Suomen tuleva hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
997
Mistä olet tiedot keräillyt? Olisi mielenkiintoista nähdä vastaavaa jaottelua HX osallistujien kohdalla.
 
Liittynyt
19.08.2018
Viestejä
408

Saksan kielen oasaaminen on omalta osalta... Noh, sitä ei ole :D Kuitenkin sen mitä tästä ymmärsin Googlen kääntäjän avulla Saksa olisi näillä näkymin hommaamassa sekä Typhooneja että myös Super Hornetteja. Eri asia tietysti toteutuuko tuollainen hankinta ja missä määrin, mutta Suomen Ilmavoimissa tällaisia uutisia seurataan varmaan hyvinkin suurella mielenkiinnolla.
Muuten hankkisivat varmaan pelkkiä Typhooneja lisää, mutta hommassa on sellainen ongelma kuin ydinaseet ja ne pitäisi saada Tornadon korvaajaan kiinni jotenkin. Ilmeisesti Super Hornet on siihen parempi ts. jenkit on saaneet Luftwaffen vakuutettua, että B61-integraatio on nopeampi.

Siellä alkaa siis olla vanhimmat Typhoonit valmiita poistoon ja lisäksi pitäisi korvata Tornadot jollakin.

Englanniksi juttu:
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
997
Muuten hankkisivat varmaan pelkkiä Typhooneja lisää, mutta hommassa on sellainen ongelma kuin ydinaseet ja ne pitäisi saada Tornadon korvaajaan kiinni jotenkin. Ilmeisesti Super Hornet on siihen parempi ts. jenkit on saaneet Luftwaffen vakuutettua, että B61-integraatio on nopeampi.
Ensireaktio on että Luftwaffe ja ydinaseet kuulostavat erikoiselta yhdistelmällä. Liittyykö homma jotenkin NATO kuvioihin, vai onko toisen maailmansodan sopimukset ruuvattu uusiksi?
 
Liittynyt
19.08.2018
Viestejä
408
Ensireaktio on että Luftwaffe ja ydinaseet kuulostavat erikoiselta yhdistelmällä. Liittyykö homma jotenkin NATO kuvioihin, vai onko toisen maailmansodan sopimukset ruuvattu uusiksi?
Saksalla (ja muutamalla muulla Nato-maalla) on amerikkalaisia ydinaseita "lainassa".

Toinen syy Super Hornettien hankintaan on, että niillä oli Tornadosta myös elektronisen sodankäynnin versio (ECR) ja meinaavat korvata ne Growlerilla. Typhoonista on puuhattu ECR-mallia, mutta siitä ei ole mitään takeita.
 
Liittynyt
02.02.2017
Viestejä
285
Saksalla (ja muutamalla muulla Nato-maalla) on amerikkalaisia ydinaseita "lainassa".
Menee vähän mutkat suoriksi. Nato:lla voi olla ydinaseita Saksassa mutta se ei tarkoita, että saksalla on ydinaseita. Jos saksalla on ydinaseita niin lähde olisi hyvä.

Mutta jos ydinaseita yleisesti ajatellaan, niin todennäköisesti kaikkiin konevaihtoehtoihin on mahdollista saada ydinase. Tämähän nyt ei koske toki suomea mutta jos esim. Britit hankkisi minkä tahansa koneen, niin oletettavaa on, että siihen tehtäisiin myös mahdollisuus asentaa ydinase.
 
Liittynyt
19.08.2018
Viestejä
408
Menee vähän mutkat suoriksi. Nato:lla voi olla ydinaseita Saksassa mutta se ei tarkoita, että saksalla on ydinaseita. Jos saksalla on ydinaseita niin lähde olisi hyvä.

Mutta jos ydinaseita yleisesti ajatellaan, niin todennäköisesti kaikkiin konevaihtoehtoihin on mahdollista saada ydinase. Tämähän nyt ei koske toki suomea mutta jos esim. Britit hankkisi minkä tahansa koneen, niin oletettavaa on, että siihen tehtäisiin myös mahdollisuus asentaa ydinase.
Ne on siis edelleen amerikkalaisten omaisuutta ja hallussa rauhan aikana. Ja varmaan mihin tahansa koneeseen saa tarvittavan valmiuden kyllä, mutta se riippuu aika paljon jenkeistä mihin ne antaa asentaa sen. Briteillä ei esimerkiksi ko. tarvetta ole, koska kaikki paukut on sukellusveneissä.
In peacetime, the nuclear weapons stored in non-nuclear countries are guarded by United States Air Force (USAF) personnel and previously, some nuclear artillery and missile systems were guarded by United States Army (USA) personnel; the Permissive Action Link codes required for arming them remain under American control. In case of war, the weapons are to be mounted on the participating countries' warplanes. The weapons are under custody and control of USAF Munitions Support Squadrons co-located on NATO main operating bases who work together with the host nation forces.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
919
Mutta jos ydinaseita yleisesti ajatellaan, niin todennäköisesti kaikkiin konevaihtoehtoihin on mahdollista saada ydinase. Tämähän nyt ei koske toki suomea mutta jos esim. Britit hankkisi minkä tahansa koneen, niin oletettavaa on, että siihen tehtäisiin myös mahdollisuus asentaa ydinase.
Minkälainen homma tuo ydinaseen "kiinnitys" tai yhteensovittaminen ylipäätään on? Miten ne eroavat muista ammuksista tuossa käytössä? Tässä langassa on melko asiantuntevaa tai ainakin asiaan vihkiytynyttä porukkaa joten siksi kysyn ihan ELI5-periaatteella.
 
Liittynyt
19.08.2018
Viestejä
408
Minkälainen homma tuo ydinaseen "kiinnitys" tai yhteensovittaminen ylipäätään on? Miten ne eroavat muista ammuksista tuossa käytössä? Tässä langassa on melko asiantuntevaa tai ainakin asiaan vihkiytynyttä porukkaa joten siksi kysyn ihan ELI5-periaatteella.
Ilmeisesti vaatii jonkinlaisen softapäivityksen ja varmaan kaikenlaista muutakin. Ainakin koneella pitää tehdä lentotestit "kuorman" kanssa jne.
Yllättäen tuosta ei hirveästi julkista tietoa.


The integration work includes software upgrades on the legacy aircraft, operational flight tests, and full weapon integration. Development of the guided tail kit is well underway in reparations for operational tests. Seven flight tests are planned for 2015. The nuclear warhead and some non-nuclear components won’t be ready until the end of the decade. The first complete B61-12 is scheduled for 2020.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
170
Ilmeisesti vaatii jonkinlaisen softapäivityksen ja varmaan kaikenlaista muutakin. Ainakin koneella pitää tehdä lentotestit "kuorman" kanssa jne.
Yllättäen tuosta ei hirveästi julkista tietoa.
Eihän se voi olla teknisesti sinänsä kovin kummoinen juttu, mutta A-pommeissa on varmaan kaikennäköiset varmistussysteemit joiden pitää osata jutella sen koneen kanssa että sen saa vireeseen ennen irrotusta. Eiköhän tuossa kuitenkin pääasiassa ongelma ole erilaiset sopimuskysymykset koneen valmistajan, ostajamaan ja aseen valmistajan / maan kanssa, jos konetta ei ole hyväksytty nuke deliveryyn niin sen saaminen hyväksyttyä voi olla mutkikas homma. Noin ihan puhtaasti hatusta spekuloimalla, jos vaikkapa pommi vaatii laukaisukoodit etänä, jotta kone voi lentää nuclear pickettiä kovalla pommilla, niin sen maa- tai satelliittilinkin rakentaminen ja auditointi niin että kone voi sen koodin pyytää, vastaanottaa ja välittää pommille ei varmaan ole ihan rutiinijuttu.
 

Mariini

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
871
Uskon asiat nyt erikseen faktojen maailmassa, mutta uskon, että Luftwaffe ajaa Eurofighterilla ja sen kehitysohjelma tuo Growlerille kilpailijan ja ydinaseintegraation, kuten Rafalellakin on.

Kaikki on lopulta vain politiikkaa; ja nyt Euroopassa on yksi iso "elefantti huoneessa" eli lama. "Ostetaanko omalle kansalle työtä vai tuupataanko rahaa jenkeille..." Jotka tämän siviilikriisin kanssa öykkäröivät ja kiilaavat jonossa omia liittolaisiaan.

Summat ja työllisyysvaikutus on niin iso, että ei tule SH Saksaan, Eurot pyörii Euroopan teollisuudessa.
 
Liittynyt
05.02.2019
Viestejä
239
Pääministeri sanoi että uusien hävittäjien hankinta tulee hieman myöhästymään.. ei tosin rahasta vaan että koelentoja ei päästä suorittamaan mutta eikös ne koelennot ole jo tehty ?
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 064
Pääministeri sanoi että uusien hävittäjien hankinta tulee hieman myöhästymään.. ei tosin rahasta vaan että koelentoja ei päästä suorittamaan mutta eikös ne koelennot ole jo tehty ?
Osa tehtiin. Osa tehdään valmistajamaassa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
281
Pääministeri sanoi että uusien hävittäjien hankinta tulee hieman myöhästymään.. ei tosin rahasta vaan että koelentoja ei päästä suorittamaan mutta eikös ne koelennot ole jo tehty ?
Ja osa syy on ihan neuvottelutekninen. Noita neuvotteluja kun ei skypellä voi hoidella vaan ne tehdään kasvotusten tietoturvallisessa tilassa.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
170
Eli @jefreitteri sanoi just oikein: Saksassa on ydinaseita, mutta Saksalla ei. Huomaa alleviivattu ja lihavoitu osio.
Jos sijamuodoista väännetään, niin näin toki on. Itse oletin, että tässä puhuttiin enemmän itse aiheesta eli siitä, että Saksakin tarvitsee ydinaseita kantavia koneita. Kyse ei siis ole pelkästään siitä, että ydinaseet sijaitsisivat fyysisesti Saksassa, vaan tositilanteessa ne olisivat myös saksalaisten käytössä.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
170
Ja osa syy on ihan neuvottelutekninen. Noita neuvotteluja kun ei skypellä voi hoidella vaan ne tehdään kasvotusten tietoturvallisessa tilassa.
Suojatut etäyhteydet eivät tosin ole varsinaisesti uusi juttu, kyllä eri maiden hallinnoissa käsitellään paljonkin arkaluontoisia asioita muuten kuin kasvotusten.
 
Liittynyt
12.11.2019
Viestejä
309
Jos sijamuodoista väännetään, niin näin toki on. Itse oletin, että tässä puhuttiin enemmän itse aiheesta eli siitä, että Saksakin tarvitsee ydinaseita kantavia koneita. Kyse ei siis ole pelkästään siitä, että ydinaseet sijaitsisivat fyysisesti Saksassa, vaan tositilanteessa ne olisivat myös saksalaisten käytössä.
Joo mulla meni ohi mitä tarkoitit tuolla pelkällä linkin postauksella, siksi vastailin. Ja sekin meni multa ohi, että sotatilanteessa niitä pommeja kiinnitetään kumppanimaan lentokalustoon, kun en lukenut kovin tarkasti tuota Wikipedia-artikkelia.

Lisäksenä: Jos nyt tajusin tuosta Wikipedia-artikkelista, että saksalaisilla ei taida olla mitään mahdollisuutta käyttää niitä oman tahdon mukaan vaan kontrolli pommien käytöstä ja virityksestä säilyy jenkeillä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
633

Saksa on valinnut vanhentuvien Tornado-taistelukoneidensa korvaajiksi Super Hornetin ja Growlerin, kertoi Der Spiegel.

PITKÄÄN jatkunut kiista Saksan ilmavoimien hävittäjähankinnoista kärjistyy, kertoi uutislehti Der Spiegel sunnuntaina. Puolustusministeri Annegret Kramp-Karrenbauer on lehden mukaan ilmoittanut sähköpostitse yhdysvaltalaiselle virkaveljelleen Mark Esperille, että Saksa hankkii Boeing-yhtiöltä yhteensä 45 uutta taistelukonetta korvaamaan vuonna 1981 palveluskäyttöön otetut Tornado-koneet.

Hankinta sisältäisi lehden mukaan 30 kappaletta F/A-18 E/F Super Hornet -monitoimihävittäjiä ja 15 kappaletta EA-18G Growler -koneita, jotka ovat erikoistuneet elektroniseen sodankäyntiin (elso). Super Hornetien ja Growlereiden lisäksi Saksan odotetaan tilaavan 90 uutta Eurofighter Typhoonia, jotka korvaavat Saksan ilmavoimien käytössä olevat Eurofighterin ensimmäiset versiot.


Saksan ilmavoimilla on yhteensä 234 taistelulentokonetta. Niistä 141 on Eurofightereita ja 93 Tornadoja.

Saksa on etsinyt jo pitkään korvaajaa 1980-luvun alussa käyttöön otetuille Tornado-koneille. Taustalla Saksan ilmavoimien Eurofighter.

Saksa on etsinyt jo pitkään korvaajaa 1980-luvun alussa käyttöön otetuille Tornado-koneille. Taustalla Saksan ilmavoimien Eurofighter.
Kuva: Bundeswehr / Stefan Petersen
Konservatiivista CDU-puoluetta edustavan Kramp-Karrenbauerin päätös on kiistanalainen, sillä hän ei ole Spiegelin mukaan ilmoittanut asiasta lainkaan hallituskumppani sosiaalidemokraateille. Puolueet ovat kiistelleet konevalinnasta jo pitkään. Kramp-Karrenbauerin sähköposti Esperille sitoo Saksan nyt Boeing-hankintaan, ilman sosiaalidemokraattien siunausta.

Kiistan taustalla ovat taktiset ydinaseet: ydinlatauksella varustetut lentopommit, joita Yhdysvallat on sijoittanut Saksan Büchelin lentotukikohtaan. Ne ovat osa puolustusliitto Naton ydinpelotetta, josta Saksa on näin kantanut osansa. Tornado-koneiden tehtävänä sodan syttyessä on tarvittaessa kuljettaa nämä ydinpommit maaliinsa. Myös Super Hornet on konfiguroitu kantamaan näitä aseita, mutta Eurofighteria ei ole.

Eurofighter on tarjolla Suomen Hornet-kaluston seuraajaksi. Kuvan kone otti osaa ilmavoimien koelentoihin Satakunnan lennostossa tammikuussa.

Eurofighter on tarjolla Suomen Hornet-kaluston seuraajaksi. Kuvan kone otti osaa ilmavoimien koelentoihin Satakunnan lennostossa tammikuussa.
Kuva: Kalle Parkkinen
Osa sosiaalidemokraateista haluaisi, että Saksa luopuu jo ydinpelotteesta ja kieltää ydinaseiden säilyttämisen maaperällään. Puolueessa ei ole myöskään katsottu hyvällä sitä, että Saksa antaisi presidentti Donald Trumpille sulan hattuun amerikkalaiselle puolustusteollisuudelle myönnettävällä miljardikaupalla.

YHDYSVALLAT kärsi hiljattain tappion, kun Saksa päätti, ettei se osta uusia Lockheed Martin F-35-häivehävittäjiä. Tämän päätöksen taustalla on politiikka: Saksa ja Ranska kehittävät yhdessä uutta viidennen sukupolven taistelukonetta, ja saksalaisten päätyminen F-35:een olisi suututtanut ranskalaiset kumppanit pahoin.

Sama Boeing-yhdistelmä – Super Hornet ja Growler – on tarjolla myös Suomen vanhentuvan Hornet-kaluston korvaajaksi. Suomen kannalta saksalaishankkeen lukumäärät ovat mielenkiintoisia: 30 ja 15. Jos Saksa katsoo tarvitsevansa kolmeakymmentä hävittäjää kohti 15 elso-konetta, voi pohtia, mitä se merkitsee Suomelle, jos Hornetien seuraajat tulevat Boeingilta. Suomi on hankkimassa noin 64 konetta. Julkisuuteen ei ole kerrottu, montaako Growleria Boeing Suomelle on tarjonnut. Jos Suomi hankkisi koneita samassa suhteessa kuin Saksa, niistä Super Horneteja olisi runsaat 40 ja Growlereita reilut 20.

Boeingin lisäksi Suomen tarjouskilvassa ovat mukana Lockheed Martin F-35A, Eurofighter Typhoon, Saab Gripen ja Dassault Rafale. Valtioneuvoston on määrä tehdä hankintapäätös ensi vuoden loppupuoliskolla.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 106

Saksa on valinnut vanhentuvien Tornado-taistelukoneidensa korvaajiksi Super Hornetin ja Growlerin, kertoi Der Spiegel.

PITKÄÄN jatkunut kiista Saksan ilmavoimien hävittäjähankinnoista kärjistyy, kertoi uutislehti Der Spiegel sunnuntaina. Puolustusministeri Annegret Kramp-Karrenbauer on lehden mukaan ilmoittanut sähköpostitse yhdysvaltalaiselle virkaveljelleen Mark Esperille, että Saksa hankkii Boeing-yhtiöltä yhteensä 45 uutta taistelukonetta korvaamaan vuonna 1981 palveluskäyttöön otetut Tornado-koneet.

Hankinta sisältäisi lehden mukaan 30 kappaletta F/A-18 E/F Super Hornet -monitoimihävittäjiä ja 15 kappaletta EA-18G Growler -koneita, jotka ovat erikoistuneet elektroniseen sodankäyntiin (elso). Super Hornetien ja Growlereiden lisäksi Saksan odotetaan tilaavan 90 uutta Eurofighter Typhoonia, jotka korvaavat Saksan ilmavoimien käytössä olevat Eurofighterin ensimmäiset versiot.


Saksan ilmavoimilla on yhteensä 234 taistelulentokonetta. Niistä 141 on Eurofightereita ja 93 Tornadoja.

Saksa on etsinyt jo pitkään korvaajaa 1980-luvun alussa käyttöön otetuille Tornado-koneille. Taustalla Saksan ilmavoimien Eurofighter.

Saksa on etsinyt jo pitkään korvaajaa 1980-luvun alussa käyttöön otetuille Tornado-koneille. Taustalla Saksan ilmavoimien Eurofighter.
Kuva: Bundeswehr / Stefan Petersen
Konservatiivista CDU-puoluetta edustavan Kramp-Karrenbauerin päätös on kiistanalainen, sillä hän ei ole Spiegelin mukaan ilmoittanut asiasta lainkaan hallituskumppani sosiaalidemokraateille. Puolueet ovat kiistelleet konevalinnasta jo pitkään. Kramp-Karrenbauerin sähköposti Esperille sitoo Saksan nyt Boeing-hankintaan, ilman sosiaalidemokraattien siunausta.

Kiistan taustalla ovat taktiset ydinaseet: ydinlatauksella varustetut lentopommit, joita Yhdysvallat on sijoittanut Saksan Büchelin lentotukikohtaan. Ne ovat osa puolustusliitto Naton ydinpelotetta, josta Saksa on näin kantanut osansa. Tornado-koneiden tehtävänä sodan syttyessä on tarvittaessa kuljettaa nämä ydinpommit maaliinsa. Myös Super Hornet on konfiguroitu kantamaan näitä aseita, mutta Eurofighteria ei ole.

Eurofighter on tarjolla Suomen Hornet-kaluston seuraajaksi. Kuvan kone otti osaa ilmavoimien koelentoihin Satakunnan lennostossa tammikuussa.

Eurofighter on tarjolla Suomen Hornet-kaluston seuraajaksi. Kuvan kone otti osaa ilmavoimien koelentoihin Satakunnan lennostossa tammikuussa.
Kuva: Kalle Parkkinen
Osa sosiaalidemokraateista haluaisi, että Saksa luopuu jo ydinpelotteesta ja kieltää ydinaseiden säilyttämisen maaperällään. Puolueessa ei ole myöskään katsottu hyvällä sitä, että Saksa antaisi presidentti Donald Trumpille sulan hattuun amerikkalaiselle puolustusteollisuudelle myönnettävällä miljardikaupalla.

YHDYSVALLAT kärsi hiljattain tappion, kun Saksa päätti, ettei se osta uusia Lockheed Martin F-35-häivehävittäjiä. Tämän päätöksen taustalla on politiikka: Saksa ja Ranska kehittävät yhdessä uutta viidennen sukupolven taistelukonetta, ja saksalaisten päätyminen F-35:een olisi suututtanut ranskalaiset kumppanit pahoin.

Sama Boeing-yhdistelmä – Super Hornet ja Growler – on tarjolla myös Suomen vanhentuvan Hornet-kaluston korvaajaksi. Suomen kannalta saksalaishankkeen lukumäärät ovat mielenkiintoisia: 30 ja 15. Jos Saksa katsoo tarvitsevansa kolmeakymmentä hävittäjää kohti 15 elso-konetta, voi pohtia, mitä se merkitsee Suomelle, jos Hornetien seuraajat tulevat Boeingilta. Suomi on hankkimassa noin 64 konetta. Julkisuuteen ei ole kerrottu, montaako Growleria Boeing Suomelle on tarjonnut. Jos Suomi hankkisi koneita samassa suhteessa kuin Saksa, niistä Super Horneteja olisi runsaat 40 ja Growlereita reilut 20.

Boeingin lisäksi Suomen tarjouskilvassa ovat mukana Lockheed Martin F-35A, Eurofighter Typhoon, Saab Gripen ja Dassault Rafale. Valtioneuvoston on määrä tehdä hankintapäätös ensi vuoden loppupuoliskolla.
Ei sitä Super Horenettien ja Growlereittin tarvesuhdetta noin lasketa (30 Super Hornettia vs 15 Growleria).
Growlerit tukevat luonnollisesti myös noita Eurofightereitä ja Tornadojakin, jos niitä vielä Growlereiden käyttöönottovaiheessa on käytössä.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
206
Saksa on valinnut vanhentuvien Tornado-taistelukoneidensa korvaajiksi Super Hornetin ja Growlerin, kertoi Der Spiegel.
Super Hornet + Growler tuntuu myös Suomelle selvästi järkevimmältä vaihtoehdolta. Todennäköisesti ylivoimaisesti toimintavarmin vaihtoehto kaikista tarjokkaista.

F35:ssa tuntuu olevan paljon lastentauteja, vaikka konetta on valmistettu jo 500 kappaletta. Kone on monimutkainen, eikä ole ollenkaan taattua että ongelmat saadaan ratkaistua. Suomella on hyvä oppi NH-90 koptereista, joissa laatuongelmia ei saatu kuntoon edes ajan kanssa. Ekat kopterit toimitetiin Suomelle 2008, mutta vielä 2015 vain alle puolet NH-90 oli toimintakuntoisia. Pahimmillaan paristakymmenestä kopterista toimintakuntoisia oli vain kolme.


Eurofighteria ei enää kehitetä. Kauppojen syntyessä Suomi saisi saattohoitovaihteessa olevan konemallin.

Rafale on puhtaasti ranskalainen, ei tarvinne enempää kommentteja.

Gripenin valinta kaatuu jo riskianalyysiin. Kone pitäisi saada todella halvalla, että valinnassa olisi mitään järkeä. Tällöinkin rinnalle pitäisi ottaa nippu Super Hornetteja.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 181
Super Hornet + Growler tuntuu myös Suomelle selvästi järkevimmältä vaihtoehdolta. Todennäköisesti ylivoimaisesti toimintavarmin vaihtoehto kaikista tarjokkaista.
Se on myös ylivoimaisesti vanhentunein vaihtoehto kaikista tarjokkaista. (Pohjautuu muutaman mutkan vuonna 1962 käyttöönotettuun F-5een.)

Minun vanha 1994 corollanikin oli toimintavarmin auto, mitä olen koskaan ajanut. Silti en hankkinut samanlaista tilalle, kun siitä lopulta aika jätti (lähinnä sen takia, että laiminlöin sen huoltamisen).

F35:ssa tuntuu olevan paljon lastentauteja, vaikka konetta on valmistettu jo 500 kappaletta. Kone on monimutkainen, eikä ole ollenkaan taattua että ongelmat saadaan ratkaistua.
Ymmärrätkö, mitä termi "lastentauti" tarkoittaa?

KAIKISSA uusissa koneissa on aluksi lastentauteja.

F-35sta tullaan valmistamaan tuhansia kappaleita niin kyllä ne ongelmat tullaan korjaamaan. Niitä on koko ajan korjattu todella kovaa tahtia.

Ja Suomelle koneet tulisivat saapumaan vasta n. viiden vuoden päästä. Tässä on runsassti aikaa korjata ne ongelmat.

ja jo NYT se on, nykyisten ongelmiensa kanssa, se on paljon kyvykkäämpi kone kuin mikään muu harkittavista koneista.


Ja jos puhutaan faktoilla F-35n luotettavuudesta, niin faktaa on se, että vain kaksi F-35sta on pudonnut, vaikka koneella on lennetty reippaasti yuli 200000 lentotuntia. Tämä on käsittääkseni paras tulos millekään suihkuhävittäjälle KOSKAAN.

Kun F-16lla oli USAFin toimesta lennetty 199787 lentotuntia, niitä oli USAFilta pudonnut jo 26 kappaletta, yli 10 kertaa enemmän.
Kun F-15lla oli USAFin toimesta lennetty 233656 lentotuntia, niitä oli USAFilta pudonnut 15 kappaletta, 7.5 kertaa enemmän


F-22 on ollut noita neljännen sukupolven koneita luotettavampi, mutta niitäkin oli pudonnut neljä ennen kuin koneella oli lennetty 162382 lentotuntia, tosin sen jälkeen ei ole sitten pudonnut yhtään:


ja "yksinkertaisia" "lentäviä tankkeja" A-10jä oli 152977 lentotuntiin mennessä pudonnut jo 15 kpl


Suomella on hyvä oppi NH-90 koptereista, joissa laatuongelmia ei saatu kuntoon edes ajan kanssa. Ekat kopterit toimitetiin Suomelle 2008, mutta vielä 2015 vain alle puolet NH-90 oli toimintakuntoisia. Pahimmillaan paristakymmenestä kopterista toimintakuntoisia oli vain kolme.

Miten NH90 liittyy F-35een?

Kyseessä on täysin erilaiset laitteet, täysin eri firmojen tekemänä.

Eurofighteria ei enää kehitetä. Kauppojen syntyessä Suomi saisi saattohoitovaihteessa olevan konemallin.
Tämä pätee enemmän Super Hornettiin kuin EF Typhooniin;

EF Typhooniin on tällä hetkellä kehitteillä tai jo kehitetty mutta vasta menossa valmistukseen sekä uusi tutka että aerodynamiikkapäivitys, joka parantaa sen suuren kohtauskulman suorituskykyä. Tosin molempien vaikutus on vaan tuoda se näiltä ominaisuuksiltaan enemmän samalle tasolle muiden kanssa; Tällä hetkellä EF Typhoonin tutka on vanhanaikaisin ja sen kyky lentää suurella kohtauskulmalla on huonompi kuin muiden harkittavien koneiden.

USAn laivasto taas päätti juuri laitttaa Super Hornetin jatkokehitysrahat jäihin ja käyttää ne seuravan sukupolven F/A-XX-koneen kehittämiseen.

Tulossa piti olla mm. uusi versio moottorista. Ei tule.

Rafale on puhtaasti ranskalainen, ei tarvinne enempää kommentteja.
Mirage III on yksi kaikkien aikojen menestyneimmistä suihkuhävittäjistä. Sitä toki valmsitettiin vähemmän kuin mig-21stä, mutta sillä annettiin aika komeasti mig-21lle köniin

Että "ei tarvitse enempää kommentteja" on melkoisen ylimielinen kommentti. Suihkuhävittäjät eivät ole henkilöautoja.

Gripenin valinta kaatuu jo riskianalyysiin.
Kyllä.

Siitä tulee vielä paljastumaan paljon lastentauteja. ja tosiaan, niitä tullan valmistamaan hyvin pieni määrä joten päivityksiä ei tule tulevaisuudessa saamaan.

Lisäksi kone on pahasti alitehoinen ja tämän johdosta kinemaattiselta suoituskyvyltään onneton.

Kone pitäisi saada todella halvalla, että valinnassa olisi mitään järkeä.
... mutta Gripen-En hinta on yli 80 miljoonaa/kappale, enemmän kuin F-35A:lla ja Super Hornetilla

Tällöinkin rinnalle pitäisi ottaa nippu Super Hornetteja.
Miksi?
 
Viimeksi muokattu:

Mariini

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
871
Nollapostaus itseltäni, mutta @hkultala

:sclap:

Lisätään sen verran, että Rafale on kyvykkäimpiä koneita F-35 jälkeen, monissa liemissä jo keitetty ja jos otetaan poliittinen näkökulma huomioon (US/EU mahdollinen kauppasota) niin pystyy myös aseistamaan koneen täysin itsenäisesti.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
170
Suomella on hyvä oppi NH-90 koptereista, joissa laatuongelmia ei saatu kuntoon edes ajan kanssa. Ekat kopterit toimitetiin Suomelle 2008, mutta vielä 2015 vain alle puolet NH-90 oli toimintakuntoisia. Pahimmillaan paristakymmenestä kopterista toimintakuntoisia oli vain kolme.
NH90 tilattiin protovaiheessa, joten se vertautuu F-35:een varsin huonosti. Lisäksi huonossa käytettävyydessä ei ollut kyse niinkään mistään mystisistä laatuongelmista, joita ei olisi osattu korjata, vaan ennen kaikkea varaosien saatavuudesta. Asiaa ei tietenkään auttanut se, että osa koptereista oli jatkuvasti muutostöissä, koska ne jouduttiin aluksi toimittamaan vajaasti varusteltuina.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
206
Se on myös ylivoimaisesti vanhentunein vaihtoehto kaikista tarjokkaista. (Pohjautuu muutaman mutkan vuonna 1962 käyttöönotettuun F-5een.)

Minun vanha 1994 corollanikin oli toimintavarmin auto, mitä olen koskaan ajanut. Silti en hankkinut samanlaista tilalle, kun siitä lopulta aika jätti (lähinnä sen takia, että laiminlöin sen huoltamisen).
Sanon ihan suoraan, että en ole kovin läheisesti aiheeseen perehtynyt, kunhan heitin 50 senttisen. Tarpeettoman hyökkäävän vastauksesi jälkeen pysyn silti kannassani seuraavin perustein:

Suomi tarvitsee F-18:lle seuraajan jonkinlaiseksi pelotteeksi Venäjää vastaan. Oleellista on se, että hävittäjä sen verran uskottava ja toimintakykyinen, että yhdessä muiden aselajien kanssa se tarjoaa Venäjälle riittävän suuruisen pelotteen. Super Hornet on ehdottoman toimintavarma, se on riittävän uskottava ja se on positiivisessa mielessä "yllätyksetön kone". Asiaan perehtyneenä varmastikin tiedät, että Super Hornet ei ole sama kone kuin 1962 esitelty F-5.

Netti täynnä "F-35 failed project", "F-35 design flaws", "F-35 failures" artikkeleita, en mene niihin enempää. Yleensä ei ole savua ilman tulta.

Kun tarkastelee Suomen taloudellista tilannetta, yhdeksi tärkeäksi kriteeriksi nousee elinkaarikustannukset. Jostakin muistan lukeneeni, että yksi lentotunti F-35:lla maksaa tällä hetkellä yli 30.000 euroa, mikä on ihan helvetisti. Yli kaksi kertaa kalliimpaa kuin Super Hornetilla.

F-35 on varmastikin teknisesti hienompi, mutta se on epäluotettava ja kallis. Siksi ääni Super Hornetille, se on järkiostos.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 789
F-35 on varmastikin teknisesti hienompi, mutta se on epäluotettava ja kallis. Siksi ääni Super Hornetille, se on järkiostos.
Lainaamassasi viestissä kerrottiin lähteineen, että kone on varmempi. Sitäpaitsi puolustusvoimat pisteyttää koneet ihan kylmästi suoristuskyvyn mukaan. Mutuiluun ei ole varaa.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
206
Lainaamassasi viestissä kerrottiin lähteineen, että kone on varmempi. Sitäpaitsi puolustusvoimat pisteyttää koneet ihan kylmästi suoristuskyvyn mukaan. Mutuiluun ei ole varaa.
Koneiden tippumistilastot kertovat koneiden laadukkuudesta jotakuinkin yhtä paljon kuin katsastustilastot autojen laadukkuudesta. Vikaantunutta F-35:sta ei päästetä rauhan aikana ilmaan, DSG-vikaista volsua ei viedä katsastettavaksi. Mutta onko maahan jäänyt kone laadukas, siitä voidaan keskustella. Meillä ei ole tilastotietoa siitä, mitä kaikkia mahdollisia ongelmia koneessa on ilmennyt sen ollessa operoinnissa.

>>Mutuiluun ei ole varaa.

Ei niin. Puolustusvoimien hankintakriteerit:
-Suorituskyky
-Kustannukset
-Huoltovarmuus ja kotimaisen teollisuuden osallistuminen
-Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 789
Koneiden tippumistilastot kertovat koneiden laadukkuudesta jotakuinkin yhtä paljon kuin katsastustilastot autojen laadukkuudesta. Vikaantunutta F-35:sta ei päästetä rauhan aikana ilmaan, DSG-vikaista volsua ei viedä katsastettavaksi. Mutta onko maahan jäänyt kone laadukas, siitä voidaan keskustella. Meillä ei ole tilastotietoa siitä, mitä kaikkia mahdollisia ongelmia koneessa on ilmennyt sen ollessa operoinnissa.

>>Mutuiluun ei ole varaa.

Ei niin. Puolustusvoimien hankintakriteerit:
-Suorituskyky
-Kustannukset
-Huoltovarmuus ja kotimaisen teollisuuden osallistuminen
-Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset

Kiitos, mukavaa vaihtelua keskusteluun, että kerranki ns. vastarinnan kiiski osaa jopa perustella mielipiteitään. Itsehän käyn vain kuokkimassa täällä silloin tällöin, suurimmaksi osaksi seurailen.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
170
Netti täynnä "F-35 failed project", "F-35 design flaws", "F-35 failures" artikkeleita, en mene niihin enempää. Yleensä ei ole savua ilman tulta.
Suuri huomio ja avoimuus tuottaa paljon savua. Oletko esimerkiksi kuullut suomalaisia Horneteja aikoinaan riivanneista polttoainevuodoista, jotka aiheuttivat ainakin yhden tulipalon lennolla? Tai C-mallin Hornetien heittoistuimen viasta, minkä takia ne olivat jonkin aikaa lentokiellossa? Tai RM6B ja -C -moottoreiden valmistusvirheistä, jotka johtivat ahdin- ja turbiinikiekkojen hajoamiseen? Ihmiset eivät yleensä tiedosta kuinka paljon kaikenlaisia teknisiä ongelmia lentokoneissa yleensä on. Niitä on aika paljon, myös luotettavissa ja koetelluissa konetyypeissä.

Ja kyllä, F-35 on teknisesti kunnianhimoinen projekti, mikä toki näkyy. Mutta onko koneessa jotain sellaisia teknisiä vikoja, jotka tekisivät siitä meille epäkelvon? Tuskin.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
206
Suuri huomio ja avoimuus tuottaa paljon savua. Oletko esimerkiksi kuullut suomalaisia Horneteja aikoinaan riivanneista polttoainevuodoista, jotka aiheuttivat ainakin yhden tulipalon lennolla? Tai C-mallin Hornetien heittoistuimen viasta, minkä takia ne olivat jonkin aikaa lentokiellossa? Tai RM6B ja -C -moottoreiden valmistusvirheistä, jotka johtivat ahdin- ja turbiinikiekkojen hajoamiseen? Ihmiset eivät yleensä tiedosta kuinka paljon kaikenlaisia teknisiä ongelmia lentokoneissa yleensä on. Niitä on aika paljon, myös luotettavissa ja koetelluissa konetyypeissä.

Ja kyllä, F-35 on teknisesti kunnianhimoinen projekti, mikä toki näkyy. Mutta onko koneessa jotain sellaisia teknisiä vikoja, jotka tekisivät siitä meille epäkelvon? Tuskin.
Tiedän ehkä jotakin tuotekehityksestä ja tietyssä mielessä nostan hattua kunnianhimoisille projekteille. Valitettavasti on niin, että kun vaatimukset osoittavat tähtiin, eikä selviä suuntaviivoja ole, tuloksena on liian usein huono tuote.

Olen teknisestä mielenkiinnosta lukenut F-35 kehityshankkeesta. Ilmeisesti suuri ongelma on ollut se, että F-35:lla yritettiin korvata monta konetyyppiä tekemällä siitä oikea moniroolihävittäjä. Samaan aikaan sen piti olla vielä kustannustehokas häivehävittäjä. Edelleenkin korostan, etten ole hävittäjien erikoisasiantuntija, mutta maalaisjärjellä ajatellen usean tuotteen korvaaminen yhdellä tuotteella on vaikea tehtävä missä tahansa tuotekategoriassa. Puhuttaessa moniroolihävittäjän kaltaisesta high-high-end tuotteesta tehtävä muuttuu liki mahdottomaksi. Ja mahdottomaksi tuotekehitysbudjetti on paisunutkin.

F-35:n kanssa mentiin vielä tekemään se virhe, mikä on tehty monen muunkin tuotteen kanssa, eli laitetaan keskeneräisenä markkinoille. Monia asiakkaille toimitettuja tuotteita ei jälkikäteen korjailla, mutta hävittäjän tapauksessa valmistaja on luultavasti sitoutunut varaosatoimituksiin ja päivityksiin +25 vuodeksi. Joka ikisessä mekaanisessa, sähköisessä tai ohjelmallisessa muutoksessa joudutaan ottamaan huomioon taaksepäinyhteensopivuus asiakkaille jo toimitettujen koneiden kanssa. Sanon ja jotakuinkin tiedän, että ei tule olemaan helppoa.

On mahdollista, että F-35:sta muotoutuu luotettava kone, mutta näillä tiedoilla sitä ei pysty kukaan varmasti lupaamaan. Super Hornetissakin on varmasti vikoja, mutta koska kone periytyy aiemmasta mallista, on se todennäköisesti muita tarjokkaita toimintavarmempi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 202
Netti täynnä "F-35 failed project", "F-35 design flaws", "F-35 failures" artikkeleita, en mene niihin enempää. Yleensä ei ole savua ilman tulta.
Uusia etenkin amerikkalaisia sotateollisuuden isoja kalliita kehitysprojekteja haukutaan netissä aina, riippumatta onko siihen syytä. Vanhoja ei niinkään, koska niiden käyttöönotto ja usein valtaosin elinkaarikin edeltää nykyistä massasomepaskaverkon kulttuuria. Nykyään on aina savua ja tulen esiintyminen jää arvailujen varaan.

Tämä siis ottamatta mitään kantaa juuri F-35 -koneen puolesta tai sitä vastaan.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 181
Sanon ihan suoraan, että en ole kovin läheisesti aiheeseen perehtynyt, kunhan heitin 50 senttisen. Tarpeettoman hyökkäävän vastauksesi jälkeen pysyn silti kannassani seuraavin perustein:

Suomi tarvitsee F-18:lle seuraajan jonkinlaiseksi pelotteeksi Venäjää vastaan. Oleellista on se, että hävittäjä sen verran uskottava ja toimintakykyinen, että yhdessä muiden aselajien kanssa se tarjoaa Venäjälle riittävän suuruisen pelotteen. Super Hornet on ehdottoman toimintavarma, se on riittävän uskottava ja se on positiivisessa mielessä "yllätyksetön kone". Asiaan perehtyneenä varmastikin tiedät, että Super Hornet ei ole sama kone kuin 1962 esitelty F-5.
Mikään kone ei ole "ehdottoman toimintavarma". Kaikissa on silloin tällöin vikoja.

Ja joo, Super Hornet ei ole sama kone kuin F-5 mutta se ei myöskään ole yhtä kehittynyt kuin muut kilpailussa olevat

Super Hornet on riittävän hyvä kone tällä hetkellä,, vuonna 2020.

Mutta noilla koneilla olisi tarkoitus lentää n. vuodesta 2025 vuoteen 2055.

Super Hornet ei kuitenkaan tarjoa "riittävää pelotetta" tästä kuin n. 5 ensimmäistä vuotta, kunnes SU-57 tullee vihdoin kunnolla käyttöön n. 2030.

Netti täynnä "F-35 failed project", "F-35 design flaws", "F-35 failures" artikkeleita, en mene niihin enempää. Yleensä ei ole savua ilman tulta.
Netti on täynnä myös "earth is flat"-aiheisia kirjoituksia.

Se, että tietämättömät idiootit kirjoittaa nettiin jotain ei tee siitä totta.

se, että kokonaiskuvaa ymmärtämättömät sensaationhakuiset reportterit tekee kärpäsistä härkäsiä ei myöskäään tee pienistä ongelmista oikeasti suuria ongelmia.

Se että toiset tietämättömät ihmiset uskoo ja levittää näitä eteenpäin ei tee niistä yhtään sen enempää totta.

Kun tarkastelee Suomen taloudellista tilannetta, yhdeksi tärkeäksi kriteeriksi nousee elinkaarikustannukset. Jostakin muistan lukeneeni, että yksi lentotunti F-35:lla maksaa tällä hetkellä yli 30.000 euroa, mikä on ihan helvetisti. Yli kaksi kertaa kalliimpaa kuin Super Hornetilla.
Oleellista on "tällä hetkellä."

Koneilla lentäminen on tällä hetkellä kallista, mm. koska
1) konetyyppi on uusi, sen huoltoon ei ole vielä rutiinia
2) noihin huoltokustannuksiiin lasketaan mukaan koneen päivitykset. Kun kone kehittyy kovaa vauhtia, siihen tehdään usein päivityksiä. Nämä tehdään huoltojen yhteydessä.
3) ALIS ei toimi. Siinä vaiheessa kun ALIS (tai sen korvaava järjestelmä) saadaan toimimaan kunnolla, tämä mahdollistaa koneelle joiltain osin alhaisemmat huoltokustannukset kuin muille konelle.

Kun ALIS tulee poistamaan selvästi manuaalisia tarkastuksia kun kone itse monitoroi vaikka mitä ja pitää paremmin kirjaa vikatilanteista.

F-35 on varmastikin teknisesti hienompi, mutta se on epäluotettava ja kallis. Siksi ääni Super Hornetille, se on järkiostos.
Postasin jo ne vikatilastot. Niistä ilmeni, että F-35 ei ole epäluotattava, vaan luotettavin suihkuhävittäjä lentää tähän mennessä.

Tiedän ehkä jotakin tuotekehityksestä ja tietyssä mielessä nostan hattua kunnianhimoisille projekteille.
Valitettavasti on niin, että kun vaatimukset osoittavat tähtiin, eikä selviä suuntaviivoja ole, tuloksena on liian usein huono tuote.
F-35lla oli oikein hyvät ja selvät suuntaviivat. Mutuilet nyt ihan pelkkää käsienheiluttelumutua.

Olen teknisestä mielenkiinnosta lukenut F-35 kehityshankkeesta. Ilmeisesti suuri ongelma on ollut se, että F-35:lla yritettiin korvata monta konetyyppiä tekemällä siitä oikea moniroolihävittäjä.
JAS Gripen, Super Hornet, ja Rafale ovat ihan yhtä lailla monitoimihävittäjiä. EF Typhoon ehkä inasen vähemmän, mutta sekin melko.

F-35 eroaa muista harkinnassa olevista koneista vain sen suhteen, että siitä on kolmella eri versiota erilaisilta tukikohdilta operointiin. Nämä kolme eri versiota ei kuitenkaan käytännössä mitenkään liity siihen, millaista elektroniikkaa ja softaa siinä pääosin on, ja ylivoimaisesti suurin osa koneen lastentaudeista on softabugeja.

Ne F-35n lastentaudit liittyy käytännössä pelkästään siihen, että siinä on
* Maailman kehittyneimmät sensorit,
* Maailman kehittynein softa niiden sensorien datan yhdistämiseen ja käskyttämiseen toisten sensrien datan perusteella(sensorifuusio)
* Maailman kehittynein koneiden välinen verkottuminen.

Kaikki nämä, jotta se olisi hyvä hävittäjä myös vuonna 2055 eikä vain 2030 asti.

Lisäksi siinä on:
* Maailman kehittynein huoltojärjestelmä(ALIS) juuri JOTTA niitä huoltokustannuksia saataisiin alas. Tämä on koneen ongelmaisin osa. ALISin ollessa rikki konetta voidaan huoltaa kuten muita koneita.

Samaan aikaan sen piti olla vielä kustannustehokas häivehävittäjä. Edelleenkin korostan, etten ole hävittäjien erikoisasiantuntija, mutta maalaisjärjellä ajatellen usean tuotteen korvaaminen yhdellä tuotteella on vaikea tehtävä missä tahansa tuotekategoriassa.
Jospa ottaisit selvää asioista, mistä kirjoitat etkä sönköttäisi maalaisjärjestä.

"Maalaisjärki" on loistava tekosyy sille, että ei tarvi ottaa oikeasti selvää asioista, kun voi aina vetää niistä sellaisen yksinkertaistuksen, joka sopii yhteen omien ennakkoluulojen kanssa, pudottaen pois sellaiset faktat, jotka ei tuo sitä omaa ennakkokäsitystä.

Ja minun maalaisjärkeni kyllä kertoo, että tulee paljon halvemmaksi operoida vain yhtä konetyyppiä kuin montaa. Esim. varaosalogistiikan, sekä pilottien ja huoltohenkilökunnan koulutuksen kanssa aika paljon helpompaa. Aika monien maiden ilmavoimien ekspertit ovat päätyneet samaan ei pelkällä maalaisjärjellä vaan perusteellisella kustannusanalyysillä yms.


Ja tosiaan:

Gripen on monitoimihävittäjä, joka on Ruotsin ilmavoimien ainoa taistelukonetyyppi.
Rafale on monitoimihävittäjä, joka on Ranskan ilmavoimien ja laivaston ainoa taistelukonetyypopi
Super Hornet on monitoimihävittäjä, joka taisi olla pienen hetken ajan USAn laivaston ainoa taistelukonetyyppi, tosin nyt sen rinnalle on saapunut F-35C, ja aiemmin sen rinnalla oli "perinteinen Hornet".
EF Typhoon on monitoimihävittäjä, joka on Italian ilmavoimien ainoa taistelukonetyyppi.

RAFilla, Luftwaffella ja Espanjalla sen sijaan EF Typhoonin kanssa on ollut rinnalla toinen konetyyppi (Tornado -> F-35, Tornado -> Super Hornet, F-18 ).

edit: Ja Italialla myös Tornadoja Typhoonin rinnalla.

Ja F-35n kanssakin monilla ilmavoimilla on sen rinnalla käytössä toinen taistelukonetyyppi, esim. Iso-Britannialla EF Typhoon, USAn ilmavoimilla F-22 ja F-15, USAn laivastolla F-18 (myöhemmiin F/A-XX).

F-35 ei siis mitenkään tämän osalta eroa näistä muista koneista

Puhuttaessa moniroolihävittäjän kaltaisesta high-high-end tuotteesta tehtävä muuttuu liki mahdottomaksi. Ja mahdottomaksi tuotekehitysbudjetti on paisunutkin.
Ihan kuten nuo 4 muuta konetta olivat mahdottomia tehdä. Gripeneitä tosin putosi kaksi kappaletta jo koelentojen aikana. (F-35ia ei pudonnut yhtään koelentojen aikana, vaan vasta paljon myöhemmin, suuren lentotuntimäärn jälkeen, on tapahtunut 2 onnettomuutta.)

F-35:n kanssa mentiin vielä tekemään se virhe, mikä on tehty monen muunkin tuotteen kanssa, eli laitetaan keskeneräisenä markkinoille.
Se oli keskeneräienä markkinoilla silloin muutama vuosi sitten kun niitä tilasi esim. Norja USA ja Israel.

Se ei ole keskeneräinen siinä vaiheessa kun suomi niitä ostaa. F-35n "laittaminen kesneräisenä markkkinoille" on täysin irrelevantia Suomen kanssa.

Ja hävittäjälentokoneen laittaminen "keskeneräisenä markkinoille" ei muutenkaan ole virhe. >90% tuotantoon menevistä hävittäjäkonetyypeistä kehitetään valtioiden kustantaminen projekteina, eli niillä koneilla on asiakas jo ennen kuin ne on edes keskeneräisiä. Jos ostettaisiin vain valmiita koneita, jotka firmat ovat omilla rahoillaan kehittäneet, jouduttaisiin tyytymään johonkin F-5een tai F-20een.

Monia asiakkaille toimitettuja tuotteita ei jälkikäteen korjailla, mutta hävittäjän tapauksessa valmistaja on luultavasti sitoutunut varaosatoimituksiin ja päivityksiin +25 vuodeksi. Joka ikisessä mekaanisessa, sähköisessä tai ohjelmallisessa muutoksessa joudutaan ottamaan huomioon taaksepäinyhteensopivuus asiakkaille jo toimitettujen koneiden kanssa. Sanon ja jotakuinkin tiedän, että ei tule olemaan helppoa.
Niin kumpi nyt on huonompi asia, se että päivityksiä ei saada ollenkaan ja ollaan jumissa muinaisessa tekniikassa kuin se, että uusia ominaisuuksia tuovista päivityksistä joudutaan maksamaan kun ne on "monimutkaisia" ?

On mahdollista, että F-35:sta muotoutuu luotettava kone, mutta näillä tiedoilla sitä ei pysty kukaan varmasti lupaamaan. Super Hornetissakin on varmasti vikoja, mutta koska kone periytyy aiemmasta mallista, on se todennäköisesti muita tarjokkaita toimintavarmempi.
F-35 on JO NYT luotettava kone. Ne postaamani onnettomuustatistiikat kertoi sen.

Ja kun koneita valmistetaan se >2000 kpl niin siitä, että sen ongelmat korvataan pidetään kyllä huolta.

Kuvitteletko ihan oikeasti että tilattuaan >1500 konetta ja maksettuaan itse koneista n. 150 miljardia, näiden tuotekehityksestä kymmeniä miljardeja, ja näiden operoinnista vielä satoja miljardeja lisää, USAn puolustusministeriö päättää, että "säästetääpäs nyt parisataa miljoonaa ettei korjata näiden vikoja" ?

USAn puolustusministeriö on äärimmäisen sijoutunut lentämään F-35lla kymmeniä vuosia. Niiden viat korjataan, JA koneeseen kehitetään paljon uusia ominaisuuksia.

Sen sijaan, kuten jo aiemmassa viestissäni totesin, F-18E:n jatkokehitys on jäissä koska siihen alunperin suunnitellut rahat päätettiin käyttää sen seuraajan F/A-XXn kehittämiseen.



Siitä Super Hornetin toimintavarmuudesta löytyi myös vielä tällainen:


qz.com sanoi:
About half of the Navy’s 546 Super Hornets were operational as of last year.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 181
Koneiden tippumistilastot kertovat koneiden laadukkuudesta jotakuinkin yhtä paljon kuin katsastustilastot autojen laadukkuudesta.
Eli siis hyvin paljon. Terveisin 94-corollan entinen omistaja. Oli aika lailla kärkeä sekä katsastustilastoissa että todellisessa luotettavuudessa ja huoltokustannusten edullisuudessa.

Vikaantunutta F-35:sta ei päästetä rauhan aikana ilmaan, DSG-vikaista volsua ei viedä katsastettavaksi. Mutta onko maahan jäänyt kone laadukas, siitä voidaan keskustella. Meillä ei ole tilastotietoa siitä, mitä kaikkia mahdollisia ongelmia koneessa on ilmennyt sen ollessa operoinnissa.
Kun verrataan noihin muihin mainitsemiini koneisiin, niin myöskään niiden ensimmäisten vuosien aikaan USAn ilmavoimat eivät osallistuneet mihinkään sotiin, minkä takia niillä koneilla olisi tarvinnut "pakon edessä" lentää.

F-15n, F-16n ja A-10n osalta: Vietnamin sota oli loppunut, Persianlahden sota ei ollut alkanut.
F-22n osalta taas hyökkäys Irakiinkin oli jo ohi.

Kyllä sillä tippumistilastolla on huomattava korrelaatio koneen luotettavuuden kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.02.2017
Viestejä
285
Sehän vaikuttaa gripen aika luotettavalta myös. Reilusti yli 200k lentotuntia ja kahdeksan pudonnutta konetta. Ja E-mallia ei vielä yhtään. (No ei sillä ole kyllä lennetykään :D)
 
Liittynyt
07.03.2017
Viestejä
1 120
Super Hornet ei kuitenkaan tarjoa "riittävää pelotetta" tästä kuin n. 5 ensimmäistä vuotta, kunnes SU-57 tullee vihdoin kunnolla käyttöön n. 2030.
Vuoden 2030 jälkeen vastaan saattaa tulla myös MIG 41:ä Mikoyan MiG-41 - Wikipedia Siis kannattaako F35:sta maksaa, vaiko hankkia joku halpa ylimeno vaiheen vaihtoehto? Tämä siis oletuksella että f35 olisi se kallein vaihtoehto.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
170
F-35 on JO NYT luotettava kone. Ne postaamani onnettomuustatistiikat kertoi sen.
Sen verran täytyy opponoida, ettei onnettomuustilasto ole kovin hyvä mittari luotettavuudelle. Ensinnäkin onnettomuuksiin vaikuttavat muutkin tekijät kuin luottavuus ja toiseksi se kertoo vain lennon aikaisista vakavista vioista. Jos koneet vaikkapa seisovat huollossa suuren osan ajasta, niin se ei näy onnettomuustilastoissa mitenkään.

Minun nähdäkseni käyttökustannukset ovat F-35:n suurin kysymysmerkki. Tavoitteena on 25k taalaa vuoteen 2025 mennessä ja senkin toteutuminen vaikuttaa olevan epävarmaa. Ja kalliilla tasolla ollaan silloinkin, joskin pitää muistaa ettei mene vertailemaan vertailukelvottomia lukuja. Toisaalta F-35:n suurin vahvuus on suuri valmistus- ja käyttäjämäärä, mikä paitsi takaa jatkuvan kehityksen, auttaa myös käyttökustannusten pienentämisessä.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 181
Vuoden 2030 jälkeen vastaan saattaa tulla myös MIG 41:ä Mikoyan MiG-41 - Wikipedia Siis kannattaako F35:sta maksaa, vaiko hankkia joku halpa ylimeno vaiheen vaihtoehto? Tämä siis oletuksella että f35 olisi se kallein vaihtoehto.
Mig-41 ei ole mikään uhka F-35lle. Mig-41 on tehty lähinnä ampumaan alas strategisia pommikoneita ja esim. AWACSeja. Suomella ei tällaisia koneita ole (ellei hankittaisi gripeneitä ja niiden mukana globaleyetä)

Ja F-35 ei ole kallein vaihtoehto, se on selvästi halvempi kuin EF Typhoon.

Verrattuna F-35een, Gripen E on hiukan kalliimpi hankkia mutta selvästi halvempi lentää.

Ja todella pitkiin aikoihiin ei ole tulossa markkinoilla mitään uutta F-35sta parempaa hävittäjäkonetta. Seuraavien 10 vuoden aikana on tulossa uusia koneita vai kiinalaisten J-31 ja venäläinen su-57. Kumpikaan näistä ei ole F-35sta parempi.

Uusien eurooppalaiskoneiden kehitys on vasta hyvin alkutekijöissään.
Ja kun tosiaan suurin argumentti F-35sta tuntuu olevan että se on "keskeneräinen" niin voi miettiä koska koneet, joiden kehitys on alkanut >20 vuotta F-35n jälkeen ovat ei-keskeneräisessä tilassa. Erityisesti kun ne tulee sellaisilta tahoilta, joiden edellisillä, paljon yksinkertaisemmilla koneilla kesti tuotekehityksessä n. 20 vuotta ennen kuin koneet oli palveluskäytössä.

Eikä ole mitään varmuutta, että uudet eurooppalaiskoneet (jotka siis tullee käyttöön ehkä n. vuonna 2040, lastentaudit ehkä korjattu vielä myöhemmin) tulevat olemaan F-35sta parempia.

USAn uudet koneprojektit PCA ja F/A-XX ovat aivan erityylisiä koneita kuin suomi tarvii, ja paljon kalliimpia kuin F-35A, ja nekin menee lähelle 2040stä.

Japani voi ehkä saada oman uuden hävittäjänsä ulos joitain vuosia aiemmin.

Ja tosiaan, F-35sta tullaan jatkuvasti päivittämään paremmalla elektroniikalla, ja voi olla että tulee myös optio vaihtaa tykin tilalle laser (F-35ssa on paljon muita koneita enemmän sähkötehoa ja jäähdytyskapasiteettia saatavilla joten siihen sen sähkötehon puolesta voi saada, toisin kuin mihinkään muuhun nyt käytössä olevaan koneeseen)

F-35een tullee myös uusi vielä parempi moottori jossain vaiheessa, tosin sitä ei varmaan vanhoihin koneyksilöihin tulla vaihtamaan.


Mitään järkevää "halpaa väliaikaista vaihtoehtoa" ei myöskään oikein ole. Jos jossain olisi myynnissä käytettyjä vähän lennettyjä F-18C-koneita, joiden käyttöönottaminen ei vaatisi (piloteilta eikä huoltoehenkilökunnalta) mitään uuden opettelua ja kaikki vanhat varaosat yms. sopisivat niihin, tämä väliaikavaihtoehto voisi olla. Suomen F-18Ct on kuitenkin muistaakseni maailman viimeiset valmistetut F-18C:t, joten on vaikea löytää vähemmän lennettyjä mistään.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
6 181
Jos koneet vaikkapa seisovat huollossa suuren osan ajasta, niin se ei näy onnettomuustilastoissa mitenkään.
Tuoreimmat löytämäni luvut sanoo, että syyskuussa 2019 75% USAFin F-35A:sta oli toimintavalmiissa tilassa, tammi-syyskuussa? 2019 80% USN:n Super Horneteista oli toimintavalmiissa tilassa. Näiden mukaan ei siis suuria eroja.





Tosin tuo luku Super Hornetille on pahasti ristiriidassa tuon aiemmin linkkamani artikkelin kanssa. Kumpikohan on nyt oikeassa, vai onko tilanne pahentunut parissa kuukaudessa vuoden 2019 lopussa paljon?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
206
Niin kumpi nyt on huonompi asia, se että päivityksiä ei saada ollenkaan ja ollaan jumissa muinaisessa tekniikassa kuin se, että uusia ominaisuuksia tuovista päivityksistä joudutaan maksamaan kun ne on "monimutkaisia" ?

Sen sijaan, kuten jo aiemmassa viestissäni totesin, F-18E:n jatkokehitys on jäissä koska siihen alunperin suunnitellut rahat päätettiin käyttää sen seuraajan F/A-XXn kehittämiseen.

Tämä aikaisempi kommenttisi meni ohi. Yllä oleva uutinen on likipitäen ainoa syy, mikä laittaa allekirjoittaneen muuttamaan kantaani. Jos Super Hornetille ei tule päivityksiä, sitä ei voi valita.

En edelleenkään pidä F-35:sta optimaalisena vaihtoehtona monestakin eri syystä, joista väittelemiseen en enää haaskaa aikaani. Tällä hetkellä en tiedä, mikä kone Suomen kannattaisi valita.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
493

Through 2019, the integration efforts are scheduled to cost more than $1 billion. Another $154 million is needed to improve security at the nuclear bases in Europe.
MILJARDI?! että saadaan joku pommi ripustimeen kiinni ja ohjaamoon vipu, millä se irtoaa? Mitä vittua?

Sama Boeing-yhdistelmä – Super Hornet ja Growler – on tarjolla myös Suomen vanhentuvan Hornet-kaluston korvaajaksi. Suomen kannalta saksalaishankkeen lukumäärät ovat mielenkiintoisia: 30 ja 15. Jos Saksa katsoo tarvitsevansa kolmeakymmentä hävittäjää kohti 15 elso-konetta, voi pohtia, mitä se merkitsee Suomelle, jos Hornetien seuraajat tulevat Boeingilta. Suomi on hankkimassa noin 64 konetta. Julkisuuteen ei ole kerrottu, montaako Growleria Boeing Suomelle on tarjonnut. Jos Suomi hankkisi koneita samassa suhteessa kuin Saksa, niistä Super Horneteja olisi runsaat 40 ja Growlereita reilut 20.
Toimittajat ei ole kyllä mitään järjen jättiläisiä. Saksa ei katso tarvitsevanta 30 hävittäjää kohti 15 elso-konetta. Saksalla kun on muitakin koneita kuin Super Hornetteja, mutta ei muita ELSO-vehkeitä. Suhde elso ja muut on noin 1:10, eli samalla suhteella Suomessa n. 64 koneesta noin 6 olisi Growlereita.
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 303



MILJARDI?! että saadaan joku pommi ripustimeen kiinni ja ohjaamoon vipu, millä se irtoaa? Mitä vittua?
En usko että ydinpommin pudottamiseen tarkoitettu järjestelmä on pelkkä vipu, jota lentäjä voi puhtaasti oman arvion perusteella käyttää. Vaan se on monimutkainen järjestelmä jossa yhdistyy se laukaisumekaaniikka, sekä turvajärjestelmät yms jolla varmistetaan että sen ydinpommin pudotukseen on lupa olemassa. Ydinpommin pudottaminen ilman virittämistä ei tee mitään, se ei siis räjähdä kuten perinteinen pommi.

Suomella ei tosin ole ydinpommeja, joten tätä offtopikkia voi varmaan jatkaa sotatekniikka ketjussa.
 
Liittynyt
07.03.2017
Viestejä
1 120
Mig-41 ei ole mikään uhka F-35lle. Mig-41 on tehty lähinnä ampumaan alas strategisia pommikoneita ja esim. AWACSeja. Suomella ei tällaisia koneita ole (ellei hankittaisi gripeneitä ja niiden mukana globaleyetä)

Ja F-35 ei ole kallein vaihtoehto, se on selvästi halvempi kuin EF Typhoon.

Verrattuna F-35een, Gripen E on hiukan kalliimpi hankkia mutta selvästi halvempi lentää.

Ja todella pitkiin aikoihiin ei ole tulossa markkinoilla mitään uutta F-35sta parempaa hävittäjäkonetta. Seuraavien 10 vuoden aikana on tulossa uusia koneita vai kiinalaisten J-31 ja venäläinen su-57. Kumpikaan näistä ei ole F-35sta parempi
No jos F-35 on hinnaltaan kilpailykykyinen muihin vaihtoehtoihin, niin ei siinä sitten ole ongelmaa.

Teknisesti sitten taas en olisi täysin varma että J-31 tai su-57 ei olisi F-35:sta parempi. Noihin koneisiinkin varmasti on tulossa päivityksiä ja ne voivat sitten olla 20-vuoden päästä vallan eri tason vehkeitä mitä niiden ajatellaan nyt olevan. Mutta itsellä ei nyt ole enää mitään F-35:ttä vastaan näiden tietojen valossa.
 
Liittynyt
05.03.2017
Viestejä
567
SU-57 ei pärjää F-22:lle eikä F-35:lle moottoriongelmien ja heikon stealt,-ominaisuutensa takia. Moottoriongelma voi ratketa kymmenen vuoden sisään, mutta stealthia tuskin saavat kuntoon.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
170
SU-57 ei pärjää F-22:lle eikä F-35:lle moottoriongelmien ja heikon stealt,-ominaisuutensa takia. Moottoriongelma voi ratketa kymmenen vuoden sisään, mutta stealthia tuskin saavat kuntoon.
Tää on vähän offtopiccia, ja voi olla että tää on käyty jo läpi, mutta mites paljon tuo 57 on oikeasti uusi kone, ja kuinka paljon taas reskinnattu SU-35? Venäläisethän ovat NL romahduksen jälkeen kunnostautuneet vetämällä parin vuoden välein SU-27: aan vähän uudet pellit päälle, paremman tutkan nokalle ja uuden numeron tunnukseen.

Ei niin ettäkö reskin / upscale olisi ihan yksinkertainen juttu, onhan tuo F18E:kin vähän kompromissin oloinen kone, vaikka kuvittelisi että suunnittelultaan vahvasti vanhaan nojaava malli olisi lähes automaattisesti jokaisella osa-alueella edeltäjäänsä parempi. Silti joku ei oikein ynnää yhteen jos katsoo montako uutta hävittäjää venäjä on marssittanut maailmalle parina viime vuosikymmeninä verrattuna USA / EU:n ja kuinka paljon pienemmillä resursseilla.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
89 626
Viestejä
1 832 020
Jäsenet
39 015
Uusin jäsen
Abavi

Hinta.fi

Ylös Bottom