Suosittele kiintolevyä

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Make
  • Aloitettu Aloitettu
Mulla on koneessa kiinni 3tb ja 2tb WD Green 3.5". Ovat pelittäneet hyvin jo vuosia, mutta alkaneet nyt pitämään hieman ääntä niin mietin onko joku bongannut hyviä tarjouksia 6-8tb sisäisistä kiintolevyistä? Tarvitsisin yhden hiljaisen, mutta käyttökelpoisen. Ostan noille kahdelle nykyiselle jonkun telakan ja jätän varmuuskopio levyiksi.
 
modeemiraattori sanoi:
onko olemassa listaa ei-smr-levyistä. iskin käteni paskaan jo toistamiseen.
Napsauta laajentaaksesi...

Tässä lista kaikista levyistä joissa ei ole SMR:ää:
-Muiden kuin Seagaten levyt
-Jotkin Seagaten levyt

Seagatellakin on ihan hyviä ei-SMR-levyjä, mutta tuon tiedon kaivaminen heidän sivuiltaan on harvinaisen hankalaksi tehty. Käytännössä ainakin Archivet ja ulkoisten levyjen sisältä löytyvät 3,5" levyt on SMR:ää.
 
Viimeksi muokattu:
Mielenkiintoista
Tuo barracuda voi hyvinkin olla sama SMR kuin archive levyssäkin, mutta ironwolffi ei ilmeisesti ole SMR.
Archive hdd on varmuudella SMR.
Nää on noukittu seagaten www sivusta, hirmu nihkeesti löytyi tietoa :think:

Koodi: 
ironwolf
ST8000VN0022 ST7000VN0002 ST6000VN0041
Recording density (max) 2177KBPI
Track density (avg) 370KTPI
Areal density (avg) 802Gb/in2

barracuda ST8000DM004  ST6000DM003 SMR?
Recording density (max) 2294 kB/in
Track density (avg) 540 ktracks/in
Areal density (avg) 1203 Gb/in2

seagate archive ST8000VX002 SMR
Recording density (max) 2294 kB/in
Track density (avg) 540 ktracks/in
Areal density (avg) 1203 Gb/in2

Enterprice puolella onkin sitten jo helium levyjä ja laser avustus levyjä

Itse olen ostellut WD RED kiintolevyjä tietää tasan tarkkaan mitä saapi ja voi muokata mieleisekseen levyksi.
 
Viimeksi muokattu:
Voin varmistaa että Ironwolf ei ole SMR. Lisäksi on nopeampi kuin esim. saman hintaluokan WD, levy vetää hyvän kokoisella täyttöasteella vakaasti yli 200 MB/s nopeuksia.

Archive ja SMR on tarkoitettu varmuuskopiointiin ja sen sellaiseen, Ironwolf on taasen tarkoitettu NAS-ympäristöön, ollen siis WD Redin suora kilpailija.
 
Raaka sanoi:
Ajatus olisi vaihtaa vanhat HDD:t nykyaikaisempaan.

Samsung 500GB 860 EVO SSD-levy, 2.5", V-NAND MLC, SATA III, 550/520 MB/S - 89,90€

Itse olen pudonnut kehityksen kelkasta jo aikapäiviä sitten, mutta eikös tuossa olisi ihan pätevä vaihtoehto vai olisiko muita vaihtoehtoja?
Lähinnä tulee pelien kodiksi. Käyttöjärjestelmällä on jo oma SSD.
Napsauta laajentaaksesi...

Pelien kodiksi suosittelen 1 teran mallia ko. levystä, niin ei lopu tila heti kesken. Nykypelit kun vievät helposti sen 100 gigaa per tekele.

Edit: Black Fridayn aikoihin ko. levyä sai noin 140€ hintaan joten eiköhä hinta tipu ennen joulua tai joulun jälkeen taas noihin lukemiin tai lähelle.
 
oisko se 8-teranen sitten smr:tön? melkoisen vaihtelevia on kirjoitusnopeudet olleet sillä levyllä, toisin kuin kuusiteraisella toshiballa
 
Kullervo sanoi:
Pelien kodiksi suosittelen 1 teran mallia ko. levystä, niin ei lopu tila heti kesken. Nykypelit kun vievät helposti sen 100 gigaa per tekele.

Edit: Black Fridayn aikoihin ko. levyä sai noin 140€ hintaan joten eiköhä hinta tipu ennen joulua tai joulun jälkeen taas noihin lukemiin tai lähelle.
Napsauta laajentaaksesi...

Tällä hetkellä oma suositus on kumman saa halvemmalla näistä kahdesta:
  • Samsung 860 1TB
  • Crucial Mx500 1TB
Jos hyvä tarjous tulee vastaan, niin molemmilla on myös 2Tb mallit tarjolla.
 
Kullervo sanoi:
Pelien kodiksi suosittelen 1 teran mallia ko. levystä, niin ei lopu tila heti kesken. Nykypelit kun vievät helposti sen 100 gigaa per tekele.

Edit: Black Fridayn aikoihin ko. levyä sai noin 140€ hintaan joten eiköhä hinta tipu ennen joulua tai joulun jälkeen taas noihin lukemiin tai lähelle.
Napsauta laajentaaksesi...

dun sanoi:
Tällä hetkellä oma suositus on kumman saa halvemmalla näistä kahdesta:
  • Samsung 860 1TB
  • Crucial Mx500 1TB
Jos hyvä tarjous tulee vastaan, niin molemmilla on myös 2Tb mallit tarjolla.
Napsauta laajentaaksesi...

Okei. Pitääpäs kyttäillä noita 1 TB malleja
 
Moro!

Onko kellään kokemusta noista 8terasista levyistä? Onko perus red varmavalinta, jos hiljaisuus ja luotettavuus on kriteereinä, sillä mittarilla millä nyt uuden levyn luotettavuutta voi mitata? Tulisi peilaamaan siikakeittimen Ironwolf PROta, jonka ostin sopuhintaan aikasemmin.
 
Järkkäriin siirtymisen myötä tarviis kuville ja videoille lisää tilaa. Hakusessa olisi 2-4teraa peilattuna, mikähän olisi kustannustehokkain ratkaisu? Editointi tapahtuu käyttiksen ssd:llä. Jos tilantarve tulevaisuudessa kasvaa niin sitten siirrytään nassiin.
 
CountD sanoi:
Järkkäriin siirtymisen myötä tarviis kuville ja videoille lisää tilaa. Hakusessa olisi 2-4teraa peilattuna, mikähän olisi kustannustehokkain ratkaisu? Editointi tapahtuu käyttiksen ssd:llä. Jos tilantarve tulevaisuudessa kasvaa niin sitten siirrytään nassiin.
Napsauta laajentaaksesi...

Seagate Ironwolf on edullisin jatkuvaan tallennukseen tarkoitettu vekotin joka sopii vielä soft-hard raidiin.

Sitten on tietenkin Western Digital Red vähän kalliimpana. Kummallakaan ei mene pieleen.
 
Pitis uusia levyjä hankkia. Alkaa tuo 2tb WD Green näyttää ikää kun on melkein 50k tunteja ja sitten vielä kylkee pitäs saaha 500gb ssd. Tuo Crucial olisi varma valinta mutta mitähän tuon Green tilalle? Ihan tietojen talletukseen tulisi ja tarkoitus kanssa pitää harvemmin pelatut pelit.
 
Viimeksi muokattu:
hytar sanoi:
Pitis uusia levyjä hankkia. Alkaa tuo 2tb WD Green näyttää ikää kun on melkein 50k tunteja ja sitten vielä kylkee pitäs saaha 500gb ssd. Tuo Crucial olisi varma valinta mutta mitähän tuon Green tilalle? Ihan tietojen talletukseen tulisi ja tarkoitus kanssa pitää harvemmin pelatut pelit.
Napsauta laajentaaksesi...

Onkos tuo 50k tuntia nyt niin paljon vielä tuolle WD greenille? Itsellä on "uusista" HDD levyistä vain WD blue malleista kokemusta, mutta niiden kanssa ei ole mitään ongelmia ollut, 4kpl nyt aktiivikäytössä ja vanhimmat ollut sen viisi vuotta ja edelleen ovat hiljaisia eikä muutakaan pahaa sanottavaa. Jos kirjoitustarve on jatkuvaa, niin suosittelen siihen tarkoitettuja malleja (en muista väriä nyt).
 
Eikö ne bluet oo entisiä greenejä. Tai siis nimettiin mallisarja uudelleen?
 
hytar sanoi:
Pitis uusia levyjä hankkia. Alkaa tuo 2tb WD Green näyttää ikää kun on melkein 50k tunteja ja sitten vielä kylkee pitäs saaha 500gb ssd. Tuo Crucial olisi varma valinta mutta mitähän tuon Green tilalle? Ihan tietojen talletukseen tulisi ja tarkoitus kanssa pitää harvemmin pelatut pelit.
Napsauta laajentaaksesi...

Vajaa pari vuotta sitten WD Green (blue) päivittyi WD Rediin, 5400RMP. Hyvin toiminut ns varastolevynä ja on hiljainen.
 
Kullervo sanoi:
Vajaa pari vuotta sitten WD Green (blue) päivittyi WD Rediin, 5400RMP. Hyvin toiminut ns varastolevynä ja on hiljainen.
Napsauta laajentaaksesi...
Sais olla 7200rpm levy. Varmaa toi Black menis ihan hyvin. Jos noilla ei ole merkittäviä eroja nii sitten tuo red vois tilailla.
 
Jostain lueskelin että uusissa red/green ei ole ollenkaan aam käytössä tai edes mahdollista laittaa päälle, pitäneekö paikkansa? Isompaa varastokovoa tarvisi ja Red käynyt mielessä koska oli ainakin ennen hiljaisimpia kovoja, mutta jos kerta ei enää niin turhaa maksaa ekstraa.
 
_j03_ sanoi:
Jostain lueskelin että uusissa red/green ei ole ollenkaan aam käytössä tai edes mahdollista laittaa päälle, pitäneekö paikkansa? Isompaa varastokovoa tarvisi ja Red käynyt mielessä koska oli ainakin ennen hiljaisimpia kovoja, mutta jos kerta ei enää niin turhaa maksaa ekstraa.
Napsauta laajentaaksesi...
Mistä tuollaista lueskelit? Kyllä kaikissa myytävissä WD:n Red ja Blue levyissä mainostetaan IntelliPoweria, joka on käytännössä juuri AAM.
 
Asiantuntija sanoi:
Mistä tuollaista lueskelit? Kyllä kaikissa myytävissä WD:n Red ja Blue levyissä mainostetaan IntelliPoweria, joka on käytännössä juuri AAM.
Napsauta laajentaaksesi...

Itse olen siinä käsityksessä että AAM:stä on luovuttu jo hyvän aikaa sitten (taisi olla jokin patetttitrollihässäkkä syynä) ja Intellipower vastaisi enemmänkin APM:ää kuin AAM:ää.
 
Tobor sanoi:
Itse olen siinä käsityksessä että AAM:stä on luovuttu jo hyvän aikaa sitten (taisi olla jokin patetttitrollihässäkkä syynä) ja Intellipower vastaisi enemmänkin APM:ää kuin AAM:ää.
Napsauta laajentaaksesi...
Niinpä taitaa olla. Eli pyörivät pelkästään maksiminopeudellaan ja parkkeeraavat lukupäätään.
 
_j03_ sanoi:
Jostain lueskelin että uusissa red/green ei ole ollenkaan aam käytössä tai edes mahdollista laittaa päälle, pitäneekö paikkansa? Isompaa varastokovoa tarvisi ja Red käynyt mielessä koska oli ainakin ennen hiljaisimpia kovoja, mutta jos kerta ei enää niin turhaa maksaa ekstraa.
Napsauta laajentaaksesi...
Voisi heittää vahvistuksen kun kyseinen lätty nyt käytössä, aam ja apm ei toimi (tai ei ainakaan voi säätää). Pakkokai tuossa joku korvaava teknologia on silti olla jo ihan virrankulutuksen takia.
 
Wd black 1.5tb alkaa olla 40000h täynnä.

Mitähän tuohon tilalle ostaisi 2tb koko luokassa maksimaalisella luotettavuudella. Käynnistys kertoja tulee myös todella paljon kun sammutetaa joka yö ja win10 viel sammuttelee.
 
Tarkoitus olis vielä nuo säilöä HDD:lla, sen verran harvoin tuota levyä luetaan ja sinne kirjoitetaan. Editointi yms tehdään tuon 1Tb aseman tai m2 aseman päällä kuitenkin tuo on pelkkään kuvien/videoiden varastointiin. Tuo 300€ tuntuu vähän rajulta pelkäksi varastointi levyksi.
 
No jos haluat mennä mekaanisella, niin joko seagate ironwolf tai wd red 2 x ja raid1 käyttöön.
 
Viimeksi muokattu:
Mikäköhän ois hyvä 7-9.5mm 2.5" lätty ulkoiseen koteloon? Seagaten pommilevyjä saisi 50€/2tb, mutta failure rate niin kova ettei taida olla mitään järkeä edes backup levynä. WD:ltä löytyisi ainakin 1tb black 7200rpm, 5v takuu, n. 75e tai blue sarjaa halvemmalla..?
Edit: Mites tuo Seagate firecuda, 5400rpm, 5v takuu?
 
Enkö nyt ymmärrä jotain kovalevyistä mikä homma tämä on, pitäis 8TB raid1 nassi saada hommattua/rakennettua, voin ostaa 8TB kovoja erikseen alk 270€/kpl tai ulkoisia 8TB alk 180€ kovoja? Eikö se jo kannata ostaa ulkoisia ja ottaa niistä vain kovot ulos :D
 
mailbag sanoi:
Enkö nyt ymmärrä jotain kovalevyistä mikä homma tämä on, pitäis 8TB raid1 nassi saada hommattua/rakennettua, voin ostaa 8TB kovoja erikseen alk 270€/kpl tai ulkoisia 8TB alk 180€ kovoja? Eikö se jo kannata ostaa ulkoisia ja ottaa niistä vain kovot ulos :D
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllä, ennen oli niin. Nykyisin et aina tiedä minkä kiintolevyn saat ulkoisen sisässä ja wd vissiin on alkanut käyttämään jossain malleissa jotain mini usb porttia juurikin tuon estämiseksi.
esim.

Ulkoisen ostamalla:
1. saat juuri sen kiintolevyn minkä tilaat
2. saat takuun (ulkoisen kiintolevyn aukaiseminen evää takuun)
3. tiedät mikä liitäntä siellä kiintolevyn perseessä on
 
Pitäisi uusi varasto/musiikinsoitto kovo hommata. Onko WD:n HDD edelleen varma valinta? Entä miten nuo värit eroaa toisistaan?
 
Lipeälinja sanoi:
Pitäisi uusi varasto/musiikinsoitto kovo hommata. Onko WD:n HDD edelleen varma valinta? Entä miten nuo värit eroaa toisistaan?
Napsauta laajentaaksesi...
Aikalailla, miksei toki halvemmatkin menisi jossei mitään kriittistä tallenneta. Blue peruskovo (entisiä green malleja), red nas kovoja(tukee mm. tler), blackit ylihintaista kuraa.
 
Tarvitsisin emännän valokuville backup varasto kovon. Noi pienet 2,5" hdd:t olisi kätevän kokoisia sijoittaa pieneen koteloon, mutta mites noiden luotettavuus? Kannattaako suosiolla unohtaa ja ostaa joku 3,5" red tjsp varastoksi? Mitään muuta sinne kovolle ei ole tarkoitus laittaa.
 
Yelda sanoi:
Tarvitsisin emännän valokuville backup varasto kovon. Noi pienet 2,5" hdd:t olisi kätevän kokoisia sijoittaa pieneen koteloon, mutta mites noiden luotettavuus? Kannattaako suosiolla unohtaa ja ostaa joku 3,5" red tjsp varastoksi? Mitään muuta sinne kovolle ei ole tarkoitus laittaa.
Napsauta laajentaaksesi...

Red on tarkoitettu NAS/raid käyttöön, eli maksaisit turhasta. WD malleista Blue riittää tuohon tarkoitukseen.

2,5" ja 3.5" ovat periaatteessa yhtä (epä)luotettavia. Laita niin monta levyä, että kuvat ovat vähintään kahdesti tallessa.

2,5" on kalliimpi per tavu.
 
Kaama sanoi:
Red on tarkoitettu NAS/raid käyttöön, eli maksaisit turhasta. WD malleista Blue riittää tuohon tarkoitukseen.

2,5" ja 3.5" ovat periaatteessa yhtä (epä)luotettavia. Laita niin monta levyä, että kuvat ovat vähintään kahdesti tallessa.

2,5" on kalliimpi per tavu.
Napsauta laajentaaksesi...

Koitin jimmsistä katsoa noita Blue kovoja. Ei vaan löydy tarpeeksi suuria. Tarvitsisin 8tb tai isomman noin 860 000 kuvalle vie tällähetkellä noin 3tb. Onko siitä sitten haittaa jos käyttäisi nas kovoja tähän tarkoitukseen vai mitäs muuta sarjaa sitten kannattaisi harkita? Näitä kuvia siis tulee reilu 1000kpl / kuvaus reissu. Huolestuttaa vain se kun on kaksi ulkoista täynnä ja näistä kopiot omalla 4tb:n hdd:llä. Toki ulkoiset saa purettua koneen sisälle, mutta tämä ei sovi "koska toimii aivan täydellisesti" kunnes sitten ensimmäisen kerran tipahtaa lattialle ja onkin lukupää paskana. Yritän siis itse huolehtia tämän perheen backupeista, mutta ongelmana on se ettei minua kuunnella.
 
Tuli hankittua 44 tuhatta tuntia palvelleen Seagate Momentus 500mb tilalle läppäriin WD Blue 2tb SPZX 9mm. Tilaa tuli rutkasti mutta ongelmien kanssa. Levy parkkeeraa lukupäät ilmeisesti 8s jälkeen. Ongelma tulee siitä, että videoita katsellessa ääni särähtää ja kuva nykäisee vähintään 2-3 kertaa minuutissa. Samoin nykii firefoxin selailu ym toiminta. Tätä parkkeerausta ei saa millään säädettyä/kytkettyä pois. Minulla on useampi WD ulkoinen ja ikinä ei ole ollut mitään ongelmia tuon parkkeerauksen vuoksi. Nuo hakupään liikkeellelähtöjen lukumäärä ei itsessään haittaa mutta siitä seuraava jumittelu/äänen särähtelyt. Käyttis on ssd:llä ja wd on käyttölevy medialle ym roinalle. Olisi pitänyt ostaa kympin halvempi seagate, jonka vanhan version kanssa ei ollut mitää ongelmia - paitsi koko. Tämä olkoon varoittuksen sana muille, jotka vielä kiintoja hankkivat läppäreihinsä.

Tein tälle levylle bat loop tiedoston 7s viiveellä, joka pitää levyn hereillä kun kattelee videoita. Toiseksi vaihtoehdoksi latasin KeepALiveHD. Wdidle3 ei tietenkään enää toiminut (ilmeisesti ei enää 2 vuoteen). Jostain löysin jotain rapidstorage rekisterimuutoksesta, jolla apm poistetetaan. Hakutulosten vähäisyys kertoo, että tähän tilaan on ilmeisesti tyydyttävä.
 
APMtimer saattaisi osata kytkeä tuon pois. Linux ohjelma, mutta muutos tehdään laitteeseen, eli pitäisi sen jälkeen toimia missä vaan.

APMtimer
 
PCB sanoi:
6 TB levyissä NAS:iin WD Red hyviä levyjä?
Napsauta laajentaaksesi...

Itse ostin NAS:n 4 kpl 8Tb WD Red levyjä. Koko NAS tärisi sen jälkeen niin paljon että koko pöytä sen alla värisi. Hurina kuului viereisiin huoneisiin asti.
Käytiin pitkä ja värikäs kirjeenvaihto WD:n kanssa asiasta. He väittivät kivenkovaan senkin jälkeen kun olivat nähneet videon asiasta että värinät kuuluu asiaan eikä levyissä ollut mitään vikaa.
Onneksi oli pitkä ja iso asiakassuhde saksalaiseen diileriin niin ottivat levyt takaisin ja hyvittivät koko hinnan pois. Testasivat omassa järjestelmässään ja kuulema heillä koko laitealusta tärisi. Kaikki yksittäiset levyt tärisi yhtä paljon kun testasivat levyttäin. Koska ovat mekaanisia levyjä niin varmasti ravistavat itsensä rikki hyvinkin nopeasti.

Otin tilalle 4x 10Tb Seagate Ironwolf-levyjä ja nyt NAS on täysin hiljainen. Lisäksi, WD:n levyt oli käytössä nopeudeltaan noin 120MB/s ja pyörivät 5400rpm. Nämä Seagatet paukuttaa kokoajan >200MB/s siirtonopeutta (levyt on 7200rpm). Suosittelen siis tätä Ironwolf sarjaa. Tosin taitaa olla niin että <8Tb Ironwolfit on täysin eri levyjä mekaanisesti eli suosittelen näitä 10Tb levyjä. Nämä on nyt olleet ajossa kohta vuoden 24/7 eikä yhtään ongelmaa ole ollut (koputetaan puuta) ja SMART-tiedot ovat kuin uusissa.
 
Kaama sanoi:
APMtimer saattaisi osata kytkeä tuon pois. Linux ohjelma, mutta muutos tehdään laitteeseen, eli pitäisi sen jälkeen toimia missä vaan.

APMtimer
Napsauta laajentaaksesi...

Lueskelin jostain, että uusin firmis ei päästä mitää ulkoista ohjelmaa enää muokkaamaan sitä, eli asettamaan apm asetuksia pysyvästi. HDSentinel maksullisella ohjelmalla pystyi asettamaan apm asetuksen 128 --> 254, jolloin parkkeeraukset loppuivat. Tosin se pitää tehdä joka kerta, kun käynnistää koneen. HDPARM on Windows 10, 7, 8 and Vista tekee ilmeisesti saman, mutta myöskin tehtävä joka kerta bootin jälkeen.

AMP Level
0 = Disabled
1 = Minimum power consumption with standby
2-127 = Intermediate power management levels with standby
128 = Minimum power consumption without standby
129-253 = Intermediate power management levels without standby
254 = Maximum performance and power consumption
 
DaMan sanoi:
Itse ostin NAS:n 4 kpl 8Tb WD Red levyjä. Koko NAS tärisi sen jälkeen niin paljon että koko pöytä sen alla värisi. Hurina kuului viereisiin huoneisiin asti.
Käytiin pitkä ja värikäs kirjeenvaihto WD:n kanssa asiasta. He väittivät kivenkovaan senkin jälkeen kun olivat nähneet videon asiasta että värinät kuuluu asiaan eikä levyissä ollut mitään vikaa.
Onneksi oli pitkä ja iso asiakassuhde saksalaiseen diileriin niin ottivat levyt takaisin ja hyvittivät koko hinnan pois. Testasivat omassa järjestelmässään ja kuulema heillä koko laitealusta tärisi. Kaikki yksittäiset levyt tärisi yhtä paljon kun testasivat levyttäin. Koska ovat mekaanisia levyjä niin varmasti ravistavat itsensä rikki hyvinkin nopeasti.

Otin tilalle 4x 10Tb Seagate Ironwolf-levyjä ja nyt NAS on täysin hiljainen. Lisäksi, WD:n levyt oli käytössä nopeudeltaan noin 120MB/s ja pyörivät 5400rpm. Nämä Seagatet paukuttaa kokoajan >200MB/s siirtonopeutta (levyt on 7200rpm). Suosittelen siis tätä Ironwolf sarjaa. Tosin taitaa olla niin että <8Tb Ironwolfit on täysin eri levyjä mekaanisesti eli suosittelen näitä 10Tb levyjä. Nämä on nyt olleet ajossa kohta vuoden 24/7 eikä yhtään ongelmaa ole ollut (koputetaan puuta) ja SMART-tiedot ovat kuin uusissa.
Napsauta laajentaaksesi...

Hyvä juttu, NAS levyt nimenomaan eroaa normaalilevyistä että ne värisee vähemmän jolloin saadaan pidempi elinikä.
Itse olen ollut vuosia käsityksessä että Red levyistä tärisevät laitetaan ulkoisiin asemiin ja paremmat jatkaa NAS levyiksi.
Onko ulkoisten myynti laskenut niin paljon että niitä ei enää voida ulkoisiin laittaa?
 
antero sanoi:
Hyvä juttu, NAS levyt nimenomaan eroaa normaalilevyistä että ne värisee vähemmän jolloin saadaan pidempi elinikä.
Itse olen ollut vuosia käsityksessä että Red levyistä tärisevät laitetaan ulkoisiin asemiin ja paremmat jatkaa NAS levyiksi.
Onko ulkoisten myynti laskenut niin paljon että niitä ei enää voida ulkoisiin laittaa?
Napsauta laajentaaksesi...
Tai sitten sulla on ollut väärä käsitys.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 245
Viestejä
4 490 770
Jäsenet
74 169
Uusin jäsen
tater

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom