Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Kel Varnsen]

Komeasti lentää. Olis tietysti voinut heittää jotain cobria ym. vielä tohon ohjelmaan. Vai onko niin, ettei F-35 taitu sellaisiin taitolentoliikkeisiin?

Koneen kyvyt on rajoitettuna tällä hetkellä 7g-kääntöihin.

After reversing again in front of the crowd, the last move is a maximum-G, 360-deg. turn, which highlights the maximum-rate, minimum-radius-turn capability of the aircraft, Flynn said. The F-35 in its current 3i configuration is limited to 7g; when the fighter gets its full war-fighting capability with the final 3F software, it will be able to pull 9gs.

The F-35’s maneuverability is all the more impressive because, unlike the F-16s that perform at air shows, the Joint Strike Fighter flying the demonstration this week is fully combat-ready. Flynn’s F-35A will move easily through complex aerial maneuvers loaded with everything it needs to go to war.

“All of those airplanes that do air shows—the Hornet, Viper—they are all slicked off without all the external stores,” Flynn said. “They are a party trick at an air show, versus a combat-configured F-22 or F-35.”

edit. http://aviationweek.com/paris-air-s...s-performance-will-crush-years-misinformation

 

[barkhorn]

Eurofighter Typhoon on liikehtimiskyvyltään (etenkin ylisoonisella alueella) ylivoimainen.
Mutta järjestelmäintegraatio+ stealth+ riittävä liikehtimiskyky varmistaa f- 35 paremmuuden.
Jostain Gripenistä turha haaveilla, kaikkein huonoin vaihtoehto. Sisältää sekin Yhdysvalloissa kehitettyä teknologiaa, Ruotsi vain lisävälikätenä.
Ja kuinka mahdollisen sodan sattuessa Saab kykenee korvaamaan taistelutappiot?
Euroopassa koneita on vähän ja tuotantotahti on hidas, ja mahdollisen Itämeren konfliktin aikana svedut tarvitsee koneet itse.
Esim. F- 35 on käytössä massoittain ympäri Eurooppaa, joten tappioiden korvaaminen on helpompaa, joten ihan jo huollon ja logistiikan perusteella f- 35 järkevin vaihtoehto (sota/kriisi tilannetta ajatellen).
Norjasta ja Tanskasta ym. mahdollista saada täydennystä tappioihin.
Kuinka esim. Super- Hornet? Mistä täydennystä?
Sama Gripen NG. Täydennystä ei saatavilla kun paska osuu tuulettimeen.
Sitten tietysti erikseen asejärjestelmien kehittyneisyys, stealth ym.
Vaikea ajatella mikä ohittaa f- 35 jos parasta valitaan. Eurofighterilla on mahikset, mutta huoltovarmuus/ täydennys/ kokonaissuorituskyky sotatilanteessa kallistaa vaakaa jenkkien hyväksi.

 

[blurris]

Ja kuinka mahdollisen sodan sattuessa Saab kykenee korvaamaan taistelutappiot?
Euroopassa koneita on vähän ja tuotantotahti on hidas, ja mahdollisen Itämeren konfliktin aikana svedut tarvitsee koneet itse.
Esim. F- 35 on käytössä massoittain ympäri Eurooppaa, joten tappioiden korvaaminen on helpompaa, joten ihan jo huollon ja logistiikan perusteella f- 35 järkevin vaihtoehto (sota/kriisi tilannetta ajatellen).
Norjasta ja Tanskasta ym. mahdollista saada täydennystä tappioihin.

Konflikti Euroopassa ja Ruotsi ei voi luopua koneistaan mutta Norja ja Tanska tekevät sen iloisin mielin?

 

[MedHot]

Varmaankin tekee sen iloisin mielin että puskurivaltio nimeltään Suomi jatkaa taistelua.

 

[blurris]

Suomi tunnetusti ei ole puskurivaltio Ruotsille.

 

[E.T]

Komeasti lentää. Olis tietysti voinut heittää jotain cobria ym. vielä tohon ohjelmaan. Vai onko niin, ettei F-35 taitu sellaisiin taitolentoliikkeisiin?

Eipä tuossa F-35 pätkässä ollut yhtään pienintäkään erikoista.
Paljon parempaa liikehdintää olen nähnyt ihan paikan päältäkin kotimaisilta lentäjiltä.

Pilvikatto vain tahtoo ikävän monesti rajoittaa kotoisia näytöksiä
F/A-18C Finnish Air Force Fighter Jet Full Airshow Display - Tour De Sky 2016
F18 Hornet Hi-Speed Low-Level Maneuvers
Finnish Air Force F-18C Solo Display @ RIAT 19-07-2015

Ja vaikka Super Hornet on raskaampi, moottoritehot ja siipipinta-ala ovat kasvaneet vastaavasti.
Hyvin suuret LERXit säilyttävät nosteen ja hallittavuuden alhaisilla ilmanopeuksilla/suurilla kohtauskulmilla. (juuri se mitä cobra vaatisi)BOEING F18 SUPER HORNET DEMO 2016
US NAVY F18 SUPER HORNET DEMO - FARNBOROUGH 2014


Se on sitten hankalampaa mihin kaikkeen F-35 pystyy.
Sen ympärillä kun on varmasti vaikka kuinka monen rahtilaivalastin verran politiikkaa siinä mitä on hyväksyttyä yleisesti kerrottavaksi.
Häiveominaisuudet kyllä ovat taatusti ylivoimaisesti kattavimmat.
Mutta pienet siivet eivät ole positiivinen tekijä yleisille kaartotaisteluominaisuuksille.
Joka tapauksessa kaikki lentokoneethan ovat aina kompromisseja.

 

[Himmler]

Veikkaan, että Suomi päätyy ostamaan useampaa konetta. F35 ominaisuudet varmasti mahdollistavat tehtäviä joihin mikään muu kalusto ei kykene, mutta hinta ja konetyypin huoltotarve tarkoittaa mielestäni sitä, ettei se voi mitenkään olla ainoa hankittava kone.

Eli hankintaan lähtisi esim.16 kpl F35:tä ja 40 kpl Gripen E:tä.

Lentonäytöksistä en tekisi mitään johtopäätöksiä mihinkään suuntaan. Käsittämätöntä, että esim. Eurofighterista on yhtäkkiä alettu puhua, vain koska kävi täällä vähän kaasu pohjassa kaartelemassa.

Ilmavoimat ei tule hankkimaan kahta erillaista konetta koska se vain lisäisi kuluja.

 

[ratkakapu]

Veikkaan, että Suomi päätyy ostamaan useampaa konetta.

Tätä on kokeiltu (suihkukoneaikakaudella) kerran ja eihän se nyt oikein optimaalinen ratkaisu ollut... Ja silloinkin tilanteeseen ajauduttiin ikään kuin vahingossa, kun neukkula tarjosi yllättäen ja pyytämättä yhtä maailman parasta konetta, mutta sitten 70-luvulla oli pakko saada lisää koneita, mutta vanhoja migejä ei kannattanut ostaa enää lisää, joten tilalle otettiin ikään kuin väliaikainen ratkaisu ruotsista ja pitkään pidettiin kahta tyyppiä rinnakkain.

 

[Melbac]

Konflikti Euroopassa ja Ruotsi ei voi luopua koneistaan mutta Norja ja Tanska tekevät sen iloisin mielin?

Norja ja tanska on olleet naton jäseniä jo vuodesta 1949.

 

[hkultala]

Se on sitten hankalampaa mihin kaikkeen F-35 pystyy.
Mutta pienet siivet eivät ole positiivinen tekijä yleisille kaartotaisteluominaisuuksille.
Joka tapauksessa kaikki lentokoneethan ovat aina kompromisseja.

Ei ne F-35n siivet mitkään hirveän pienet ole, 42m².

Tyhjästa massasta laskettu siipikuormitus on n. prosentin sisällä Super-Hornetista ja alle 10% päässä F-16sta.

Tosin Super Hornetin vs F-35n siipien muoto lienee sellainen, että verrattuna F-35een Super-Hornetin siivistä pienissä nopeuksissa ja suurissa korkeuksissa saanee enemmän nostovoimaa kuin mitä pelkästä pinta-alasta voisi päätellä.

Samoin tyhjäpainon ja työntövoiman suhde on n. prosentin päässä F-16sta, ja n. 7% parempi kuin Super-Hornetissa.
Tosin Super-Hornetin moottorissa on pienempi ohivirtaussuhde(*), joka käytännössä tasoittaa tätä eroa suurissa nopeuksissa.

Viralliset siipikuormitus- ja teho-paino-suhdeluvut tosin näyttävät F-35lle huonommilta koska ne on laskettu olosuhteissa, joissa F-35lla on selvästi enemmän polttoainetta tankeissaan(koska siinä on suhteessa isommat tankit).

Lisäksi millään näistä koneista tuo siipikuormituksen vertaileminen ei kerro koko totuutta, koska kaikilla näillä koneilla koneen rungosta saadaan myös huomattavasti nostetta.


(*) (Super-Hornetin moottorit kiihdyttävät pienemmän määrän ilmaa suurempan nopeuteen, F-35n moottori kiihdyttää suuremman määrän ilmaa pienempään nopeuteen. Käytännössä se nettotyöntövoima, millä tehdään hyödyllistä työtä on moottorin kiihdyttämän ilman nopeus vähennettynä koneen ilmanopeudella, ja sama ilmanopeus aiheuttaa tällöin suuremman pudotuksen nettotyöntövoimassa F-35lla kuin Super Hornetilla)

 

[blurris]

(*) (Super-Hornetin moottorit kiihdyttävät pienemmän määrän ilmaa suurempan nopeuteen, F-35n moottori kiihdyttää suuremman määrän ilmaa pienempään nopeuteen. Käytännössä se nettotyöntövoima, millä tehdään hyödyllistä työtä on moottorin kiihdyttämän ilman nopeus vähennettynä koneen ilmanopeudella, ja sama ilmanopeus aiheuttaa tällöin suuremman pudotuksen nettotyöntövoimassa F-35lla kuin Super Hornetilla)

Tosin suihkumoottorissa on kyse myös muusta kuin "ilman kiihdyttämisestä".

Palamisprosessihan siellä on käynnissä eli sieltä tupruaa vähän muutakin kaasumaista kuin vain "ilmaa".

 

[Kaiser Soze]

Käsittämätöntä, että esim. Eurofighterista on yhtäkkiä alettu puhua, vain koska kävi täällä vähän kaasu pohjassa kaartelemassa.

Ethän epäironisesti pohdi miksi pulliaiset pohjaavat mielipiteensä markkinointiin?

 

[jonkka]

Ja kuinka mahdollisen sodan sattuessa Saab kykenee korvaamaan taistelutappiot?

Siihen ei kykene mikään koneita tarjoava maa. Tuotantomäärät on rauhan aikana niin vähäiset että tuotantolinjalta koneita valmistuu vain tipotellen. Esimerkki tästä on vuoden 1973 sodan aikaan kun IAF menetti koneitaan yllättävän nopeassa tahdissa ja jostain niitä piti saada nopeasti lisää niin USA toimitti korvaavat koneet suoraan omasta operatiivisessa käytössä olevasta kalustostaan. Toki kalusto- ja sitä kautta tappiomäärätkin olivat eri luokkaa kuin meillä voisi ikinä olla.

 

[hkultala]

Tosin suihkumoottorissa on kyse myös muusta kuin "ilman kiihdyttämisestä".

Palamisprosessihan siellä on käynnissä eli sieltä tupruaa vähän muutakin kaasumaista kuin vain "ilmaa".

juu, mutta:

Aika suuri osa siitä mitä moottorista tulee ulos on ihan ilmaa; Käytännössä kaikki suihkumoottorit on nykyään ohivirtausmoottoreita, joissa kohtalaisen suuri osa ilmasta ei edes mene polttokammion läpi (tosin jälkipoltitimen läpi se menee). Ja polttokammion läpi menevästä ilmastakin n. 78% on typpeä, joka vaan menee sielläkin läpi eikä (toivottavasti) osallistu palamiseen.

Tosin, taistelutilanteessahan se jälkipoltin kyllä yleensä on päällä, joten silloin kaikki moottorin läpi menevä ilma voi osallistua palamiseen.


Mutta työntövoiman kannalta ei ole oleellista, MITÄ ainetta moottorista tulee ulos vaan, se, kuinka paljon ja millä nopeudella, ja efektiivisessä nettotyöntövoimassa myös, kuinka paljon ja millä nopeudella ilmaa menee sisään.

 

[Grendel]

Ilmavoimat ei tule hankkimaan kahta erillaista konetta koska se vain lisäisi kuluja.

Ilmavoimien komentajan kanssa käymäni haastattelun mukaan kaksi erillistä tyyppiä on harkintapöydällä siinä missä muutkin vaihtoehdot. Kahta tyyppiä *ei ole* rajattu pois vielä tässä vaiheessa.
Kahdella eri tyypillä on myös määrätyt etunsa ja huolto-organisaatiota voidaan keventää mm. yhteistyölllä Norjan kanssa.
-JOK

 

[Joymään]

Ilmavoimien komentajan kanssa käymäni haastattelun mukaan kaksi erillistä tyyppiä on harkintapöydällä siinä missä muutkin vaihtoehdot. Kahta tyyppiä *ei ole* rajattu pois vielä tässä vaiheessa.
Kahdella eri tyypillä on myös määrätyt etunsa ja huolto-organisaatiota voidaan keventää mm. yhteistyölllä Norjan kanssa.
-JOK

Olikos asia niin, että F-35 ei missään nimessä edes kelpaa ainoaksi koneeksi, vaan tarvitsee tueksi jonkun air-to-air-tyyliseen taisteluun pystyvän koneen?

 

[WanhaPatu]

Olikos asia niin, että F-35 ei missään nimessä edes kelpaa ainoaksi koneeksi, vaan tarvitsee tueksi jonkun air-to-air-tyyliseen taisteluun pystyvän koneen?

Miksi ihmeessä? F-35 kykenee samoihin temppuihin kuin mikä tahansa muu HX-ehdokas ja lisäksi paljon muuhun.

 

[Kaiser Soze]

Olikos asia niin, että F-35 ei missään nimessä edes kelpaa ainoaksi koneeksi, vaan tarvitsee tueksi jonkun air-to-air-tyyliseen taisteluun pystyvän koneen?

F-35 on paras air-to-airissa joten en aivan ymmärrä logiikkaasi.

 

[Joymään]

Oli vähän sellainen muistikuva, että F-35 on sellainen lentävä lihapulla dogfightissa, että ohjuskaapitkin suunniteltiin air-to-ground-ohjuksille, ja rooli on tunkeutua hissuksiin linjojen läpi tuhoamaan kohteita selustassa.

Israel taisi hankkia juuri tämän takia uusimpia F-15-koneita hoitamaan air-to-air- hommat. Jenkeillä taasen F-22 hoitaa nämä.

F-35 tosiaan niin buginen, että netti on pullollaan juttuja sen paskuudesta, että voin muistaa väärinkin. Tosin miksi Suomi sitten harkitsee kahden hävittäjän hankintaa, jos F-35 kykenisi kaikkeen, jos se joskus edes saadaan valmiiksi?

 

[Kaiser Soze]

Oli vähän sellainen muistikuva, että F-35 on sellainen lentävä lihapulla dogfightissa, että ohjuskaapitkin suunniteltiin air-to-ground-ohjuksille, ja rooli on tunkeutua hissuksiin linjojen läpi tuhoamaan kohteita selustassa.

Israel taisi hankkia juuri tämän takia uusimpia F-15-koneita hoitamaan air-to-air- hommat. Jenkeillä taasen F-22 hoitaa nämä.

F-35 tosiaan niin buginen, että netti on pullollaan juttuja sen paskuudesta, että voin muistaa väärinkin. Tosin miksi Suomi sitten harkitsee kahden hävittäjän hankintaa, jos F-35 kykenisi kaikkeen, jos se joskus edes saadaan valmiiksi?

Ai se Venäjän median juttu 5 vuoden takaa? Taitaa jokainen väite olla väärin viestissäsi. Onneksi Suomessa ei ole suoraa demokratiaa niin pulliaiset eivät pääse äänestämään koneista.

 

[Joymään]

Ai se Venäjän median juttu 5 vuoden takaa? Taitaa jokainen väite olla väärin viestissäsi. Onneksi Suomessa ei ole suoraa demokratiaa niin pulliaiset eivät pääse äänestämään koneista.

En ole Venäjän mediaa lueskellut, joten en tiedä mihin viittaat. Samaa mieltä, että ei valintaa tehtäisi äänten, tai mutujen perusteella. Pohdiskella kuitenkin voi kuka vaan.

 

[WanhaPatu]

Oli vähän sellainen muistikuva, että F-35 on sellainen lentävä lihapulla dogfightissa

F-35 kyllä näyttää lentävältä lihapullalta, mutta pystyy (valmistuessaan) kurvatappeluun siinä kuin muutkin. Kannattaa vähän päivittää tietoja eikä uskoa ihan kaikkea mitä koneesta netissä kirjoitellaan.

Edit: Tuosta voi katsoa lihapullan lentoa Pariisissa tänä kesänä. On muuten huomattavasti parempi ohjelma kuin RIATissa vuosi sitten. Vaikka koneella on vieläkin käytössä 7g:n rajoitus.

Tosin miksi Suomi sitten harkitsee kahden hävittäjän hankintaa, jos F-35 kykenisi kaikkeen, jos se joskus edes saadaan valmiiksi?

Kahden konetyypin hankinta on mukana yhtenä vaihtoehtona. Jos tarjouksia tutkittaessa selviää, että kahdella koneella saavutetaan jotain, mitä yhdellä ei saavutettaisi, saatetaan hankkia kaksi konetyyppiä.

 

[Melbac]

F-35 on paras air-to-airissa joten en aivan ymmärrä logiikkaasi.

F-22 on paras.Porukka on unohtanut tai ei tiedä että tosta on 3 versiota joista yksi harrier tyyppinen STOVL(f-35B) merijalkaväelle,A versio on normaali ilmavoimille ja C versio on taas lentotukialuksille.

 

[sbasil]

Eihän noita dog fight-skenaarioita nykyään enää taida juuri olla. Nykyaikaisempi kone tiputtaa vanhemman ennen kuin tämä edes kerkiää havaita uudempaa konetta, kiitos parempien tutka- ja häiveominaisuuksien.

 

[Kaiser Soze]

F-22 on paras.Porukka on unohtanut tai ei tiedä että tosta on 3 versiota joista yksi harrier tyyppinen STOVL(f-35B) merijalkaväelle,A versio on normaali ilmavoimille ja C versio on taas lentotukialuksille.

Olisi ollut epärelevanttia noteerata F-22.

Eihän noita dog fight-skenaarioita nykyään enää taida juuri olla. Nykyaikaisempi kone tiputtaa vanhemman ennen kuin tämä edes kerkiää havaita uudempaa konetta, kiitos parempien tutka- ja häiveominaisuuksien.

Kyllä. Ja F-35:n sensorifuusio sekä verkottuminen auttaa tässä. Toi Saabin räpellys on niin nappikauppaa että aikamoisia taikoja saavat ruotsalaiset tehdä jos meinaavat Gripenistä lähellekään yhtä kehittynyttä konetta.

En ole Venäjän mediaa lueskellut, joten en tiedä mihin viittaat. Samaa mieltä, että ei valintaa tehtäisi äänten, tai mutujen perusteella. Pohdiskella kuitenkin voi kuka vaan.

Pelottavan hyvin niiden infovaikuttaminen sitten toimii jos et edes ymmärrä toistelevasi Putinin läppää "lihapullasta". Alunperin se oli muuten kalkkuna

 

[WanhaPatu]

F-22 on paras.

F-22 lentää "kovaa ja korkealla", mutta F-35:n lentäjällä on apunaan selvästi parempi avioniikka ja siitä johtuen myös parempi tilannetietoisuus.

 

[Kaiser Soze]

F-22 lentää "kovaa ja korkealla", mutta F-35:n lentäjällä on apunaan selvästi parempi avioniikka ja siitä johtuen myös parempi tilannetietoisuus.

Jenkitkin huomasivat että ei nykyaikaisiin doktriineihin ja skenaarioihin yksinkertaisesti tarvita enää laivastoa pelkkiä torjuntahävittäjiä. F-22:n valmistushan lopetettiin kesken. Toki nykyinenkin määrä on aivan mieletön kun vertaa muihin maihin.

 

[Joymään]

Pelottavan hyvin niiden infovaikuttaminen sitten toimii jos et edes ymmärrä toistelevasi Putinin läppää "lihapullasta". Alunperin se oli muuten kalkkuna

Jos se jotain osaa, niin ton homman. Parhaat rojut mä tänne haluan, siksi välillä ihmettelen hankintoja. NH90 ja panssarilaiva sun muut hudit joihin ei ole varaa. Jos F-35 hankitaan, niin toivottavasti sen takia, että on paras, eikä koiteta vaan nuolla Trumpin persettä.

 

[Kaiser Soze]

Jos se jotain osaa, niin ton homman. Parhaat rojut mä tänne haluan, siksi välillä ihmettelen hankintoja. NH90 ja panssarilaiva sun muut hudit joihin ei ole varaa. Jos F-35 hankitaan, niin toivottavasti sen takia, että on paras, eikä koiteta vaan nuolla Trumpin persettä.

Viimeksi ruotsalaiset olivat kaikkein agressiivisimpia painostajia ja amerikkalaiset vähiten Hornetit olivat paras vaihtoehto ja eivät todellakaan se mitä tänne yritettiin lobata.

Toi kalkkunaläppä on tästä videosta jota RT alkoi hokemaan papukaijan tavoin:

 

[hkultala]

Eihän noita dog fight-skenaarioita nykyään enää taida juuri olla. Nykyaikaisempi kone tiputtaa vanhemman ennen kuin tämä edes kerkiää havaita uudempaa konetta, kiitos parempien tutka- ja häiveominaisuuksien.

Niin.

Ja vaikka se hyvin harvinainen dogfight tulisi, F-35A ei ole mitenkään heikoilla siinä. Dogfightin kannalta oleelliset lento-ominaisuudet melko samanlaiset kuin F-18ssa;

F-16lle F-35A häviää hiukan ja EF Typhoonille hiukan enemmän teho-paino-suhteessa ja siipikuormituksessa, mutta pystyy lentämään hallitusti suuremmilla kohtauskulmilla kuin ne, ja tämän johdosta esim. kääntösäde on pienempi ja suurempien kohtauskulmien käyttö myös mahdollistaa paljon aggressiivisemmat manööverit.

 

[Kaiser Soze]

F-16lle F-35A häviää hiukan ja EF Typhoonille hiukan enemmän teho-paino-suhteessa ja siipikuormituksessa, mutta pystyy lentämään hallitusti suuremmilla kohtauskulmilla kuin ne, ja tämän johdosta esim. kääntösäde on pienempi ja suurempien kohtauskulmien käyttö myös mahdollistaa paljon aggressiivisemmat manööverit.

Hei saako lähdettä tälle? Jos noin on niin bottien F-35-vihalta taitaa tippua pohja pois.

 

[Joymään]

Viimeksi ruotsalaiset olivat kaikkein agressiivisimpia painostajia ja amerikkalaiset vähiten Hornetit olivat paras vaihtoehto ja eivät todellakaan se mitä tänne yritettiin lobata.

Toi kalkkunaläppä on tästä videosta jota RT alkoi hokemaan papukaijan tavoin:

En tiedä mikä vemmelsääri sääkin olet, mutta tulepa mulle livenä sanomaan jotain Putinin fanittamisesta, niin vedän sut katolleen saman tien.

 

[hkultala]

Hei saako lähdettä tälle? Jos noin on niin bottien F-35-vihalta taitaa tippua pohja pois.

F-16n kohtauskulmarajoitin on asetettu 25 asteeseen, koska sitä suuremmilla kohtauskulmilla sen käytös menisi hyvin hankalaksi. Tästä "hyvin hankalasta käyttäytymisestä" tuntuu löytyvän aika paljon juttua esim. seuraavasta dokkarista:

http://neuron.tuke.sk/andoga/SRL/FM_Developers_Notes_Part_4 (2).pdf


F-35n kohtauskulmarajoitin on asetettu 50 asteeseen:

The F-35’s High Angle of Attack Explained | F-35 Lightning II

Missään ei tosin vielä ole taidettu kertoa, miten F-35 käyttäytyy, jos tämän rajan ylittää, tosin jossain puhutaan myös 55 asteesta F-35n suhteen. Voi olla, että 50 astetta on nykysoftan raja mutta aerodynamiikka on suunniteltu 55 astetta silmälläpitäen.

F-18sta:

NASA Armstrong Fact Sheet: F-18 High Angle-of-Attack (Alpha) Research

Tuolla taas kerrotaan että F-18 pystyi lentämään hallitusti 55 asteen kohtauskulmalla. Kyseessä oli tutkimuskone, mutta siinä ei ollut aeorodynaamisia eroja normaaliin F-18een.


EF Typhoon:

Tarkkaa EF Typhoonin kohtauskulmalimittiä en pikaisesti löytänyt, muistan vaan lukeneeni että oli samaa luokkaa kuin F-16ssa. Siihen on tosin tulossa aerodynamiikkapäivitys, joka nostaa tätä selvästi, ja päivitetty versio EF Typhoonista voisi päästä tässä samaan luokkaan Hornetin ja F-35n kanssa.

Tämä päivitys on siis ihan rautapäivitys, uusia siivekkeitä yms., ei mikään softapäivitys.

Eli kokonaisuudessaan EF Typhoon tuon päivityksen jälkeen lienee selvästi muita parempi dogfightissa, koska se on jo EM-ominaisuuksiltaan(teho-paino, siipikuormitus) todella huippua ja tuo päivitys nostaa sen vielä suuren kohtauskulman suorituskyvyssä hyvälle tasolle.

 

[Kaiser Soze]

F-16n kohtauskulmarajoitin on asetettu 25 asteeseen, koska sitä suuremmilla kohtauskulmilla sen käytös menisi hyvin hankalaksi. Tästä "hyvin hankalasta käyttäytymisestä" tuntuu löytyvän aika paljon juttua esim. seuraavasta dokkarista:

http://neuron.tuke.sk/andoga/SRL/FM_Developers_Notes_Part_4 (2).pdf


F-35n kohtauskulmarajoitin on asetettu 50 asteeseen:

The F-35’s High Angle of Attack Explained | F-35 Lightning II

Missään ei tosin vielä ole taidettu kertoa, miten F-35 käyttäytyy, jos tämän rajan ylittää, tosin jossain puhutaan myös 55 asteesta F-35n suhteen. Voi olla, että 50 astetta on nykysoftan raja mutta aerodynamiikka on suunniteltu 55 astetta silmälläpitäen.

F-18sta:

NASA Armstrong Fact Sheet: F-18 High Angle-of-Attack (Alpha) Research

Tuolla taas kerrotaan että F-18 pystyi lentämään hallitusti 55 asteen kohtauskulmalla. Kyseessä oli tutkimuskone, mutta siinä ei ollut aeorodynaamisia eroja normaaliin F-18een.


EF Typhoon:

Tarkkaa EF Typhoonin kohtauskulmalimittiä en pikaisesti löytänyt, muistan vaan lukeneeni että oli samaa luokkaa kuin F-16ssa. Siihen on tosin tulossa aerodynamiikkapäivitys, joka nostaa tätä selvästi, ja päivitetty versio EF Typhoonista voisi päästä tässä samaan luokkaan Hornetin ja F-35n kanssa.

Tämä päivitys on siis ihan rautapäivitys, uusia siivekkeitä yms., ei mikään softapäivitys.

Eli kokonaisuudessaan EF Typhoon tuon päivityksen jälkeen lienee selvästi muita parempi dogfightissa, koska se on jo EM-ominaisuuksiltaan(teho-paino, siipikuormitus) todella huippua ja tuo päivitys nostaa sen vielä suuren kohtauskulman suorituskyvyssä hyvälle tasolle.

Mutta eiköhän tämä ollut nyt tässä Putin-botit ovat nimenomaan vedonneet tohon F-16 suunnittelijan haastatteluun ja väittäneet että F-35 on "kalkkuna" koska taitolento. Eli F-35 liikehtimiskyky on vähintään verrannollinen muihin joten voidaankin puhua muusta nyt. Miten F-35 on kalkkuna muilta ominaisuuksiltaan?

 

[Melbac]

Jos se jotain osaa, niin ton homman. Parhaat rojut mä tänne haluan, siksi välillä ihmettelen hankintoja. NH90 ja panssarilaiva sun muut hudit joihin ei ole varaa. Jos F-35 hankitaan, niin toivottavasti sen takia, että on paras, eikä koiteta vaan nuolla Trumpin persettä.

Helikopterit ei ole omasta mielestä huteja eli kyllä niille käyttöä löytyy ihan varmasti.Suomi myöskin tilasi viimeksi 1920 luvulla panssarilaivoja.

 

[Kaiser Soze]

Helikopterit ei ole omasta mielestä huteja eli kyllä niille käyttöä löytyy ihan varmasti.Suomi myöskin tilasi viimeksi 1920 luvulla panssarilaivoja.

Helikoptereissa tais tulla ongelmaksi sijoittaminen eurooppalaisten paskaviritykseen jota ei ollut vielä olemassa. Aika monelta valmistajalta ois löytynyt valmiita, hyväksi havaittuja, koneita paljon halvemmalla.

 

[Grendel]

Olikos asia niin, että F-35 ei missään nimessä edes kelpaa ainoaksi koneeksi, vaan tarvitsee tueksi jonkun air-to-air-tyyliseen taisteluun pystyvän koneen?

Tähän tulikin jo tuhdisti vastauksia mutta lisänä: ei. F-35 on täysin kykenevä itsenäiseen ilmataistelutoimintaan ja jopa huomattavassa määrin tehokkaammin kuin vanhemmat koneet. Häiveominaisuudet, sensorifuusio, ohjaajan tilannetajua parantavat järjestelmät ynnä muut ovat jo ilmasotaharjoituksissa osoittaneet, että F-35 on erittäin tehokas myös puhtaassa ilmataistelutoiminnassa. Jo vuosi sitten F-35 päihitti F-15E:t 8-0:
F-35 vs. F-15E ilmataisteluharjoituksen tulos: 8−0 | Siivet
Tämän jälkeen F-35:n tulokset harjoituksissa ovat olleet aiempaakin kovempia ja yhä hyvin yksipuolisia.
Eihän se mikään taitolentokone ole, mutta se nyt on mitättömän merkityksetön osa nykyaikaista ilmasotaa. Se, että F-35 pystyy havaitsemaan vastustajan kauempaa kuin tämä sen, laukaisemaan aseensa vihollisen havaintoetäisyyden ulkopuolelta JA poistumaan ennen kuin tämä on todennäköisesti edes havainnut ohjuslaukaisua, se on F-35:n juttu.
Samaan pystyy nykyisellään vain F-22, eikä Venäjän/Kiinan stealth-koneista voi puhua käytännössä vielä vuosiin, ellei vuosikymmeniin.
-jok

 

[Jarlaxle]

juu, mutta:
ja efektiivisessä nettotyöntövoimassa myös, kuinka paljon ja millä nopeudella ilmaa menee sisään.

+ millä paineella suhteessa ympäröivään paineeseen kyseinen ilma tulee moottorista ulos

 

[jumprahuiti]

+ millä paineella suhteessa ympäröivään paineeseen kyseinen ilma tulee moottorista ulos

Tuosta taitaa olla, että optimaalisinta on ilman tulla ulos suunnilleen kulloisellakin ulkoisen ilmakehän paineella. Silloin kaikki energia on työntövoimana, eli kineettisenä energiana. Sitä varten moottorin perän suuttimet ovat säädettäviä, jotta tuo tasapaino voidaan yrittää pitää eri tehoasetuksilla ja korkeuksilla.

Tämän raketteihin liittyvän aiheen selityksen mukaan lentokoneen jälkipolton katkonaiset kirkastumat johtuvat siitä, että hehkuva ilma tulee aavistuksen alipaineisena:

Spoileri

Lyhyesti siis, suihkumoottori ei siis suihkuta ilmaa paineella, pelkästään vauhdilla, jos nyt siis itse olen asian oikein ymmärtänyt.

 

[Grendel]

Tällainen pieni F-35-haastissarja muuten käynnissä. Lisää kysymyksiä vielä tulossa, neuvon toki suhtautumaan "myyntimies selittää" -asenteella:









Ja F-35-simuilua:



Eurofighter Typhoon -listalta löytyy myös Eurofighter-myyntimiehen näkemyksiä koneesta mutta tämä kaveri onkin oikea, sotatoimissa ollut lentäjä, eikä mikään myyntidrone:

Eurofighter Typhoon - YouTube

-jok

 

[Kaiser Soze]

Tällainen pieni F-35-haastissarja muuten käynnissä. Lisää kysymyksiä vielä tulossa, neuvon toki suhtautumaan "myyntimies selittää" -asenteella:









Ja F-35-simuilua:



Eurofighter Typhoon -listalta löytyy myös Eurofighter-myyntimiehen näkemyksiä koneesta mutta tämä kaveri onkin oikea, sotatoimissa ollut lentäjä, eikä mikään myyntidrone:

Eurofighter Typhoon - YouTube

-jok

Vihdoinkin jotain uutta ja oikeaa sisältöä!

 

[sbasil]

Jokos tämä mainosvideo oli täällä?

 

[Villapuuro]

Eikös nämä kaikki hianot värkit ja softat mitä F-35 löytyy ole pitkälti tarkoitettu toimimaan yhdessä Jenkkejen laajan sateliittiverkon ja merivoimien kanssa? Ainakin tolleen se jenkeillä toimii, että koko systeemi on niin ristiinsidottu datoinensa ja streameinensä usean erillisen järjestelmän kanssa, että tästä sitten tulee nuo F-35:sen kehutut edut. Eli jos Suomi ei liity NATOon niin miten se sitten toimisi, jos ei ole tajutonta sateliittiverkostoa ja itämeri täys aluksia?

 

[hkultala]

Eikös nämä kaikki hianot värkit ja softat mitä F-35 löytyy ole pitkälti tarkoitettu toimimaan yhdessä Jenkkejen laajan sateliittiverkon ja merivoimien kanssa? Ainakin tolleen se jenkeillä toimii, että koko systeemi on niin ristiinsidottu datoinensa ja streameinensä usean erillisen järjestelmän kanssa, että tästä sitten tulee nuo F-35:sen kehutut edut. Eli jos Suomi ei liity NATOon niin miten se sitten toimisi, jos ei ole tajutonta sateliittiverkostoa ja itämeri täys aluksia?

Kyllä ne koneet juttelee keskenään ihan suoraankin eikä tarvi siihen sateliittia väliin. Sateliitin kautta kommunikaatio on vaan paljon hitaampaa kun välimatka paljon pidempi.

Ja suomellahan on ihan kohtalaisesti NATO-kalustoa jo ennestään, esim. ilmatorjuntaohjuksina NASAMS joka on käytännössä maasta laukaistava AMRAAM.


Ja käsittääkseni Suomi saa jo hornetteihinsakin USAlta military GPS-koodit. (voin olla väärässä tästä).

 

[blurris]

Kyllähän ne näihin asioihin laitettavat rahamäärät ovat kosmisia. Liian vähän puhutaan siitä, kuinka järjetöntä tämä on - ja mitä muuta sillä rahalla voisi saada aikaiseksi ihmiskunnan hyväksi. Vaikka tämä ehkä on ikuista Utopiaa, että tämä aseisiin törsääminen saataisiin loppumaan ihmiskunnan yhteisellä päätöksellä, niin pidetään nyt edes asiaa vähän pinnalla. Toisaalta olemme saaneet esim. ilmastoasioissa jonkinlaista maailmanlaajuista menestystä aikaiseksi. Miksei tässäkin asiassa voisi saada, jos tarpeeksi moni ihminen herää eripuolilla maapalloa?

 

[WanhaPatu]

"Benefits to humanity: It's a plane that can take off like a helicopter".

Jos nyt edes vähän olisi viitsitty panostaa tuohon infografiikkaan.

 

[Kaiser Soze]

Eikös nämä kaikki hianot värkit ja softat mitä F-35 löytyy ole pitkälti tarkoitettu toimimaan yhdessä Jenkkejen laajan sateliittiverkon ja merivoimien kanssa? Ainakin tolleen se jenkeillä toimii, että koko systeemi on niin ristiinsidottu datoinensa ja streameinensä usean erillisen järjestelmän kanssa, että tästä sitten tulee nuo F-35:sen kehutut edut. Eli jos Suomi ei liity NATOon niin miten se sitten toimisi, jos ei ole tajutonta sateliittiverkostoa ja itämeri täys aluksia?

Toivottavasti Suomellakin on joku dataverkko jossa tutkat, laivat, koneet, combatant commanderit jne jakavat tietoa. Jos ei ole niin voidaan antautua heti. Nykyaikainen sodankäynti ei vaan onnistu ilman tollasta. Ja noi koneet jakavat tietoa toisilleen ihan tollasenaan.

Kyllähän ne näihin asioihin laitettavat rahamäärät ovat kosmisia. Liian vähän puhutaan siitä, kuinka järjetöntä tämä on - ja mitä muuta sillä rahalla voisi saada aikaiseksi ihmiskunnan hyväksi. Vaikka tämä ehkä on ikuista Utopiaa, että tämä aseisiin törsääminen saataisiin loppumaan ihmiskunnan yhteisellä päätöksellä, niin pidetään nyt edes asiaa vähän pinnalla. Toisaalta olemme saaneet esim. ilmastoasioissa jonkinlaista maailmanlaajuista menestystä aikaiseksi. Miksei tässäkin asiassa voisi saada, jos tarpeeksi moni ihminen herää eripuolilla maapalloa?

Tämä viesti kuullostaa aivan trollaamiselta. Toivottavasti se ei sellaista ole... Tollanen piiperöiminen kuuluu johonkin humanistien tai abien illanistujaisiin. Aikuiset ymmärtävät että nämä ovat realiteetit. Ja eipä noihin aseisiin Suomessa laiteta paljon paskaakaan rahaa.

 

[WanhaPatu]

Toivottavasti Suomellakin on joku dataverkko jossa tutkat, laivat, koneet, combatant commanderit jne jakavat tietoa.

On.

 

[barkhorn]

Siihen ei kykene mikään koneita tarjoava maa. Tuotantomäärät on rauhan aikana niin vähäiset että tuotantolinjalta koneita valmistuu vain tipotellen. Esimerkki tästä on vuoden 1973 sodan aikaan kun IAF menetti koneitaan yllättävän nopeassa tahdissa ja jostain niitä piti saada nopeasti lisää niin USA toimitti korvaavat koneet suoraan omasta operatiivisessa käytössä olevasta kalustostaan. Toki kalusto- ja sitä kautta tappiomäärätkin olivat eri luokkaa kuin meillä voisi ikinä olla.

Aha. Joo. Yhdysvaltojen ilmavoimat ostaa arvioiden mukaan 1700- 1800 kappaleita ko. konetta, kokonaistuotantomääräksi arvioivat yli 3000 kappaletta.
Luuletko että ne korvaavat koneet tulee suoraan tehtaalta?
Eiköhän taistelutappioita korvattaisi ns. Eurooppalaisilta yhteistyökumppaneilta suht nopeasti ja heille koneet korvattaisiin Yhdysvaltojen ilmavoimilta, jolle taas tehdas lopulta tarvittaessa toimittaa uusia.
Kai noitten Hornetien kanssa on vastaava kuvio, konereservinä on vain Yhdysvaltojen laivasto.
Kuinka lie esim. Saabin arvioima kokonaistuotanto, paljon siitä Eurooppaan ja valmius toimittaa koneita kriisin aikana?
Aivan.
Siksikin Lockheed- Martinilla etulyöntiasema. Se oli se idea.

 

[barkhorn]

Kyllä ne koneet juttelee keskenään ihan suoraankin eikä tarvi siihen sateliittia väliin. Sateliitin kautta kommunikaatio on vaan paljon hitaampaa kun välimatka paljon pidempi.

Ja suomellahan on ihan kohtalaisesti NATO-kalustoa jo ennestään, esim. ilmatorjuntaohjuksina NASAMS joka on käytännössä maasta laukaistava AMRAAM.


Ja käsittääkseni Suomi saa jo hornetteihinsakin USAlta military GPS-koodit. (voin olla väärässä tästä).

On käytössä.