tapahtuvan kun yksipuolisesti julistat tuollaisen tullin?

Sen lisäksi tuontikielto tuotteille, joiden valmistuksessa on käytetty orjatyövoimaa.

Tämä on itsestään selvää jo nyt, mutta esim Intel taisi nopeasti pyytää kiinalta anteeksi kun meni sanomaan ettei orjatyövoimalla tehtyjä tuotteita saa käyttää. ( Intel apologizes to China for following US sanctions targeting Xinjiang ‘genocide’ )
Miksi arvelet Intelin peruneen päätöksen? Onko kiinan ongelmat orjatyövoiman kanssa jo ratkenneet? Vai ilmoittiko pääoma (kasvottomat omistajat) joka omistaa Intelin että tälläiset lausunnot haittaa rahan tekemistä joten turpa kiinni?

Kiina ei pelaa WTO:n säännöillä, joten miksi meidän pitäisi pelata kiinan kanssa säännöillä, joihin kiina ei alistu?

Eli WTO romukoppaan?

Ja juu yritykset ei aina osaa katsoa pitällä tähtäimellä, mutta valtioiden tulisi katsoa kansakunnan etua pitkällä tähtäimellä. Tässä tapauksessa se tarkoittaa erilaisia rajoituksia Kiinalle.

Pääoman hallitsemat yritykset eivät koe että niiden tehtävä on tehdä politiikkaa, niiden tehtävä on tehdä maksimaalinen määrä rahaa omistajilleen, joten miksi odotat niillä olevan moraalia tai katsetta "kansakunnan etuun"? Minkä ihmeen kansakunnan kun omistajina on about kaikkien maiden kansalaisia?
Ainoa tapa on että valtiot ja poliitikot lähtisivät pakottamaan yrityksiä ruotuun, mutta näyttää aika heikolta.

 

[Tommy Goldfish]

Ainoa tapa on että valtiot ja poliitikot lähtisivät pakottamaan yrityksiä ruotuun, mutta näyttää aika heikolta.

Taitaa EU olla ainoa joka tätä harrastaa. Pitäisi vain keskittää EU:lle lisää päätäntävaltaa niin saisi isommalla voimalla ajettua.

 

[ojisama]

Taitaa EU olla ainoa joka tätä harrastaa. Pitäisi vain keskittää EU:lle lisää päätäntävaltaa niin saisi isommalla voimalla ajettua.

Nostaisin tekniseksi ongelmaksi myös, että (muistaakseni, jonkun artikkelin perusteella) kapitalisti-Suomen lakiin on kirjattu tehtäväksi yrityksille tuottaa voittoa omistajilleen. Jenkeissä tätä vaatimusta ei ollut. Toki tästä jokunen vuosi, kun aiheesta luin, muistaakseni siinö haastateltiin jotain ihmisiä tuon synnystä.

 

[Moilaps]

About kaikki kapitalismin puolustajat? Sehän kuuluun ihan perusteeseihin että pääoma ja tuotanto pitää siirtää sinne missä saa sijoitettu raha saa eniten lisäarvoa. Pääoman kannalta jos ROI ei ole maksimoitu tekee jotain väärin, se että tapahtuuko tämä esim orjatyöllä on sivuseikka niin kauan kun se ei vaikuta tulokseen esimerkiksi negatiivisen maineen kautta. Teoreettisesti tätä rajoittaa sivistysvaltioiden lait, jne, mutta käytännössä esim Kiinan kaltaisen valtion kohdalla nämä säännöt eivät päde ja samasta syystä pääoma on halunnut sijoittaa raivokkaasti kiinaan. Ihmisoikeus, ympäristö, jne asiat kun on poljettu maahan niin kilpailukyky on huomattavasti korkeampi kuin maalla joka toimii sivistyneesti.

Mitäs arvelet tapahtuvan kun yksipuolisesti julistat tuollaisen tullin?



Tämä on itsestään selvää jo nyt, mutta esim Intel taisi nopeasti pyytää kiinalta anteeksi kun meni sanomaan ettei orjatyövoimalla tehtyjä tuotteita saa käyttää. ( Intel apologizes to China for following US sanctions targeting Xinjiang ‘genocide’ )
Miksi arvelet Intelin peruneen päätöksen? Onko kiinan ongelmat orjatyövoiman kanssa jo ratkenneet? Vai ilmoittiko pääoma (kasvottomat omistajat) joka omistaa Intelin että tälläiset lausunnot haittaa rahan tekemistä joten turpa kiinni?


Eli WTO romukoppaan?


Pääoman hallitsemat yritykset eivät koe että niiden tehtävä on tehdä politiikkaa, niiden tehtävä on tehdä maksimaalinen määrä rahaa omistajilleen, joten miksi odotat niillä olevan moraalia tai katsetta "kansakunnan etuun"? Minkä ihmeen kansakunnan kun omistajina on about kaikkien maiden kansalaisia?
Ainoa tapa on että valtiot ja poliitikot lähtisivät pakottamaan yrityksiä ruotuun, mutta näyttää aika heikolta.

Ei kapitalismi tarkoita ihmisoikeuksien polkemista. Ja kapitalismiin nimenomaan kuulu se että luontoa olisi se sitten vaikka vain co2 päästöt, ei saa loukata koska jokuhan sen ilmankin loppupeleissä omistaa tai ainakin pitäisi omistaa.

 

[Timo 2]

About kaikki kapitalismin puolustajat?

Harva on kannattanut täysin rajoituksetonta kapitalismia ja täysin vapaata pääomien liikkumista, sillä se mahdollistaisi esimerkiksi rahanpesun. Reilua markkinataloutta ainakin minä kannatan. Siihen kuuluu myös se että markkinoita säädellään

Mitäs arvelet tapahtuvan kun yksipuolisesti julistat tuollaisen tullin?

Tuotteiden hinnat nousee. Mutta tämä voidaan toteuttaa myös pienellä siirtymäajalla. Se mihin mä yritän nyt alkuun puuttua on kiinan perseilyyn (mm. teollisuusvakoilu, taivanin uhkailu, ja valuuuttamanipulaatio). Pitkällä tähtäimellä haluan puuttua myös noihin ihmisoikeusloukkauksiin. Länsimaisen yhteiskunnan kannalta tuo kiinan perseily on vaarallisempaa, kuin itse ihmisoikeusloukkaukset. Tällä tarkoitan että afrikan maat ei ole uhka länsimaille, vaikka siellä loukataankin ihmisoikeuksia. Haluan myös näihin puuttua, mutta kiinan perseily on akuutimpi.

Tämä on itsestään selvää jo nyt, mutta esim Intel taisi nopeasti pyytää kiinalta anteeksi kun meni sanomaan ettei orjatyövoimalla tehtyjä tuotteita saa käyttää. ( Intel apologizes to China for following US sanctions targeting Xinjiang ‘genocide’ )
Miksi arvelet Intelin peruneen päätöksen? Onko kiinan ongelmat orjatyövoiman kanssa jo ratkenneet? Vai ilmoittiko pääoma (kasvottomat omistajat) joka omistaa Intelin että tälläiset lausunnot haittaa rahan tekemistä joten turpa kiinni?

Intelhän joutuu noudattamaan usan määräyksiä. Ja sitä intel pahoitteli Kiinalle, koska uskoi sen auttavan heidän liiketoimintaa. Intel saa lausua ihan mitä haluaa, tärkeintä on mitä se tekee. Ja joissain asioissa on hyvä että valtio poistaa yhtiöltä osan vaihtoehdoista, esimerkiksi orjatyövoiman käyttö.

Eli WTO romukoppaan?

Oikeasti kiina pitäisi potkaista ulos WTO:sta. Koska tätä ei tapahdu, niin me muut maat jotka pelataan WTO:n säännöillä voidaan jatkaa normaalisti keskenään, mutta kun Kiina rikkoo niitä sääntöjä, niin me voimme ihan hyvin rikkoa niitä Kiinan osalta.

Pääoman hallitsemat yritykset eivät koe että niiden tehtävä on tehdä politiikkaa, niiden tehtävä on tehdä maksimaalinen määrä rahaa omistajilleen, joten miksi odotat niillä olevan moraalia tai katsetta "kansakunnan etuun"? Minkä ihmeen kansakunnan kun omistajina on about kaikkien maiden kansalaisia?
Ainoa tapa on että valtiot ja poliitikot lähtisivät pakottamaan yrityksiä ruotuun, mutta näyttää aika heikolta.

Jos pääoma ei arvosta ihmisoikeuksia, se voi näkyä tuloksessa, kun ihmiset boikotoivat kyseistä yritystä.

Tämän lisäksi markkinatalouteen kuuluu että markkinoita jossain määrin säädellään. Lainsäätäjä voisi helposti asettaa vaikka lisäveron jos yhtiö ei kykene osoittamaan että toimii vastuullisesti. Näin pääomistakin tulee vastuullisia.

Vaihtoehtoja on, jos vain halutaan. Ja tämä haluaminen kasvaa mitä enemmän on tietoa.

Taitaa EU olla ainoa joka tätä harrastaa. Pitäisi vain keskittää EU:lle lisää päätäntävaltaa niin saisi isommalla voimalla ajettua.

Kaikki riippuu mitä pääätäntävaltaa keskitetään ja miten pidetään huoli että pienten maiden ääni kuuluu myös. (Esim USAn kaksi kamarinen parlamentti on voisi toimia) Ensiarvoisen tärkeää on palauttaa markkinakuri ja no bail out säännöt takaisin voimaan sekä lopettaa keskuspankin QE.

Koska nämä ei tapahdu, niin paluu kauppaliitoksi on oikea suunta.

 

[BNo1]

Ei kapitalismi tarkoita ihmisoikeuksien polkemista. Ja kapitalismiin nimenomaan kuulu se että luontoa olisi se sitten vaikka vain co2 päästöt, ei saa loukata koska jokuhan sen ilmankin loppupeleissä omistaa tai ainakin pitäisi omistaa.

Näin teoriassa, käytännössä luonto ja sen saastuttaminen pitäisi olla hinnoiteltu tuotantoon mutta entäs sellaiset maat jotka ei näin tee ja saavat siitä kilpailuetua eikä kukaan halua puuttua asiaan koska tehdään enemmän rahaa? Käytännössähän Suomessakin on tapauksia joissa kaivosteollisuus kerää voitot ja juoksee rahojen kanssa, luonnon siivoaminen hoidetaan veronmaksajien rahoilla.

Harva on kannattanut täysin rajoituksetonta kapitalismia ja täysin vapaata pääomien liikkumista, sillä se mahdollistaisi esimerkiksi rahanpesun. Reilua markkinataloutta ainakin minä kannatan. Siihen kuuluu myös se että markkinoita säädellään

Käytin ihan tarkoituksella laissez-faire määrittelyä, mutta sinun teoriassasi on se ongelma että kun kaikki maat ei pelaa samoilla säännöillä niin pääoma menee kimppaan sen kanssa joka menee sieltä missä aita on matalin. Miksi luulet että työpaikat on suomesta lähteneet pois? Siksi että isänmaalliset omistajat on tyhmiä vai siksi että omistajat ovat kasvottomia rahastoja, joita kiinnostaa enemmän se paljon on ROI eikä se kärsiikö jonkun maan asukkaan toiminnan pois siirtämisestä? Tämän mallin puolustajat yleensä huutelevat että "meidän pitää parantaa kilpailukykyä, poistaa sääntelyä, jne" vaikka vertailukohdat ovat kilpailukykyisempiä vain siksi että ne paskoo ympäristöä ja työvoimaansa. Miten sivistyneen valtion pitäisi pystyä kilpailemaan sellaisten maiden kanssa?

Tuotteiden hinnat nousee. Mutta tämä voidaan toteuttaa myös pienellä siirtymäajalla. Se mihin mä yritän nyt alkuun puuttua on kiinan perseilyyn (mm. teollisuusvakoilu, taivanin uhkailu, ja valuuuttamanipulaatio). Pitkällä tähtäimellä haluan puuttua myös noihin ihmisoikeusloukkauksiin. Länsimaisen yhteiskunnan kannalta tuo kiinan perseily on vaarallisempaa, kuin itse ihmisoikeusloukkaukset. Tällä tarkoitan että afrikan maat ei ole uhka länsimaille, vaikka siellä loukataankin ihmisoikeuksia. Haluan myös näihin puuttua, mutta kiinan perseily on akuutimpi.

Kiina vastaisi myös talouspakotteilla, sitten ollaan Zepin aikaisemmin kuvaamassa tilanteessa.

Intelhän joutuu noudattamaan usan määräyksiä. Ja sitä intel pahoitteli Kiinalle, koska uskoi sen auttavan heidän liiketoimintaa. Intel saa lausua ihan mitä haluaa, tärkeintä on mitä se tekee. Ja joissain asioissa on hyvä että valtio poistaa yhtiöltä osan vaihtoehdoista, esimerkiksi orjatyövoiman käyttö.

Uutisen perusteella Intel teki ensimmäisen liikkeensä juurikin jenkkien määräysten perusteella, mutta nyt kun se perui sen niin tarkoittaako se sitten sitä ettei sen tarvitsekkaan noudattaa määräyksiä?

Intel apologizes to China for following US sanctions targeting Xinjiang ‘genocide’

Intel said it would not use goods or labor from the region

www.theverge.com

Oikeasti kiina pitäisi potkaista ulos WTO:sta. Koska tätä ei tapahdu, niin me muut maat jotka pelataan WTO:n säännöillä voidaan jatkaa normaalisti keskenään, mutta kun Kiina rikkoo niitä sääntöjä, niin me voimme ihan hyvin rikkoa niitä Kiinan osalta.

Jos se on noin helppoa niin jännä juttu ettei näin tapahdu. Päättäjät on varmaan tosi yksinkertaisia ihmisiä kun ne ei tätä tajua?

Jos pääoma ei arvosta ihmisoikeuksia, se voi näkyä tuloksessa, kun ihmiset boikotoivat kyseistä yritystä.

Seriously? About kaikilla isoilla firmoilla on ihmisoikeus, riistämis, jne skandaaleja, mutta kaikki porskuttavat kuten aina ennenkin.

Tämän lisäksi markkinatalouteen kuuluu että markkinoita jossain määrin säädellään. Lainsäätäjä voisi helposti asettaa vaikka lisäveron jos yhtiö ei kykene osoittamaan että toimii vastuullisesti. Näin pääomistakin tulee vastuullisia.

Pääoma muuttaa muualle ja ihmiset itkevät poliitikoille kun meni työpaikat, investoinnit, jne.

Vaihtoehtoja on, jos vain halutaan. Ja tämä haluaminen kasvaa mitä enemmän on tietoa.

Mitään mistä puhumme ei ole mitään uutta juttua viimeisen 10+ vuoden ajalta, ainoa mikä on ollut varmaa on ettei kukaan ole puuttunut kiinan kasvuun koska kaikki ne joilla on valtaa ovat tavalla tai toisella suojelemassa rahakonetta ja se alkaisi yskimään jos kiina yskii. Silmät pidetään kiinni niin kauan kun rahaa tulee.

 

[Timo 2]

Kiina vastaisi myös talouspakotteilla, sitten ollaan Zepin aikaisemmin kuvaamassa tilanteessa.

Ei länsimaiden tarvii kiinan kanssa tehdä kauppaa, kun kaikki mitä sinne viedään kopsataan ja myydään sen jälkeen omina tuotteina. Kiina tästä kärsii enemmän, jos rintama pitää. Se on sitten eriasia jos se ei pidä. Ja me hyödytään tästä pitkässä juoksussa nähden siihen että ei tehdä mitään, koska pelätään Kiinan reaktiota. Tämä on sitä housuun kusemista pakkasella. Kyllähän tämä hetken lämmittää, kun ei tehdä mitään.

Mulla ei ole Zepin ideaa vastaan muuta, kuin että pelkään sen olevan riittämätön.

Seriously? About kaikilla isoilla firmoilla on ihmisoikeus, riistämis, jne skandaaleja, mutta kaikki porskuttavat kuten aina ennenkin.

Etkö huomannut sanamuotoa? Sanoin että voi, en että se aina näkyy.

Pääoma muuttaa muualle ja ihmiset itkevät poliitikoille kun meni työpaikat, investoinnit, jne.

Tähän sääntelyyn kuuluu myös tuonnin ja viennin sääntely. Jos tuonnilta edellytetään jotain tasoa, ei työpaikat tällöin katoa. Työpaikat katoaa jos säännellään pelkästään omaa tuotantoa, ilman että tuontia säännöstellään.

Mitään mistä puhumme ei ole mitään uutta juttua viimeisen 10+ vuoden ajalta, ainoa mikä on ollut varmaa on ettei kukaan ole puuttunut kiinan kasvuun koska kaikki ne joilla on valtaa ovat tavalla tai toisella suojelemassa rahakonetta ja se alkaisi yskimään jos kiina yskii. Silmät pidetään kiinni niin kauan kun rahaa tulee.

Valitettavasti. Voit kiittää Trumppia että tämä nousi framille. Nykyään myös teollisuudesta uskalletaan jollain tasolla myöntää että näinhän ne asiat on.

Jos se on noin helppoa niin jännä juttu ettei näin tapahdu. Päättäjät on varmaan tosi yksinkertaisia ihmisiä kun ne ei tätä tajua?

Pelätään Kiinaa. Tavoitellaan omaa etua. Nämä ovat aika merkittäviä syitä, miksei mitään tehdä.

Uutisen perusteella Intel teki ensimmäisen liikkeensä juurikin jenkkien määräysten perusteella, mutta nyt kun se perui sen niin tarkoittaako se sitten sitä ettei sen tarvitsekkaan noudattaa määräyksiä?

Intel apologizes to China for following US sanctions targeting Xinjiang ‘genocide’

Intel said it would not use goods or labor from the region

www.theverge.com

En minä saanut tälläistä kuvaa. Minä sain kuvan, että kaikki on ollut pelkkää sanahelinää tähän mennessä(molempiin suuntiin). Mitään erikoisvapauksia ei ole annettu. En tarkkaan tiedä miten USAn uusin päätös vaikuttaa Inteliin, mutta sitä se Intel noudattaa.

Miten sivistyneen valtion pitäisi pystyä kilpailemaan sellaisten maiden kanssa?

Tulleilla tuonnille, joka ei täytä laatukriteerejä. Vaatii isompaa kauppa-aluetta. Eu on riittävän suuri.

 

[zepi]

1. Haluttu lopputulos on että kiina pelaisi samoilla säännöillä kuin kaikki muutkin sekä lopettaa taivanin uhittelun.

Lisäksi haluan että kiinasta tulee taiwanin kaltainen maa, joka kunnioittaa ihmisoikeuksia ja maassa on aito demokratia. Tämä tosin haasteellisempaa.

2. Tämä saavutetaan, kun isketään kiinaan aiemman viestin keinoilla. Nämä keinot heikentää kiinaa ja heidän talouttaan ja kiinalaiset haluavat länsimaista elektronikkaa, yms. Joten tästä syystä näillä on vaikutusta. Nämä myös heikentävät nykyisen johtajan asemaa puolueen sisällä ja tällä voidaan saada vallan vaihto ja uusi johtaja saattaa olla kiinan Gorbatšov. Tämä ei ole salama ratkaisu, eikä sellaista ole olemassa ellei tule kansannousua ja tällöinkin armeija saattaa lahdata mielenosoittajat, kuten tapahtui taivaallisen rauhan aukiolla 1989.

3. Minä olen ja toivottavasti myös muut ovat. Sota vaatii uhrauksia. Jos venäjä tulee rajan yli, olen valmis lähtemään aseella vastaan. Sitä vartenhan me ollaan asepalvelus käytty ja sen takia meillä on reserviläisarmeija. Sama juttu. Kiina käy sotaa, joten meidän tulee vastata siihen. Jos siihen ei vastata hävitään me tämä sota. Kiinanan toimet nähdään ehkä selvimmin afrikassa, jossa kiina on ostanut joitain valtioita. Myös osa jenkkiyrityksistä sekä kansainvälinen olympiakomitea on kiinan pussissa. Tämän osoittaa Peng Shuain katoaminen ja kuinka kansainvälinen olympiakomitea toistaa kiinan propagandaa, mutta kuinka hän ei ole naisten tennsiliittoon ollut yhteydessä, vaikka liitto on alusta alkaen vaatinut selvitystä ja halunnut saada yhteyden.

Oletan, että keinot ovat nämä jotka listasit aikaisemmin:
"Alkuun Taiwanin itsenäisyyden tunnustaminen ja turvatakuut Taivanille. Tämä kun tehdään länsimaissa yhdessä ja yhtäaikaa ei Kiina voi kohdistaa toimia painostamis tarkoituksessa, ilman että se eristäytyy.

Hiilitullit + muut tullit kompensoimaan Kiinan toimia, jolloin tuotanto alkaa olla kannattavaa. Diplommaattisia boikotteja Kiinan olympialaisiin ja muihin vastaaviin. Ei anneta urheilukisoja jatkossa kiinalle. Pakotteita Kiinan valtiollisiin yhtiöihin ja teollisuusvakoilua harrastaneisiin yhtiöihin. Vientikieltoja Kiinaan, etenkin uuden tekniikan osalta. jatkuvaa partiointia Kiinan vesialuiden lähistöllä kansainvälisillä vesillä, jotta ne ovat jatkossakin kansainvälisiä vesiä.

Tiedän, tämä tekee kipeää lyhyellä tähtäimellä, mutta lopussa kiitos seisoo."
--
Mitä ne turvatakuut tarkoittavat? Meinasitko oikeasti, että EU:n pitäisi antaa turvatakuut Taiwanille ja ihan aikuisten oikeasti sitoutua julistamaan sota Taiwanin puolesta jos Kiina hyökkää sinne? Tilanteessa, jossa Taiwan on Kiinan kannalta aivan takapihalla ja meille käytännössä logistisesti mahdottomassa paikassa edes kuvitella sotivamme voittavasti?

Itse en todellakaan ole valmis antamaan turvatakuita Taiwanille. Sori vaan. Enkä todellakaan halua itse sinne sotimaan ja toivon että jos minulla joskus on lapsia, niin he eivät joudu sotimaan Taiwanin salmelle. Voin luvata, että todella moni muu suomalainen ja EU:n asukas ajattelee samalla tavalla. En tule myöskään ikinä äänestämään sellaisia ehdokkaita vaaleissa, jotka ovat valmiita lupautumaan sotaan Taiwanin puolesta.

Vertailu Venäjään on typerää - tottakai ihmisiä kiinnostaa oman maan puolustaminen miljoona kertaa enemmän kuin jonkun toisella puolella maailmaa olevan saaren puolustaminen. Siinä kohtaa kun itse pitäisi riskeerata henki lähtemällä rintamalle on ero aika iso...

Oma ehdotus Taiwanin tilanteen helpottamiseksi on seuraava: EU ei tee mitään virallisia ilmoituksia tai muutoksia mihinkään lakeihin, mutta alamme vain myöntää systemaattisesti kaikille niille Taiwanilaisille viisumin ja työluvan schengen alueelle, jotka moisia haluavat hakea. Ja sitten "epähuomiossa" laitetaan facebookissa huhu kiertämään asiasta. Tämä ei maksa mitään, ei riskeeraa suomalaisten sotilaiden henkeä jne. ja mahdollistaa Taiwanilaisille muuttamisen turvalliseen paikkaan.

--
Ongelma kauppasodassa on se, että toimet ovat symmetrisiä. Lähtökohtaisesti ne haittaavat meitä aina yhtä paljon kuin sitä toista osapuolta. Sanot että kauppasota heikentää Kiinaa taloudellisesti. Niin se heikentää meitäkin. Ties vaikka elintason kurjistuminen (joka on täysin kiistatta edessä sekä lyhyellä, keskipitkällä, että pitkällä aikavälillä jos tuonti kiinasta keskeytetään) johtaa vallanvaihtoon euroopassa ja tilalle tulee CCP:n sponsoroima Orban...

Itse en usko hetkeäkään, että kauppasodalla olisi missään kuviteltavissa olevassa skenaariossa saavutettavissa haluamaasi lopputulosta. Ei lyhyellä eikä pidemmällä aikavälillä. Parhaana perusteluna toimii minusta se, että pakotteet eivät käytännössä koskaan toimi. Epäonnistumisten lista on pitkä: Iran, Pohjois-Korea, Venezuela, Kuuba, Venäjä, Valko-Venäjä. Kaikkia vastaan on nostettu pakotteita - yhdessäkään valta ei ole vaihtunut tai nöyrtymistä ei ole tapahtunut. Kaikissa se sama diktaattoriporukka pitää edelleen valtaa ja kansa kärsii. Miksi ne vastaavat kaupan rajoitukset yhtäkkiä toimisivat Kiinaa vastaan, kun eivät ne oikein ole toimineet ketään muutakaan vastaan?

--
Kiinan kaltaista valtiota vastaan pitää tajuta omien resurssien rajallisuus ja miettiä, että mikä on se mannerheim-linja johon se puolustus vedetään. Ei niin, että lähdetään sekoilemaan jotain "me ei peräännytä ikinä" tyylistä juttua. Kaikki parhaat sodankäynnin osaajat tietävät, että joskus on pakko perääntyä tai hävitä taistelu, jotta voi voittaa "sodan".

 

[Timo 2]

--
Mitä ne turvatakuut tarkoittavat? Meinasitko oikeasti, että EU:n pitäisi antaa turvatakuut Taiwanille ja ihan aikuisten oikeasti sitoutua julistamaan sota Taiwanin puolesta jos Kiina hyökkää sinne? Tilanteessa, jossa Taiwan on Kiinan kannalta aivan takapihalla ja meille käytännössä logistisesti mahdottomassa paikassa edes kuvitella sotivamme voittavasti?

Itse en todellakaan ole valmis antamaan turvatakuita Taiwanille. Sori vaan. Enkä todellakaan halua itse sinne sotimaan ja toivon että jos minulla joskus on lapsia, niin he eivät joudu sotimaan Taiwanin salmelle. Voin luvata, että todella moni muu suomalainen ja EU:n asukas ajattelee samalla tavalla. En tule myöskään ikinä äänestämään sellaisia ehdokkaita vaaleissa, jotka ovat valmiita lupautumaan sotaan Taiwanin puolesta.

Eu, yhdysvallat, Australia ja Japani antaisi sen turvatakuun ja yhdessä(usa painotteisesti) siellä olisi joukkoja ja sotalaivoja. Mielellään jos saisi intian mukaan, niin aina vain parempi. Luodaan Kiinan vastainen koalitio laittamaan Kiina aisoihin

Tiedätkö kuinka haasteellinen paikka taiwan on hyökätä? Voin sanoa ettei maantiede ainakaan suosi hyökkäämistä. Jo pelkkä Taiwanin salmen ylitys ei ole mikään pikkujuttu. Salmi on 160 km leveä ja täten sen ylitys on monen tunnin operaatio, jonka aikana se maihinnousualus tulee saamaan tykistötulta niskaansa. Ja turvatakuilla ja joukoilla yms. estetään kiinaa edes yrittämästä. Tarkoituksena on että yrittäminen johtaisi kiinan tuhoon. Edes kiina ei ole niin hullu. Lisäksi jos taivanin valtaus epäonnistuu, voi Intia sekä jokunen toinenkin maa yrittää hyötyä tilanteesta ja hyökätä Kiinaan. Eli turvatakuut, joukot, yms on tarkoitettu pitämään Kiina poissa, sillä jos länsimaat puolustaa Taiwania, Kiina pysyy mantereen puolella.

Lisäksi jos katsot kauppareittejä, niin taivan on aika strategisella paikalla. Tuolta käsin Kiina pääsisi sanelemaan kauppareittien ehtoja. Lisäksi tuo vahvistaisi kiinan asemaa eteläkiinanmerellä ja antaisi kiinalle valtavasti vaikutusvaltaa Japaniin ja eteläkoreaan. Tätä ei pidä antaa tuolle roistovaltiolle. Taiwanissa sijaitsee paljon puolijohdeteollisuutta joka on alansa huippua. TSMC on todella hyvä esimerkki. Taas lisää syitä puolustaa Taiwania. Se on ikävää kuinka moni on valmis kusemaan housihin pakkasella.

Vertailu Venäjään on typerää - tottakai ihmisiä kiinnostaa oman maan puolustaminen miljoona kertaa enemmän kuin jonkun toisella puolella maailmaa olevan saaren puolustaminen. Siinä kohtaa kun itse pitäisi riskeerata henki lähtemällä rintamalle on ero aika iso...

Vertailu venäjään oli sitä varten että ymmärtäisit paremmin mistä on kyse. Venäjä hyökkäsi tänne sotilaallisesti talvisodassa ja puolustusvoimat on tarkoitettu torjumaan venäjän sotilaallinen hyökkäys. Kyllähän se maksaa taistella Venäjän joukkoja vastaan, nähden siihen että antaisi heidän miehittää Suomi ilman taisteluita.

Vastaavalla tavalla Kiina käy sotaa länsimaita vastaan. Tosin Kiina käy sitä sotaa taloudellisesti ja käyttää pehmeitä keinoja. Tähän pitää vastata ja tämä pitää torjua, vaikka se maksaakin lyhyellä tähtäimellä. Kaikki muu on housuihin kusemista pakkasella.

Oma ehdotus Taiwanin tilanteen helpottamiseksi on seuraava: EU ei tee mitään virallisia ilmoituksia tai muutoksia mihinkään lakeihin, mutta alamme vain myöntää systemaattisesti kaikille niille Taiwanilaisille viisumin ja työluvan schengen alueelle, jotka moisia haluavat hakea. Ja sitten "epähuomiossa" laitetaan facebookissa huhu kiertämään asiasta. Tämä ei maksa mitään, ei riskeeraa suomalaisten sotilaiden henkeä jne. ja mahdollistaa Taiwanilaisille muuttamisen turvalliseen paikkaan.

En sinäänsä vastusta työlupien ja viisumien myöntämistä, mutta tuo on sijainniltaan strateginen ja sitä on syytä puolustaa.

Ongelma kauppasodassa on se, että toimet ovat symmetrisiä. Lähtökohtaisesti ne haittaavat meitä aina yhtä paljon kuin sitä toista osapuolta. Sanot että kauppasota heikentää Kiinaa taloudellisesti. Niin se heikentää meitäkin. Ties vaikka elintason kurjistuminen (joka on täysin kiistatta edessä sekä lyhyellä, keskipitkällä, että pitkällä aikavälillä jos tuonti kiinasta keskeytetään) johtaa vallanvaihtoon euroopassa ja tilalle tulee CCP:n sponsoroima Orban...

Niin, kyllähän se venäjän joukkoja vastaan taistelun vaikutukset ovat symmetrisiä. Pitäiskö siis olla taistelematta? Typerä peruste.


Ja kyllä siitä on pitkällä tähtäimellä hyötyä, kun tarpeen vaatiessa tuonti kiinasta estetään. Tuotanto siirtyy alkuun muihin halpamaihin(jota se on vähän kerrallaan jo tehnyt), jolla saadaan vaikutuksia minimoitua ja kiina kärsii tästä enemmän, jolla saadaan jos ei muuta, niin lopetettua kiinan voitot tässä heidän aloittamassa taloussodassa.

Ja ihmiset tarvitsevat tietoa. Tällä estetään CCCP ystävien valtaan nousu.

Itse en usko hetkeäkään, että kauppasodalla olisi missään kuviteltavissa olevassa skenaariossa saavutettavissa haluamaasi lopputulosta. Ei lyhyellä eikä pidemmällä aikavälillä. Parhaana perusteluna toimii minusta se, että pakotteet eivät käytännössä koskaan toimi. Epäonnistumisten lista on pitkä: Iran, Pohjois-Korea, Venezuela, Kuuba, Venäjä, Valko-Venäjä. Kaikkia vastaan on nostettu pakotteita - yhdessäkään valta ei ole vaihtunut tai nöyrtymistä ei ole tapahtunut. Kaikissa se sama diktaattoriporukka pitää edelleen valtaa ja kansa kärsii. Miksi ne vastaavat kaupan rajoitukset yhtäkkiä toimisivat Kiinaa vastaan, kun eivät ne oikein ole toimineet ketään muutakaan vastaan?

Venäjää vastaan ei edes ole kunnon pakotteita. Irania vastaan oli ja se saatiin neuvottelupöytään ja Obama meni tekemään diilin, jossa oli isoja porsaan reikiä. Pakotteiden alla iran perseili vähemmän ympäristössään.

Lisäksi meinaatko että kaikki pakotteet pitäisi poistaa? Tätä toivoo mm. niin venäjä, kuin Venezuela ja Pohjois-Korea.


Edit.

Alkaa olemaan kaukana ketjun otsikon aiheesta, joten voisi vaihtaa ketjua esim tänne

Kiina

Katselin verkkouutisten juttua, miten Kiinassa ollaan nostamassa jumalan asemaan suurinpiirtein heidän johtajansa Xi Jinping. Kiinan presidentistä tehdään uutta Maoa – ajatukset ”iskostetaan lasten aivoihin” Eli kovan luokan aivopesua käynnissä. Verkkouutisille pisteet uutisoinnista...

bbs.io-tech.fi

 

[JCSH]

Tiedätkö kuinka haasteellinen paikka taiwan on hyökätä? Voin sanoa ettei maantiede ainakaan suosi hyökkäämistä.

Tiedätkö kuinka helvetin vaikea paikka Taiwan on puolustaa jos vastassa on Kiina?

Ei sinänsä etteikö muakin vituttaisi se miten Kiina toimii maailmanpolitiikassa, etenkin esim. Taiwania kohtaan, mutta kannattaa kuitenkin pitää jonkinsorttinen realismi tässä mukana.

Luodaan Kiinan vastainen koalitio laittamaan Kiina aisoihin

Eli siis jos kyse on Taiwanista ja sotilaallisesta voimasta niin koalitio = USA hoitaa sotimisen ja muut toimii cheerleadereinä?
*edit*
Okei, Ranska ja UK voivat ehkä vähän jotain jopa kontribuoida sotilaallisesti.

 

[Jurppii]

Harva on kannattanut täysin rajoituksetonta kapitalismia ja täysin vapaata pääomien liikkumista, sillä se mahdollistaisi esimerkiksi rahanpesun. Reilua markkinataloutta ainakin minä kannatan. Siihen kuuluu myös se että markkinoita säädellään

Lakien puitteissa. Reiluus on subjektiivista ja jos olet kovin reilu kapitalisti, vetää joku toinen kyllä löysät pois ja sinulle jää tappiot.

ps. Kiinan ainoa haaste Taiwanin ottamisessa on ottaa se vain vähän vahingoittuneena. Toki mahdolliset taloudelliset seuraukset sitten erikseen.

Ja mitä näihin EU:n kritiikkeihin tulee niin vaikea ottaa kovin vakavissaan EU-vastaista kritiikkiä, jossa pohjimmainen ongelma on EU:n heikkous ja löyhä yhtenäisyys kun samat nimimerkit apinan raivolla vastustavat kaikkea EU:ta yhdistävää, lujittavaa ja vahvistavaa. Liittovaltio voisi yhtenäisesti reagoida toiseen valtioon myös kaupan tasolla. Ja toivon totisesti, että tällainen mahdollisuus olisi jos Kiina Taiwaniin hyökkää, ettei kaikenmaailman vedättäjäjäsenmaat bulgaaniat ja ronkarit ota hyötyä itselleen ja käy kauppaa senkin edestä kun muut pistää pakotteita.

 

[Moilaps]

Lakien puitteissa. Reiluus on subjektiivista ja jos olet kovin reilu kapitalisti, vetää joku toinen kyllä löysät pois ja sinulle jää tappiot.

ps. Kiinan ainoa haaste Taiwanin ottamisessa on ottaa se vain vähän vahingoittuneena. Toki mahdolliset taloudelliset seuraukset sitten erikseen.

Ja mitä näihin EU:n kritiikkeihin tulee niin vaikea ottaa kovin vakavissaan EU-vastaista kritiikkiä, jossa pohjimmainen ongelma on EU:n heikkous ja löyhä yhtenäisyys kun samat nimimerkit apinan raivolla vastustavat kaikkea EU:ta yhdistävää, lujittavaa ja vahvistavaa. Liittovaltio voisi yhtenäisesti reagoida toiseen valtioon myös kaupan tasolla. Ja toivon totisesti, että tällainen mahdollisuus olisi jos Kiina Taiwaniin hyökkää, ettei kaikenmaailman vedättäjäjäsenmaat bulgaaniat ja ronkarit ota hyötyä itselleen ja käy kauppaa senkin edestä kun muut pistää pakotteita.

Ei minusta ole mahdoton ajatus että eu ajaa lähinnä ulkopolitiikkaa ja ilmasto asioita ja jättää sisämarkkinat ja valtioiden lainsäädäntö vapaaksi. Nyt tehdään enempi toistenpäin.

 

[Jurppii]

Ei minusta ole mahdoton ajatus että eu ajaa lähinnä ulkopolitiikkaa ja ilmasto asioita ja jättää sisämarkkinat ja valtioiden lainsäädäntö vapaaksi.

No pitäisikö jäsenmaita estää sooloilemasta, vaikkapa Liettuaa Kiinan kanssa? Eikö se vaatisi juuri lainsäädäntöä, joka ylittää valtioiden oman?

Lainsäädännön vapaudessakin on sellainen juttu, että tiettyjä asioita ei voi jättää jäsenvaltioiden vastuulle. EU:n yksi tärkeitä funktioita on estää sodat Euroopassa ja diktatuurien syntyminen. Ei voi antaa diktaattoreille oikeutta kaapata maita niiden oman lainsäädännön kunnioittamisen varjolla jos se sotii unionin perusajatuksia vastaan. Muuten niitä pikkudiktaattoreita on kohta lauma vetoamassa toinen toisiinsa kohdistuvat rangaistustoimet.

 

[Moilaps]

No pitäisikö jäsenmaita estää sooloilemasta, vaikkapa Liettuaa Kiinan kanssa? Eikö se vaatisi juuri lainsäädäntöä, joka ylittää valtioiden oman?

Lainsäädännön vapaudessakin on sellainen juttu, että tiettyjä asioita ei voi jättää jäsenvaltioiden vastuulle. EU:n yksi tärkeitä funktioita on estää sodat Euroopassa ja diktatuurien syntyminen. Ei voi antaa diktaattoreille oikeutta kaapata maita niiden oman lainsäädännön kunnioittamisen varjolla jos se sotii unionin perusajatuksia vastaan. Muuten niitä pikkudiktaattoreita on kohta lauma vetoamassa toinen toisiinsa kohdistuvat rangaistustoimet.

Jos se liittyy kaupan ulkopolitiikkaan niin kyllä, muuten ei.

Oma näkökulma on että monet Eu:n linjavedot nimenomaan lisäävät sodan riskiä kuten hallitsematon massa maahanmuutto kehitysmaista ja ennen kaikkea huono talouden hoito, joita yhteisvastuut vain kärjistää jos inflaatio lähtee laukalle.

 

[Jurppii]

Noh, track record on aika hyvä sen suhteen, miten Euroopassa on sodittu ennen EU:ia ja sen aikana.

 

[Mastah]

Ja mitä näihin EU:n kritiikkeihin tulee niin vaikea ottaa kovin vakavissaan EU-vastaista kritiikkiä, jossa pohjimmainen ongelma on EU:n heikkous ja löyhä yhtenäisyys kun samat nimimerkit apinan raivolla vastustavat kaikkea EU:ta yhdistävää, lujittavaa ja vahvistavaa.

Kyllä, esim. itse EU-kriittisenä toivoisin suurempia panostuksia sinne missä liittovaltiosta on hyötyä, eli esim. puolustukseen, rajavalvontaan, puolen pitoon muiden isojen kanssa (jotta he noudattaisivat samoja sääntöjä) ja yhtenäisiin vero/tukisääntöihin unionin eri maissa.

Käytännössä EU ei ole juuri kehittynyt noilla osa-alueilla, vaan sen sijaan on paisutettu tukijärjestelmiä, jotka asettaa eri maiden EU kansalaiset ja yritykset eri arvoiseen asemaan. Esim. Suomalainen saa maksaa korkempia veroja kuin jokin muu varallisuudeltaan vauraampi maa, jonne vielä kaiken päälle maksetaan lisätukia, jotka asettaa sikäläiset yritykset edullisempaan asemaan. EU:n luomaa julkista sektoria ollaan paisutettu ja tullaan paisuttamaan, eikä mitään suunnitelmia sille, mitä leikataan kansallisvaltiotasolta pois ole. Tärkeitä tulevaisuuden suuntia, kuten ilmastonmuutoksen torjuntaa eivät ohjaa asiantuntijat vaan poliittiset suurten maiden lobbarit. Puolen pito muiden isojen talousalueiden kanssa ei lähde rationaalisuudesta, vaan siinäkin päätöksiä ohjaa poliittiset broilerit eturyhmineen.

Toki samaa esiintyy USA:ssa ja Kiinassa vielä suuremmissa määrin. Kaikilla julkisen sektorin entiteeteillä on taipumus paisua aina vaan isommiksi ja raskaammiksi, koska sitä se ihmisen vallan ja rahan ahneus teettää. Bno1 syyllistää kasvotonta kapitalismia, mutta sanoisin, että ihan yhtä suuri, ellei suurempi ongelma on kasvoton julkinen hallinto, joka imee kaikki veret kansalaisistaan mitä saa ja aloittelee sotia milloin missäkin. Kasvoton komentojohtoinen julkinen järjestelmä on unohtanut, että sen tehtävä on palvella kansalaisia, eikä niin että kansalaiset on olemassa julkista sektoria varten.

 

[Jurppii]

EU-maiden pitäisi ymmärtää liittyä NATO:on. NATO-mailla on aika vähän kiinnostusta panostaa EU:n yhteiseen puolustukseen jos omat rajanaapuritkin on joku Espanja, Saksa, Hollanti ja pari muuta vastaavaa.

 

[BNo1]

Ei länsimaiden tarvii kiinan kanssa tehdä kauppaa, kun kaikki mitä sinne viedään kopsataan ja myydään sen jälkeen omina tuotteina. Kiina tästä kärsii enemmän, jos rintama pitää. Se on sitten eriasia jos se ei pidä. Ja me hyödytään tästä pitkässä juoksussa nähden siihen että ei tehdä mitään, koska pelätään Kiinan reaktiota. Tämä on sitä housuun kusemista pakkasella. Kyllähän tämä hetken lämmittää, kun ei tehdä mitään.

Mikä sinun mielestänyt on tämä "länsimaa" joka käy kauppaa kiinan kanssa? Jos verkkokauppa.com tilaa kiinalaista tavaraa hyllyihinsä myytäväksi niin käykö yritys nimeltään verkkokauppa.com vai länsimaa nimeltään Suomi kauppaa kiinan kanssa?
Verkkokauppa tuskin itse lopettaa tavaran tilaamista kiinasta koska varmaan yli 90% sen myymästä tavarasta tulee kiinasta tai sisältää kiinalaisia osia, joten ainoa asia on että valtio kieltää verkkokauppa.comia tilaamasta tavaraa kiinasta koska "länsimaiden ei tarvii tehdä kauppaa kiinan kanssa"?
Vaihtoehtoisesti voidaan tietysti pistää sikatullit (jos ne nyt olisi laillisia) kaikelle tulevalle tavaralle, joka johtaa siihen että vain rikkailla on varaa ostaa tavaraa ja myynti todennäköisesti romahtaa koska ihmisillä ei enää ole varaa kuluttaa.
Käytännössä tämä todennäköisesti aiheuttaisi verkkokauppa.comin konkurssin ja työntekijöiden siirtymisen kortistoon, olisiko se sinusta hyvä vai huono asia? Vai onko nämä nyt niitä uhrauksia joita meidän pitää tehdä että saadaa kiina kuriin?
Vai onko tässä jokin mekanismi jota en ymmärrä?

Valitettavasti. Voit kiittää Trumppia että tämä nousi framille. Nykyään myös teollisuudesta uskalletaan jollain tasolla myöntää että näinhän ne asiat on.

Tuo on niitä harvoja asioita joista olin trumpin kanssa samaa mieltä, käytetyt keinot tietysti erikseen.
Trump teki juuri päinvastoin mitä täällä esitettiin, käytännössä trump oli purkamassa rajoituksia että amerikkalaiset yritykset saisi paskoa paikkoja ja vetää duunareita hanuriin entistä tehokkaammin "kilpailukyvyn" nimissä, eli enemmän laissez-fairea jota @Timo 2 juuri aikaisemmin kritisoi ("Harva on kannattanut täysin rajoituksetonta kapitalismia), joten mitä mieltä sinä oikein sitten olet?

Kaikilla julkisen sektorin entiteeteillä on taipumus paisua aina vaan isommiksi ja raskaammiksi, koska sitä se ihmisen vallan ja rahan ahneus teettää.

Itse näen aika vähän eroa isossa korporaatiossa tai yhtiöitetyssa valtionfirmassa, molemmat ovat olemassa itsensä vuoksi, ei muiden.

Bno1 syyllistää kasvotonta kapitalismia, mutta sanoisin, että ihan yhtä suuri, ellei suurempi ongelma on kasvoton julkinen hallinto, joka imee kaikki veret kansalaisistaan mitä saa ja aloittelee sotia milloin missäkin.

En ymmärrä miksi vertaat tässä asiassa kapitalimia ja kasvotonta julkista taloutta? Ei (tietääkseni) julkinen talous siirtä toimintojaan kiinaan maksimoidakseen voittojaan, kasvoton, kotimaaton pääoma näin tekee. En ole myöskään ihan varma mutta oletatko että kannatan ylisuurta julkista hallinta, no näin niin millä ihmeen perusteella?
Onko sinulla antaa esimerkkiä siitä milloin kasvoton julkinen hallinto on aloittanut sodan (milloin missäkin?), kaikki sodat mitkä minulle tulee mieleen on pienimunaisten presidenttien/diktaattoreiden erektiolääkitystä tai vaalikampanjaa. Yleensäkin sotaa tuntuu kaipaavan tyypit jotka ei itse siihen osallistuisi.

Kasvoton komentojohtoinen julkinen järjestelmä on unohtanut, että sen tehtävä on palvella kansalaisia, eikä niin että kansalaiset on olemassa julkista sektoria varten.

Tästä ollaan samaa mieltä, siksi pidän intomielistä nationalismia syöpänä, koska se vaatii ihmistä uhrautumaan "suuremman hyvän" tai "yhteiden edun" vuoksi. Jos miettii vaikka Stalinin järjetöntä tarvetta valloittaa suomi, niin nationalismin hurmalla porukkaa ajettiin lihamyllyyn ja lopuksi sitten kiitellään "uhrauksista joita kaatuneet teki isänmaan puolesta" vaikka käytännössä mitään tälläistä ei tapahtunut, uhraukset tehtiin Stalinin kusipäisyyden vuoksi nationalismin verhoon käärittynä.
Kyllähän täälläkin kommenteissa ehdotellaan että meidän pitäisi uhrata taloutemme alkamalla kalistella sapelia kiinan kanssa, koska kiina on tyhmä ja leikkii väärin. "Te voitte tehdä uhrauksen, että me saadaan mitä halutaan". Jenkkejä on lähetetty aavikolle puolustamaan käytännössä yritysten etua ja tämä kaupataan nationalistisena "puolustamme USAa" paskaan

Ja jos joku idiootti alkaa kommentoimaan jotain talvisodasta, jne niin siinä on aika iso ero puolustaako itseään ja maataan, kuin että nationalismin nimissä uhraa itsensä lebensraumin takia tai ideologian alttarille.

 

[Timo 2]

Eli siis jos kyse on Taiwanista ja sotilaallisesta voimasta niin koalitio = USA hoitaa sotimisen ja muut toimii cheerleadereinä?
*edit*
Okei, Ranska ja UK voivat ehkä vähän jotain jopa kontribuoida sotilaallisesti.

Juu, USA on isossa roolissa, mutta mukaan ajattelin saada Japanin, Australian mielellään jopa Intian, EU:n lisäksi. Ehkä Euroopan osalta homma toimii niin että Ranska ja Britannia hoitaa suurimman osuuden. Saksa, Espanja ja Italia ehkä pystyy jotain tekemään ja muut tuetaan tätä toimintaa. Taiwan pitää saada natoon.

Tiedätkö kuinka helvetin vaikea paikka Taiwan on puolustaa jos vastassa on Kiina?

Tarkoitus on tehdä Taiwanin valloituksesta niin kallis, että jos kiina sitä yrittää, vaihtuu kiinassa valta, koska tappiot ovat niin suuret, ja tästä syystä Kiina ei edes yritä maihinnousua.

Ellei kiina käytä ydinohjuksia ja/tai muuten ammu kaikki ohjuksensa tuohon yhteen saareen(ammu kaikkea elävää kuoliaaksi) ei se valloitus todellakaan ole mikään helpponakki. Ja jos siellä on myös muiden maiden joukkoja, syttyy siitä maailman sota. Kiina ei ole niin hullu.

Maihinnousu kuulema voi tapahtua vain keväällä ja syksyllä. Muutoin meri on liian voimakas. Eikä niitä hyviä maihinnousupaikkojakaan ole älyttömästi.

Myöskään Kiinalla ei ole ihan hirveästi kunnon maihinnousualuksia.

ps. Kiinan ainoa haaste Taiwanin ottamisessa on ottaa se vain vähän vahingoittuneena. Toki mahdolliset taloudelliset seuraukset sitten erikseen

Tarkoitus on tehdä siitä niin kallis operaatio, ettei Kiina sitä edes yritä. Lisäksi jos USA, EU, Japani, Australia ja Intia seisoo Taiwanin takana ja on valmis sotimaan Taiwanin takia, niin ei kiina edes yritä tätä tai muuten CCCP:n aika on ohi.

Lakien puitteissa. Reiluus on subjektiivista ja jos olet kovin reilu kapitalisti, vetää joku toinen kyllä löysät pois ja sinulle jää tappiot.

Juu ja nimen omaan laeilla luodaan reilu kilpailuympäristö sekä varmistetaan kansakunnan hyöty pitkällä tähtäimellä. En näkisi sitä ongelmallisena että pitkällä tähtäimellä lapsi- ja orjatyövoimalla tuotettujen tavaroiden(ja ruokien, yms) tuonti kielletään ja vaaditaan että yritys osoittaa ulkomailta tuotavan tavaran olevan vastuullisesti tuotettu. Tosin tämä vaatii isompaa kauppa-aluetta, kuin pelkkä Suomi.

Tällä tavalla saadaan pääomista vastuullisia.

 

[Jurppii]

Tarkoitus on tehdä siitä niin kallis operaatio, ettei Kiina sitä edes yritä. Lisäksi jos USA, EU, Japani, Australia ja Intia seisoo Taiwanin takana ja on valmis sotimaan Taiwanin takia, niin ei kiina edes yritä tätä tai muuten CCCP:n aika on ohi.

Mä nään valitettavasti (onneksi?) tän niin päin, että Kiina on aina valmiimpi sotimaan Taiwanin takia kuin muut listaamasi tahot. Osittain siksi, ettei tartte raahata joukkojaan toiselle puolelle maailmaa, osittain totalitarismin vuoksi. En kyllä näe, että kenelläkään olisi todellista tahtoa käydä Kiinan "kansanarmeijaa" vastaan vääntöön heidän omalla takapihallaan, saati riskeerata ydinsotaa Taiwanin vuoksi.

 

[Timo 2]

Mä nään valitettavasti (onneksi?) tän niin päin, että Kiina on aina valmiimpi sotimaan Taiwanin takia kuin muut listaamasi tahot. Osittain siksi, ettei tartte raahata joukkojaan toiselle puolelle maailmaa, osittain totalitarismin vuoksi. En kyllä näe, että kenelläkään olisi todellista tahtoa käydä Kiinan "kansanarmeijaa" vastaan vääntöön heidän omalla takapihallaan, saati riskeerata ydinsotaa Taiwanin vuoksi.

Itseasiassa Japani ja Taiwan ovat lähestyneet toisiaan. Japanilla on hyvät syyt estää Kiinaa ottamasta Taiwania. Jos kiina sen Taiwanin ottaa, seuraavaksi on tulilinjalla etelä-korea, sallittanko me sekin? Tämän (ja myös pelkän taiwanin ottamisella) jälkeen Kiina pystyy painostamaan Japania.

Kiina haluaa myös varmistaa eteläkiinan meren. Sallitaanko me se?

Mitä Kiinan tulisi tehdä, että se pysäytetään? Hyökätä Japaniin? Riittääkö sekään teille, jotka olette kovin huolissaan taloudesta lyhyellä tähtäimellä?

Mun pointti on mitä ja missä vaiheessa Kiinalle pitää tehdä, kun diplomaattiset keinot ei auta? Kyllä, vertaan Kiinaa natsi-saksasaan. Muistelkaapa mitä tapahtui, kun natseja myötäiltiin.

 

[JCSH]

Juu, USA on isossa roolissa, mutta mukaan ajattelin saada Japanin, Australian mielellään jopa Intian, EU:n lisäksi. Ehkä Euroopan osalta homma toimii niin että Ranska ja Britannia hoitaa suurimman osuuden. Saksa, Espanja ja Italia ehkä pystyy jotain tekemään ja muut tuetaan tätä toimintaa. Taiwan pitää saada natoon.

Tarkoitus on tehdä Taiwanin valloituksesta niin kallis, että jos kiina sitä yrittää, vaihtuu kiinassa valta, koska tappiot ovat niin suuret, ja tästä syystä Kiina ei edes yritä maihinnousua.

No Japani on pakko saada mukaan koska pitää pystyä operoimaan jostain (siis muut paitsi USA). Tosin sotilaallista voimaa niiltä tuskin saat jo ihan pelkästään perustuslaillisista syistä. Muutenkin niiden täytyisi pitää omat joukkonsa puhtaasti puolustuksessa.
Australiasta ei ole mitään iloa, eikä myöskään EU:sta missään merkittävissä määrin. Ranskalta löytyy yksi tukialus jolla voivat kontribuoida jotain järkevää. Saksa, Espanja ja Italia eivät käytännössä mitään.

Jos Kiina ottaa asenteet "Vitut muusta maailmasta, me otetaan Taiwan haltuun sotilaallisesti" niin se tulee tekemään sen ilman maihinnousua. Ja ainoa maa maailmassa joka pystyy tekemään mitään konkreettista sotilaallista tuon estämiseksi on Yhdysvallat. Koska Yhdysvallat on ainoa maa jolla olisi kyky projisoida voimaa tuolla alueella (Kiinan itsensä lisäksi).

Niin ja jos haluat Taiwanin Natoon niin kannattaa ehkä vilkaista mitä ne kaksi NATO:n nimen ekaa kirjainta tarkoittaa.

 

[Jurppii]

Itseasiassa Japani ja Taiwan ovat lähestyneet toisiaan. Japanilla on hyvät syyt estää Kiinaa ottamasta Taiwania. Jos kiina sen Taiwanin ottaa, seuraavaksi on tulilinjalla etelä-korea, sallittanko me sekin? Tämän (ja myös pelkän taiwanin ottamisella) jälkeen Kiina pystyy painostamaan Japania.

Kiina haluaa myös varmistaa eteläkiinan meren. Sallitaanko me se?

Mitä Kiinan tulisi tehdä, että se pysäytetään? Hyökätä Japaniin? Riittääkö sekään teille, jotka olette kovin huolissaan taloudesta lyhyellä tähtäimellä?

Mun pointti on mitä ja missä vaiheessa Kiinalle pitää tehdä, kun diplomaattiset keinot ei auta? Kyllä, vertaan Kiinaa natsi-saksasaan. Muistelkaapa mitä tapahtui, kun natseja myötäiltiin.

Etelä-Korea on aika pitkälle eri tapaus kuin Taiwan. Siellä on mm. Yhdysvaltojen pysyviä joukkoja eikä sen valtiostatuksesta ole mitään vääntöä kenenkään kanssa ollut. Kiina ei pidä sitä minään osana itseään.

Mitä Kiinan tulisi tehdä, että se pysäytetään? Ensin sen pitäisi varmaan aloittaa se, mitä pitää pysäyttää. Mutta onhan se nyt nähty, ettei ketään varsinaisesti kiinnosta Venäjääkään vastaan alkaa sotimaan liittoutumattomien maiden vuoksi.

 

[Timo 2]

Niin ja jos haluat Taiwanin Natoon niin kannattaa ehkä vilkaista mitä ne kaksi NATO:n nimen ekaa kirjainta tarkoittaa.

Joo kyllä mä tiedän mitä nuo kirjaimet tatkoittaa, mutta lähinnä tuon suuntaista konseptia toivon. Ehkä olisin tätä voinut avata tarkemmin.

Tosin sotilaallista voimaa niiltä tuskin saat jo ihan pelkästään perustuslaillisista syistä

Itseasiassa on ollut juttua että perustuslakia muutettaisiin. Sitä en tiedä kuinka konkreettisia nämä jutut on olleet.

Ranskalta löytyy yksi tukialus jolla voivat kontribuoida jotain järkevää. Saksa, Espanja ja Italia eivät käytännössä mitään

Kaipa nämä joitain sotalaivoja pystyvät lähettämään. Australian osalta unohdin ettei siellä ole kuin 23 miljoonaa asukasta, eli saman verran, kuin Taiwanissa. Ehkä hekin jokusen sotalaivan saa lähetettyä.

Jos Kiina ottaa asenteet "Vitut muusta maailmasta, me otetaan Taiwan haltuun sotilaallisesti" niin se tulee tekemään sen ilman maihinnousua. Ja ainoa maa maailmassa joka pystyy tekemään mitään konkreettista sotilaallista tuon estämiseksi on Yhdysvallat. Koska Yhdysvallat on ainoa maa jolla olisi kyky projisoida voimaa tuolla alueella (Kiinan itsensä lisäksi).

Intia on uusinut laivastoaan, Intia voisi myös pystyä jotain tekemään. Mutta joo USA on suurimmassa roolissa ja muut auttaa sen minkä pystyy.

Etelä-Korea on aika pitkälle eri tapaus kuin Taiwan. Siellä on mm. Yhdysvaltojen pysyviä joukkoja eikä sen valtiostatuksesta ole mitään vääntöä kenenkään kanssa

Kiina "vahingossa" antaa p-korealle ohjuksia ja joukkoja, ja pohjoiskorea yhdistää korean.

Taiwan on defacto itsenäinen valtio. Siellä on ollut juttua että julistauduttaisiin itsenäisiksi. Sitten kun länsimaat ottaisi sen päänsä pois pensaasta ja tunnustaisivat sen itsenäseksi niin muutkin maat alkaa tunnustaa sen itsenäiseksi ja kiinan vaatimuksien oikeutus ja voima heikkenee.

Kiina väittää myös noita saaria myös alueekseen? Sallitaanko me niiden ottaminen koska ilmeisesti sallisit sen että kiina ottaa Taiwanin.

Kuten Taiwanin kohdalla, ei myöskään noiden saarten kohdalla Kiinan vaatimukset ole tästä maailmasta.

Mitä Kiinan tulisi tehdä, että se pysäytetään? Ensin sen pitäisi varmaan aloittaa se, mitä pitää pysäyttää. Mutta onhan se nyt nähty, ettei ketään varsinaisesti kiinnosta Venäjääkään vastaan alkaa sotimaan liittoutumattomien maiden vuoksi.

Kiina on jo aloittanut taloussodan länsimaita vastaan. Mitä haluat tai toivot asialle tehtävän? Diplomatia ei tule auttamaan.

Mikä sinun mielestänyt on tämä "länsimaa" joka käy kauppaa kiinan kanssa? Jos verkkokauppa.com tilaa kiinalaista tavaraa hyllyihinsä myytäväksi niin käykö yritys nimeltään verkkokauppa.com vai länsimaa nimeltään Suomi kauppaa kiinan kanssa?

Verkkokauppa tuskin itse lopettaa tavaran tilaamista kiinasta koska varmaan yli 90% sen myymästä tavarasta tulee kiinasta tai sisältää kiinalaisia osia, joten ainoa asia on että valtio kieltää verkkokauppa.comia tilaamasta tavaraa kiinasta koska "länsimaiden ei tarvii tehdä kauppaa kiinan kanssa"?

Vaihtoehtoisesti voidaan tietysti pistää sikatullit (jos ne nyt olisi laillisia) kaikelle tulevalle tavaralle, joka johtaa siihen että vain rikkailla on varaa ostaa tavaraa ja myynti todennäköisesti romahtaa koska ihmisillä ei enää ole varaa kuluttaa.

Käytännössä tämä todennäköisesti aiheuttaisi verkkokauppa.comin konkurssin ja työntekijöiden siirtymisen kortistoon, olisiko se sinusta hyvä vai huono asia? Vai onko nämä nyt niitä uhrauksia joita meidän pitää tehdä että saadaa kiina kuriin?

Vai onko tässä jokin mekanismi jota en ymmärrä?

Jos (ja kun) Kiina ei pelaa samoilla säännöillä, niin onko sun ratkaisu että ei tehdä mitään? Entä jos(kun) pelkät diplomaattiset ratkaisut ei tuota tulosta, mitä sitten pitää tehdä? Tästä on kyse.

 

[ttjm]

Ihan hyvää keskustelua, mutta varmaan kannattaa siirtyä tuonne Kiinan omaan ketjuun jatkamaan aiheesta syvemmin

Kiina

Katselin verkkouutisten juttua, miten Kiinassa ollaan nostamassa jumalan asemaan suurinpiirtein heidän johtajansa Xi Jinping. Kiinan presidentistä tehdään uutta Maoa – ajatukset ”iskostetaan lasten aivoihin” Eli kovan luokan aivopesua käynnissä. Verkkouutisille pisteet uutisoinnista...

bbs.io-tech.fi

 

[Mastah]

väärä ketju, siirsin tuonne Kiinaan.

 

[inexcess]

Euro-alueen talousnäkymät ja kovaksi kiihtyvä inflaatiokierre ovat asia, jotka saavat EU-johtajat jopa toivomaan, että Ukrainassa tai muualla lähialueilla syttyisi sota. Kirjoitin tästä alla linkatussa viestissä. Sodan verukkeella EU voisi poliittisella päätöksellä leikata Italian, Kreikan ja muiden kekkulimaiden velkoja, koska "poikkeuksellinen tilanne vaatii talouden vakauttamista EU:ssa". Velkojen leikkauksen jälkeen EKP voisi nostaa ohjauskorkea ja hillitä inflaatiota, ilman että jokin Etelä-Euroopan kekkulimaista tekee konkurssin.

Tällä hetkellä EU:lla ja EKP:lla ei ole oikeastaan mitään konstia katkaista inflaatiokierrettä. Nordean 10.1.2022 julkaistun raportin mukaan virallinen inflaatio Saksassa peräti 5,7%. Ja samaan aikaan 12 kuukauden euribor -0,483 % (!?!). Tämä himmeli ei kauaa kestä tätä menoa ilman, että esiin alkaa tulla suuria tavallisten ihmistenkin elämään vaikuttavia lieveilmiöitä.

Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

Kaikesta päätellen vuonna 2008 aloitettu kannunpotkimisen maailmanmestaruuskisa tulee saamaan huikean finaalin. Tanssikehässä ei ole enää ainuttakaan penkkiä jäljellä ja positiivista alkaa palkeet repeilemään.

bbs.io-tech.fi

 

[BNo1]

Euro-alueen talousnäkymät ja kovaksi kiihtyvä inflaatiokierre ovat asia, jotka saavat EU-johtajat jopa toivomaan, että Ukrainassa tai muualla lähialueilla syttyisi sota. Kirjoitin tästä alla linkatussa viestissä. Sodan verukkeella EU voisi poliittisella päätöksellä leikata Italian, Kreikan ja muiden kekkulimaiden velkoja, koska "poikkeuksellinen tilanne vaatii talouden vakauttamista EU:ssa". Velkojen leikkauksen jälkeen EKP voisi nostaa ohjauskorkea ja hillitä inflaatiota, ilman että jokin Etelä-Euroopan kekkulimaista tekee konkurssin.

Tällä hetkellä EU:lla ja EKP:lla ei ole oikeastaan mitään konstia katkaista inflaatiokierrettä. Nordean 10.1.2022 julkaistun raportin mukaan virallinen inflaatio Saksassa peräti 5,7%. Ja samaan aikaan 12 kuukauden euribor -0,483 % (!?!). Tämä himmeli ei kauaa kestä tätä menoa ilman, että esiin alkaa tulla suuria tavallisten ihmistenkin elämään vaikuttavia lieveilmiöitä.

Inflaatio koostuu niin liikkeelle laskettavan rahan määrästä kuin muistakin tekijöistä.
Esimerkiksi energian hinnannousu nostaa inflaatiota koska energiaa menee niin elämiseen kuin asioiden tuottamiseen, kaikki tämä nostaa inflaatiota.

Myös tuotteiden hinnat nousevat (riippuen tietysti tuotteesta) koska kiinapaskan kuljetuskustannukset ovat nousseet.
Jos otetaan kuvitteellinen esimerkki että kiinasta tulee jotain isoa jota sopii konttiin vaikkapa kaksi kappaletta, niin -> "For example, the Shanghai Containerized Freight Index (SCFI) spot rate on the Shanghai-Europe route was less than $1,000 per TEU in June 2020, jumped to about $4,000 per TEU by the end of 2020, and rose to $7,395 by the end of July 2021. "
Tämä tarkoittaa että kahden tuotteen kuljetuksen hinta nousi yli 6000$, eli tuotteen hintaa pitää nostaa reilu 3000$ vain kuljetuskustannusten nousun kattamiseen.

High freight rates cast a shadow over economic recovery

The recovery of the global economy is threatened by high freight rates, which are likely to continue in the coming months, according to UNCTAD’s Review of Maritime Transport 2021 published on 18 November. UNCTAD’s analysis shows that the current surge in container freight rates, if sustained...

unctad.org

Vieläköhän kalaa kannattaa lähettää fileroitavaksi thaikkulaan ja takaisin vai kannattaako jo maksaa palkkaa paikallisille? Mutta tällä ei toisaalta ole väliä inflaation näkökulmasta, kalan kuluttajahinta tulee nousemaan tuotantokustannusten noustessa.

 

[inexcess]

Inflaatio koostuu niin liikkeelle laskettavan rahan määrästä kuin muistakin tekijöistä.
Esimerkiksi energian hinnannousu nostaa inflaatiota koska energiaa menee niin elämiseen kuin asioiden tuottamiseen, kaikki tämä nostaa inflaatiota.

Myös tuotteiden hinnat nousevat (riippuen tietysti tuotteesta) koska kiinapaskan kuljetuskustannukset ovat nousseet.
Jos otetaan kuvitteellinen esimerkki että kiinasta tulee jotain isoa jota sopii konttiin vaikkapa kaksi kappaletta, niin -> "For example, the Shanghai Containerized Freight Index (SCFI) spot rate on the Shanghai-Europe route was less than $1,000 per TEU in June 2020, jumped to about $4,000 per TEU by the end of 2020, and rose to $7,395 by the end of July 2021. "
Tämä tarkoittaa että kahden tuotteen kuljetuksen hinta nousi yli 6000$, eli tuotteen hintaa pitää nostaa reilu 3000$ vain kuljetuskustannusten nousun kattamiseen.

High freight rates cast a shadow over economic recovery

The recovery of the global economy is threatened by high freight rates, which are likely to continue in the coming months, according to UNCTAD’s Review of Maritime Transport 2021 published on 18 November. UNCTAD’s analysis shows that the current surge in container freight rates, if sustained...

unctad.org

Vieläköhän kalaa kannattaa lähettää fileroitavaksi thaikkulaan ja takaisin vai kannattaako jo maksaa palkkaa paikallisille? Mutta tällä ei toisaalta ole väliä inflaation näkökulmasta, kalan kuluttajahinta tulee nousemaan tuotantokustannusten noustessa.

On aivan totta, että inflaation muodostukseen vaikuttaa monta komponenttia. Valitettavasti on niin, että armas liittovaltiomme on pääsyyllinen euron inflaatioon.

EU ei ole saanut suitsittua Etelä-Euroopan maita pitämään talouttaan kunnossa. Tämän seurauksena EKP on joutunut PEPP-ohjelmien ja muiden rahoitusohjelmien kautta generoimaan +2200 miljardia euroa tyhjästä, ja ostamaan niillä pääsääntöisesti Etelä-Euroopan maiden ja yrityksien arvottomia bondeja. Kun Eurooppaan tuutataan +2,2 Biljoonaa euroa lyhyessä ajassa, niin sillä on valitettavasti inflaatiota nostava vaikutus.

EU:n päästökauppahulluus on yksi suurimpia syyllisiä energiahintojen nousuun. Kirjoitin äsken kriisipakettithreadiin, miten CO2 päästökauppatonnin hintaennuste 2022 heinäkuulle on 85 Eur/tonni. Vuonna 2018 hinta oli 10,5 Eur/tonni. Nämä hinnat näkyy suoraan sähkölaskuissa, lämmityslaskuissa ja tuotantokustannuksissa. Tähän päälle polttoaineiden biokomponenttivaatimukset, umpityperä turve-enerian alasajo jne jne.

Toivottavasti nyt alkaa valkeamaan typerimmillekin tuulipuvuille, mitä ViherKokoomuksen, Keskustan ja Demarien "vihreä siirtymä" Suomessa tarkoittaa. Se tarkoittaa pidemmällä aikajänteellä elintasomuutosta 60-luvulle.

 

[brainsurgery]

Alkaa vaikuttaa siltä, että Suomen kannattaisi erota EU:sta ja liittyä USA:aan. Se tuntuu olevan ainoa paikka mistä tulee konkreettista apua kun pienempiä maita (kuin Saksa ja muut EU-veturit) uhataan sotilaallisesti.

Hesarissa on juttu missä esiintyy saksalaisten demareiden poliitikko. Aika samanlaista todellisuudesta irtaantunutta läppää näyttää olevan kuin täälläkin päin.

Saksa | Ennen Saksa oli se, joka jyrähti Venäjälle, mutta onko maa nyt polvillaan? Angela Merkelin äänet peri nuori demarinainen, joka selittää HS:lle ”uutta idänpolitiikkaa”

Nord Stream 2 jakaa mielipiteet niin Saksassa kuin sen ulkopuolellakin. HS tapasi sosiaalidemokraatti Anna Kassautzkin, 28, joka selittää, miksi se hyväksytään saksalaisessa Itämeren rantakaupungissa.

www.hs.fi

Muutama lainaus:

Spoileri

Kassautzki on yksi Saksan demarien ilmiömäisen vaalivoiton merkittävistä nimistä, vaikka onkin liittopäivillä vasta-alkaja. Hän nimittäin voitti sosiaalidemokraateille Merkelin entisen vaalipiirin Pohjois-Saksassa Greifswaldissa, kun kristillisdemokraatteja edustanut Merkel jäi pois politiikasta.

Nord Stream 2 tulee Saksan mantereelle vain kivenheiton päässä Kassautzkin kotoa. Hän on luvannut selittää, mitä Saksan demarien ”uusi idänpolitiikka” tarkoittaa.


Venäjä on herkkä teema, mutta Kassautzki vyöryttää tulehtuneesta tilanteesta vastuuta aiemmille sukupolville. Hän puhuu ”vanhemmista miehistä, jotka eivät pääse eroon kylmän sodan retoriikasta”.


”Voin nojata mukavasti taaksepäin, koska minun sukupolveni ei ole ollut saamassa aikaan näitä sotkuja.”



Täällä, entisen DDR:n alueella, Venäjä nähdään eri tavalla, Kassautzki sanoo.

Hän ymmärtää sitä, vaikka on itse syntynyt Saksojen yhdistymisen jälkeen Saksan länsiosassa, Heidelbergissä.

”Ihmiset, jotka ovat vuosikymmeniä kuunnelleet Venäjän-vastaista tai lännenvastaista propagandaa, eivät saa sitä helposti pois mielestään.”


Tilanne koskee kaikkia saksalaisia, joille on kertynyt ikää niin paljon, että he muistavat runsaat 30 vuotta sitten päättyneen jakautuneisuuden ajan ilmapiirin. Tämä on myös yksi selitys sille, että Saksan suhde Venäjään ei ole yksinkertainen.

DDR on kuollut, mutta henkisesti läheinen suhde Venäjään elää yhä monien saksalaisten mielissä. Se selittää myös demarien esillä pitämää ”uutta idänpolitiikkaa”.


Kassautzkin mukaan Venäjä teki 2000-luvun alussa lännelle lähentymisyrityksiä, joille moni naureskeli. Se oli virhe. Samoin on virhe pyrkiä puhumaan toisilleen vain kriisin hetkellä, hän sanoo ja vertaa tilannetta perheeseen.


”Jos en puhu siskoni kanssa kahteen vuoteen, koska edellinen tapaaminen päättyi riitaan, ei ole kovin hyvä lähtökohta tavata uudestaan vain sen vuoksi, että on ilmaantunut uusi kriisi.”


Kassautzkin mielestä idänpolitiikka tarkoittaa, että Venäjän kanssa pitää pyrkiä vuoropuheluun sekä aitoon ymmärryksen kasvattamiseen ja ajatustenvaihtoon – ei vain valtionpäiden kesken vaan kansalaisten tasolla.

Hän on itse päässyt koululaisena käymään Kaliningradissa. Se oli tärkeä kokemus.


”On eri asia tavata ihmisiä kuin lukea heidän maastaan vain mediasta.”


Mutta entä nyt, kun Venäjän käytös on muuttunut aggressiivisemmaksi? Se on aivan eri asia, johon eivät pure leirikoulut ja kulttuurivaihto. Krimin valtauksen jälkeen moni aiemmin Venäjään luottanut iäkäs saksalainen muutti kantaansa.

Kassautzkin mukaan ainoa lääke on nyt sama kuin Saksan hallituksenkin edustajien tarjoama: on vain pyrittävä neuvottelemaan.

 

[Herra Ankka]

Alkaa vaikuttaa siltä, että Suomen kannattaisi erota EU:sta ja liittyä USA:aan. Se tuntuu olevan ainoa paikka mistä tulee konkreettista apua kun pienempiä maita (kuin Saksa ja muut EU-veturit) uhataan sotilaallisesti.

Hesarissa on juttu missä esiintyy saksalaisten demareiden poliitikko. Aika samanlaista todellisuudesta irtaantunutta läppää näyttää olevan kuin täälläkin päin.

Saksa | Ennen Saksa oli se, joka jyrähti Venäjälle, mutta onko maa nyt polvillaan? Angela Merkelin äänet peri nuori demarinainen, joka selittää HS:lle ”uutta idänpolitiikkaa”

Nord Stream 2 jakaa mielipiteet niin Saksassa kuin sen ulkopuolellakin. HS tapasi sosiaalidemokraatti Anna Kassautzkin, 28, joka selittää, miksi se hyväksytään saksalaisessa Itämeren rantakaupungissa.

www.hs.fi

Muutama lainaus:

Spoileri

Kassautzki on yksi Saksan demarien ilmiömäisen vaalivoiton merkittävistä nimistä, vaikka onkin liittopäivillä vasta-alkaja. Hän nimittäin voitti sosiaalidemokraateille Merkelin entisen vaalipiirin Pohjois-Saksassa Greifswaldissa, kun kristillisdemokraatteja edustanut Merkel jäi pois politiikasta.

Nord Stream 2 tulee Saksan mantereelle vain kivenheiton päässä Kassautzkin kotoa. Hän on luvannut selittää, mitä Saksan demarien ”uusi idänpolitiikka” tarkoittaa.


Venäjä on herkkä teema, mutta Kassautzki vyöryttää tulehtuneesta tilanteesta vastuuta aiemmille sukupolville. Hän puhuu ”vanhemmista miehistä, jotka eivät pääse eroon kylmän sodan retoriikasta”.


”Voin nojata mukavasti taaksepäin, koska minun sukupolveni ei ole ollut saamassa aikaan näitä sotkuja.”



Täällä, entisen DDR:n alueella, Venäjä nähdään eri tavalla, Kassautzki sanoo.

Hän ymmärtää sitä, vaikka on itse syntynyt Saksojen yhdistymisen jälkeen Saksan länsiosassa, Heidelbergissä.

”Ihmiset, jotka ovat vuosikymmeniä kuunnelleet Venäjän-vastaista tai lännenvastaista propagandaa, eivät saa sitä helposti pois mielestään.”


Tilanne koskee kaikkia saksalaisia, joille on kertynyt ikää niin paljon, että he muistavat runsaat 30 vuotta sitten päättyneen jakautuneisuuden ajan ilmapiirin. Tämä on myös yksi selitys sille, että Saksan suhde Venäjään ei ole yksinkertainen.

DDR on kuollut, mutta henkisesti läheinen suhde Venäjään elää yhä monien saksalaisten mielissä. Se selittää myös demarien esillä pitämää ”uutta idänpolitiikkaa”.


Kassautzkin mukaan Venäjä teki 2000-luvun alussa lännelle lähentymisyrityksiä, joille moni naureskeli. Se oli virhe. Samoin on virhe pyrkiä puhumaan toisilleen vain kriisin hetkellä, hän sanoo ja vertaa tilannetta perheeseen.


”Jos en puhu siskoni kanssa kahteen vuoteen, koska edellinen tapaaminen päättyi riitaan, ei ole kovin hyvä lähtökohta tavata uudestaan vain sen vuoksi, että on ilmaantunut uusi kriisi.”


Kassautzkin mielestä idänpolitiikka tarkoittaa, että Venäjän kanssa pitää pyrkiä vuoropuheluun sekä aitoon ymmärryksen kasvattamiseen ja ajatustenvaihtoon – ei vain valtionpäiden kesken vaan kansalaisten tasolla.

Hän on itse päässyt koululaisena käymään Kaliningradissa. Se oli tärkeä kokemus.


”On eri asia tavata ihmisiä kuin lukea heidän maastaan vain mediasta.”


Mutta entä nyt, kun Venäjän käytös on muuttunut aggressiivisemmaksi? Se on aivan eri asia, johon eivät pure leirikoulut ja kulttuurivaihto. Krimin valtauksen jälkeen moni aiemmin Venäjään luottanut iäkäs saksalainen muutti kantaansa.

Kassautzkin mukaan ainoa lääke on nyt sama kuin Saksan hallituksenkin edustajien tarjoama: on vain pyrittävä neuvottelemaan.

Ymmärrän tavallaan, että niin suomalaiset kuin saksalaisetkin demarit tuntevat jonkinlaista aatteen yhtenäisyyttä vanhaan kunnon Neuvostoliittoon. Sen takia sitten pitää tarjota apologiaa ja whataboutismia Venäjän tekemisistä joka käänteessä. Näiltä demareilta on vaan jäänyt huomaamatta, että Venäjän nykyhallinnolla ei ole mitään muuta yhteistä NL:n kanssa kuin korruptio ja kleptokratia, tosin nämäkin vietynä toiseen potenssiin.

Muuten, EU:n komissiossa on tahoja, jotka ovat yrittäneet tehdä toimenpiteitä venäläisestä energiasta irtipääsemiseksi jo varmaan parikymmentä vuotta. Aika hampaattomiksi vaan jäävät toimet, kun mahtavin jäsenvaltio päättää omatoimisesti rakentaa tämän jättimäisen kaasuputken.

 

[JCSH]

Muuten, EU:n komissiossa on tahoja, jotka ovat yrittäneet tehdä toimenpiteitä venäläisestä energiasta irtipääsemiseksi jo varmaan parikymmentä vuotta. Aika hampaattomiksi vaan jäävät toimet, kun mahtavin jäsenvaltio päättää omatoimisesti rakentaa tämän jättimäisen kaasuputken.

Tosin pitää sanoa että mitä tulee energiapolitiikkaan ja Venäjään niin, etenkin jos vilkaisee tuonne Perämeren rannikolle, en nyt olisi ensimmäisenä Suomesta heittämässä sitä kiveä Saksan suuntaan.

 

[BNo1]

On aivan totta, että inflaation muodostukseen vaikuttaa monta komponenttia. Valitettavasti on niin, että armas liittovaltiomme on pääsyyllinen euron inflaatioon.

Pistäisit jotain linkkejä vahvistamaan väitteitäsi, muuten ne ovat vain mielipiteitä.

Ymmärrän tavallaan, että niin suomalaiset kuin saksalaisetkin demarit tuntevat jonkinlaista aatteen yhtenäisyyttä vanhaan kunnon Neuvostoliittoon. Sen takia sitten pitää tarjota apologiaa ja whataboutismia Venäjän tekemisistä joka käänteessä. Näiltä demareilta on vaan jäänyt huomaamatta, että Venäjän nykyhallinnolla ei ole mitään muuta yhteistä NL:n kanssa kuin korruptio ja kleptokratia, tosin nämäkin vietynä toiseen potenssiin.

En usko että tässä on ideologialla mitään tekemistä, saksalaiset on huomanneet että venäjältä saa halpaa energiaa kaasun muodossa ja raha ratkaisee. Tokihan se aiheuttaa riippuvuutta Venäjästä, mutta ne tahot jotka kuorii kermat tuon kaasuputken tuotoista niin heitä ei se riippuvuus haittaa yhtään. Ne voi aina muuttaa muualle miljooniensa kanssa ja jättää ongelmat muiden selvitettäväksi. Ihmisillä tuntuu edelleen olevan outo käsitys että yritysten edulla ja kansallisilla eduilla olisi jotain yhteistä. Tässäkin tapauksessa venäjällä on tuote jota se haluaa myydä saksalaisille (ja tehdä ne riippuvaisiksi kaasustaan), saksalaiset haluaa "halpaa" kaasua ja ovat valmiita ummistamaan silmänsä ongelmilta. Monien ihmisten mielessä ongelmat ovat ongelmia vasta kun ne realisoituvat, ei niihin etukäteen tarvitse reagoida. "Tyhmää tuhlata rahaa auton ennakoivaan huoltoon, korjaa sitten kun se menee rikki" on aika yleinen ajattelutapa.

 

[Naamapalmu]

Onko tuo nyt ihme, että ollaan rähmällään itään päin, kun ollaan vuosia paskottu oma energiapolitiikka siihen lopputulokseen, että ollaan riippuvaisia idän herran ekotekoteknologiasta. Onneksi eivät sentään onnistuneet täysin kusemaan muiden jäsenmaiden muroihin lobbaamalla EU:n komissiota sen puolesta, että ydinvoima jätettäisiin ulos kestävän rahoituksen taksonomiasta.

 

[Tommy Goldfish]

Alkaa vaikuttaa siltä, että Suomen kannattaisi erota EU:sta ja liittyä USA:aan. Se tuntuu olevan ainoa paikka mistä tulee konkreettista apua kun pienempiä maita (kuin Saksa ja muut EU-veturit) uhataan sotilaallisesti.

Hesarissa on juttu missä esiintyy saksalaisten demareiden poliitikko. Aika samanlaista todellisuudesta irtaantunutta läppää näyttää olevan kuin täälläkin päin.

Saksa | Ennen Saksa oli se, joka jyrähti Venäjälle, mutta onko maa nyt polvillaan? Angela Merkelin äänet peri nuori demarinainen, joka selittää HS:lle ”uutta idänpolitiikkaa”

Nord Stream 2 jakaa mielipiteet niin Saksassa kuin sen ulkopuolellakin. HS tapasi sosiaalidemokraatti Anna Kassautzkin, 28, joka selittää, miksi se hyväksytään saksalaisessa Itämeren rantakaupungissa.

www.hs.fi

Muutama lainaus:

Spoileri

Kassautzki on yksi Saksan demarien ilmiömäisen vaalivoiton merkittävistä nimistä, vaikka onkin liittopäivillä vasta-alkaja. Hän nimittäin voitti sosiaalidemokraateille Merkelin entisen vaalipiirin Pohjois-Saksassa Greifswaldissa, kun kristillisdemokraatteja edustanut Merkel jäi pois politiikasta.

Nord Stream 2 tulee Saksan mantereelle vain kivenheiton päässä Kassautzkin kotoa. Hän on luvannut selittää, mitä Saksan demarien ”uusi idänpolitiikka” tarkoittaa.


Venäjä on herkkä teema, mutta Kassautzki vyöryttää tulehtuneesta tilanteesta vastuuta aiemmille sukupolville. Hän puhuu ”vanhemmista miehistä, jotka eivät pääse eroon kylmän sodan retoriikasta”.


”Voin nojata mukavasti taaksepäin, koska minun sukupolveni ei ole ollut saamassa aikaan näitä sotkuja.”



Täällä, entisen DDR:n alueella, Venäjä nähdään eri tavalla, Kassautzki sanoo.

Hän ymmärtää sitä, vaikka on itse syntynyt Saksojen yhdistymisen jälkeen Saksan länsiosassa, Heidelbergissä.

”Ihmiset, jotka ovat vuosikymmeniä kuunnelleet Venäjän-vastaista tai lännenvastaista propagandaa, eivät saa sitä helposti pois mielestään.”


Tilanne koskee kaikkia saksalaisia, joille on kertynyt ikää niin paljon, että he muistavat runsaat 30 vuotta sitten päättyneen jakautuneisuuden ajan ilmapiirin. Tämä on myös yksi selitys sille, että Saksan suhde Venäjään ei ole yksinkertainen.

DDR on kuollut, mutta henkisesti läheinen suhde Venäjään elää yhä monien saksalaisten mielissä. Se selittää myös demarien esillä pitämää ”uutta idänpolitiikkaa”.


Kassautzkin mukaan Venäjä teki 2000-luvun alussa lännelle lähentymisyrityksiä, joille moni naureskeli. Se oli virhe. Samoin on virhe pyrkiä puhumaan toisilleen vain kriisin hetkellä, hän sanoo ja vertaa tilannetta perheeseen.


”Jos en puhu siskoni kanssa kahteen vuoteen, koska edellinen tapaaminen päättyi riitaan, ei ole kovin hyvä lähtökohta tavata uudestaan vain sen vuoksi, että on ilmaantunut uusi kriisi.”


Kassautzkin mielestä idänpolitiikka tarkoittaa, että Venäjän kanssa pitää pyrkiä vuoropuheluun sekä aitoon ymmärryksen kasvattamiseen ja ajatustenvaihtoon – ei vain valtionpäiden kesken vaan kansalaisten tasolla.

Hän on itse päässyt koululaisena käymään Kaliningradissa. Se oli tärkeä kokemus.


”On eri asia tavata ihmisiä kuin lukea heidän maastaan vain mediasta.”


Mutta entä nyt, kun Venäjän käytös on muuttunut aggressiivisemmaksi? Se on aivan eri asia, johon eivät pure leirikoulut ja kulttuurivaihto. Krimin valtauksen jälkeen moni aiemmin Venäjään luottanut iäkäs saksalainen muutti kantaansa.

Kassautzkin mukaan ainoa lääke on nyt sama kuin Saksan hallituksenkin edustajien tarjoama: on vain pyrittävä neuvottelemaan.

Tosin venäläisen kaasun ostaminen on harvinaisen oikeistolaista politiikkaa, samalla tavalla kuin vaikka tuotannon vieminen kiinaan jne.

 

[inexcess]

Pistäisit jotain linkkejä vahvistamaan väitteitäsi, muuten ne ovat vain mielipiteitä.

Eli minun pitäisi linkata tähän ketjuun taloustieteellinen todistelu sille, että EKP:n 1,5 vuoden aikana printtaama 2200 miljardia euroa aiheuttaa inflaatiota?

Onko sekin vain mielipideasia, että EU:n päästökauppasysteemi aiheuttaa energian hintojen nousua?

Tiedoksesi, etten näe tarpeelliseksi ruveta liitteillä todistelemaan päivänselvyyksiä. Tämä on keskustelufoorumi, eikä mikään yliopiston tentti.

 

[Lucas]

Eli minun pitäisi linkata tähän ketjuun taloustieteellinen todistelu sille, että EKP:n 1,5 vuoden aikana printtaama 2200 miljardia euroa aiheuttaa inflaatiota?

Onhan tuo aivan euron perussopimusten vastaista, että EKP ostaa jotain jäsenmaiden paskapaperi-luokkaa olevia velkakirjoja. En oikein ymmärrä miksei niiden maiden korkojen anneta ennemmin raketoida ja talouksien romahtaa. Siinähän ne sitten oppisivat samalla. Nyt sitten lasku maksatetaan muilla euromailla.

Sehän on selvää, että inflaatiotahan se kiihdyttää jos keskuspankki dummaa markkinoille tuhansia miljardeja velkarahaa parissa vuodessa.

 

[BNo1]

Eli minun pitäisi linkata tähän ketjuun taloustieteellinen todistelu sille, että EKP:n 1,5 vuoden aikana printtaama 2200 miljardia euroa aiheuttaa inflaatiota?

Onko sekin vain mielipideasia, että EU:n päästökauppasysteemi aiheuttaa energian hintojen nousua?

Tiedoksesi, etten näe tarpeelliseksi ruveta liitteillä todistelemaan päivänselvyyksiä. Tämä on keskustelufoorumi, eikä mikään yliopiston tentti.

No rehellisesti sanoen odottaisin vähän älykkäämpää keskustelua, mutta jatka vain rusinoiden poimimista pullasta niiltä osin kun se hyödyttää agendaasi.

On itsestäänselvää että markkinoille lisätty raha lisää inflaatiota, mutta on typeryyttä yksinkertaistaa asia vain EKP:sta ja päästökaupasta johtuvaksi. Jos sinulla on jotain muita todisteita asiasta kuin mielipiteesi niin lukisin niitä ihan mielelläni.
Ihan sattumalta vain inflaatio alkoi nousta coronakriisin aikaan jolloin tuotanto alkoi tökkiä, tuotteiden saatavuus väheni nostaen hintoja, yhdistettynä energiahintojen nousuun, jne mutta yksinkertaistetaan asiat vain tasolle että kaikki on viherkommareiden syytä ja silmät kiinni muiden tekijöiden kohdalla.