• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Suomen valtion default 2030-luvulla

Vankilassa istuva ei ole vaaraksi vankiloiden ulkopuolella oleville. Oikeasti elinikäistä tuomiota istuva ei voi tehdä enempää rikoksia. Rikosten uusimisprosentti murhatuomion jälkeen olisi nolla. Sitä alemmas ei pääse.

Nythän rikolliset lähinnä nauraa noille tuomioille. Varsinkin ulkomailta tulleet rikolliset. Raiskaus- ja muulle väkivaltauralle tulee vain satunnaisia lyhyitä katkoja välillä kun jää kiinni.

Vähän kuin lukot on ovissa rehellisiä varten, "vankilat" on suomessa hyviä ihmisiä varten. Rikollisia kumpikaan ei häiritse, korkeintaan hiukan hidastaa tahtia.

Kai ymmärrät, että noista loppuelämän kestävistä tuomioista tulisi aivan järkyttävä lovi Suomen kansantalouteen. Sen jälkeen voi unohtaa puheet veroalennuksista ja siitä miten ikävää se on, että rajaveroaste on ylemmälle keskiluokalle yli 50 %.

Jos halutaan puuttua esim. järjestäytyneeseen rikokseen, tehdään se korottamalla tuomioita samoista teoista, mikäli sattuu kuulumaan rikollisliigaan. Esim. korotetaan murhatuomiota jostain neljästä vuodesta esim. kahteentoista. Eikä niin, että jokainen murhaaja istuu n. 40 vuoden tuomion, kunnes kuolee pois, samalla vieden valtiolta 100 - 200 € per päivä vankeinhoitokuluja. Hinta riippuu siitä, että alennetaanko me vankiloiden tasoa jenkkitasolle (joka lisää uusintarikollisuutta) sen sijaan että painopiste pysyy kuntouttamisessa, eikä pelkässä rankaisemisessa.
 
Kai ymmärrät, että noista loppuelämän kestävistä tuomioista tulisi aivan järkyttävä lovi Suomen kansantalouteen. Sen jälkeen voi unohtaa puheet veroalennuksista ja siitä miten ikävää se on, että rajaveroaste on ylemmälle keskiluokalle yli 50 %.

Jos halutaan puuttua esim. järjestäytyneeseen rikokseen, tehdään se korottamalla tuomioita samoista teoista, mikäli sattuu kuulumaan rikollisliigaan. Eikä niin, että jokainen murhaaja istuu n. 40 vuoden tuomion, kunnes kuolee pois, samalla vieden valtiolta 100 - 200 € per päivä vankeinhoitokuluja riippuen siitä, että alennetaanko me vankiloiden tasoa jenkkitasolle sen sijaan että painopiste pysyy kuntouttamisessa, eikä pelkässä rankaisemisessa.
Edelleen se vankilapäivä on kallis vain koska sen halutaan olevan.

Kuolemantuomio toki olisi parempi.
 
Edelleen se vankilapäivä on kallis vain koska sen halutaan olevan.

Kuolemantuomio toki olisi parempi.

Vankilapäivä on kalliimpi ja tuomiot lyhempiä, jotta uusintaprosentti pysyy matalana. Voithan sä muotoilla sen niin, että vankilapäivä on kallis koska rikollisia lellitään tai mitä ikinä, mutta sillä "holhouksella" on yhteiskunnan kokonaisetua ajava tavoite, vaikka se kuntouttamien ei kaikkia rikollisia pysty parantamaankaan.
 
Toi lumi on naurettavan hidas nykymittapuulla ai-laskennassa.
Voi olla, mutta kai nyt IT-alalla on vielä muitakin liiketoimintamahdollisuuksia kuin vain AI?
Toinen puoli asiaa se, että asioiden pitäisi tapahtua heti eikä sen jälkeen kun komite eu:n laajuisesti käsittelee paperit. Jokainen päivä kun vitkutellaan niin ollaan enemmän takamatkalla kuin nokia symbianin kanssa.
No tämä on kyllä EU:n helmasynti. Mutta en ihan usko, että suomalaisten tai muidenkaan eurooppalaisten yritysten innovaatiot jäävät tuhnuiksi tai syntymättä pelkästään EU:n byrokratian takia.
 
Vankilapäivä on kalliimpi ja tuomiot lyhempiä, jotta uusintaprosentti pysyy matalana. Voithan sä muotoilla sen niin, että vankilapäivä on kallis koska rikollisia lellitään tai mitä ikinä, mutta sillä "holhouksella" on yhteiskunnan kokonaisetua ajava tavoite, vaikka se kuntouttamien ei kaikkia rikollisia pysty parantamaankaan.
Kokonaisetuna olisi paras että murhista saisi kuolemantuomion.
Uusintaprosentti olisi olematon jos syylliset pidettäisi lukkojen takana. He ovat vieneet muilta ihmisoikeudet tai hengen, joten kohtuullista olisi että he kokisivat saman.
Uskotko todella että joku michael penttilä "paranee"? Olisi kannattanut laittaa kuoppaan jo ekan murhan jälkeen. Tai sitten muutaman vuoden välein päästetään vapaalle tappamaan kun psykopaatti ei parantunutkaan vaikka nätisti pyydettiin ja siliteltiin päätä. Kannattaa lukea tuo lista rikoksista ja tuomioista ihan ajatuksella. Koko vankeinhoito on ihan täyttä paskaa Suomessa.


Katsoitko muuten netflixin maailman kovimmat vankilat kun suomesta oli jakso? Sielläkin oli 50 vuotta ympäri pohjoismaita murhaillut manne lupaamassa ja vannomassa että ihan varmasti tällä kertaa vapauduttuaan kaikki on toisin 🤡
 
Voi olla, mutta kai nyt IT-alalla on vielä muitakin liiketoimintamahdollisuuksia kuin vain AI?
AI konesali+ydinvoima oli vain yksi ehdotus mitä olisi kannattanut tehdä ja ehkä vieläkin kerkeää. Saa esittää muitakin toimenpiteitä millä saadaan suomi nousuun sen sijaan että otetaan kolmaskin menetetty vuosikymmen syliin. Paras vastaus suomen defaultin välttämiseen tuskin on mikään yksi toimenpide. Ydinvoiman kylkeen voisi ideoida lauhdeveden avulla lämmitettyjä kasvihuoneita/peltoja niin saataisiin maataloutta halvemmaksi, ehkä myös vähemmän hallasta kärsiväksi ja kasvukautta pidemmäksi. Voimalat jos on jossain syrjäseudulla niin ei niistä oikein kaukolämpöä asuntoihin saa.
 
Viimeksi muokattu:
Kokonaisetuna olisi paras että murhista saisi kuolemantuomion.
Uusintaprosentti olisi olematon jos syylliset pidettäisi lukkojen takana. He ovat vieneet muilta ihmisoikeudet tai hengen, joten kohtuullista olisi että he kokisivat saman.
Uskotko todella että joku michael penttilä "paranee"? Olisi kannattanut laittaa kuoppaan jo ekan murhan jälkeen. Tai sitten muutaman vuoden välein päästetään vapaalle tappamaan kun psykopaatti ei parantunutkaan vaikka nätisti pyydettiin ja siliteltiin päätä. Kannattaa lukea tuo lista rikoksista ja tuomioista ihan ajatuksella. Koko vankeinhoito on ihan täyttä paskaa Suomessa.


Katsoitko muuten netflixin maailman kovimmat vankilat kun suomesta oli jakso? Sielläkin oli 50 vuotta ympäri pohjoismaita murhaillut manne lupaamassa ja vannomassa että ihan varmasti tällä kertaa vapauduttuaan kaikki on toisin 🤡

Koitat nyt kovin rinnastaa kaikkia murhaajia niihin äärimmäistä pahuutta edustaviin henkilöihin. Kuolemantuomio voi olla sarjamurhaajalle ihan sopiva tuomio, mutta valtiotalouden säästömekanismia kuolemanrangaistuksesta ei tule tehdä. Jokaisen murhaajan surutta murhaava valtio ei eroa mitenkään niistä murhaajista, joita se väittää oikeudenmukaisuussyistä murhaavan. Sille on syynsä, että tuollaista gulakkeja ja ihmisten riviin ampumista harjoittaneita yhteiskuntia pidetään säälittävinä yhteiskunnallisina epäonnistumisina.

Toisaalta, koska kumpikaan meistä ei muuta mielipidettään, niin tästä on turha enempää jauhaa kymmenien viestien verran. Sinä tykkäät autoritäärisen oikeistolaisen yhteiskunnan oikeuskäsityksistä, minä sivistysvaltioiden, eikä se asia mihinkään muutu asiasta jauhaamalla.
 
Koitat nyt kovin rinnastaa kaikkia murhaajia niihin äärimmäistä pahuutta edustaviin henkilöihin. Kuolemantuomio voi olla sarjamurhaajalle ihan sopiva tuomio, mutta valtiotalouden säästömekanismia kuolemanrangaistuksesta ei tule tehdä. Jokaisen murhaajan surutta murhaava valtio ei eroa mitenkään niistä murhaajista, joita se väittää oikeudenmukaisuussyistä murhaavan. Sille on syynsä, että tuollaista gulakkeja ja ihmisten riviin ampumista harjoittaneita yhteiskuntia pidetään säälittävinä yhteiskunnallisina epäonnistumisina.

Toisaalta, koska kumpikaan meistä ei muuta mielipidettään, niin tästä on turha enempää jauhaa kymmenien viestien verran. Sinä tykkäät autoritäärisen oikeistolaisen yhteiskunnan oikeuskäsityksistä, minä sivistysvaltioiden, eikä se asia mihinkään muutu asiasta jauhaamalla.
Väkivaltarikollisista lähestulkoon kaikki uusii rikoksensa. Ei suomen malli toimi kuin joillekin lievemmille rikollisille.
 
Väkivaltarikollisista lähestulkoon kaikki uusii rikoksensa. Ei suomen malli toimi kuin joillekin lievemmille rikollisille.
No toimiiko pitkät tuomiot sen paremmin? Ja muutenkin haluisin tolle väitteelle jonkun luotettavan lähteen, ettei Suomen malli yleisellä tasolla toimisi väkivaltarikollisille verrattuna vaihtoehtoisiin rangaistusjärjestelmiin kuten jenkkimalliin (pl. tietysti psykopaatit ja sarjamurhaajat joille toimii vain eristäminen yhteiskunnasta), en vaihda mielipidettäni pelkkään mutu-tuntumaan perustuvaan väitteeseen nojaten. Jos sulla on lähteet kunnossa, niin lupaan muuttaa mielipidettäni tuossa asiassa.

Esim. on hankala nähdä, etteikö esim. vaimonsa eron tuoman vihan tunteen takia murhannut voisi mielentilahäiriönsä käydä käsittelemässä psykiatrian ammattilaisella ja palata suurinpiirtein normaaliksi yhteiskunnan jäseneksi. Kaikki murhaajat ei muutenkaan ole "iltalehtikamaa" kuten nuo sarjamurhaajat ja sadistit, vaan siellä on taustalla monisyisiä mielen ongelmia ja risaista elämää, jotka ajaa ihmisiä tilanteisiin mitä voi ymmärtää, muttei kuitenkaan hyväksyä.
 
Viimeksi muokattu:
No toimiiko pitkät tuomiot sen paremmin? Ja muutenkin haluisin tolle väitteelle jonkun luotettavan lähteen, ettei Suomen malli yleisellä tasolla toimisi väkivaltarikollisille verrattuna vaihtoehtoisiin rangaistusjärjestelmiin kuten jenkkimalliin (pl. tietysti psykopaatit ja sarjamurhaajat joille toimii vain eristäminen yhteiskunnasta), en vaihda mielipidettäni pelkkään mutu-tuntumaan perustuvaan väitteeseen nojaten. Jos sulla on lähteet kunnossa, niin lupaan muuttaa mielipidettäni tuossa asiassa.

Esim. on hankala nähdä, etteikö esim. vaimonsa eron tuoman vihan tunteen takia murhannut voisi mielentilahäiriönsä käydä käsittelemässä psykiatrian ammattilaisella ja palata suurinpiirtein normaaliksi yhteiskunnan jäseneksi. Kaikki murhaajat ei muutenkaan ole "iltalehtikamaa" kuten nuo sarjamurhaajat ja sadistit, vaan siellä on taustalla monisyisiä mielen ongelmia ja risaista elämää, jotka ajaa ihmisiä tilanteisiin mitä voi ymmärtää, muttei kuitenkaan hyväksyä.
Katso uusimistilastot, ja huomioi niitä lukiessa tämä:
"
Rikoksen uusimiseksi laskettava aikajänne vaihtelee aineiston tuottajittain. Tilastokeskuksen uusintarikollisuusaineistossa uusijoiksi luetaan ne tuomitut, jotka on tuomittu uudestaan rikoksesta kolmen vuoden sisällä edeltävästä tuomiosta.

Koska uusintaväliksi lasketaan vain kolme vuotta, esimerkiksi aiemmin pitkän tuomion suorittaneet uudelleen tuomitut eivät tällä muodostamistavalla lukeudu rikoksen uusijoihin"

Ja tämä on myös oleellinen kohta "Uusijoiden tuomiokertojen keskiarvoinen määrä edeltävän kymmenen vuoden aikana on 2000-luvulla vaihdellut 7,4:stä viime vuoden 8,9:ään. Ehdottomaan vankeuteen tuomituilla oli selvästi eniten tuomiokertoja edeltävän vuosikymmenen aikana, vuonna 2018 yli 15"

 
Ei ehkä inhimillisin mielipide, mutta esimerkiksi henkirikoksen uusimisesta pitäisi menettää jo omat ihmisoikeudet ja saada loppusijoitus parin neliön kylmään betonikoppiin. Ymmärrän hyvin rikosseuraamuslaitoksen tavoitteet eheyttää rikolliset ja tähän tuleekin pyrkiä, mutta mikäli henkilö menee uusimaan rikoksen kerta toisensa jälkeen vapauduttuaan vankilasta, on toivo menetetty eikä tällaisia henkilöitä tarvitse eheyttää useampaan kertaan. Sellanen siperia opettaa -tyylinen vankileiri keskellä ei mitään, äärimmäisen pienellä ravinnolla ja ylläpidolla on edullinen ratkaisu ja saattaisi toimia jopa pelotteena rikoksen uusimista harkitseville.
 
Katso uusimistilastot, ja huomioi niitä lukiessa tämä:
"
Rikoksen uusimiseksi laskettava aikajänne vaihtelee aineiston tuottajittain. Tilastokeskuksen uusintarikollisuusaineistossa uusijoiksi luetaan ne tuomitut, jotka on tuomittu uudestaan rikoksesta kolmen vuoden sisällä edeltävästä tuomiosta.

Koska uusintaväliksi lasketaan vain kolme vuotta, esimerkiksi aiemmin pitkän tuomion suorittaneet uudelleen tuomitut eivät tällä muodostamistavalla lukeudu rikoksen uusijoihin"

Ja tämä on myös oleellinen kohta "Uusijoiden tuomiokertojen keskiarvoinen määrä edeltävän kymmenen vuoden aikana on 2000-luvulla vaihdellut 7,4:stä viime vuoden 8,9:ään. Ehdottomaan vankeuteen tuomituilla oli selvästi eniten tuomiokertoja edeltävän vuosikymmenen aikana, vuonna 2018 yli 15"

Ihan mielenkiintoinen artikkeli. Tuo tilastokeskuksen tapa laskea uusijat kyllä mietityttää ja varmasti vääristää tilastoja. Jos istut 3 vuotta linnassa ja menet vapauduttuasi 1 päivän päästä murhaaman jonkun, niin millä logiikalla et ole rikoksen uusija? Vai ymmärsinköhän tuon artikkelin väitteen ihan oikein?

Joka tapauksessa ei tuo artikkeli silti vastannut siihen mistä itse olin kiinnostunut, eli tuottaako muiden maiden kovemmat rangaistuskäytännöt ja vähempi kuntouttaminen parempia tuloksia rikosten uusimisten tai yleisesti ottaen rikollisuuden kokonaismäärän suhteen, ja tuottaako ne mallit parempia tuloksia yhteiskunnan kokonaisturvallisuuden osalta, mikäli valtiolla on käytössä samat taloudelliset resurssit. Pidemmät tuomiot kuitenkin tarkoittaa sitä, että samalla rahalla voidaan vähemmän panostaa vankien kuntouttamiseen, mikä itsessään ainakin heikentää ensikertalaisten tulevaisuusnäkymiä. Sen sijaan psykopaatit, esim. sarjamurhaajat ja muut äärimmäistä väkivaltaa useasti käyttäneet henkilöt tuskin kuntouttamisesta hyötyvät, joten olisi hyvä jos niiden ja järjestäytyneen rikollisuuden kohdalla olisi käytössä tiukemmat rangaistuskäytännöt.

Joidenkin kohdalla jopa kuolemanrangaistus lienee teorian tasolla ihan oikeutettu rangaistusmuoto, joskin kuolemanrangaistukseen sisältyy aina se ongelma, että jos rikollinen on tuomittu virheellisiin oletuksiin perustuen, niin se aiheuttaa valtavan dilemman tuomioiden oikeudenmukaisuudesta. Esim. jenkeissä on ollut tapauksia, missä kuolemaan tuomittu on odottanut yli vuosikymmenen kuolemaantuomionsa täytäntöönpanoa, kunnes uudet todisteet ovat vapauttaneet syyttömänä tuomitun henkilön tuomiostaan. Tästä näkokulmasta lienee parempi, että valtiolle ei sallita kuolemanrangaistusta rankaisumetodiksi, vaan erittäin pitkät tuomiot, jopa (aidosti) elinkautinen rangaistus, ovat riittäviä rankaisumenetelmiä kyseisissä tapauksissa.

Silti pääosin lienee parempi pysyä nykyisessä pohjoismaisessa oikeusmallissa, koska itse en ainakaan ole huomannut kovempia rangaistuksia ja heikompaa kuntoutusta käyttävien maiden tuottaneen parempia kokonaistuloksia. Yhdysvallat lienee malliesimerkki siitä, miten rikollisuutta ei kannata torjua, jos halutaan että mahdollisimman pieni määrä ihmisistä jatkaa rikollista polkuaan tuomionsa jälkeen. Esim. Suomi ei tarvitse yhtä voimakasta vankilajengikulttuuria kuin mitä Yhdysvalloissa on, koska sillä itsessään on äärimmäisen korruptoiva vaikutus varsinkin nuoriin tuomittuihin henkilöihin, jotka olisi muuten voitu kuntouttaa kaidalle polulle, ellei vankilakulttuuri olisi heitä korruptoinut pilalle.
 
Viimeksi muokattu:
Ihan mielenkiintoinen artikkeli. Tuo tilastokeskuksen tapa laskea uusijat kyllä mietityttää ja varmasti vääristää tilastoja. Jos istut 3 vuotta linnassa ja menet vapauduttuasi 1 päivän päästä murhaaman jonkun, niin millä logiikalla et ole rikoksen uusija? Vai ymmärsinköhän tuon artikkelin väitteen ihan oikein?

Joka tapauksessa ei tuo artikkeli silti vastannut siihen mistä itse olin kiinnostunut, eli tuottaako muiden maiden kovemmat rangaistuskäytännöt ja vähempi kuntouttaminen parempia tuloksia rikosten uusimisten tai yleisesti ottaen rikollisuuden kokonaismäärän suhteen, ja tuottaako ne mallit parempia tuloksia yhteiskunnan kokonaisturvallisuuden osalta, mikäli valtiolla on käytössä samat taloudelliset resurssit. Pidemmät tuomiot kuitenkin tarkoittaa sitä, että samalla rahalla voidaan vähemmän panostaa vankien kuntouttamiseen, mikä itsessään ainakin heikentää ensikertalaisten tulevaisuusnäkymiä. Sen sijaan psykopaatit, esim. sarjamurhaajat ja muut äärimmäistä väkivaltaa useasti käyttäneet henkilöt tuskin kuntouttamisesta hyötyvät, joten olisi hyvä jos niiden ja järjestäytyneen rikollisuuden kohdalla olisi käytössä tiukat rangaistuskäytännöt.

Joidenkin kohdalla jopa kuolemanrangaistus lienee teorian tasolla ihan oikeutettu rangaistusmuoto, joskin kuolemanrangaistukseen sisältyy aina se ongelma, että jos rikollinen on tuomittu virheellisiin oletuksiin perustuen, niin se aiheuttaa valtavan dilemman tuomioiden oikeudenmukaisuudesta. Esim. jenkeissä on ollut tapauksia, missä kuolemaan tuomittu on odottanut yli vuosikymmeniä tuomioiden täytäntöönpanoa, kunnes uudet todisteet ovat vapauttaneet syyttömän henkilön tuomiostaan. Tästä näkokulmasta lienee parempi, että valtiolle ei sallita kuolemanrangaistusta rankaisumetodiksi, vaan erittäin pitkät tuomiot, jopa (aidosti) elinkautinen rangaistus, ovat riittäviä rankaisumenetelmiä kyseisissä tapauksissa.

Silti pääosin lienee parempi pysyä nykyisessä pohjoismaisessa mallissa, koska itse en ainakaan ole huomannut kovempia rangaistuksia ja heikompaa kuntoutusta käyttävien maiden tuottaneen parempia kokonaistuloksia. Yhdysvallat lienee malliesimerkki siitä, miten rikollisuutta ei kannata torjua, jos halutaan että mahdollisimman pieni määrä ihmisistä jatkaa rikollista polkuaan tuomionsa jälkeen. Suomi ei tarvitse yhtä voimakasta vankilajengikulttuuria kuin mitä Yhdysvalloissa on, koska sillä itsessään on äärimmäisen korruptoiva vaikutus varsinkin nuoriin henkilöihin, jotka olisi muuten voitu kuntouttaa kaidalle polulle.
Suomessa tosiaan rangaistaan ja tilastoidaan ensikertalaisiksi nuokin. Eli kunhan kolmeen vuoteen ei jää kiinni niin istutaan keskimäärin vain puolet uudesta tuomiosta.
Suomen mallissa keskimäärin ehtii tekemään ja saamaan kymmeniä linnatuomioita, ja pidemmillä tuomioilla ehtisi ehkä parit.
 
Ei ehkä inhimillisin mielipide, mutta esimerkiksi henkirikoksen uusimisesta pitäisi menettää jo omat ihmisoikeudet ja saada loppusijoitus parin neliön kylmään betonikoppiin. Ymmärrän hyvin rikosseuraamuslaitoksen tavoitteet eheyttää rikolliset ja tähän tuleekin pyrkiä, mutta mikäli henkilö menee uusimaan rikoksen kerta toisensa jälkeen vapauduttuaan vankilasta, on toivo menetetty eikä tällaisia henkilöitä tarvitse eheyttää useampaan kertaan. Sellanen siperia opettaa -tyylinen vankileiri keskellä ei mitään, äärimmäisen pienellä ravinnolla ja ylläpidolla on edullinen ratkaisu ja saattaisi toimia jopa pelotteena rikoksen uusimista harkitseville.
Keskellä ei mitään ja palvelu tylyä :hmm:... Ahvenanmaa?
 
Keskellä ei mitään ja palvelu tylyä :hmm:... Ahvenanmaa?
Ahvenanmaa on kaunis paikka, enkä lähtisi sitä pilaamaan ellei sitten jostain matkailun kannalta merkityksettömästä ahvenanmaan pienemmästä saaresta valjasteta vankisaarta. Onhan Suomessa paljon hylättyjä kaivoksiakin, jonne vangit voisi sijoittaa. Noissa syvemmissä kaivosluolissa on tyypillisesti sen verran lämmin ilmakin, ettei lämmityskulujakaan pahemmin koituisi.
 
Jos Suomen "oikeisto"hallitusta oikeasti kiinnostaisivat säästöt, niiden kannattaisi jalkauttaa riippumattomia virkamiehiä Sote-alueille seuraamaan, mitä niissä tapahtuu.

Osallistuin keskusteluun, jossa työttömäksi joutunut kertoi kohtalostaan. Mies oli toiminut vuosia julkisen sairaanhoidon parissa jonkinlaisena IT-spesialistina. Ennen Sotea hän teki hommia kuntien omistamalle sairaanhoitopiirille, joka Soten synnyttyä muutettiin hyvinvointialueeksi.

Nyt hänelle ja hänen kaltaisilleen teknisille ihmisille jaettiin kengänkuvia persukseen säästöjen nimissä. Hyvinvointialue perusteli irtisanomisia kustannussäästöjen hakemisella mm. ulkoistamisen kautta. Säästöjen hakeminen ulkoistamalla on tietysti ymmärrettävää, mutta...

Ongelmana on, että organisaatioon sai jäädä pääasiassa johtajat ja koordinaatioporukka, jotka eivät ymmärrä teknisistä asioista oikeastaan mitään. Näillä ihmisillä ei ole juurikaan konkreettista vaikutusta siihen, miten IT-systeemejä ylläpidetään ja kehitetään. Paikkansa pitäneet tekniset kaverit ovat kuulemma ylityöllistettyjä tulipalojen sammuttamisen kanssa, sekä ajaessa uusia toimittajia sisään. Toimittajat ovat haistaneet rahan ja tarjovat yhä enemmän ja enemmän tekijöitä laskutettavaan työhön, jotta edes minimi saataisiin tehtyä.
 
kustannussäästöjen hakeminen ulkoistuksella on kyllä varmin tapa saada kustannukset nousemaan lopullisesti korkeammaksi mitä ne ennen olivat.
 
Vissiin vähän joka puolella julkisella on samanlainen ongelma, että hallinto ja kaikenlaiset kampaviinerikomiteat paisuvat, ja samaan aikaan itse suorittavaan työhön ei meinaa löytyä riittävästi resursseja. Tätä pitäisi varmaan alkaa ihan oikeasti perkaamaan läpi.
 
oma henkilokohtainen mielipide on se etta kunnalla ei saisi olla ensimmaistakaan suorittavaa tyontekijaa mukaanlukien IT. Ja heti peraan pioikkeuksena testaus ja laadunvalvonta. Kaikki muu taytyy kilpailuttaa ulkoiselta mahdollisemman useasti.
 
oma henkilokohtainen mielipide on se etta kunnalla ei saisi olla ensimmaistakaan suorittavaa tyontekijaa mukaanlukien IT. Ja heti peraan pioikkeuksena testaus ja laadunvalvonta. Kaikki muu taytyy kilpailuttaa ulkoiselta mahdollisemman useasti.
Kustannukset +200% jos riittääkään, tuotahan tässä on jo harjuutettu aika pitkään aika heikoin tuloksin. Onneks iloisia veronmaksajia löytyy tästä maasta maksamaan tuollaisenkin korruption muodon.
 
oma henkilokohtainen mielipide on se etta kunnalla ei saisi olla ensimmaistakaan suorittavaa tyontekijaa mukaanlukien IT. Ja heti peraan pioikkeuksena testaus ja laadunvalvonta. Kaikki muu taytyy kilpailuttaa ulkoiselta mahdollisemman useasti.
Nuo kilpailutukset vain pitäisi sitten tehdä kunnolla. Noitahan ilmeisesti tehdään välillä niin, että on jo ennakkoon päätetty kuka toimittaja halutaan, ja kilpailutuksen kriteerit asetetaan sen mukaan että saadaan juuri se.
 
Nuo kilpailutukset vain pitäisi sitten tehdä kunnolla. Noitahan ilmeisesti tehdään välillä niin, että on jo ennakkoon päätetty kuka toimittaja halutaan, ja kilpailutuksen kriteerit asetetaan sen mukaan että saadaan juuri se.
reaalisosialismikin toimisi "kunhan se tehdään kunnolla". Saman kategorian juttu on nämä kilpailutuksetkin.
 
Nuo kilpailutukset vain pitäisi sitten tehdä kunnolla. Noitahan ilmeisesti tehdään välillä niin, että on jo ennakkoon päätetty kuka toimittaja halutaan, ja kilpailutuksen kriteerit asetetaan sen mukaan että saadaan juuri se.
tuo asia ei sitten eroa yhtaan siita etta kunnalla on pari omaa miesta. kilpailutus sanoo suotaan etta tottakai meidan Keijo se ruohonleikkurin korjaa.
 
Kustannukset +200% jos riittääkään, tuotahan tässä on jo harjuutettu aika pitkään aika heikoin tuloksin. Onneks iloisia veronmaksajia löytyy tästä maasta maksamaan tuollaisenkin korruption muodon.
Ne kunnan miehet eivat ole kuuluisia hapuudestaan vaan siita etta eivat tee toita.

Kylla juu kunta voi hommata omia miehia tekemaan pikkujuttuja mutta se porukka sitten pitaisi olla kilpailutuksen alla joka 5 vuosi.

Siita on joku 2kk kun lehdissa oli juttua kun selvisia ettei PKS pysakoinninvalvojat ole tehneet pariin vuoteen toita. Kaikki kunnalliset hommat ovat taynna tata.
 
tuo asia ei sitten eroa yhtaan siita etta kunnalla on pari omaa miesta. kilpailutus sanoo suotaan etta tottakai meidan Keijo se ruohonleikkurin korjaa.
eroaa se siten että kunnan keijo tilaa osat 50€ ja korjaa koneen muun työn ohessa. Kilpailutettu toimija tilaa osat 50€, myy lisätyönä 300€ edestä "pakollista" korjausta minkä kunta maksaa kun ketään kiinnosta paljonko menee ja mihin menee.
 
eroaa se siten että kunnan keijo tilaa osat 50€ ja korjaa koneen muun työn ohessa. Kilpailutettu toimija tilaa osat 50€, myy lisätyönä 300€ edestä "pakollista" korjausta minkä kunta maksaa kun ketään kiinnosta paljonko menee ja mihin menee.
Sattumalta viime kesana seurasin kun 2000e ruhonleikkuria korjattiin 3000e kun uuden olisi saanut 5000e. Ja kunnan miesten tarkein homma oli vieda ruohonleikkuria parakarrylla korjaamosta toiseen. Ihan ensimmainen askel tassa olisi ostaa se ruohonleikkuu ulkoiselta tekijalta.

Jollain tapaa kumma juttu etta kunta leikkaa itse nurmikon mutta lumet ajetaan ulkoisella kilpailutuksella. Itselle tulee sellainen maku etta nurmikon leikkuu on kivaa hommaa ja se halutaan tehda itse mutta lumen ajaminen on paskaa hommaa niin tehkoot muut.
 
Ne kunnan miehet eivat ole kuuluisia hapuudestaan vaan siita etta eivat tee toita.

Kylla juu kunta voi hommata omia miehia tekemaan pikkujuttuja mutta se porukka sitten pitaisi olla kilpailutuksen alla joka 5 vuosi.
tollasessakaan lisäbyrokratiassa, mikä jostain 5v välein kilpailutuksesta tulee, ei ole mitään järkeä. Byrokratiaa ja sääntelyä pitäisi vähentää eikä lisätä.

Kunnan miehillä on ehkä kannustin olla tekemättä mitään suht maltillisella palkalla. Yksityisellä on kannustin tuottaa mahdollisimman halpaa paskaa mahdollisimman kalliilla. Ja kunnan maksajia ei kiinnosta mitä maksaa ja mitä sillä saa kun "ei oo mun rahoja". Ulkoistamisella saadaan siis kalliilla paskaa. Onneksi suomessa on onnellisimmat veronmaksajat niin tämä ei luonnollisesti muodostu ongelmaksi.
 
Sattumalta viime kesana seurasin kun 2000e ruhonleikkuria korjattiin 3000e kun uuden olisi saanut 5000e. Ja kunnan miesten tarkein homma oli vieda ruohonleikkuria parakarrylla korjaamosta toiseen. Ihan ensimmainen askel tassa olisi ostaa se ruohonleikkuu ulkoiselta tekijalta.
No tossa näet ihan itte kuinka tehokasta se ulkoistaminen on. Kuntaa ei kiinnostanu kustannukset, eikä mitä se sillä sai. 3000€ meni oletettavasti johonkin parin sadan remppaan, minkä kunnan ukko olisi voinu tehdä ihan itte, mutkun ei viitti kun on annettu ulkoistamis mahdollisuus ja jopa kannustettu siihen.

Mietis tolta pohjalta millasia summia kunnalta kusetettaisiin ruohon leikkaamisesta vrt. missä kunta palkkaa jonkun 16 vuotiaan ajamaan koko kesäksi nurmikoita 2000 eurolla
 
Kunnan miehillä on ehkä kannustin olla tekemättä mitään suht maltillisella palk

Joissain kunnissa tulee tilanne ettei kilpailutuksiin tule tarjouksia niin silloin niille omille miehille on ehka syynsa. Mutta sanoisin etta kunnilla on noita omia sankareita paljon enemman toissa kuin isoilla teollisuuslaitoksilla jotka ulkoistavat hyvin mielellaan kaikki sellaisen mika ei kuulu ydin businekseen.
 
Mietis tolta pohjalta millasia summia kunnalta kusetettaisiin ruohon leikkaamisesta vrt. missä kunta palkkaa jonkun 16 vuotiaan ajamaan koko kesäksi nurmikoita 2000 eurolla
Olen aivan satavarma etta kunta joutuu maksamaan ruohonleikkuusta 2 kertaisen hinnan kun se pyorittaa sita itse verrattuna siihen etta se kilpailutettaisiin ja ostettaisiin ulkoiselta tekijalta.
 
Joissain kunnissa tulee tilanne ettei kilpailutuksiin tule tarjouksia niin silloin niille omille miehille on ehka syynsa. Mutta sanoisin etta kunnilla on noita omia sankareita paljon enemman toissa kuin isoilla teollisuuslaitoksilla jotka ulkoistavat hyvin mielellaan kaikki sellaisen mika ei kuulu ydin businekseen.
Teollisuuslaitoksella on ainakin teoreettinen intressi seurata ulkoistamisen kustannuksia ja sitä mitä sillä saa. Kunnalla julkisena toimijana ei ole sellaista edes teoreettisessa mielessä.

B2B mallit ei mitenkään sovellu julkiselle puolelle kun julkisella on ihan omat lainalaisuutensa.
 
Olen aivan satavarma etta kunta joutuu maksamaan ruohonleikkuusta 2 kertaisen hinnan kun se pyorittaa sita itse verrattuna siihen etta se kilpailutettaisiin ja ostettaisiin ulkoiselta tekijalta.
en keksi mitään mekanismia miten tämä toteutuisi. Ei käytännön kokemuksetkaan taida tuota tukea kun kaikki julkiset menot on räjähtäneet vaikka on ulkoistettu, liikelaitostettu ja yksityistetty vikat 30 vuotta.
 
B2B mallit ei mitenkään sovellu julkiselle puolelle kun julkisella on ihan omat lainalaisuutensa.
Sanoisin etta ne on niita virkamies juttuja ne mihinka ottaa lainalaisuudet kiinni. Ihan oikeasti niin kunnat saastaisivat ihan simona rahaa kun kaikki ostettaisiin palvelutyyppisena ratkaisuna. Ei kannata rakentaa omaa koulu rakennusta vaan vuokrata koulurakennus 20 vuodeksi. Nurmikoita ei leikata vaan ostetaan leikkaus palvelut. Samalla tapaa vesi ja paska saadaan hoitumaan ostamalla palvelut yksityisilta. Mutta testaus ja laadunvarmistus taytyy tulla omasta takaa.
 
oma henkilokohtainen mielipide on se etta kunnalla ei saisi olla ensimmaistakaan suorittavaa tyontekijaa mukaanlukien IT. Ja heti peraan pioikkeuksena testaus ja laadunvalvonta. Kaikki muu taytyy kilpailuttaa ulkoiselta mahdollisemman useasti.
Miten vedetään monimutkaisempia ulkoistuksia, jos putiikilla itsellään ei ole teknisiä kavereita määrittämässä teknisiä vaatimuksia/tehtäviä toimittajille ja katsomassa perään?

En tiedä sairaalan IT-järjestelmistä mitään, mutta maalaisjärjellä ajatellen siellä on jos jonkinlaista softakikkulaa, tietokantaa, tietoturvasotkua ja historian painolastia. Lisäksi lainsäädäntö vaikuttaa siihen, miten ihmisten terveystietoja tulee käsitellä.

Ilmeisesti julkisen sektorin johtaja-kyöstien logiikalla riittää, että tekee toimittajan kanssa sopimuksen systeemien kehittämisestä ja ylläpidosta, minkä jälkeen asiat alkavat tapahtua taianomaisesti itsestään. Johtaja voi sitten keskittyä korkean tason strategioiden määrittelyyn ja toimittajien laskujen hyväksyntään.
 
Sanoisin etta ne on niita virkamies juttuja ne mihinka ottaa lainalaisuudet kiinni. Ihan oikeasti niin kunnat saastaisivat ihan simona rahaa kun kaikki ostettaisiin palvelutyyppisena ratkaisuna. Ei kannata rakentaa omaa koulu rakennusta vaan vuokrata koulurakennus 20 vuodeksi. Nurmikoita ei leikata vaan ostetaan leikkaus palvelut. Samalla tapaa vesi ja paska saadaan hoitumaan ostamalla palvelut yksityisilta. Mutta testaus ja laadunvarmistus taytyy tulla omasta takaa.
Luotat nyt liikaa siihen, että kuntaa kiinnostaisi paljonko rahaa menee ja mitä sillä rahalla saa.
 
Miten vedetään monimutkaisempia ulkoistuksia, jos putiikilla itsellään ei ole teknisiä kavereita määrittämässä teknisiä vaatimuksia/tehtäviä toimittajille ja katsomassa perään?
Lyhyt ilkea vastaus. Eihan se ole onnistunut tahankaan asti kun katsoo kuinka kaikkien kunnallisten projektien budjetit rajahtavat.

Sanoisin etta nykyaan on se ongelma etta kunnassa on liikaa ihmisia keksimassa vaatimuksia.
 
Se mekanismi on se mika on kommunismissakin ongelma. Ei tekijaa kiinnosta muu kuin se ettei itse tarvitse tehda mitaa koska palkaa ei saa sen enempaa vaikka tekisi mita.
Miten tästä kunnadta nyt sitten taianomaisesti tulee kustannuksista tai lopputuloksesta kiinnostunut toimija? Kunnan tekijän nollapanoskin on parempi kuin yksityisen mahdollisimman kalliilla mahdollisimman huonoa.
 
Miten tästä kunnadta nyt sitten taianomaisesti tulee kustannuksista tai lopputuloksesta kiinnostunut toimija? Kunnan tekijän nollapanoskin on parempi kuin yksityisen mahdollisimman kalliilla mahdollisimman huonoa.
Ei se kunnan tyontekija mikaan ilmainen asia ole vaan kaytannossa jotain 7000e kuukaudessa.
 
Lyhyt ilkea vastaus. Eihan se ole onnistunut tahankaan asti kun katsoo kuinka kaikkien kunnallisten projektien budjetit rajahtavat.

Sanoisin etta nykyaan on se ongelma etta kunnassa on liikaa ihmisia keksimassa vaatimuksia.
Nämä "vaatimukset" on korruption muoto. Ohhoh, "yllättäen" vain yksi toimija pystyi vastaamaan vaatimuksiimme.
 
Lyhyt ilkea vastaus. Eihan se ole onnistunut tahankaan asti kun katsoo kuinka kaikkien kunnallisten projektien budjetit rajahtavat.

Sanoisin etta nykyaan on se ongelma etta kunnassa on liikaa ihmisia keksimassa vaatimuksia.
Julkisella sektorilla on liikaa konkreettista tekemistä ymmärtämättömiä johtajia ja vastaavia dirikoita keksimässä vaatimuksia.

Johan HUS:n ylilääkäri avautui, että hyvinvointialueella on liikaa johtajia, koordinaattoreita, lean-hörhöjä ja laatuhiippareita ja muita keksimässä asioita, joita ei oikeasti tarvita. Hän kutsui näitä tahoja nimellä "loisivat rönsyt".
 
reaalisosialismikin toimisi "kunhan se tehdään kunnolla". Saman kategorian juttu on nämä kilpailutuksetkin.
Kyllä kilpailuttaa voi myös kunnolla. Ei se koskaan täydellistä ole, mutta silti parempi kuin joku korruptioviritelmä jossa voittaja on jo valittu ennalta.
 
Kyllä kilpailuttaa voi myös kunnolla. Ei se koskaan täydellistä ole, mutta silti parempi kuin joku korruptioviritelmä jossa voittaja on jo valittu ennalta.
Jos kilpailuttamista on nyt tehty vuoskymmenet aika laajassa mittakaavassa ja edelleen lopputulemat on surkeita, niin en oikein näe muuta kuin että kyseessä on tuohon systeemiin sisäänrakennettu ongelma. Toimijat on vaihtuneet moneen kertaan ja osaamistakin luulisi olevan kasaantunut. Jossain vaiheessa pitäs todeta vaan se, että ei onnistu.
 
Jos kilpailuttamista on nyt tehty vuoskymmenet aika laajassa mittakaavassa ja edelleen lopputulemat on surkeita, niin en oikein näe muuta kuin että kyseessä on tuohon systeemiin sisäänrakennettu ongelma. Toimijat on vaihtuneet moneen kertaan ja osaamistakin luulisi olevan kasaantunut. Jossain vaiheessa pitäs todeta vaan se, että ei onnistu.
Sä kilpailutat asioita hyvin usein. Missä kaupassa käyt, kenen kananmunia ostat, yms. Nyt vain samaa logiikkaa tonne kilpailutuksiin kunnalliselle ja valtiolloselle tasolle.
 
Sä kilpailutat asioita hyvin usein. Missä kaupassa käyt, kenen kananmunia ostat, yms. Nyt vain samaa logiikkaa tonne kilpailutuksiin kunnalliselle ja valtiolloselle tasolle.
mulla on omat rahat kyseessä, kunnalla ei ole. Julkinen sektori ei ole analoginen mihinkään yksityiseen kulutukseen. Se tarttee ihan omat toimintamallit.

E: Tämä on se dilemma mitä on yritetty ratkoa varmaan vuoskymmeniä ellei satoja. Olen tullut aika skeptiseksi sen suhteen, että julkiset hankinnat olisi mitenkään järkevästi toteutettavissa kilpailutuksen kautta mitenkään tolkullisilla lopputulemilla. Kilpailutuksiin voisi toki tehdä sääntelyä, että ns. single bid tai double bid- kilpailutusen palautuu pöydälle ja kriteereitä muutetaan jotta saadaan enemmän tarjouksia. Tämä voisi karsia pois räikeimpiä korruptiotapauksia ja kilpailutuksen ehdoissa tehtyjä virheitä, mutta toisaalta se ei taas välttämättä aja etua sellaisessa tilanteessa, missä jossain harvaan asutussa kunnassa (tai hankinta on jotain hyvin erikoista) palveluntarjoajia on vain yksittäisiä ja kriteerien laventaminen ei olisi enää mitenkään hankinnan edun mukaista (eli palvelun tuottajat saa vedättää kriteereitä ihan miten haluaa, ei mitään vastuuta mistään ja tälleen). Silti tämä ei poista sitä että kunnalla ei ole intressiä valvoa laatua ja yksityisellä taas on intressi tarjota huonointa mahdollista korkeimmalla mahdollisimmalla hinnalla. Tässä kohtaa toki kilpailutuksen kriteereitä voi muuttaa tiukemmaksi, mikä taas karsii tarjoajia ja ollaan taas tuossa single/double bid- tilanteessa. Mun mielestäni myös näiden kilpailutusten hallinnolliset kustannukset on melko suuria ja kasvaisi entisestään jos noita kilpailutuksia alkaisi palautumaan määrissä pöydälle. Lisäksi myös liian helpoksi tehty hankinta toimii ajurina menojen kasvulle kun julkinen toimija voi vaan helpolla tehdä jotain hankintoja näkemättä kovinkaan suurta vaivaa. Varmaan aika paljon hillitsisi kaikkia turhanpäiväsiä tietojärjestelmäuudistuksia ja muita typeriä hankkeita, kun se hanke pitäisi tuottaa ja ylläpitää julkisen toimijan listoille rekrytyllä työväellä, eikä vaan tehdä yksittäistä transaktiota johonkin firmaan ja sen jälkeen joku sairaan kallis vuosittainen palvelullistettu ylläpitosopimus saman firman kanssa, jollon ollaan locked in firman hinnoittelupolitiikassa.

Että vaikka niitä haraviin ja lapioihin nojailevia kunnan miehiä "ennen" kovasti pilkattiinkin, mun nähdäkseni silti ne oli tehokkaampi tapa tuottaa jotain kuin nämä ulkoistukset. Minkään markkinatehokkuuden varaan ei voi nojata, kuten vaikka B2B toiminnassa. Julkisella puolella myös monet hankinnat menee jonkun demokraattisen elimen läpi. Suomessa on ehkä tyhmää maksaa liikaa, mutta rikollista se ei ole jolloin vastuuttaminenkaan ei oikein ainakaan nykylain puitteissa onnistu, enkä näkisi kovinkaan todennäköisenä, että lakia alettaisiin muuttamaan siten että kunnanvaltuuston jäsenet olisivat henkilökohtaisessa vastuussa hankinnoista. Tuo lamauttaisi päätöksen teon ja kaikkien kannattaisi äänestää kaikkeen ei vapautuakseen vastuista vrt. jotkut pörssiyhtiöitä omistavat rahastot ja säätiöt yhtiökokouksissa.
 
Viimeksi muokattu:
Sanoisin etta ne on niita virkamies juttuja ne mihinka ottaa lainalaisuudet kiinni. Ihan oikeasti niin kunnat saastaisivat ihan simona rahaa kun kaikki ostettaisiin palvelutyyppisena ratkaisuna. Ei kannata rakentaa omaa koulu rakennusta vaan vuokrata koulurakennus 20 vuodeksi. Nurmikoita ei leikata vaan ostetaan leikkaus palvelut. Samalla tapaa vesi ja paska saadaan hoitumaan ostamalla palvelut yksityisilta. Mutta testaus ja laadunvarmistus taytyy tulla omasta takaa.
Jonkun se koulu pitäisi ensin rakentaa. Kuka sellaisen viitsii edes tehdä kun ei ole mitään varmuutta, että sitä vuokraa saadaan edes sitä 20 vuotta. Tai sitten se sopimus tehdään niin, että vuokra juoksee vaikka tila olisi tyhjänä, näitäkin on nähty.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 361
Viestejä
4 488 779
Jäsenet
74 143
Uusin jäsen
ToniP_

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom