Suunnittelun kukkaset

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Sinähän sen invalidiliiton toit esille. Minä olen lähinnä ihmetellyt, että mikä tuossa toteutuksessa on se todellinen vika ja mitä ongelmia siitä seuraa kenellekin, mutta ilmeisesti olen vain kykenämätön näkemään niitä.

Ääh. Käyttäjä jad toi ansiokkaasti keskusteluun tiedon, että luiskan kaltevuus saa olla enintään 5%, eli tuohon sisääntuloon tarvitaan se 30m vähintään luiskaa (olettaen että se korkeusero on suunnilleen 1,5m kuten arvioin). Tuon 5% lähdettä etsiessäni tuli ensimmäisenä hakutuloksena linkki invalidiliiton sivulle, josta pystyi vaatimukset ja suositukset lukemaan. En nyt oikein näe, miten minun pitäisi tietää kyseisen liiton kanta siihen, miten tuo sisäänkäynti tulisi toteuttaa.

Toteutuksen viat ja siitä seuraavat ongelmat on kyllä täällä jo selvitetty, joten ei muuta kuin kahlaamaan tätä keskustelua. Eipä tuo itsellenikään tervejalkaisena sinänsä ongelma ole kävellä vähän pidempi lenkki, jotta pääsee käymään XXL:ssä. Joka kerta kuitenkin lähinnä naurattaa, kuinka on tehty näyttävä sisäänkäynti, joka lähinnä hankaloittaa jokaista tuosta ovesta kulkijaa. Muutama vuosi sitten vielä vähän vituttikin heittää se 100m sakkolenkki luiskaa pitkin sohjossa matkarattaiden kanssa, kun ovelle olisi suorinta reittiä pitkin ollut 7m.

Tässä olisi kiva tietää, onko kommentoijat itse kulkeneet Sepän ulkoparkista käsin kauppakeskukseen. Noista googlen kuvista ei ratkaisun kokonaiskuva ehkä aukea ihan täydellisesti.
 
Tässä olisi kiva tietää, onko kommentoijat itse kulkeneet Sepän ulkoparkista käsin kauppakeskukseen. Noista googlen kuvista ei ratkaisun kokonaiskuva ehkä aukea ihan täydellisesti.
En tiedä muista, mutta minä ainakin olen tuosta kulkenut useita kertoja ja taisin sen jo aiemminkin mainita. En hahmota toteutuksessa mitään mainittavaa suunnittelukukkasta sen kummemmin omien kokemusten perusteella, kuin kuvistakaan, mutta selvästi siinä on toisten mielestä jotain vikaa ja siihen on tyytyminen, kun ei tämä tällä jankkaamisella miksikään muutu. Tuo kaide voisi olla lyhyempi ja ehkä tarkoitus oli alunperin ollakin.

Mielestäni todellisuus näkyy ihan hyvin noissa kuvissakin, eli eipä se siitä miksikään muutu vaikka ei olisi itse paikan päällä käynytkään.
 
Viimeksi muokattu:
Muutenkin on ihan turhaan jokainen porrastaso about 15m pitkä, kun käytännössä ainut käytössä oleva reitti kulkee juurikin tätä piirtämääni punaista viivaa mukaillen. Vai mitä hyötyä on portaista, jotka päättyvät kaiteeseen, ellei talvikunnossapitäjälle vain haluta lisää lapioitavaa ja hiekoitettavaa?

Veikkaan että tuossa on käynyt niin, että ensin suunnittelija on piirtänyt nuo portaat ja ne on rakennettu nykyiseen malliin.. Mutta jossain vaiheessa ehkä joku turvallisuusviranomainen on tehnyt katselmoinnin tuohon paikkaan ja vaatinut että pitää kaide rakentaa ettei kukaan juokse suoraan suojatielle/kadulle.
 
Mutta eri aiheeseen.. En tiedä onko se suunnittelun kukkanen, mutta ärsyttää kun melkein jokaisessa verkkokaupassa tulee tuotteita selaillessa vastaan samanlainen tyyliin "näytetään 1-10 / 150 tuotteesta" ja alla nappula "Näytä lisää".. Hiton rasittavaa tuollaista koko ajan klikkailla, kun esim. jotain vaatteitakin selaillessa listaa etenee melko vauhdilla.

Joo, ymmärrän kyllä että miksi tuollaisia on aikoinaan käytetty. Mutta onko tuollaiset nyt enää vuonna 2024 tarpeellisia?

Ja joskus listan lopulla päädytään vielä hölmöön tilanteeseen kuten "näytetään 1-158 / 159 tuotteesta". :D
 
Mutta eri aiheeseen.. En tiedä onko se suunnittelun kukkanen, mutta ärsyttää kun melkein jokaisessa verkkokaupassa tulee tuotteita selaillessa vastaan samanlainen tyyliin "näytetään 1-10 / 150 tuotteesta" ja alla nappula "Näytä lisää".. Hiton rasittavaa tuollaista koko ajan klikkailla, kun esim. jotain vaatteitakin selaillessa listaa etenee melko vauhdilla.

Joo, ymmärrän kyllä että miksi tuollaisia on aikoinaan käytetty. Mutta onko tuollaiset nyt enää vuonna 2024 tarpeellisia?

Ja joskus listan lopulla päädytään vielä hölmöön tilanteeseen kuten "näytetään 1-158 / 159 tuotteesta". :D
Todella ärsyttävä, ja joissain sitä tehostetaan sillä että jos lisää klikkailet niin alku katoaa, sitten jos klikkaat vahinkossa tuotetta, niin takaisin ei ole tervettä paluuta.
Alkaa kaipaileen vanhoja tuoteluetteloita/hinnastoja, no nykyaikaisen dynaamisen hinnoittelun aikaan hinnastot toki mahdottomia. mutta joku järjellinen "tuloste" edes.
 
Veikkaan että tuossa on käynyt niin, että ensin suunnittelija on piirtänyt nuo portaat ja ne on rakennettu nykyiseen malliin.. Mutta jossain vaiheessa ehkä joku turvallisuusviranomainen on tehnyt katselmoinnin tuohon paikkaan ja vaatinut että pitää kaide rakentaa ettei kukaan juokse suoraan suojatielle/kadulle.

Samanlainen tuo on ollut uudesta asti. Tuo edessä kulkeva kevyenliikenteenväylä on satunnaisten, käytännössä kävellen kulkevien käyttämä. Tässä ollaan muutaman kilometrin päässä Jyväskylän keskustasta ja pyöräilijöille löytyy todella hyvät parkkipaikat keskuksen toiselta puolelta, jonne suurin osa pyöräilijöistä jättää kulkupelinsä. Mitään vaaraa "kadulle ryntääjistä" ei ole.

Hauska miten eri ihmiset kokee kyseisen ratkaisun. Löytyy täältäkin näköjään joku ymmärtäjä arkkitehdin ratkaisulle, eikä siinä mitään.
 
Samanlainen tuo on ollut uudesta asti. Tuo edessä kulkeva kevyenliikenteenväylä on satunnaisten, käytännössä kävellen kulkevien käyttämä. Tässä ollaan muutaman kilometrin päässä Jyväskylän keskustasta ja pyöräilijöille löytyy todella hyvät parkkipaikat keskuksen toiselta puolelta, jonne suurin osa pyöräilijöistä jättää kulkupelinsä. Mitään vaaraa "kadulle ryntääjistä" ei ole.

Hauska miten eri ihmiset kokee kyseisen ratkaisun. Löytyy täältäkin näköjään joku ymmärtäjä arkkitehdin ratkaisulle, eikä siinä mitään.
Tuo on myös samalla ko. kauppakeskuksen "sivuovi". Pääovet ovat noin 100m edempänä parkkipaikan kanssa samassa tasossa.
 
Todella ärsyttävä, ja joissain sitä tehostetaan sillä että jos lisää klikkailet niin alku katoaa, sitten jos klikkaat vahinkossa tuotetta, niin takaisin ei ole tervettä paluuta.
Yleensä noissa samoissa verkkokaupoissa ei edes saa tuotteita (helposti) availtua eri välilehtiin joten ei pysty helposti vertailemaan tuotteita tai "ottaa muistiin" toiseen välilehteen.
 
Samanlainen tuo on ollut uudesta asti. Tuo edessä kulkeva kevyenliikenteenväylä on satunnaisten, käytännössä kävellen kulkevien käyttämä. Tässä ollaan muutaman kilometrin päässä Jyväskylän keskustasta ja pyöräilijöille löytyy todella hyvät parkkipaikat keskuksen toiselta puolelta, jonne suurin osa pyöräilijöistä jättää kulkupelinsä. Mitään vaaraa "kadulle ryntääjistä" ei ole.

Turvallisuusviranomainen tietysti katselmoi kohteen tai suunnitelman ennen kuin se on uusi tai valmis.

Onhan tuo nyt ihan käsittämättömän aivoton toteutus, että portaat menevät kohti kaidetta. Miksi? :rolleyes: En kyllä keksi mitään muuta selitystä noin aivottomalle ratkaisulle kuin että kaide on tehty "hätäratkaisuna" tuohon jälkikäteen.

1715973345840.jpeg
 
Turvallisuusviranomainen tietysti katselmoi kohteen tai suunnitelman ennen kuin se on uusi tai valmis.

Onhan tuo nyt ihan käsittämättömän aivoton toteutus, että portaat menevät kohti kaidetta. Miksi? :rolleyes: En kyllä keksi mitään muuta selitystä noin aivottomalle ratkaisulle kuin että kaide on tehty "hätäratkaisuna" tuohon jälkikäteen.

1715973345840.jpeg
En tiedä taustoja, mutta tuo katu vieressä on kevyen liikenteen väylä. Voi olla, että ovat esim. todenneet jossakin haistapaska-tarkastuksessa, että portaat eivät voi alkaa suoraan oven vierestä, kun sitten siihen jäisi pimeä kulma kuvan ottosuunnan vastapäästä tuleville ja joku voisi sitten vaikka kaatua tai jotain, kun portaita pitkin tulee joku eteen tms.
 
Turvallisuusviranomainen tietysti katselmoi kohteen tai suunnitelman ennen kuin se on uusi tai valmis.

Onhan tuo nyt ihan käsittämättömän aivoton toteutus, että portaat menevät kohti kaidetta. Miksi? :rolleyes: En kyllä keksi mitään muuta selitystä noin aivottomalle ratkaisulle kuin että kaide on tehty "hätäratkaisuna" tuohon jälkikäteen.

1715973345840.jpeg
Kyllä tuo on voinut olla ihan alkuperäisessäkin suunnitelmassa tuollainen. Itse olen vuosien varrella ollut aika monessa projektissa mukana missä suunnitelmissa on ollut ihan älyttämiä aivopieruja. Niitä on jo tarjousvaiheessa ja sitten myöhemmin projektipalavereissa koitettu järkeistää mutta suunnittelija on vaan pitänyt päänsä ja on tehty juuri sitä mitä on alunperin suunniteltu. Monesti asioita on sitten isolla rahalla korjailtu jälkeenpäin järkevämmäksi. Voin sanoa että tuo porrashässäkkä on aika pientä pahimpien aivopierujen joukossa.
 
Tuo PWA-versio vasta onkin suunnittelun kukkanen. Aänilaitteet sekoilee, notifikaatiot toimii miten sattuu jne. Oikeastaan mikään ei toimi niinkuin oikeassa sovelluksessa. Itselläni näytti olevan snap-versio tuosta Teamsista ja se sentään toimii ihan ok. Tuota PWA-versiota kokeilin pari viikkoa ja totesin että jos se on ainoa vaihtoehto niin sitten mä lopetan Teamsin käytön kokonaan.

Toki tuo Teams oli paljon toimivampi silloin joskus ehkä reilu vuosi sitten, ennenkuin rupesivat tekemään kaikenlaisia muutoksia siihen enemmälti. Sen jälkeen suunnilleen joka versio on ollut paskempi kuin entinen.
Siis Teams portattiin electronilta mikkiksen Webview2lle tuossa new teams muutoksessa
 
Turvallisuusviranomainen tietysti katselmoi kohteen tai suunnitelman ennen kuin se on uusi tai valmis.

Onhan tuo nyt ihan käsittämättömän aivoton toteutus, että portaat menevät kohti kaidetta. Miksi? :rolleyes: En kyllä keksi mitään muuta selitystä noin aivottomalle ratkaisulle kuin että kaide on tehty "hätäratkaisuna" tuohon jälkikäteen.

1715973345840.jpeg
Toisesta kulmasta katsoen tämä näyttää varsin hyvältä ratkaisulta.
portaat.png
Jos portaat olisi tehty suoraksi täältä katsoen, olisi oikean reunan kaidetta pitänyt jatkaa vielä metri-pari nykyistä pidemmälle. Näin viistoon rakennettuna on saatu aikaan hyvä kompromissi kummasta tahansa suunnasta saapuvalle kulkijalle.
 
Toteutuksen viat ja siitä seuraavat ongelmat on kyllä täällä jo selvitetty, joten ei muuta kuin kahlaamaan tätä keskustelua.

Tässä olisi kiva tietää, onko kommentoijat itse kulkeneet Sepän ulkoparkista käsin kauppakeskukseen. Noista googlen kuvista ei ratkaisun kokonaiskuva ehkä aukea ihan täydellisesti.

Siinäpä se onkin, kun ei ole oikein löytynyt mitään vikaa, tai toimivia vaihtoehtoja. Ainoa pieni kauneusvirhe on se invaluiskan puuttuva välitasanne, mutta sitähän ei kukaan olekaan täällä viaksi edes huomannut.

En ole kulkenut, mutta täällä olleista kuvista tuo sisäänkäynti ja myös ympäristö aukeaa ihan täydellisesti. Jos haluaa fiilistellä lisää, niin voi Google Mapsista katsoa lisää. Aivan nollatason argumentti.

Nämä on hauskoja keskusteluja. Jos 100 suomalaista tavista laitetaan arvioimaan jotain arkkitehdin työhön kuuluvaa ratkaisua, 80 ei tajua asiasta mitään, mutta isoon ääneen mollataan kuinka arkkitehdit ovat idiootteja ja kaikki heidän suunnittelemansa on paskaa. 15 pystyy näkemään asian laajemmin ja 5 näkee asiassa kaiken oleellisen.
 
Kaikki laitteet, joissa on ainoastaan yksi painonappula ja joissa sitä yhtä nappulaa käytetään virtojen kytkemisen lisäksi erilaisiin muihin toimintoihin, asetusten säätämiseen ja kuvitelluissa valikoissa suunnistamisiin erilaisilla lyhyt/pitkä-painallusyhdistelmillä. Nämähän saa kyllä klaarattua manuaalin kanssa aina kun perehtyy, mutta vähemmällä käytöllä ollessaan ja ilman manuaalia ei kyllä puhettakaan, ihan per*eleestä tuollaiset keksinnöt ja tuollaisten käyttöliittymien suunnittelijat ja niiden hyväksyjät.
 
Kaikki laitteet, joissa on ainoastaan yksi painonappula ja joissa sitä yhtä nappulaa käytetään virtojen kytkemisen lisäksi erilaisiin muihin toimintoihin, asetusten säätämiseen ja kuvitelluissa valikoissa suunnistamisiin erilaisilla lyhyt/pitkä-painallusyhdistelmillä. Nämähän saa kyllä klaarattua manuaalin kanssa aina kun perehtyy, mutta vähemmällä käytöllä ollessaan ja ilman manuaalia ei kyllä puhettakaan, ihan per*eleestä tuollaiset keksinnöt ja tuollaisten käyttöliittymien suunnittelijat ja niiden hyväksyjät.
Onko antaa esimerkkejä laitteista, joissa on lyhyen (kertapainallus) ja lyhyen (useampu sekunti pohjassa) jotain välimuotojakin?

Kaikki laitteet missä olen tätä nähnyt käytettävän, liittyy siihen, että huomattavan pitkällä (ei siis käytännössä voi mennä sekaisin kertapainalluksen kanssa) painalluksena laite joko sammuu tai käynnistyy uudelleen. Mielestäni selkeää, eikä erillistä virtakytkintä näin ollen tarvita, jos saman napin takaa löytyy jokin muu usein käytetty toiminto. Toki siinä vaiheessa, jos tähän liitetään vielä jonkinlaisia välimuotoja tai kombinaatioita, mennään jo pahasti metsään.

Mutta mitä kehnoihin käyttöliittymiin tulee, niin digitaalisissa (lcd-) herätyskelloissa tuntuu olevan aivan kammottava käyttöliittymä (mode/set/+/-/extranäppäimet-logiikka). Näissä on aina laitekohtaiset omat kommervenkkinsä, joihin ei kyllä tunnu saavan muodostettua minkäänlaista lihasmuistia tai järjellistä logiikkaa ilman ohjeita, vaikka kovin yksinkertaisista asioista kyse.
 
Viimeksi muokattu:
Onko antaa esimerkkejä laitteista, joissa on lyhyen (kertapainallus) ja lyhyen (useampu sekunti pohjassa) jotain välimuotojakin?

Onhan näitä vaikka kuinka. Ensimmäinen sellainen yleisesti käytössä oleva laite jonka moni varmasti tunnistaa on fikkarit. Niissä on ties minkälaista kirkkaudensäätöä, näppäinlukkoa, moden vaihtoa (moonlight, beacon jne) , asetusten tallentamista, muistista hakemista, vilkkuvaloa, vilkun kirkkauden ja tiheyden säätöä, sos toiminto, akun varauksen tilan ilmoitus jne jne ja joka merkin valikot toimii eri tavalla. Laitteissa voi olla aika pitkiäkin valikkopolkuja joissa navigoidaan nopeilla ja lyhkäisillä näppäinyhdistelmillä ja lyhyillä ja pitkillä painalluksilla. (Esim: kolme nopeaa, kaksi pitkää, yksi nopea, kaksi nopeaa.)

Toinen esimerkki josta aihe itseasiassa tulikin mieleen on eräs mittalaite jonka otin esiin kaapista vuoden huilin jälkeen, siinä on virtanapin takana myös anturin kalibrointi, värinän on/off ja äänen on/off, ainoastaan siis kolme toimintoa, mutta vaikka kuinka sitä kokeili, ei onnistunut halutut säädöt työpisteellä. Uusi yritys huomenna ohjekirjan kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Onhan näitä vaikka kuinka. Ensimmäinen sellainen yleisesti käytössä oleva laite jonka moni varmasti tunnistaa on fikkarit. Niissä on ties minkälaista kirkkaudensäätöä, näppäinlukkoa, moden vaihtoa (moonlight, beacon jne) , asetusten tallentamista, muistista hakemista, vilkkuvaloa, vilkun kirkkauden ja tiheyden säätöä, sos toiminto, akun varauksen tilan ilmoitus jne jne ja joka merkin valikot toimii eri tavalla. Laitteissa voi olla aika pitkiäkin valikkopolkuja joissa navigoidaan nopeilla ja lyhkäisillä näppäinyhdistelmillä ja lyhyillä ja pitkillä painalluksilla. (Esim: kolme nopeaa, kaksi pitkää, yksi nopea, kaksi nopeaa.)

Toinen esimerkki josta aihe itseasiassa tulikin mieleen on eräs mittalaite jonka otin esiin kaapista vuoden huilin jälkeen, siinä on virtanapin takana myös anturin kalibrointi, värinän on/off ja äänen on/off, ainoastaan siis kolme toimintoa, mutta vaikka kuinka sitä kokeili, ei onnistunut halutut säädöt työpisteellä. Uusi yritys huomenna ohjekirjan kanssa.
Onhan noita erilaisia painallussarjoja joissakin laitteissa. Itselle taskulampuissa ei ole tullut kovin kummoisia painallusyhdistelmiä vastaan, lähinnä lyhyellä päälle, tuplapainalluksella moodin vaihto ja pitkällä sammuksiin.

Kotona on zigbee-valokytkimiä joissa on lyhyt painallus, tuplapainallus ja pitkä painallus mutta tuon kanssa tulee kohtuuhyvin toimeen.

Sitten jossain reitittimessä oli lyhyt painallus reboot, yli 2s palauttaa käyttäjän määrittelemiin default-asetuksiin, yli 10s oli factory reset ja yli 20s bootloader mode. Itselle tuo ei ole ollut ongelma mutta aina joku idiootti menee painelemaan sitä resettiä random-ajan ja purkki on sitten jossain epämääräisessä tilassa.

Jossakin laitteessa oli lyhyt painallus, kaksi painallusta, kolme painallusta ja pitkä painallus. Yhtäkkiä en muista mitä noista tapahtui mutta noiden kanssa tuli joskus sekoiltua 2 ja 3 painalluksen toimintojen kanssa kun laitteen nappi oli vielä vähän tunnoton eikä aina ollut ihan selvä ottiko laite painalluksen vai ei.

Muita esimerkkejä ei juuri nyt tule mieleen mutta noita tulee aina satunnaisesti vastaan ja yleensä ne eivät ole niin kovin selkeitä tai ainakaan sellaisia mitkä oppisi heti ulkoa.
 
Kaikki laitteet, joissa on ainoastaan yksi painonappula ja joissa sitä yhtä nappulaa käytetään virtojen kytkemisen lisäksi erilaisiin muihin toimintoihin, asetusten säätämiseen ja kuvitelluissa valikoissa suunnistamisiin erilaisilla lyhyt/pitkä-painallusyhdistelmillä. Nämähän saa kyllä klaarattua manuaalin kanssa aina kun perehtyy, mutta vähemmällä käytöllä ollessaan ja ilman manuaalia ei kyllä puhettakaan, ihan per*eleestä tuollaiset keksinnöt ja tuollaisten käyttöliittymien suunnittelijat ja niiden hyväksyjät.
Tää on niin totta.
Meillä töissä taivaan vanha teollisuusuuni jossa nelinumeroinen 8-segmenttinäyttö ja kolmella napilla hoidetaan ohjelmointi ja tossa näytössä "lukee" mitä milloinkin tapahtuu ohjelmoinnissa. Ei ole mikään maailman helpoin homma kun uuni pitää ohjelmoida 8 portaiseksi ohjelmaksi.. se oli sellainen laite missä kaiken piti tulla selkärangasta ja toiston kautta. Tota ei voinu ohjelmoida mitenkään ns.ajatuksella, vaan piti vetää setti läpi ulkomuistista ja muistaa missä kohtaa oli mitäkin. Sitä kun yritit opettaa jollekkin niin meni heti sormi suuhun koska jos sitä rupes ajattelee niin aivot tilttas. Samalla lailla kun joskus tulee kun PIN koodi unohtuu.
Ja onneks tossa ohjelmoijan ihmeessä oli sentään 4 muistipaikkaa joita sai jatkuvasti veivata eri lämpötilojen kanssa.

Luojan lykky meille tuli vuosi puolitoista sitten uusi, moderni uuni jossa on ihan oikea kunnollinen ja iso suomenkilinen kosketusnäyttö. Ei olla vanhaan uuniin koskettu sen koommin vaikka se piti toimia kakkosuunina..
 
Telkkareissahan noita on että eri määrä eri pituisia painalluksia vaihtelee kanavia ja äänenvoimakkuutta.
 
tässä itselläni käytössä olevan otsalampun painallussarjat yjfen napin takaa. kyllä noita ohjeita sai tovin tavata ja muutaman kerran yrittää säätöjä ennenkuin onnistui.

Screenshot_2024-05-22-11-21-15-41_f541918c7893c52dbd1ee5d319333948.jpg
 
Meillä oli verkkokaupasta joku no-name erillisuuni jossa oli kaksi pulssipotikkaa, ja neljä painonappia joista yksi oli play, toinen pause/off ja kaksi muuta jonkinlaisia ajastimia joilla pystyi asettamaan ajan kun uuni lähtee päälle, tai päällä oleva uunin sammumisen. Käynnistys tapahtui niin että vasemmalla potikalla valittiin moodi, painettiin playta ja oikealla potikalla lämpötila. Jos moodia piti vaihtaa kesken kaiken, piti painaa pause/off nappia kaksi kertaa (eli sammuttaa uuni), valita uusi moodi ja painaa playta uudeleen sekä asettaa uusi lämpötila. Timerit olivat todella sekavat käyttää kun niitä nappeja paineltiin ja välillä käännettiin potikoita ja taas paineltiin nappeja jotta saatiin haluttu toiminto. En oppinut ikinä käyttämään timereita ulkomuistista. Ja tietysti noista samoista toiminnoista asetettiin myös kello.

Tämän lisäksi uunin mukana tuli vain yksi syvä pelti eikä verkkokaupasta pystynyt ostamaan lisää peltejä. Pelti oli aavistuksen isompi kuin muissa uuneissa joten mentiin sitten 5 vuotta yhdellä pellillä, eikä uuni kauempaa kestänytkään. Vikoja tänä aikana oli kiertoilmatuulettimen hajoaminen, toisen pulssipotikan isot kosketushäiriöt käännettäessä ja luukun vuotaminen oikeasta yläreunasta. Lopulta vasen pulssipotikka ei enää suostunut toimimaan, ja taisi ylä- tai alavastuskin hajota kun uuni ei lämmennyt loppuajasta kunnolla. Inhosin viritelmää ensimmäsisestä päivästä alkaen ja olin iloinen kuin sain ostaa uuden uuni ja viedä tuon kierrätykseen. Onneksi ei ollut kallis.
 
Telkkareissahan noita on että eri määrä eri pituisia painalluksia vaihtelee kanavia ja äänenvoimakkuutta.

Telkkarissa ärsyttää, että saman napin toiminta muuttuu ajan funktiona itsestään.
Eli painat ok, että näet mikä ohjelma on menossa. Painat takaisin, että saat ohjelman tiedot pois. Mutta teeppä se juuri kun tv itse on piilottanut ne niin vaihtuukin kanava edelliselle. Ja suoratoistojen kanssa toiminta vielä vähemmän ennalta arvattavaa
 
Itseasiassa yhden napin laitteista eniten raivostuttaa halvat taskulamput, joita ei voi sammuttamisen jälkeen laittaa uudestaan päälle ilman että menee vilkutusmoodiin. Toki siinä joku aikaraja on, mutta autoa ropatessa usein huomaa tuiottavansa vilkkuvaa valoa. Merkillä tai mallilla ei näytä olevan erikoisemmin merkitystä, kaikki ebay/ali -halpikset tuntuvat käyttävän samaa piiriä tai ainakin logiikkaa.

Koko vilkutustoiminto taskulampussa muutenkin on sellainen turhake, että en tiedä miksi se kaikissa on defaulttina mukana. Joku kai sitä käyttää, mutta veikkaisin olevan häviävän pieni osa käyttäjistä
 
Tää on niin totta.
Meillä töissä taivaan vanha teollisuusuuni jossa nelinumeroinen 8-segmenttinäyttö ja kolmella napilla hoidetaan ohjelmointi ja tossa näytössä "lukee" mitä milloinkin tapahtuu ohjelmoinnissa. Ei ole mikään maailman helpoin homma kun uuni pitää ohjelmoida 8 portaiseksi ohjelmaksi.. se oli sellainen laite missä kaiken piti tulla selkärangasta ja toiston kautta. Tota ei voinu ohjelmoida mitenkään ns.ajatuksella, vaan piti vetää setti läpi ulkomuistista ja muistaa missä kohtaa oli mitäkin. Sitä kun yritit opettaa jollekkin niin meni heti sormi suuhun koska jos sitä rupes ajattelee niin aivot tilttas. Samalla lailla kun joskus tulee kun PIN koodi unohtuu.
Ja onneks tossa ohjelmoijan ihmeessä oli sentään 4 muistipaikkaa joita sai jatkuvasti veivata eri lämpötilojen kanssa.

Luojan lykky meille tuli vuosi puolitoista sitten uusi, moderni uuni jossa on ihan oikea kunnollinen ja iso suomenkilinen kosketusnäyttö. Ei olla vanhaan uuniin koskettu sen koommin vaikka se piti toimia kakkosuunina..
Omalla työmaalla taasen saatiin muutama vuosi sitten riesaksi jälleen uusi laite, joka ei toimi odotetulla tavalla. Koko kelen laitos on yhtä suunnitteluvirhettä, eikä useammat korjausyrityksetkään ole korjanneet tilannetta. Laite toimii jos toimii niin halutessaan.

Jostakin kumman syystä insinöörit pitivät hyvänä ideana laittaa käyttäjälle pakollisen kirjautumisen aina käynnistyksen yhteydessä. Mikä siinä voisi mennä vikaan? No, itse kosketusnäyttö on sen verran epäherkkä, ettei tunnista joka painallusta ja jos tunnistaa tunnistuu yksi painallus helposti useammaksi painallukseksi. Haastetta tuottaa myös itse virtuaalinen näppäimistö, joka näyttöön verrattuna liian suuri mutta kuitenkin sen verran pieni, että sormella painaessa painaa todennäköisemmin väärään nappulaa. Sitten yritetään poistaa virheellinen näppäily, joka taasen todennäköisesti johtaa virheelliseen näppäilyyn. Kosketusnäyttö on kooltaan kokoluokkaa parin tupakka-askin kokoinen. Näin vaikka laitteeseen olisi helposti saanut huomattavasti suuremman ja ennen kaikkea paremman ja toimivan näytön. Laitteen hintaluokassa se ei olisi merkinnyt käytännössä mitään, koska itse laitteella oli hintaa teollisuudelle tyypillisesti "tolkuttomasti".
 
Koko vilkutustoiminto taskulampussa muutenkin on sellainen turhake, että en tiedä miksi se kaikissa on defaulttina mukana. Joku kai sitä käyttää, mutta veikkaisin olevan häviävän pieni osa käyttäjistä

Ihan vaan koska voidaan, saadaan myytyä enemmän ominaisuuksia, se on "tactical", se ei vaadi enempää rautaa, ainoastaan softaa, eli lisää ominaisuuksia "ilmaiseksi". Sama juttu se on "kaikissa" muissakin vehkeissä, laitetaan niin paljon erilaisia toimintoja kun keksitään jotta voidaan myydä uutta ja parempaa jossa on ziljoona ominaisuutta.

Yksi esimerkki tästä voisi olla vaikka mikroaaltouuni. Uusissa mikroissa suuressa osassa on ties mitä kaikkea ohjelmaa ja asetusta, 99,9% osalle käyttäjistä riittäisi se kello ja ehkä vielä tehonsäätönappula, kaikki muu on periaatteessa turhaa. Varmaan joku mikrogourmetkokki tähän antaa vastalauseen, mutta kaikki muut käyttää sitä sen 1-2 min annoksensa tai juoman lämmitykseen ja jos on kylmää, niin sitten laittaa takaisin ja vähän lisää aikaa. Mikroissa ne miljoona ominaisuutta on kuitenkin usein onneksi toteutettu niin, että myös se helppo käyttäminen onnistuu, ollen lähes yhtä käytettävä kuin 40v vanhan mikron kääntörulla. Esim omassa Samsungissa on noin 200nappia, mutta käytän vain yhtä, +30sek nappia jos johonkin mikroa käytän.
 
Päivän suunnittelun kukkaset: Olen usealla tankkauspaikalla tankannut hiljattain, joissa on korttipääte ja näppäimistö noin munien korkeudella, kyllä on hankalaa kumarassa näppäillä, mikähän idea noissakin on?
Samaa on ollut parissa pakettinoutoautomaatissakin. Jos munien korkeus nyt olisi vaikka noin 80cm, noin matalaa ei tarvitse matalin kääpiökään.
 
Päivän suunnittelun kukkaset: Olen usealla tankkauspaikalla tankannut hiljattain, joissa on korttipääte ja näppäimistö noin munien korkeudella, kyllä on hankalaa kumarassa näppäillä, mikähän idea noissakin on?
Samaa on ollut parissa pakettinoutoautomaatissakin. Jos munien korkeus nyt olisi vaikka noin 80cm, noin matalaa ei tarvitse matalin kääpiökään.


:rolleyes:

1716492906533.png
 
Täytyy sanoa, että tämä ei tullut edes mieleenkään, mutta jos kokeilet istua matalalle tuolille, ikään kuin pyörätuoliin ikään, huomaat, että tuo noin 80cm on aivan liian matala korkeus myös siinä tapauksessa.

Joo, ei niitä asioita varmaan oo selvitelty etukäteen, kunhan vaan läntätty ihmisten kiusaks matalalle.
 
Joo, ei niitä asioita varmaan oo selvitelty etukäteen, kunhan vaan läntätty ihmisten kiusaks matalalle.
Aika nollasisältöinen viesti. Kyllä siinä varmaan joku viisaus suunnittelijansa mielestä asuu epäilemättä, niin kuin kaikissa muissakin suunnittelun kukkasissa. Ollaan nimenomaan tämän topicin ytimessä, kun niistä vastaan tulleista outouksista keskustellaan ja koitetaan mahdollisesti löytää niistä joku järki.
 
Päivän suunnittelun kukkaset: Olen usealla tankkauspaikalla tankannut hiljattain, joissa on korttipääte ja näppäimistö noin munien korkeudella, kyllä on hankalaa kumarassa näppäillä, mikähän idea noissakin on?
Samaa on ollut parissa pakettinoutoautomaatissakin. Jos munien korkeus nyt olisi vaikka noin 80cm, noin matalaa ei tarvitse matalin kääpiökään.
Itse en ole kyllä tuollaisiin noin matalalla oleviin korttipäätteisiin törmännyt tankatessa. Viimeksi tänä aamuna kävin tankkaamassa vakiopaikassani ja siinä korttipääte on jossain about 140cm korkeudella ja parilla muullakin missä on tullut käytyä lähiaikoina on ollut suunnilleen samalla korkeudella. Missä asemalla noin matalia korttipäätteitä löytyy?
 
AEG:n uuni, jonka ajastimesta jo aiemmin valittelin. No, on siinä toinenkin älyttömyys. Kaikille uunin toiminnoille on asetettu oletuslämpötila, johon uuni vaihtaa aina, kun tilan valitsee. Eli jos vaikka pidän ylä- ja alalämmöllä uunia 200 asteessa ja sit haluankin laittaa kiertoilman päälle niin uuni vaihtaa lämpötilan 150 asteeseen.
 
AEG:n uuni, jonka ajastimesta jo aiemmin valittelin. No, on siinä toinenkin älyttömyys. Kaikille uunin toiminnoille on asetettu oletuslämpötila, johon uuni vaihtaa aina, kun tilan valitsee. Eli jos vaikka pidän ylä- ja alalämmöllä uunia 200 asteessa ja sit haluankin laittaa kiertoilman päälle niin uuni vaihtaa lämpötilan 150 asteeseen.
Samanmoinen täällä ja ihmetellyt tuota koko omistusajan. Uunista löytyy lisäksi erikseen "pikalämmitystila", jonka oletuslämpö on 180 astetta. Ohjeen mukaan tuon pikalämmitystilan käytön jälkeen pitäisi vaihtaa siihen tilaan, jossa uunia haluaa oikeasti käyttää. Pikalämmitysprosessi vaikka 250 asteen ylä- ja alalämpöön menee siis näin:
  • Aseta pikalämmitystila, oletus 180 astetta
  • Käännä lämmönsäätönuppia ylös-asentoon, jolloin lämpötila nousee 5 asteen pykälissä 250 asteeseen
  • Uuni lämpenee 250 asteeseen
  • Aseta ylä- ja alalämpö, lämpötila-asetus tipahtaa 200 asteeseen
  • Käännä jälleen lämmönsäätönuppia ylös-asentoon, jolloin lämpötila nousee 5 asteen pykälissä 250 asteeseen
 
Samanmoinen täällä ja ihmetellyt tuota koko omistusajan. Uunista löytyy lisäksi erikseen "pikalämmitystila", jonka oletuslämpö on 180 astetta. Ohjeen mukaan tuon pikalämmitystilan käytön jälkeen pitäisi vaihtaa siihen tilaan, jossa uunia haluaa oikeasti käyttää. Pikalämmitysprosessi vaikka 250 asteen ylä- ja alalämpöön menee siis näin:
  • Aseta pikalämmitystila, oletus 180 astetta
  • Käännä lämmönsäätönuppia ylös-asentoon, jolloin lämpötila nousee 5 asteen pykälissä 250 asteeseen
  • Uuni lämpenee 250 asteeseen
  • Aseta ylä- ja alalämpö, lämpötila-asetus tipahtaa 200 asteeseen
  • Käännä jälleen lämmönsäätönuppia ylös-asentoon, jolloin lämpötila nousee 5 asteen pykälissä 250 asteeseen
On se hyvä ettei hankittu mitään tuollaista uunia vaikka kyllä kävi mielessä kun joku aika sitten uunia uusittiin. Jossain tuollaisessa oli esitteen mukaan muutamia ihan kätevän oloisia toimintoja mutta jos ne tosiaan on toteutettu noin tökerösti niin eihän noissa ole mitään järkeä.

Esimerkiksi tuo edellämainittu tilanne pitäisi minun mielstäni toimia jotenkin näin:
- Aseta ylä- ja alalämpö käyttötilaksi
- Aseta lämpötila 250⁰C
- Paina nappia "pikalämmitys"

Tuolloin tuossa olisi jotain tolkkuakin. Tosin, en edes tiedä miten tuo pikalämmitys eroaa tavallisesta lämmityksestä.

Meilläkin on nykyisessä uunissa jotain ihme toimintoja vaikka ja kuinka mutta eipä niitä tule käytettyä kun ovat turhan hankalia käyttää. Itselleni ainakin riittää että voi valita muutaman eri toimintamoodin ja lämpötilan, ajastinkin on ihan kätevä (kunhan siitä ohjelmoi automaattisammutuksen pois päältä).

Tuota ajastimen oletuksena päällä olevaa automaattisammutusta en kyllä käsitä, itse ainakin käytän sitä ohjeellisena muistuttimena että muistaa kurkata uuniin ja analysoida onko ruoka valmis vai antaako sen olla vielä 5 tai 10min lisää. Hölmöintähän siinä on että uunia ei saanut päälle ennen sen "sammuttamista" välillä eli nupit nollille ja takaisin siihen missä ne olivat ennen automaattisammumista. Toki jollakin varmaan on tuollekin toiminnolle joku käyttötarkoitus mutta meillä ainakin ollaan kotona ja hereillä aina kun uuni on päällä, eli ei jätetä mitään kypsymään yksikseen jolloin tuo automaattisammutus saattaisi ehkä olla ok.
 
Täytyy sanoa, että tämä ei tullut edes mieleenkään, mutta jos kokeilet istua matalalle tuolille, ikään kuin pyörätuoliin ikään, huomaat, että tuo noin 80cm on aivan liian matala korkeus myös siinä tapauksessa.
1716531929747.png
???

...Laitteen hintaluokassa se ei olisi merkinnyt käytännössä mitään, koska itse laitteella oli hintaa teollisuudelle tyypillisesti "tolkuttomasti".

Jos yritys (vastaisuudessa yirtys A) on suurehko suomalainen yritys. Näin laitteen hankinta on todennäköisesti edennyt:
Yritys A kysyy tarjoukset laitteesta yrityksiltä B, C ja D. Yrityksellä B on kokemusta vastaavista projekteista ja hinnoittelee itsensä pois. Yritys C päättää myydä laitteen "omakustannehintaan", että pääsee yrityksen A toimittajaksi (ja jatkomyynnit helpommaksi). Yritys D on kalliimpi ja sen tarkoitus on toimia kilpailijana yritykselle C tuotekehityksen aikana.
Yritys A toteaa yrityksille C ja D, että haluaa ostaa valmiin laitteen, eikä tilaa tuotekehitysprojektia kun ison firman prosessit eivät tähän taivu. Eli laite ostetaan, kun esitetään ostettava valmis laite yritykselle A.
Yritys C ja D alkavat valmistamaan laitetta.
Yritys A lisää laitteelle vaatimuksen kosketusnäytöstä jälkikäteen, koska se on jonkun palaverissa olleen mielestä hyvä idea. Sellainen kun oli jossain messuilla.
Yritys D varautui tähän jo tarjousvaiheessa ja sen vuoksi oli kalliimpi.
Yritys C kysyy tarjoukset yrityksiltä E, F ja G kosketusnäytöstä ja sen integroinnista koneeseen.
Yritys C saa tarjoukset ja huomaa, että projektin hinta ei tee mitään järkeä olemattoman katteen laitteelle.
Yritys C ottaa kesäharjoittelijan taloon ja antaa ohjeet laitteen integroinnista laitteelle mahdollisimman edullisesti. Kesäharjoittelija kokeneena Rasperry Pi rämplääjänä tilaa kehitystä varten halvan raspinäytön ja integroi näytön, sekä ohjauslogiikan harjoittelujakson aikana.
Yritykset C ja D toimittavat laitteet yritykselle A testattavaksi. Yritys A tutkii laitespeksejä ja hintoja, sekä toteaa yrityksen C pysyneen tarjouksen sisällä, vaikka vaatimuksia muutettiin kesken kaiken. Laite ostetaan yritykseltä C ja yritys D jää nuolemaan näppejään.

Lopputulos:
Yrityksen A ostaja on tyytyväinen, kun säästi firmalle taas pari kymppitonnia alle budjetoidun ja se näkyy bonuksissa.
Johto on tyytyväinen ostajaan, kun sai hankittua kalliin laitteen paljon markkinahintaa edullisemmin ja vieläpä customina. Ostajaa pitää palkita.
Koneen käyttäjät valittavat huonosta käytettävyydestä keskijohdolle.
Keskijohto joutuu kommunikoimaan bugit ja käytettävyysongelmat yritykselle C.
Yritys C:n laitteen ohjelmiston tuotekehityksestä vastaava harjoittelija on jo heitetty pellolle ja linjasoftarit joutuisivat käyttämään paljon aikaa harjoittelijan sotkujen tutkimiseen, koska ei tietenkään koodia ole kommentoitu. Tätä viedään eteenpäin vain silloin, kun softarilla ei ole laskutettavaa työtä (eli ei koskaan).

Useampaa vastaavaa tapausta olen seurannut läheltä elektroniikkapuolelta. Mitä suurempi asiakasyritys ja mitä vähemmän firma on tuotekehityspuolella tekemisissä elektroniikan kanssa, sitä paskempia projekteja ovat toimittajan kannalta. Isommat elektroniikkapuolen toimittajat tietävät nämä ongelmat ja hinnoittelevat sen vuoksi itsensä korkealle. PK yritykset sitten kilpailevat näistä tuotekehityksistä ja osa nöyristelee järjettömien vaatimusten kanssa. Osa kyllä kertoo, ettei joissain vaatimuksissa ole järkeä tai ne ovat pahasti ristiriidassa toisten vaatimusten kanssa, mutta ostaja ei kuuntele, kun toinen tarjoaja ei tällaisesta mitään maininnut.

Kyllä tuo Suomalaisten suurten yritysten projektihankinta on yksi suunnittelun kukkanen. Juurikin tämän takia ei koskaan kannattaisi ostaa sitä halvinta, eikä sitä kalleinta.
 
Mutta kuinka paljon pyörätuolia käyttävät sitten ajelevat omalla autolla ilman avustajaa, tai keppejä? Tokihan on muutenkin todella lyhyitä ihmisiä olemassa, mutta joku 80cm kuulostaa kyllä tosiaan siltä että enemmistöllä on jo hankaluuksia sitä käyttää. Selkävaivaisia vanhuksia varmaan enemmän tankkailemassa kuitenkin, kuin pyörätuoli-invalideja.

Esim. pakettiautomaattien kanssa tilanne on tietysti eri, koska siellä pyörätuolin käyttäjät varmasti asioivat ihan yhtälailla kuin kävelevätkin. Mutta nuo taas ovat mielestäni varsinainen painajainen saavutettavuuden suhteen, koska et voi valita (?) lokeroa johon pakettisi tulee. Invalidille se voi olla huonolla tuurilla ylärivin laatikossa. Eikä se kosketusnäyttöversion näyttökään mielestäni kovin alhaalla ollut.

Ja itsekin kerran sain alimmalle riville toimituksen, juuri kun oli selkä vetänyt edellisenä päivänä kunnolla juntturaan töissä. Siinä joku 2-3v pikkulikka tuli ihmettelemään viereen yläpuolelta että mitä se setä siellä tetsaa, kun se alin lokero on lähes kirjaimellisesti lattiatasolla ja paketti oli vielä aivan sen takaosassa.
 
Päivän suunnittelun kukkaset: Olen usealla tankkauspaikalla tankannut hiljattain, joissa on korttipääte ja näppäimistö noin munien korkeudella, kyllä on hankalaa kumarassa näppäillä, mikähän idea noissakin on?
Samaa on ollut parissa pakettinoutoautomaatissakin. Jos munien korkeus nyt olisi vaikka noin 80cm, noin matalaa ei tarvitse matalin kääpiökään.
Joskus oli vanhalla huoltiksella maksupääte järjettömän korkealle kun pömpeli oli sijoitettu semmoisen betonibunkkerin päälle pumpun kanssa. Jos tuo oli sitten jalustalle asennettavaksi tarkoitettu maksupääte, joka olikin asennettu maan tasalle.
 
Vaimo on 160cm pitkä, ja joskus miettinyt että jos postin pakettiautomaatissa sattuu siihen ylimpään luukkuun niin voi olla ettei ylety ottamaan jos se paketti on vähänkin syvemmällä siellä.
 
Täytyy lisätä vielä oma skenaario, kun oon 178 eli ehkä about keskimittaisen pituinen. Vastikaan avatussa Keravan Puuilossa etin tietyn kokoista hylsyä tms. No ne oli normikorkeudelta loppu/niitä ei ollut, mutta ylempänä (siis tosi korkealla) niitä oli.

Yritin hetken ettiä myyjää joka vois hakea tikkaat tms, mutta ei löytynyt mistään/kaikki oli varattuja/syömässä tms.. No otin jonkun harjanvarren ja sillä keplottelin sen sieltä, tietty tipahti lattialle ja vierähti toisen hyllyn alle.. Ei kun sieltä ronkkimaan siis. Mahtoi näyttää hyvältä valvontakamera-videoilla :)

Ei se ollut ihan sama mitä etin mutta maksoi jonkun euron niin otin kuitenkin kun en saanut sitä takaisinkaan ja ajattelin että joskus voi tulla tarvetta..
 
Täytyy sanoa, että tämä ei tullut edes mieleenkään, mutta jos kokeilet istua matalalle tuolille, ikään kuin pyörätuoliin ikään, huomaat, että tuo noin 80cm on aivan liian matala korkeus myös siinä tapauksessa.
Jos tämä on sellainen hyperesteetön automaatti. Siihen ei mukavasti yllä seisten tai pyörätuolista, mutta jos asiakas on niin jurrissa että täytyy kontata ja istua alas automaatin käytön ajaksi, saa bensaa.
 
Vaimo on 160cm pitkä, ja joskus miettinyt että jos postin pakettiautomaatissa sattuu siihen ylimpään luukkuun niin voi olla ettei ylety ottamaan jos se paketti on vähänkin syvemmällä siellä.
Itse olen about 180cm ja ylimmän rivin luukkujen paketit tuottaa itsellenikin jo tuskaa jos on pieni paketti ja tuupattu ihan lokeron takalaitaan, saa tälläkin pituudella jo oikeasti varvistella ja kurotella. Eli parikymmentä senttiä lyhyemmällä kyllä jää paketti saamatta ellei ole jotain jakkaraa saatavilla pakettiautomaatin läheisyydessä. Tuli tuossa pari viikkoa sitten testattua kun oli sellainen noin kämmenen kokoinen ja pari senttiä paksu paketti viskattu ihan ylärivin lokeron takaosaan. Juuri ja juuri sai sen sieltä ongittua ilman apuvälineitä, joten ei tarvitse paljoa lyhyempi olla niin vastaavassa tilanteessa jää paketti poimimatta.
 
Onneksi noin minuutin vaivalla kaupan puolelta voi hakea ”norsunjalan” lainaan. Tottakai toki, kunhan se automaatti on vähittäiskaupan vieressä.

edit: Avun pyytäminen ohikulkijalta on liian epä-suomalaista.
 
Onneksi noin minuutin vaivalla kaupan puolelta voi hakea ”norsunjalan” lainaan. Tottakai toki, kunhan se automaatti on vähittäiskaupan vieressä.

edit: Avun pyytäminen ohikulkijalta on liian epä-suomalaista.
Jep, jollei ite saa pakettia, se jäädä lokeroon ja si isot somepostaukset ja vinkki iltapaskoille yms :sfacepalm:
 
Onneksi noin minuutin vaivalla kaupan puolelta voi hakea ”norsunjalan” lainaan. Tottakai toki, kunhan se automaatti on vähittäiskaupan vieressä.

edit: Avun pyytäminen ohikulkijalta on liian epä-suomalaista.
Jos lähtee sinne kauppaan seikkailemaan, niin saa sitten toivoa että joku hujoppi ei käy laatikkoa putsaamassa sillä aikaa. Vai aukeaako se lokero samalla koodilla uudelleen?
 
Jos lähtee sinne kauppaan seikkailemaan, niin saa sitten toivoa että joku hujoppi ei käy laatikkoa putsaamassa sillä aikaa. Vai aukeaako se lokero samalla koodilla uudelleen?
Jos lyhyempi henkilö toteaa että lokero onkin korkealla voinee sen ennakoida ja hakea jakkaran valmiiksi?
Mä en oikeen saa suunnittelun kukkasta tästä.. meitä on joka mittaista, todella lyhyitä,todella pitkiäjne.. miten ihmeessä kaikille se pitäis pystyä oleen optimaalinen? Ja entäs ko tonni norsu tulee hakee pakettia ja onkin alimpana jaei pääse niin alas tai jää sätkii lattialleko kilpikonna väärinpäin?
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
276 667
Viestejä
4 760 554
Jäsenet
77 527
Uusin jäsen
Autiopää

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom