Suomi - kuituyhteyksien kehitysmaa

Liittynyt
15.12.2016
Viestejä
30
Äsken napsahti s-postiin Telia Avoinkuidulta mainos. Kehuvat tuovansa kuitua pientaloalueille, mutta saas nähdä. Syrjäseutujen verkot on ainakin nyt viime aikoina negatiivista julkisuutta, että voi olla nihkeää kenenkään epävarman mukaan lähteäkään.
Täällä napsahti kanssa ensin Telian mainos postilaatikkoon ja sen jälkeen tuli myöskin puhelu heiltä. Muuten hyvä ja kiva että kiinnostuvat alueesta, mutta myöhästyivät tästä junasta kun toinen operaattori rakensi jo kuituverkon kylälle kyläyhdistyksen tarjouskyselyn perusteella. Reilu 1,5 vuotta sitten kun tarjouskyselyt lähetettiin Telian kanta oli tämä perinteinen "kirjatkaa avoimeen kuituun kiinnostukset". Elisa sentään tarjosi n. 4000 € / kiinteistö hintaan ja tämä kolmas pikkuoperaattori (HTP) joka valittiin n. 2000 € / kiinteistö. Valokuitunen näyttää olevan alkaen ~2500 € / kiinteistö.

Syyskuussa alkoi kaivaukset ja ~helmikuun puolivälissä ensimmäinen vaihe valmistui. Kylällä ennakkotilaajia oli ~150 kiinteistöä.

Alue itsessään on Telian verkkoaluetta johon ei muilta operaattoreilta kiinteää yhteyttä saanut ennen. Lähin 4G-tornikin oli mukavasti ~2,5 km päässä.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 966
Kyllähn tuo kertoo siitä että ne jollaintavalla huomioivat niitä ilmoituksia kiinnostuksesta siihen avoimeen kuituun. Uskon että niillä on projekti jossain kohtuullisen matkan päässä, jolloin tuon teidänkin alueen kiinnostus asiaan aktivoitui, vaikka todennäköisesti ne kiinnostusilmoitukset olivat niin vanhoja että ovat jo kaikki hankkineet tuon kyläkuidun..
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Kyllähn tuo kertoo siitä että ne jollaintavalla huomioivat niitä ilmoituksia kiinnostuksesta siihen avoimeen kuituun. Uskon että niillä on projekti jossain kohtuullisen matkan päässä, jolloin tuon teidänkin alueen kiinnostus asiaan aktivoitui, vaikka todennäköisesti ne kiinnostusilmoitukset olivat niin vanhoja että ovat jo kaikki hankkineet tuon kyläkuidun..
Tuote on hankala myydä. Jonkun pitäisi tehdä ovelta ovelle. Isän luona tuo kaisanet valmistui aikaisemmin, kun avoin kuitu sai mitään edes aikaiseksi..

Eero
 

NPS

Liittynyt
26.11.2016
Viestejä
50
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
852
Samalla kun esim. suoratoistopalvelut heikentävät laatua tasatakseen verkon kuormitusta :asif:
 
Liittynyt
06.11.2019
Viestejä
32
Samalla kun esim. suoratoistopalvelut heikentävät laatua tasatakseen verkon kuormitusta :asif:
Tuntuu siltä, että ne vain yrittävät keventää omien palvelimien kuormitusta ja liikennettä. Tai siis vuokrattujen palvelimien... Verkon kuormituksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.Mielestäni asiakkailta perittäviä maksujakin pitäisi pienentää samassa suhteessa, jos palvelutasoa heikennetään.
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Tuntuu siltä, että ne vain yrittävät keventää omien palvelimien kuormitusta ja liikennettä. Tai siis vuokrattujen palvelimien... Verkon kuormituksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.Mielestäni asiakkailta perittäviä maksujakin pitäisi pienentää samassa suhteessa, jos palvelutasoa heikennetään.
Vois netflix laskea hintaa, kun on laskenut laatuakin.

Eero
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 966
On toisaalta monilla alueilla mobiiliverkot nyt keskellä päivääkin tukossa, varmasti haittaa etätöiden tekemistä jo.
 

datahiiri

USS Extra Hard
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
132
Tuntuu siltä, että ne vain yrittävät keventää omien palvelimien kuormitusta ja liikennettä. Tai siis vuokrattujen palvelimien... Verkon kuormituksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.Mielestäni asiakkailta perittäviä maksujakin pitäisi pienentää samassa suhteessa, jos palvelutasoa heikennetään.
Vois netflix laskea hintaa, kun on laskenut laatuakin.

Eero
Netflixin aspasta kysyin et mitäs peliä tää tämmönen nyt on mutta tarjosivat vaan tilauksen peruuttamista ja maksun palauttamista :rofl:
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
668
Äsken napsahti s-postiin Telia Avoinkuidulta mainos. Kehuvat tuovansa kuitua pientaloalueille, mutta saas nähdä. Syrjäseutujen verkot on ainakin nyt viime aikoina negatiivista julkisuutta, että voi olla nihkeää kenenkään epävarman mukaan lähteäkään.



Onko kenelläkään kokemuksia, kannattaako edes yrittää jos kaupunki on jonkun toisen operaattorin hallussa? Eli onko tuo tarkoitettu vain niille kaupungeille ja kunnille, jotka on Telian aluetta, vai voiko edes teoriassa Telia tulla joskus Elisan omistamaan kaupunkiin?

Ja jatkokysymys, onko nuo yleensä vain pientaloalueille jne. lähiöihin vai voiko kaupunkialueillekin tulla joskus kuitu?

Asunnon osto on edessä ja mitä lähemmäs halutaan kaupunkia, sitä epätodennäköisemmäksi käy netti (ellei siis taloyhtiöllä satu vahingossa olemaan vielä kaapelitv, mutta nekin vähenee kokoajan). Nykysessä asunnossa on vielä kaapelitv ja sen ansiosta netti, eli jos ostaisi tämän asunnon niin pääsisi vielä taloyhtiön hallitukseen taistelemaan kaapelitv:n puolesta, mutta monissa taloyhtiöissä on kaapeliteeveestä luovuttu ja siten myös ainoasta kiinteästä yhteydestä. Pisteytettiin asuntoja ja jos ei ottanut nettiyhteyttä huomioon pisteissä, ei vähiten paskoissa asunnoissa ollut yhdessäkään mahdollisuutta nettiin (siis jos ei laske umpisurkeita 4G yhteyksiä, joita ei ole mitoitettu ruuhkatuntien mukaan vaan niiden keskiyön tuntien mukaan).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
658
Onko kenelläkään kokemuksia, kannattaako edes yrittää jos kaupunki on jonkun toisen operaattorin hallussa? Eli onko tuo tarkoitettu vain niille kaupungeille ja kunnille, jotka on Telian aluetta, vai voiko edes teoriassa Telia tulla joskus Elisan omistamaan kaupunkiin?

Ja jatkokysymys, onko nuo yleensä vain pientaloalueille jne. lähiöihin vai voiko kaupunkialueillekin tulla joskus kuitu?

Asunnon osto on edessä ja mitä lähemmäs halutaan kaupunkia, sitä epätodennäköisemmäksi käy netti (ellei siis taloyhtiöllä satu vahingossa olemaan vielä kaapelitv, mutta nekin vähenee kokoajan). Nykysessä asunnossa on vielä kaapelitv ja sen ansiosta netti, eli jos ostaisi tämän asunnon niin pääsisi vielä taloyhtiön hallitukseen taistelemaan kaapelitv:n puolesta, mutta monissa taloyhtiöissä on kaapeliteeveestä luovuttu ja siten myös ainoasta kiinteästä yhteydestä. Pisteytettiin asuntoja ja jos ei ottanut nettiyhteyttä huomioon pisteissä, ei vähiten paskoissa asunnoissa ollut yhdessäkään mahdollisuutta nettiin (siis jos ei laske umpisurkeita 4G yhteyksiä, joita ei ole mitoitettu ruuhkatuntien mukaan vaan niiden keskiyön tuntien mukaan).
On Telialla omaa verkkoa melkeinpä joka paikkakunnalla ja arkipäivää on operaattoreiden toisilleen vuokraamat yhteydet, että sinänsä ei katso alueeseen tuo. Jos kyse taloyhtiöstä niin kaupunkialueelle yleensä kuidun saa "helpommin" kun on todennäköisempää, että ne runkokuidut kulkevat jo läheltä. Yksittäiselle asiakkaalle eivät lähde vetämään, ellet ole yritysasiakas, joka maksaa kymmenkertaisen hinnan kuluttajiin nähden.
 
Liittynyt
03.05.2018
Viestejä
1 102
Operaattoreiden ristiin käyttäminen on juuri tuon takia haasteellista, että oletetaan yhdelle maksetun liittymän mahdollistavan kaikkien käytön samaan tapaan. Yleensä se kuidut maahan kaivanut operaattori ottaa kuiten perus liittymähinnassa kohtuu tiukan hinnan ja katetta kuukausimaksulla jne.
Sitten jonkun toisen operaattorin pitäisi päästä samaaan kaapeliin kiinni ihan tuosta vaan? Eihän se sähkössäkään niin mene.
Joissain päin Carunan orjat maksaa siirrosta tuplat carunalle vs sähköstä sähköyhtiölle. Eli mietippä miten sama malli toimisi kuidussa. Vois hirvittää sekin ajatus, itseäni ainakin. Joten mieluummin maksan kuitua tarjoavalle hinnan siitä kuidusta jonka kotiini asti saan.
@jessenic, ei sinulle vastauksena, vaan yleisesti keskusteluna. Ja kuluttajaliittymistä tässä on puhe, ei kuiturungoista.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
658
Operaattoreiden ristiin käyttäminen on juuri tuon takia haasteellista, että oletetaan yhdelle maksetun liittävän mahdollistavan kaikkien käytön samaan tapaan. Yleensä se kuidut maahan kaivanut operaattori ottaa kuiten perus liittymähinnassa kohtuu tiukan hinnan ja katetta kuukausimaksulla jne.
Sitten jonkun toisen operaattorin pitäisi päästä samaaan kaapeliin kiinni ihan tuosta vaan? Eihän se sähkössäkään niin mene.
Joissain päin Carunan orjat maksaa siirrosta tuplat carunalle vs sähköstä sähköyhtiölle. Eli mietippä miten sama malli toimisi kuidussa. Vois hirvittää sekin ajatus, itseäni ainakin. Joten mieluummin maksan kuitua tarjoavalle hinnan siitä kuidusta jonka kotiini asti saan.
Jos minulle vastasit, niin puhuin lähinnä runkoyhteyksistä, en tilaajayhteyksistä. Kuiturunkojen vuokraus on kyllä ihan arkipäivää. Alueellinen kuituverkko tarvitsee sen runkoyhteyden operaattorin verkkoon, voi olla ihan hyvin vuokrattu joltain touselta operaattorilta se. Kuitenkin loppukäyttäjämääriin suhteutettuna voi olla aika pieni kustannus, varsinkin jos saman kuidun perässä on joku tukiasema.

Tilaajakuitujenkin vuokraus toki on mahdollista ja niissä on HMV-määräyksissä hintakatot. Mutta ei se pelkän kuidun vuokraus riitä, vaan pitää olla toisessa päässä ne operaattorin laitteetkin, muuten joutuu vuokraamaan myös kapasiteettia.
 
Liittynyt
03.12.2016
Viestejä
141
Onko kenelläkään kokemuksia, kannattaako edes yrittää jos kaupunki on jonkun toisen operaattorin hallussa? Eli onko tuo tarkoitettu vain niille kaupungeille ja kunnille, jotka on Telian aluetta, vai voiko edes teoriassa Telia tulla joskus Elisan omistamaan kaupunkiin?
Meillä avoinkuitu tuli ns. Elisan aluelle. Eli meille tuli aiemmin Elisan kuitu tuohon kadunvarteen, mutta siitä eteenpäin vain VDSL2 yhteydellä asuntoihin. No eipä ollut muuta näköpiirissä ja kun avoinkuitu kampanja alkoi iskin siihen kiinni ja niin se sitten rakennettiin.
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Operaattoreiden ristiin käyttäminen on juuri tuon takia haasteellista, että oletetaan yhdelle maksetun liittymän mahdollistavan kaikkien käytön samaan tapaan. Yleensä se kuidut maahan kaivanut operaattori ottaa kuiten perus liittymähinnassa kohtuu tiukan hinnan ja katetta kuukausimaksulla jne.
Sitten jonkun toisen operaattorin pitäisi päästä samaaan kaapeliin kiinni ihan tuosta vaan? Eihän se sähkössäkään niin mene.
Joissain päin Carunan orjat maksaa siirrosta tuplat carunalle vs sähköstä sähköyhtiölle. Eli mietippä miten sama malli toimisi kuidussa. Vois hirvittää sekin ajatus, itseäni ainakin. Joten mieluummin maksan kuitua tarjoavalle hinnan siitä kuidusta jonka kotiini asti saan.
@jessenic, ei sinulle vastauksena, vaan yleisesti keskusteluna. Ja kuluttajaliittymistä tässä on puhe, ei kuiturungoista.
Suurin haaste näissä kuluttajaliittymissä siis lähinnä se, että hinnat ovat niin pienet, että sinne on hankala tunkea lisää kulurakennetta ja pysyä kilpailukykyisenä.

Yrityspuolella tämä ei ole ongelma sillä hinnat ovat isompia.

Eero
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 966
Onko kenelläkään kokemuksia, kannattaako edes yrittää jos kaupunki on jonkun toisen operaattorin hallussa? Eli onko tuo tarkoitettu vain niille kaupungeille ja kunnille, jotka on Telian aluetta, vai voiko edes teoriassa Telia tulla joskus Elisan omistamaan kaupunkiin?

Ja jatkokysymys, onko nuo yleensä vain pientaloalueille jne. lähiöihin vai voiko kaupunkialueillekin tulla joskus kuitu?

Asunnon osto on edessä ja mitä lähemmäs halutaan kaupunkia, sitä epätodennäköisemmäksi käy netti (ellei siis taloyhtiöllä satu vahingossa olemaan vielä kaapelitv, mutta nekin vähenee kokoajan). Nykysessä asunnossa on vielä kaapelitv ja sen ansiosta netti, eli jos ostaisi tämän asunnon niin pääsisi vielä taloyhtiön hallitukseen taistelemaan kaapelitv:n puolesta, mutta monissa taloyhtiöissä on kaapeliteeveestä luovuttu ja siten myös ainoasta kiinteästä yhteydestä. Pisteytettiin asuntoja ja jos ei ottanut nettiyhteyttä huomioon pisteissä, ei vähiten paskoissa asunnoissa ollut yhdessäkään mahdollisuutta nettiin (siis jos ei laske umpisurkeita 4G yhteyksiä, joita ei ole mitoitettu ruuhkatuntien mukaan vaan niiden keskiyön tuntien mukaan).
Ainakin Tuusulassa näin yhdellä vanhalla omakotitaloalueella oli ilmestynyt melkein joka toisen talon eteen kyltti jossa luki jotain tyyliin "meille tulee avoinkuitu, katso lisää..." Kuvittelisin että nuo kyltit oli käyty pystyttämässä juuri ennen kuin se projekti alkoi, jotta saisivat viimeisetkin kiinnostuneet mukaan. Tuusula on Elisan aluetta.

Kaupunkialueille operaattorit tuovat kuitujaan ihan oma-aloitteisesti, tuo avoinkuitu on nimenomaan omakotitalojen tuote, joskaan en ole kuullut että sitä varsinaisesti maaseudulle missään olisi toteutettu, mutta kyllä niitä on taajamien ulkopuolellakin kun on vaan riittävän tiivis rypäs taloja.

Onko jossain muka kaapelitv soppari purettu, niin että kiinteistössä ei ole muuten toteutettua internetiä?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
658
Ainakin Tuusulassa näin yhdellä vanhalla omakotitaloalueella oli ilmestynyt melkein joka toisen talon eteen kyltti jossa luki jotain tyyliin "meille tulee avoinkuitu, katso lisää..." Kuvittelisin että nuo kyltit oli käyty pystyttämässä juuri ennen kuin se projekti alkoi, jotta saisivat viimeisetkin kiinnostuneet mukaan. Tuusula on Elisan aluetta.

Kaupunkialueille operaattorit tuovat kuitujaan ihan oma-aloitteisesti, tuo avoinkuitu on nimenomaan omakotitalojen tuote, joskaan en ole kuullut että sitä varsinaisesti maaseudulle missään olisi toteutettu, mutta kyllä niitä on taajamien ulkopuolellakin kun on vaan riittävän tiivis rypäs taloja.

Onko jossain muka kaapelitv soppari purettu, niin että kiinteistössä ei ole muuten toteutettua internetiä?
Kyllä täällä päin moni taloyhtiö vaihtanut kaapelista antenniin säästösyistä. Samalla tietty lähtee 1000/100M nettiyhteyden mahdollisuus. Avoimen Kuidun kumppaniverkkoja on maaseudulle rakennettu, mutta ne on tosiaan osuuskuntien itse rakentamia.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
668
On Telialla omaa verkkoa melkeinpä joka paikkakunnalla ja arkipäivää on operaattoreiden toisilleen vuokraamat yhteydet, että sinänsä ei katso alueeseen tuo. Jos kyse taloyhtiöstä niin kaupunkialueelle yleensä kuidun saa "helpommin" kun on todennäköisempää, että ne runkokuidut kulkevat jo läheltä. Yksittäiselle asiakkaalle eivät lähde vetämään, ellet ole yritysasiakas, joka maksaa kymmenkertaisen hinnan kuluttajiin nähden.
Juu siis ADSL/SDSL kultavuosina eli joskus 10v-15v sitten sai Soneran/telian liittymän Elisan kupariin yritysasiakkaana, vaikkeivat kaupungissa olekaan ja eivät siis yhtään kuluttajaliittymiä alueella myy tai ole koskaan myyneetkään. Ja eikai pelkkien tukiasemien takia kannata omaa verkkoa maahan vetää jos voi vuokrata siltä firmalta jolla on alueen kaikki aikaisemmat verkot hallussaan?

Onko tietoa, onko Elisalla jotain kanavaa tai reittiä josta voisi tiedustella paljonko maksaa koko taloyhtiöön tilata kuitu. Kaapeliteeveen kytkemiselle on taloyhtiöille hinnasto, kun kaapeli tuleen yleensä taloon saakka kuitenkin. Ennenhän kaapelitv oli aikalailla itsestäänselvyys keskustajaamissa, mutta nykyään harvemmin.

Elisallahan on se Elisan kuituyhteydet sivusto, mutta se on tarkoitettu juuri niihin kaukana oleville pientaloalueille. Siihen kun minkä tahansa keskustan osoitteen laittaa tulee vain se "alueellesi ei ole suunnitteilla kuitua" tuoreille huitsin nevadassa sijaitseville pientaloalueille tuon saisi ja moneen taloonhan se on niillä pientaloalueilla vedettykin.

Onko jossain muka kaapelitv soppari purettu, niin että kiinteistössä ei ole muuten toteutettua internetiä?
Tämä on ihan arkea ainakin täällä meillä päin.

Just käytiin katsomassa asuntoa 2005 rakennetussa kerrostalossa (n. 700 metriä ydinkeskustaan), joka on muutama vuosi sitten vaihtanut kaapeliteeveen yhteisantenniviritykseen. Ainoat netit mitä sinne saa on 4G liittymät. Puhelimella kun kokeilin keskellä päivää niin sellasta 50 megan nopeutta sai toisella puolella taloa kämpän sisältä ja. 70-80 megaa toisella puolella taloa. Illalla tuskin saisi noinkaan paljon.

Tässä kun on enemmänkin asuntoja käyty katsomassa niin sen on jotenkin jo ottanut osana kompromissiä, että pienet ja kalliit neliöt, yksi makuuhuone liian vähän ja vitun surkea netti on hintana siitä, ettei uhraa koko elämäänsä 2 auton + 1 mauton varaan ja muuta omakotislummiin huitsin vittuun.
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Juu siis ADSL/SDSL kultavuosina eli joskus 10v-15v sitten sai Soneran/telian liittymän Elisan kupariin yritysasiakkaana, vaikkeivat kaupungissa olekaan ja eivät siis yhtään kuluttajaliittymiä alueella myy tai ole koskaan myyneetkään. Ja eikai pelkkien tukiasemien takia kannata omaa verkkoa maahan vetää jos voi vuokrata siltä firmalta jolla on alueen kaikki aikaisemmat verkot hallussaan?

Onko tietoa, onko Elisalla jotain kanavaa tai reittiä josta voisi tiedustella paljonko maksaa koko taloyhtiöön tilata kuitu. Kaapeliteeveen kytkemiselle on taloyhtiöille hinnasto, kun kaapeli tuleen yleensä taloon saakka kuitenkin. Ennenhän kaapelitv oli aikalailla itsestäänselvyys keskustajaamissa, mutta nykyään harvemmin.

Elisallahan on se Elisan kuituyhteydet sivusto, mutta se on tarkoitettu juuri niihin kaukana oleville pientaloalueille. Siihen kun minkä tahansa keskustan osoitteen laittaa tulee vain se "alueellesi ei ole suunnitteilla kuitua" tuoreille huitsin nevadassa sijaitseville pientaloalueille tuon saisi ja moneen taloonhan se on niillä pientaloalueilla vedettykin.



Tämä on ihan arkea ainakin täällä meillä päin.

Just käytiin katsomassa asuntoa 2005 rakennetussa kerrostalossa (n. 700 metriä ydinkeskustaan), joka on muutama vuosi sitten vaihtanut kaapeliteeveen yhteisantenniviritykseen. Ainoat netit mitä sinne saa on 4G liittymät. Puhelimella kun kokeilin keskellä päivää niin sellasta 50 megan nopeutta sai toisella puolella taloa kämpän sisältä ja. 70-80 megaa toisella puolella taloa. Illalla tuskin saisi noinkaan paljon.

Tässä kun on enemmänkin asuntoja käyty katsomassa niin sen on jotenkin jo ottanut osana kompromissiä, että pienet ja kalliit neliöt, yksi makuuhuone liian vähän ja vitun surkea netti on hintana siitä, ettei uhraa koko elämäänsä 2 auton + 1 mauton varaan ja muuta omakotislummiin huitsin vittuun.
KTV purkamista joskus pohdittu, mutta todettu että 1e/as/kk pieni hinta, ettei sitä kannata korvata millään muulla ratkaisulla.

IPTV on niin kallis ktv verrattuna, ettei siitäkään hyötyä ole.

Eero
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 966
Siis jos talon ei tule kuitua (josta ehkä jako huoneistoihin vdsl:llä), niin kyllähän on harvinaisen muumioitunut taloyhtiö jos irtisanovat sen ainoan nettiyhteyden... :rolleyes:

Teknisesti sen koksulla toimitettavan kaapelitv:n pystyisi rajaamaan niin että siinä toimii vain netti, eikä tv kanavia, mutta vaatiihan se sitten huolellisempaa säätöä sen antenniverkon sovittamisessa siihen.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
668
Siis jos talon ei tule kuitua (josta ehkä jako huoneistoihin vdsl:llä), niin kyllähän on harvinaisen muumioitunut taloyhtiö jos irtisanovat sen ainoan nettiyhteyden... :rolleyes:
Ei ne taloyhtiön osakkaat sitä noin ajattele. On hyvin mahdollista, että koko taloyhtiössä ei kenelläkään ole tuolloin ollut kaapelimodeemia, tai jos on ollut niin jollain yksittäisellä random vuokralaisella. Yleisin internet on tuolloin ollud ADSL joka sitten on vaihtunut Elisan tulon myötä 3G/4G yhteydeksi pikkuhiljaa.

Ja onhan tuo jopa jotenkin ymmärrettävää, sillä kun Elisa on alueelle tullut ja taloyhtiöt ovat saaneet Elisan hinnankorotuskirjeet kaapelitv sopimuksiin liittyen (30-60% korotukset sopimuksesta riippuen) on se ollut otollista aikaa kaupata erilaisia satelliitti ja yhteisantenni virityksiä taloyhtiöille. Samalla on päässyt eroon aika universaalisti vihatusta Elisasta, jolla luonnollisesti on jo moraalistakin merkitystä taloyhtiöissä. Pakko myöntää, että tunnekuohussa olisin varmaan itsekin äänestänyt jotain noin tyhmää silloin kun Elisa lopulta kaupungin valloitti

Teknisesti sen koksulla toimitettavan kaapelitv:n pystyisi rajaamaan niin että siinä toimii vain netti, eikä tv kanavia, mutta vaatiihan se sitten huolellisempaa säätöä sen antenniverkon sovittamisessa siihen.
En usko taloyhtiön lähtevän tuollaiseen, kun ovat aikoinaan säästäneet ja päässeet Elisasta eroon ja nyt sitten juoksee vain jokin pieni ylläpitokulu jostain viasatin laitteista.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
294
Itsellä taas ei riitä ymmärrys vieläkään, eikä kyllä riittänyt silloin 2015 kun se tapahtui. Että millä järjellä omassa taloyhtiössä Elisa lopetti kaapelilaajakaistan uusiomyynnin ja tarjosi tilalle vain 50/10 vdsl yhteyttä.

Kuitenkin pienen väännön jälkeen elisan asiakaspalvelu uskoi että edelleen televisio näkyy dvb-c virittimellä ja Elisan infokanavat ja muut vastaavat näkyivät.
Ainoa asia mitä heidän olisi tarvinnut tehdä, olisi ollut liittää tuo kaapissa ollut Cisco epc3928 modeemin mac osoite mun tietoihin.

Mutta kai se oli kustannustehokas ratkaisu lähettää sekä vdsl modeemi postissa ja asentaja käymään kytkemässä se vdsl liittymä. Loppujen lopuksi en koskaan hakenut tuota vdsl laitetta ja parin viikon väännön jälkeen kytkivät kaapelimodeemin takaisin käyttöön.

No kolme vuotta tuosta eteenpäin tuli putkiremontin yhteydessä kuitu, joten tuo ei enää ole niin ajankohtainen asia. Mutta vieläkään en ymmärrä että miksi?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 966
En usko taloyhtiön lähtevän tuollaiseen, kun ovat aikoinaan säästäneet ja päässeet Elisasta eroon ja nyt sitten juoksee vain jokin pieni ylläpitokulu jostain viasatin laitteista.
Taitaa olla pikemminkin niinpäin että elisa ei lähde tuollaiseen, vaikka se teknisesti mahdollista olisikin.

Itsellä taas ei riitä ymmärrys vieläkään, eikä kyllä riittänyt silloin 2015 kun se tapahtui. Että millä järjellä omassa taloyhtiössä Elisa lopetti kaapelilaajakaistan uusiomyynnin ja tarjosi tilalle vain 50/10 vdsl yhteyttä.
Todennäköisesti niillä oli alueen kaapelinetti tukossa tms, ja halusivat "hienovaraisesti" siirtää niitä asiakkaitaan pois kaapeli netistä, joiden kiinteistöön tuli jo kuitu.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 985
Itsellä taas ei riitä ymmärrys vieläkään, eikä kyllä riittänyt silloin 2015 kun se tapahtui. Että millä järjellä omassa taloyhtiössä Elisa lopetti kaapelilaajakaistan uusiomyynnin ja tarjosi tilalle vain 50/10 vdsl yhteyttä.

Kuitenkin pienen väännön jälkeen elisan asiakaspalvelu uskoi että edelleen televisio näkyy dvb-c virittimellä ja Elisan infokanavat ja muut vastaavat näkyivät.
Ainoa asia mitä heidän olisi tarvinnut tehdä, olisi ollut liittää tuo kaapissa ollut Cisco epc3928 modeemin mac osoite mun tietoihin.

Mutta kai se oli kustannustehokas ratkaisu lähettää sekä vdsl modeemi postissa ja asentaja käymään kytkemässä se vdsl liittymä. Loppujen lopuksi en koskaan hakenut tuota vdsl laitetta ja parin viikon väännön jälkeen kytkivät kaapelimodeemin takaisin käyttöön.

No kolme vuotta tuosta eteenpäin tuli putkiremontin yhteydessä kuitu, joten tuo ei enää ole niin ajankohtainen asia. Mutta vieläkään en ymmärrä että miksi?
Tää on Elisan tapa "rakentaa". Tuolloin Elisalla oli takana, että siirretään kuormat kaapelitelevisioverkosta VDSL2:sen taakse.
Mitä yhdessä taloyhtiössä asuin, niin siellähän oli Elisan kaapelitelevisio ja esim. Elisa Viihteen kanavat tuli ktv-verkkoa pitkin
ja taloon sai ihan kaapelimodeemin. Mutta talossahan ei ollut taloyhtiösoppareita ja täysi hinta meni.

Kaistan loppumisen huomasi hyvin (ensin Pace C2300 -> vaihtui 2 päivän jälkeen EPC3825) eli tuli tuolla Ciscolla saattoi päivällä
tulla 90/4.5Mbit/s ja illalla tipahti jopa 35/4.5Mbit/s. Myöhemmin tuli taloyhtiölaajakaista sekä VDSL2. Nopeudet olivat vähän
pienemmät (70/10Mbit/s), mutta nopeus oli hyvin tasainen kaapelilaajakaistaan nähden.

Ja eivät kuulemma "vaihtaneet" mielellään takaisin kaapelia. Ja jos vetävät vanhaan taloon kuidun, niin mielummin myyvät
kaapelia kuin VDSL2-liittymiä. Saavathan samalla sen 1000/50Mbit/s liittymän käyttöön
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
294
No huumori tuossa olikin se että, lukuunottamatta sitä vuonna 2012 sopimuksen tehtyäni saamaa valkoista bewan merkkistä modeemia ja sen aikaansaamaa 30/10 nopeuksia.
Oli yhteysnopeus Ciscon laitteilla aina kellonajasta riippumatta vähintään 92/5 ja usein lähempänä 110 megaa, joten mitään asiakkaalle asti näkyvää kaistan puutetta ei ollut.

Tuntui vaan kusetukselta siirtyä tasalaatuisen 100/10 kaapeliviihteen asiakkuudesta, saman hintaiseen 50/10 vdsl viihteen asiakkaaksi.
Kuitenkin palvelukuvauksessa viihdettä tilatessa ainakin tuolloin vielä puhuttiin että "hintaan sisältyy kulloinkin saatavissa oleva nopein mahdollinen nettiyhteys".

Itsellä on tuo korkeampi matikka vähän ruosteessa, mutta mielestäni 100/10 kaapeli on nopeampi kuin 50/10 vdsl.

Toki adsl aikoina noista kupareista kulki tuo 24/1 nopeuden täysnopea adsl yhteys, nopeudella 16/1. Joten ei ne 60 luvulla asennetut puhelin piuhat olleet ihan poikki kuluneet.
Joten tuo 50/10 olisi varmaan jopa toteutunut, mutta ei se edelleen ollut 100/10 kaapelin tasoinen.
 
Liittynyt
30.04.2017
Viestejä
142
Onneksi eräs hieman vähemmän vastenmielinen yhtiö on sentään panostanut noihin "valokuitu plus" -liittymiin ja eivät taida juuri edes VDSL -liittymiä tarjota ainakaan kerrostaloihin. Rupeaa pikkuhiljaa olevaan melko synkkää moiset VDSL2 bitit nykypäivänä, varsinkin jos niistä joutuisi vielä täyttä hintaa maksamaan. Tosin Elisalla nyt tuntuu olevan vieläkin kuitu/FTTH -kohteita (lähde: saatavuuskysely, toinen kohde Lahden lähialueelta ja toinen Jyväskylästä) mihin saa vain 100Mbit/s liittymän, että niin... Hieno operaattori.

Ihan vain spekulaationa, että onko tässä Elisalla mietitty kenties G.fast kuviota kerrostaloihin, mutta mitenhän senkin kanssa on käynyt? Elisa hehkutti asiaa (oisko ollut jo tyyliin 2016), mutta nyt oltu hyvin hiljaa mielestäni julkisuudessa että jännä nähdä mihin suuntaan tuo kehitys kulkee sielläpäin.
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Onneksi eräs hieman vähemmän vastenmielinen yhtiö on sentään panostanut noihin "valokuitu plus" -liittymiin ja eivät taida juuri edes VDSL -liittymiä tarjota ainakaan kerrostaloihin. Rupeaa pikkuhiljaa olevaan melko synkkää moiset VDSL2 bitit nykypäivänä, varsinkin jos niistä joutuisi vielä täyttä hintaa maksamaan. Tosin Elisalla nyt tuntuu olevan vieläkin kuitu/FTTH -kohteita (lähde: saatavuuskysely, toinen kohde Lahden lähialueelta ja toinen Jyväskylästä) mihin saa vain 100Mbit/s liittymän, että niin... Hieno operaattori.

Ihan vain spekulaationa, että onko tässä Elisalla mietitty kenties G.fast kuviota kerrostaloihin, mutta mitenhän senkin kanssa on käynyt? Elisa hehkutti asiaa (oisko ollut jo tyyliin 2016), mutta nyt oltu hyvin hiljaa mielestäni julkisuudessa että jännä nähdä mihin suuntaan tuo kehitys kulkee sielläpäin.
Elisa tais luopua g.fastista kun liian kallis tekki. Näin elisa palstalla oli. Luonealla on g.fastia..

Eero
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 966
Kyllähän tuo VDSL on ihan pätevä tapa siirtää dataa kiinteistön jakamon ja asunnon välillä. Tietysti ethernet ja kuitu ovat parempia vaihtoehtoja, mutta eihän tuohon DSL ratkaisuun päädytäkään muuten kuin tapauksissa että kiinteistössä ei ole kuin se puhelinverkko.

Kaapelitv mahdollistaa tietysti suuremman nopeuden verkossa, mutta tuo kaapelitv on kuitenkin rakenteeltaan samanlainen kuin 4g verkotkin, kaikki asiakkaat jakavat saman nopeuden - sillä erolla että kaapelitv:ssä on vain yksi operaattori. VDSL yhteyden maksimi nopeus on tietysti matalampi, mutta samalla se muodostunut yhteys on samalla maksimi että minimi, naapurin datankäyttö ei rajoita omaa kaistaa.

Sitten se mitä hyötyä siitä nopeuden buustaamisesta jostain 100M -> 1G yhteyteen on? Käytännössähän tuolla on melko olematon merkitys.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
294
Kyllähän tuo VDSL on ihan pätevä tapa siirtää dataa kiinteistön jakamon ja asunnon välillä. Tietysti ethernet ja kuitu ovat parempia vaihtoehtoja, mutta eihän tuohon DSL ratkaisuun päädytäkään muuten kuin tapauksissa että kiinteistössä ei ole kuin se puhelinverkko.

Kaapelitv mahdollistaa tietysti suuremman nopeuden verkossa, mutta tuo kaapelitv on kuitenkin rakenteeltaan samanlainen kuin 4g verkotkin, kaikki asiakkaat jakavat saman nopeuden - sillä erolla että kaapelitv:ssä on vain yksi operaattori. VDSL yhteyden maksimi nopeus on tietysti matalampi, mutta samalla se muodostunut yhteys on samalla maksimi että minimi, naapurin datankäyttö ei rajoita omaa kaistaa.

Sitten se mitä hyötyä siitä nopeuden buustaamisesta jostain 100M -> 1G yhteyteen on? Käytännössähän tuolla on melko olematon merkitys.
Kuten yllä sanoin, oli valkoista bewanin purkkia lukuunottamatta käytännön nopeudet kaapelissa luvatut 100/5 ja myöhemmin 100/10 24/7.
Itseä ei olisi varmaan haitannut ottaa tuota 50/10 vdsl yhteyttä, jos se olisi ollut se mikä minulle alunperin asuntoon muuttaessa myytiin. Mutta nyt kyseessä oli pariksi kuukaudeksi vesivahinko remontin alta muuton vuoksi tauolle laitettu sopimus.

Sitten yhtäkkiä vaikka mitään muutoksia taloon ei tuona aikana tehty, ei mukamas asuntooni saa muuta kuin puolet luvatusta nopeudesta. Hinta kuitenkin olisi ollut sama kuin ennenkin.

Joten todennäköisesti kyseessä ei ollut kaapelinetin ruuhkaisuus. Tuon tappelun jälkeen oli ennen noiden ethernet kuitujen tuloa sikäli erikoinen tilanne, kun talon muihin asuntoihin jos teki saatavuushakua Elisalta. Näihin saatavuus näytti vain 50/10 vdsl yhteyttä, kun taas omaan asuntoon se näytti tuolloin uutena asiakkaanakin hakiessa saatavuudeksi 100/10 kaapelia.

Tänä päivänä toki tuon ethernetin kautta tulee 1gb/100mb yhteys ja steamin lisäksi sillä ei oikein ole muuta etua 100/10, kuin se että pilvipalvelut yoimii nopeasti kiitos tuon 100mb uppikaistan.
 
Liittynyt
26.03.2018
Viestejä
20
Vaikuttaa ketjua lukemalla että ihan kohtalaisen tarjouksen sain kaapelista kiinteistööni. 750e liittyminen johon kuuluu kaikki poksit sisälle asti= netti toimii. Joku pienempi verkkofirma. Mutta taisi olla että 100/10:stä joutuu maksamaan 40e/kk.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 966
Vaikuttaa ketjua lukemalla että ihan kohtalaisen tarjouksen sain kaapelista kiinteistööni. 750e liittyminen johon kuuluu kaikki poksit sisälle asti= netti toimii. Joku pienempi verkkofirma. Mutta taisi olla että 100/10:stä joutuu maksamaan 40e/kk.
Eli vielä halpa käyttääkin. Älä valita, vaan kovaa käyttöä.
 
Liittynyt
26.03.2018
Viestejä
20
Eli vielä halpa käyttääkin. Älä valita, vaan kovaa käyttöä.
Sori en ole ollut hintatietoinen asiassa kun pidin kalliina. Vertasin lähinnä siihen mokkulahässäkkään niin siitä varmaan tuli se "kallis".

Hommattiin lähinnä sen takia että onpahan netti jonka ei pitäisi pätkiä ollenkaan (ei ole tämä mokkula hässäkkäkään vähään aikaan) ja se suoriutuisi tulvista internetlaitteista esim 4k telkkareista yms muista kaistaa vaativista jutuista nyt ja tulevaisuudesa. Lisäksi se ei madalla kiinteistön arvoa.
 
Liittynyt
03.05.2018
Viestejä
1 102
Oma liittymähintani oli tuplat tuohon, tosin nopeus/kk hinta vähän erilainen kuin sinulla, mutta sait kyllä hyvän paketin :thumbsup: @Darka
 
Liittynyt
12.04.2020
Viestejä
123
Tuntuu siltä, että ne vain yrittävät keventää omien palvelimien kuormitusta ja liikennettä. Tai siis vuokrattujen palvelimien... Verkon kuormituksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Ei asialla ole mitään tekemistä palvelinten kuormituksen kanssakaan. Kaikki suoratoistopalvelut on mitoitettu maksimikuormaan.

Koko homma menee kategoriaan: "Something must be done. This is something."
 
Liittynyt
12.04.2020
Viestejä
123
Suurin haaste näissä kuluttajaliittymissä siis lähinnä se, että hinnat ovat niin pienet, että sinne on hankala tunkea lisää kulurakennetta ja pysyä kilpailukykyisenä.
Sanotaan nyt ihan suoraan kuinka asia on: kuluttajapuolella on täysin mahdotonta toimia vuokrakuitujen päällä. Vuokrakuidun hinta on korkeampi kun kuluttajahinnat.

Relevantti avainana on: hintaruuvi
 
Liittynyt
12.04.2020
Viestejä
123
Onko kokemuksia kuitumuuntimista?

Valokuitu on tulossa operaattorilta tämän vuoden aikana ja tarkoituksena toteuttaa kuidusta eteenpäin kaikki itse.

Kuitumuuntimen jälkeen tulee pfsense joka hoitaa reitityksen ja palomuurin tehtävät.

Käykö esim. tämä


Onko näissä suorityskyvyn kannalta mitään eroja?
Ihan noin yleisenä kommenttina noita tyhmiä mediamuuntimia kannattaa välttää, ellei ole aivan pakko ostaa halvinta mahdollista purkkia. Hallittavat kytkimet/reitittimet eivät montaa kymppiä enempää maksa. Esimerkkeinä mainittakoot Mikrotik Hex S ja Ubiquiti X SFP. Hallittavuuden lisäksi noista saa ulos lisätietoja yhteydestä (mm. virheet, valotasot) sekä liikennekäppyröitä. Mikrotikissä varsinkin vakiona hyvät pitkän aikavälin liikennekäppyrät kaupan päälle ilman erillistä palvelinta tai edes softaa.

Jos budjetti on tiukassa kannattaa edes harkita esim. Mikrotik RB260GS -kytkintä.
 
Liittynyt
12.11.2019
Viestejä
340
Ei asialla ole mitään tekemistä palvelinten kuormituksen kanssakaan. Kaikki suoratoistopalvelut on mitoitettu maksimikuormaan.

Koko homma menee kategoriaan: "Something must be done. This is something."
Maksimikuorma on aika venyvä käsite: Maksimikuorma mitä sä ajat takaa on mitoitettu tyyliin "keskiarvo kaistantarpeesta ja palvelimista per toistettava materiaali" x "karkea arvio yhtäaikaisista käyttäjistä per kellonaika/päivä" = "karkea arvio tarvittavien palvelimien määrästä ja kaistasta" = "Mitä enemmän palvelimia ja kaistaa joudutaan ottamaan käyttöön = "sitä hitaampi ja huonompi kokemus asiakkaille" = "tuotto tippuu" = "suoratoistopalveluntuottaja reagoi laskemalla materiaalin laatua väittämällä että verkko tukkeutuu" = "tarvittavan kaistan/palvelimien määrää per käyttäjämäärä laskee ja palveluntarjoajan ei tarvitse kasvattaa omia kuluja ja voi samaanaikaan periä samaa hintaa huonommasta palvelusta jo ennen kriisiä palvelun tilanneilta".

Joten ole hyvä ja määrittele mitä tarkoitat maksimikuormalla, mikäli toi mitä sanoin on väärin jollain tasolla...

Varsin naurettavaa, sanoa että jokin palvelu on MITOITETTU MAKSIMIKUORMAAN kun palvelu on tilaajaperustainen...
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Ihan noin yleisenä kommenttina noita tyhmiä mediamuuntimia kannattaa välttää, ellei ole aivan pakko ostaa halvinta mahdollista purkkia. Hallittavat kytkimet/reitittimet eivät montaa kymppiä enempää maksa. Esimerkkeinä mainittakoot Mikrotik Hex S ja Ubiquiti X SFP. Hallittavuuden lisäksi noista saa ulos lisätietoja yhteydestä (mm. virheet, valotasot) sekä liikennekäppyröitä. Mikrotikissä varsinkin vakiona hyvät pitkän aikavälin liikennekäppyrät kaupan päälle ilman erillistä palvelinta tai edes softaa.

Jos budjetti on tiukassa kannattaa edes harkita esim. Mikrotik RB260GS -kytkintä.
Itselläni on MikroTik CRS305-1G-4S+IN nyt 15% halvempaa Cloud Router Switch 305-1G-4S+IN with 800MHz

Eero
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Sanotaan nyt ihan suoraan kuinka asia on: kuluttajapuolella on täysin mahdotonta toimia vuokrakuitujen päällä. Vuokrakuidun hinta on korkeampi kun kuluttajahinnat.

Relevantti avainana on: hintaruuvi
Tämä on se juttu. Tästä syystä meillä taloyhtiössä hommattiin riittävästi maksajia, niin 1000e kulurakenteesta ei tule käyttäjille ongelma.

Eero
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Ei asialla ole mitään tekemistä palvelinten kuormituksen kanssakaan. Kaikki suoratoistopalvelut on mitoitettu maksimikuormaan.

Koko homma menee kategoriaan: "Something must be done. This is something."
Pöh. Mitään tietoliikennettä ei ole mitoitettu maksimikuormaan.

Eero
 
Liittynyt
17.05.2017
Viestejä
264
Vähän ehkä offtopic mutta tietääkö joku edullista x86 laitetta, jossa olisi 2*10G ethernet (kupari) ?
Eero
 
Liittynyt
12.04.2020
Viestejä
123
Vähän ehkä offtopic mutta tietääkö joku edullista x86 laitetta, jossa olisi 2*10G ethernet (kupari) ?
Eero
Ensin pitäisi tietysti määritellä mikä on edullista, mutta noita Atom pohjaisia pikkupurkkeja on netti täynnä. Tässä Netgaten oma versio:


Ilman Netgate tarraa samanmoisia löytyy muilta Amazonista ja Aliexpressistä halvemmalla.

Se on sitten eri asia jaksaavatko tuollaiset täyttää niitä 10G röörejä muuta kun kauniilla säällä ja loivassa alamäessä.
 
Liittynyt
12.04.2020
Viestejä
123
Maksimikuorma on aika venyvä käsite: Maksimikuorma mitä sä ajat takaa on mitoitettu tyyliin "keskiarvo kaistantarpeesta ja palvelimista per toistettava materiaali" x "karkea arvio yhtäaikaisista käyttäjistä per kellonaika/päivä" = "karkea arvio tarvittavien palvelimien määrästä ja kaistasta" = "Mitä enemmän palvelimia ja kaistaa joudutaan ottamaan käyttöön = "sitä hitaampi ja huonompi kokemus asiakkaille" = "tuotto tippuu" = "suoratoistopalveluntuottaja reagoi laskemalla materiaalin laatua väittämällä että verkko tukkeutuu" = "tarvittavan kaistan/palvelimien määrää per käyttäjämäärä laskee ja palveluntarjoajan ei tarvitse kasvattaa omia kuluja ja voi samaanaikaan periä samaa hintaa huonommasta palvelusta jo ennen kriisiä palvelun tilanneilta".

Joten ole hyvä ja määrittele mitä tarkoitat maksimikuormalla, mikäli toi mitä sanoin on väärin jollain tasolla...

Varsin naurettavaa, sanoa että jokin palvelu on MITOITETTU MAKSIMIKUORMAAN kun palvelu on tilaajaperustainen...
Aika sekavaksi meni. Väännetään rautalangasta...

Mitoitettu maksimikuorma = asiakkaiden määrä x sallittu streamien määrä per asiakas x maksimi bitrate

Sitten perusteita siitä kuinka Netflix toimii:

Sisältö jaetaan ensisijaisesti operaattoreiden verkkojen sisältä Open Connect Appliance -servereiltä suoraan asiakkaille. Ainoa rajoittava tekijä on operaatorin oma verkko. Toissijaisesti sisältöä toistetaan Netflixin omilta palvelimilta.

Nimimerkki "Streaming-palveluiden rakentaja ja operoija"
 
Liittynyt
07.07.2019
Viestejä
405
Jep. Tuo on ihan hyvä vehje. Ko. laitteessa pitää vain muistaa suorituskyvyn rajat reitittävässä tilassa. Kytkimenä siitä menee läpi kaikki linjanopeudella.
Puhumattakaan siitä, että kun salaus on nykyjään niin pop ja in, että kaikki liikenne pitäisi salata tuossa samalla. Sitten päästään oikein hienoihin lukuihin nopeuksissa. Eli esim HTTPS / IPsec / WireGuard / OpenVPN / SSTP / SSH tms clientit / serverit.
 
Liittynyt
12.04.2020
Viestejä
123
Puhumattakaan siitä, että kun salaus on nykyjään niin pop ja in, että kaikki liikenne pitäisi salata tuossa samalla. Sitten päästään oikein hienoihin lukuihin nopeuksissa. Eli esim HTTPS / IPsec / WireGuard / OpenVPN / SSTP / SSH tms clientit / serverit.
Jep. Tässä päästään tietysti samalla siihen kysymykseen, pitääkö kaikki toiminnot väkipakolla tunkea samaan purkkiin. Joskus on ihan perusteltua eriyttää toimintoja eri laitteisiin.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
90 412
Viestejä
1 851 859
Jäsenet
39 208
Uusin jäsen
Rolle001

Hinta.fi

Ylös Bottom