Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[IhmeellinenJuttu]

Hallitusohjelmaan on jo käytännössä kirjattu koneiden ostaminen Ruotsista hinnalla millä hyvänsä.

 

[Kimi]

Hallitusohjelmaan on jo käytännössä kirjattu koneiden ostaminen Ruotsista hinnalla millä hyvänsä.

Mistäs tämän voisi todentaa?

 

[IhmeellinenJuttu]

Lukemalla hallitusohjelmaa ja tulkitsemalla rivien välistä.
Natosta otetaan etäisyyttä ja isäntämaasopimuksesta irtaudutaan. Ruotsin kanssa tiivistetään puolustusyhteistyötä ja "Suomen ja Ruotsin tiivistyvä puolustusyhteistyö esimerkiksi luo tarvetta ruotsin kielen taitajille niin valtionhallinnossa kuin teollisuudessa".
Ensimmäinen askel otettiin, jo kun ruotsinkieli palautettiin pakolliseksi kirjoituksissa.
Pystytään sitten sujuvasti kääntämään hävittäjän käyttöoppaat ruotsista suomeksi.

 

[SampoTexaa]

Pitää myös ottaa huomioon operoivien maiden kyky tehdä tuotekehitystä. Gripen mailla se on aika pieni.

Jos meillä on osaamista, jota haluavat hyödyntää, niin en näkisi sen olevan ongelma. Aivan samalla tavalla, kuin esim. Gripenin kanssa. Pääsemme vaikuttamaan juuri niihin asioihin, joista projektin vetäjät uskovat olevan heille hyötyä.

Minusta Embraer on riittävä referenssi osoittamaan että tuotekehityskykyä löytyy Gripenin puolelta. Ei ne Ruotsalaiset huvikseen brassien kanssa tee yhteistyötä.

Suomella ja Ruotsilla on hyvin samanlaiset intressit ja tarpeet kehittää. Vaikka se omistaja maa veisi niin ei menisi paljoa huti.

Edit: poliittisesti jenkit on ulkona koska SDP.

 

[Heimolainen]

Minusta Embraer on riittävä referenssi osoittamaan että tuotekehityskykyä löytyy Gripenin puolelta. Ei ne Ruotsalaiset huvikseen brassien kanssa tee yhteistyötä.

Suomella ja Ruotsilla on hyvin samanlaiset intressit ja tarpeet kehittää. Vaikka se omistaja maa veisi niin ei menisi paljoa huti.

Edit: poliittisesti jenkit on ulkona koska SDP.

Vaikka intressit kohtaavatkin ja jonkun verran kykyä olisikin, onko kuitenkaan resursseja kantaa tuollaista projektia. Ei noi Gripenin projektit mitään erikoisia ole olleet isompiin verrattuna. Edellinenkin ostokerta meinasi olla shokki. Gripen on muutenkin vielä todella raakile, ja jos hankintamäärät ruotsalaistenkin osalta pitää paikkansa, aika kapeaksi jää koneiden tuki. Uuden ohjuksen implementointi on melko kallista per laite, joten onko kannattavaa kehittää tiettyjä ominaisuuksia? Jos Brasilialla on iso vastuu myös kehityksessä, ja heillä erilaiset tarpeet, tulee osa kehityksestä olemaan meille turhaa. Toki tämä sama on myös kilpailijoissa, mutta siellä isompi laitekanta ja syvemmät taskut.

Aika järjetöntä jättää paras kokonaisuus ulkopuolelle pelkästään poliittisista syistä. Eipä nuo nykyisetkään koneet ole olleet mitään poliittisia riippakiviä, vaikka myyjä onkin käynyt sotimassa monissa paikoissa(tämä fireflylle).

 

[vemkki]

Edit: poliittisesti jenkit on ulkona koska SDP.

En nyt vetäisi ihan noin suoria johtopäätöksiä. Erkki Tuomioja ei ole tällä kertaa hallituksessa mukana.

 

[hkultala]

Gripenillä on tällä hetkellä 5 operoivaa maata. Hornetilla on/oli suomen lisäksi 7. Eurofighterilla 7. Rafalella 4. F-35:lla tietysti iso kasa

Osa näistä viidestä maasta operoi alle pariakymmentä konetta, joita ne eivät ole edes ostaneet, vaan leasanneet.

Oleellisempaa on se koneiden määrä kuin sitä operoivien maiden määrä.

Gripeneitä on rakennettu n. 250 kpl, Hornetteja n. 1500 , Super Hornetteja n. 600, EF Typhooneja n. 550, Rafaleja 175, F-35ia on rakennettu yli 400 ja tilauksia taitaa olla n. 2000 koneesta.

mutta minusta meillä ei olisi mitään palaa vaikuttaa mihinkään mitä sieltä tuodaan ulos.

Sinusta?

Onko sinulla kenties jotain faktatietoa asiasta, vai mutuiletko vaan?

F-35ia on jo customoitu ainakin kahden "ulkomaisen" asiakkaan tarpeisiin; Israel on saanut ingegroida omat elektroniikkansa omiin koneisiinsa, ja tuki ASRAAM- ja Meteor-ohjuksille on tulossa brittien toiveesta.

Ja block 4ssa on tulossa softa-arkkitehtuuriin muutos, joka tekee custom-softan integroimisen koneeseen selvästi helpommaksi.

Ollaan siis pelkkiä nettomaksajia.

Vaatisi melkoisen luovaa talousjärjestelmää, että ostaja ei olisi nettomaksaja.

 

[Joymään]

En nyt vetäisi ihan noin suoria johtopäätöksiä. Erkki Tuomioja ei ole tällä kertaa hallituksessa mukana.

Haavisto siellä kuitenkin on, ja huuteli tuossa hetki sitten, että ei haluaisi ostaa hävittäjiä välttämättä USA:sta.

Suomen hävittäjähankinta: Pekka Haavistolta uusi avaus – Voi rajata USA:n koneet ulkopuolelle

 

[vemkki]

Haavisto siellä kuitenkin on, ja huuteli tuossa hetki sitten, että ei haluaisi ostaa hävittäjiä välttämättä USA:sta.

Suomen hävittäjähankinta: Pekka Haavistolta uusi avaus – Voi rajata USA:n koneet ulkopuolelle

Saahan sitä höpötellä kaikenlaista ennen kuin on puolue on hallituksessa, mutta hallituksessa realiteetit tulevat aika äkkiä vastaan varsinkin kun puolustusvoimien asiantuntijoilta alkaa tulla hävittäjähankintaa koskevaa tietoa. Toki mahdollisuuksien piirissä on, että hallitus tekee tämänkaltaisilla typerillä perusteilla huonon valinnan. Uskon kuitenkin, että Venäjä koetaan kuitenkin sen verran realistiseksi uhkaksi, että koneiden suorituskyvystä ei pahemmin tingitä idealismin vuoksi.

 

[kusiainen]

Piskuisen Ruotsin hävittäjä on taas poliittisesti ylivoimaisesti vähäriskisin, vielä kun intressitkin maailmanpolitiikassa ovat Suomella ja Ruotsilla myös tulevaisuudessa samansuuntaisia geopolitiikan vuoksi.

Ongelma lienee kuitenkin se, että Ruotsilla ei luultavasti ole varaa kehittää konetta eteenpäin seuraavien 10-20 vuoden aikana. Lisäksi jos koneita sauttaisiin myymään kokonaisuudessaan vaikkapa korkeintaan 200 kappaletta, ei edes varaosien (saati jatkokehittelyn) saaminen seuraavien 20-30 vuoden ajan ole mitenkään varmaa tai edes todennäköistä.

 

[Joymään]

Saahan sitä höpötellä kaikenlaista ennen kuin on puolue on hallituksessa, mutta hallituksessa realiteetit tulevat aika äkkiä vastaan varsinkin kun puolustusvoimien asiantuntijoilta alkaa tulla hävittäjähankintaa koskevaa tietoa. Toki mahdollisuuksien piirissä on, että hallitus tekee tämänkaltaisilla typerillä perusteilla huonon valinnan. Uskon kuitenkin, että Venäjä koetaan kuitenkin sen verran realistiseksi uhkaksi, että koneiden suorituskyvystä ei pahemmin tingitä idealismin vuoksi.

Juu kyllä ottaa päähän, että tuollaista paskaa suustaan päästää.

 

[Monologi]

Gripeneitä on rakennettu n. 250 kpl, Hornetteja n. 1500 , Super Hornetteja n. 600, EF Typhooneja n. 550, Rafaleja 175, F-35ia on rakennettu yli 400 ja tilauksia taitaa olla n. 2000 koneesta.

Tuo on kyllä hyvä pointti, että hornetteja paljon ja F-35:stakin tulee olemaan niin varaosaa luulisi helpommalla löytyvän kuin noihin harvinaisuuksiin. Enemmän jälleenmyyntiarvoakin.
Näin se menee autoissakin joita on paljon valmistettu niin löytyy paremmin varaosaa ja halvemmalla.

 

[zepi]

Additiivinen valmistus voi muuttaa varaosahommia jonkin verran. Aikaisemmin oli aika selvää, että eräkoon tuplaaminen laski yksikköhintaa. 3D-printtaamalla kustannukset nousevat lineaarisesti ja muutamien kymmenien kappaleiden valmistuttamiseen tekniikka on tietyin rajoituksin mitä mainioin.

Olellisempaa on se, että miten ne kehityskustannukset jakautuvat suhtessa konemäärään.

Isojen poliittisesti motivoituneiden instanssien kehittämät koneet ovat väkisinkin tosi epätehokkaasti suunniteltuja. Tärkeintä on että missä tehdään ja kuinka paljon rahaa saadaan omaan (osa)valtioon hommattua. Ei se, että kone olisi kustannustehokas.

Skaalaetu sitten painaa toiseen suuntaan.

—
Minusta valmistuksen tapahtuminen suomessa on lähinnä negatiivinen homma. Meillä ei juurikaan ole lentokoneteollisuutta, joten mitään synergiaetuja ei tule ja ihmiset jotka tuohon kouluttautuvat jäävät aikalailla tyhjän päälle kun koneet on tehty ja ne siirtyvät ylläpitovaiheeseen.

Parempi ohjata nekin fiksut ja motivoituneet ihmiset tekemään jotain, mikä hyödyttää enemmän kotimaista teollisuutta. Jos esim. sotalaivatilauksen valmistusta saisi suomeen, niin se olisi paljon parempi diili, koska merikaluston rakentamisen tietotaidolle on meillä ihan yksityisen sektorin kysyntääkin.

 

[SampoTexaa]

Osa näistä viidestä maasta operoi alle pariakymmentä konetta, joita ne eivät ole edes ostaneet, vaan leasanneet.

Oleellisempaa on se koneiden määrä kuin sitä operoivien maiden määrä.

Gripeneitä on rakennettu n. 250 kpl, Hornetteja n. 1500 , Super Hornetteja n. 600, EF Typhooneja n. 550, Rafaleja 175, F-35ia on rakennettu yli 400 ja tilauksia taitaa olla n. 2000 koneesta.

Sinusta?

Onko sinulla kenties jotain faktatietoa asiasta, vai mutuiletko vaan?

F-35ia on jo customoitu ainakin kahden "ulkomaisen" asiakkaan tarpeisiin; Israel on saanut ingegroida omat elektroniikkansa omiin koneisiinsa, ja tuki ASRAAM- ja Meteor-ohjuksille on tulossa brittien toiveesta.

Ja block 4ssa on tulossa softa-arkkitehtuuriin muutos, joka tekee custom-softan integroimisen koneeseen selvästi helpommaksi.

Vaatisi melkoisen luovaa talousjärjestelmää, että ostaja ei olisi nettomaksaja.

En ollut henkilö joka nosti tilaajamaat esille. Totesin vain että ei ne erot ole muihin (paitsi F-35) kovin suuria.

Näin rivi kansalaisena on paha mennä sanomaan mitään faktatietoja ulkopoliittisista asioista. Siksi joutuu pitämään mutun päällä.

Todellisuus on kuitenkin se että pelkästään euroopan tasolla ollaan pikku pikku pelureita joka laitetaan ulko kehälle. Tästä esimerkkinä kun kaikki EU:n huippupaikat meni ohi. Sama ongelma on ruotsilla. Milloin muuten Yhdysvaltain presidentti on tehnyt valtiovierailun Suomeen? Suomi ja Ruotsi kiinnostaa maailman politiikan kentällä kuin kasa hiekkaa. Miksi ei siis yhdistetä voimiamme? Ihan samalla tavalla esim. Hollanti ja Belgiakin tekee.

Meinaatko että ollaan samalla viivalla Israelin ja Brittien kanssa? Yeah right... älä viitsi.

Otetaan nettomaksaja case esimerkki. Hornettien MLU2 päivitys. Tämä tehtiin yhteistyössä Boeingin ja suomalaisten kanssa. Mukana oli ainakin Patria ja VTT. Taloudellinen hyöty suomalaiselle yhteiskunnalle oli n. 3 Miljardin euron luokkaa. Heitetään pöydälle F-35 päivitys. Kone todennäköisesti lennätetään Norjaan jossa tehdään kaikki tarvittava. Kuinka paljon jää suomalaisen yhteiskunnan kouraan? Laskut.

edit:

@Monologi Jos Sveitsiläisten Mk66 kaupat jätetään pois niin kuis paljon näitä hävittäjiä menee käytettynä kaupaksi? Israel yritti myydä F-16:a mutta Jenkit sanoi että no no.

Ilman Patrian ammattitaitoa Sveitsiläiset olis jäänyt ostamatta ja Ilmavoimien johtajat joutuneet kävelemään eduskuntaan hattukourassa pyytämään rahoitusta harjoitushävittäjien hankintaan. Ei ole ihan pieni summa joka säästyi.

 

[erihyva]

Lisäksi jos koneita sauttaisiin myymään kokonaisuudessaan vaikkapa korkeintaan 200 kappaletta, ei edes varaosien (saati jatkokehittelyn) saaminen seuraavien 20-30 vuoden ajan ole mitenkään varmaa tai edes todennäköistä.

Siis meinaat, että ruotsalaiset eivät saa tuotettua varaosia koneelleen, jolla itse lentävät sen 30 vuotta?

 

[kusiainen]

Siis meinaat, että ruotsalaiset eivät saa tuotettua varaosia koneelleen, jolla itse lentävät sen 30 vuotta?

Eivät ainakaan järkevään hintaan ja ainakaan heillä ei ole rahaa tehdä koneesta päivitettyjä versioita vuosikymmenten saatossa.

 

[erihyva]

Eivät ainakaan järkevään hintaan ja ainakaan heillä ei ole rahaa tehdä koneesta päivitettyjä versioita vuosikymmenten saatossa.

Toivottavasti tämä viesti pysyy tallessa

 

[SampoTexaa]

Vaikka intressit kohtaavatkin ja jonkun verran kykyä olisikin, onko kuitenkaan resursseja kantaa tuollaista projektia.

Kyse ei ollut resursseista vaan ammattitaidosta. Ei ole simppeli juttu rakentaa kokonaista matkustajalentokone perhettä nollasta. Brassit rakensi ja vielä menestyksekkäästi eli kyllä tietotaitoa on.

 

[Grendel]

Tällöin olisi jotain mahdollisuuksia saada kehitystä ja tuotantoa suomeen. Muissa vaihtoehdoissa kaikki on ulkomailla, huoltoa myöten.

Kehityksissä pääsee myös vaikuttamaan mitä koneeseen kehitetään. Muiden kohdalla vain vikistään.

Kaikissa vaihtoehtoissa huolto tulee Suomeen, samoin teollista yhteistyötä, varaosien valmistamista ja tapauksesta riippuen eri määrissä ohjelmistokehitystä. Koneesta riippuen paikallisella tasolla koneisiin voidaan kehittää täysin omaa kyvykkyyttä, jota ei välttämättä tarvitse jakaa muiden operoijien kanssa.
Pienillä poikkeuksilla pääsääntöisesti ^
Poikkeuksia ovat esim. määrätyt F-35:n päivitykset ja huollot, joista valtaosa niistäkin voidaan tehdä Suomessa mutta esim. jotkut raskaamman luokan fyysiset päivitykset täytyy tehdä Italiassa.
-jok

 

[jager]

Tuo on kyllä hyvä pointti, että hornetteja paljon ja F-35:stakin tulee olemaan niin varaosaa luulisi helpommalla löytyvän kuin noihin harvinaisuuksiin. Enemmän jälleenmyyntiarvoakin.
Näin se menee autoissakin joita on paljon valmistettu niin löytyy paremmin varaosaa ja halvemmalla.

Asetoimittajat ovat tuskin niin ystävällismielisiä, että myisivät mitään halvalla tai halvemmalla ihan vain siksi, että heidän omat tuotantokustannukset laskevat. Tavoite on kuitenkin maksimoida voitot. Suuret tuotantosarjat alentavat tuotantokustannuksia, mutta miksi ihmeessä toimittaja alentaisi omia hintojaan vapaaehtoisesti? Ainoa paikka neuvotella hinnoista on koneiden ostohetki. Asiakas on hankinnan jälkeen toimittajalukossa, joten jos asioista ei sovita etukäteen, niin mikä tahansa voi maksaa kuinka paljon tahansa.

 

[Leo_Greta]

Isojen poliittisesti motivoituneiden instanssien kehittämät koneet ovat väkisinkin tosi epätehokkaasti suunniteltuja. Tärkeintä on että missä tehdään ja kuinka paljon rahaa saadaan omaan (osa)valtioon hommattua. Ei se, että kone olisi kustannustehokas.

Puhut ihan just suoraan LM:n F-35:sta. Sen budjetti on menny ja paukkunu moneen kertaan, sekä projekti on viivästynyt tavoitteista myös moneen kertaan jonka vuoski sitä projektia on moneen kertaan yritetty ampua alas USA:n sisällä, mutta epäonnistuttu. Juurikin noista sun lainauksessa olevista syistä.

F-35 on todella epätehokkaasti suunniteltu, suunnitelun ja kokoonpanon suhteen ja tärkeintä on juuri se, että konetta kasataan monessa USA:n osavaltiossa, sen sijaan että se olisi kustannustehokas. Tämän vuoksi Lockheed Martin on saanu jatkaa projektia, koska kyseessä on tuhannet/kymmenettuhannet työpaikat.

Tuo projektien hajautus useaan eri osavaltioon on nykyisin ihan normaali kiristystaktiikka USA:n armeijan eri alihankkijoilla.

 

[zepi]

Puhut ihan just suoraan LM:n F-35:sta. Sen budjetti on menny ja paukkunu moneen kertaan, sekä projekti on viivästynyt tavoitteista myös moneen kertaan jonka vuoski sitä projektia on moneen kertaan yritetty ampua alas USA:n sisällä, mutta epäonnistuttu. Juurikin noista sun lainauksessa olevista syistä.

F-35 on todella epätehokkaasti suunniteltu, suunnitelun ja kokoonpanon suhteen ja tärkeintä on juuri se, että konetta kasataan monessa USA:n osavaltiossa, sen sijaan että se olisi kustannustehokas. Tämän vuoksi Lockheed Martin on saanu jatkaa projektia, koska kyseessä on tuhannet/kymmenettuhannet työpaikat.

Tuo projektien hajautus useaan eri osavaltioon on nykyisin ihan normaali kiristystaktiikka USA:n armeijan eri alihankkijoilla.

Puhun myös yhteiseurooppalaisista koneprojekteista, enkä pelkästään hävittäjistä. En pelkästään F-35:sesta.

Tuo byrokratian aiheuttama epätehokkuus ei tietysti suoranaisesti vaikuta muuhun kuin korkeintaan siihen hintalappuun millä jenkit sitä F-35:sta myyvät. Voi se siitä huolimatta olla paras valinta.

 

[Leo_Greta]

Puhun myös yhteiseurooppalaisista koneprojekteista, enkä pelkästään hävittäjistä. En pelkästään F-35:sesta.

Tuo byrokratian aiheuttama epätehokkuus ei tietysti suoranaisesti vaikuta muuhun kuin korkeintaan siihen hintalappuun millä jenkit sitä F-35:sta myyvät. Voi se siitä huolimatta olla paras valinta.

Ihan totta.

En myöskään ottanyt kantaa mikä kone ois parasvalinta.

 

[FireFly Renaissance]

Jos suurimmatkin tuotantomäärät ovat satoja / alkavia tuhansia niin käytännössä kaikki koneet ovat piensarjatuotantoa, eikä näin ollen varmaan missään varaosissa ole merkittävää eroa. Kaikkien osalta puhutaan Ferrareista ja Lamborghineista, ei mistään Toyotoista eikä edes Porscheista.

Päivityksissä voi jotain eroa olla, riippuen mikä on haluttu elinkaari. Toinen juttu on, kuinka paljon mitäkin tarvii päivittää.

 

[Grendel]

Puhut ihan just suoraan LM:n F-35:sta. Sen budjetti on menny ja paukkunu moneen kertaan...
F-35 on todella epätehokkaasti suunniteltu, suunnitelun ja kokoonpanon suhteen ja tärkeintä on juuri se, että konetta kasataan monessa USA:n osavaltiossa, sen sijaan että se olisi kustannustehokas.
Tuo projektien hajautus useaan eri osavaltioon on nykyisin ihan normaali kiristystaktiikka USA:n armeijan eri alihankkijoilla.

F-35:ttä kasataan USA:ssa yhdessä paikassa: Lockheed Martinin tehtaassa Forth Worthissä. Mutta sen alihankinta on luultavasti hajautettu kuvailemallasi tavalla joka puolelle. Normaalitaktiikkaa USA:ssa. Sekä poliitikot että valmistajat pyrkivät varmistamaan hankkeilleen näin mahdollisimman paljon selkänojaa, että jos hankkeita yritetään perua niin nousee iso haloo monella suunnalla.
F-35:ttä on kuitenkin myös vaikea korvata millään muulla kapineella. USA ja liittolaisvaltiot ovat vahvasti sitoutuneet siihen. Jos koneen valmistusta tai kehitystä yhtäkkiä riisuttaisiin, niin puolustuspasmat menisivät monessa suunnassa sekaisin vuosikymmenien ajaksi. Hankintojen uudelleenkilpailutukset ja jo alkaneet valmistautumiset uuteen konetyyppiin alkaisivat alusta. USA:lla ei myöskään ole mitään muuta konetyyppiä, jolla voitaisiin korvata F-35. F-16 ja F-15X ovat menneen sukupolven aselavetteja, joilla ei ole minkäänlaista teknologista etulyöntiasemaa kilpailijoihinsa tai vastustajiinsa nähden.
F-35 on yksinkertaisesti korvaamaton kone, piti siitä tai ei. USA:n ilmapuolustus - ja hyökkäyskapasiteetti - on rakennettu sen varaan tuleviksi vuosikymmeniksi. Projektin kosahtaminen on liian totaalinen katastrofi, että sen annettaisiin tapahtua.
Ja kuitenkin kantsii muistaa: F-35 on kehittynyt koko ajan ja nyt tuotantolinjalta tulevat koneet ovat jo aivan eri luokkaa kuin kaksi tai viisi vuotta sitten valmistuneet. Luotettavuus, operointikustannukset, kyvykkyys yms ovat parantuneet hurjasti. Matka koneen käyttökustannusten laskemisessa F-16:sta tasolle on silti vielä pitkä, pirun pitkä ja muutakin hiottavaa sen ympärillä on.
Mutta koneen operointiin, valmistukseen yms jossain määrin perehtyneenä (vieraillut Lockheed Martinin tehtaalla, haastatellut lentäjiä, tehtaan väkeä, perehtynyt jossain määrin prosesseihin, koulutukseen, huoltotoimintaan yms yms) en näe nykytiedon valossa suuria ongelmia uusien koneiden uusille käyttäjille. Lentotunnin hinta on suurin ongelma eikä konetta ole suunniteltu sellaisenaan aivan joka käyttäjän tarpeisiin soveltuvaksi. Kompromissikonehan se on, jokapaikanhöylä, mutta sellaiseksi *tänään*, voisi sanoa jopa viimein, varsin toimiva. Ja 5. sukupolven kyvykkyydeltään omaa luokkaansa.
-jok

 

[Grendel]

Jos suurimmatkin tuotantomäärät ovat satoja / alkavia tuhansia niin käytännössä kaikki koneet ovat piensarjatuotantoa, eikä näin ollen varmaan missään varaosissa ole merkittävää eroa. Kaikkien osalta puhutaan Ferrareista ja Lamborghineista, ei mistään Toyotoista eikä edes Porscheista.

Mittakaavassa on kuitenkin sen verran eroa, että tällä hetkellä eniten tuotantolinjoilla rullaavaa konetta F-35:ttä valmistettiin jo viime vuonna enemmän kuin mitä Saab JAS 39E/F:llä on yhteensä tilauksia.
Kyllä se näkyy myös varaosien valmistusmäärissä, saatavuudessa ja bulkkihinnoissa, jos tilaaja ja tuottaja(t) on yhtään ajan tasalla ja tekee varaosatilausensa ajoissa eikä niin sanotusti Saksan malliin.
-jok

 

[Monologi]

@Monologi Jos Sveitsiläisten Mk66 kaupat jätetään pois niin kuis paljon näitä hävittäjiä menee käytettynä kaupaksi? Israel yritti myydä F-16:a mutta Jenkit sanoi että no no.

Tämä ei välttämättä liity samaan, mutta Israel oli tehnyt F-16:sta paremman vehkeen niin jenkit sanoi no no --> IAI Lavi – Wikipedia

Chengdu J-10 – Wikipedia "Käyttöön otettu malli perustuu läntisten arvioiden mukaan israelilaiseen IAI Laviin, joka oli Israelin yritys toteuttaa F-16C/D:n ja F/A-18C/D:n suorituskyvyn ylittävä oma hävittäjälentokone. Israelin projekti peruutettiin vuonna 1987 Yhdysvaltain painostuksesta."

 

[Monologi]

Asetoimittajat ovat tuskin niin ystävällismielisiä, että myisivät mitään halvalla tai halvemmalla ihan vain siksi, että heidän omat tuotantokustannukset laskevat. Tavoite on kuitenkin maksimoida voitot. Suuret tuotantosarjat alentavat tuotantokustannuksia, mutta miksi ihmeessä toimittaja alentaisi omia hintojaan vapaaehtoisesti? Ainoa paikka neuvotella hinnoista on koneiden ostohetki. Asiakas on hankinnan jälkeen toimittajalukossa, joten jos asioista ei sovita etukäteen, niin mikä tahansa voi maksaa kuinka paljon tahansa.

Sen takia hyvällä diilillä, että muutkin uskaltaisi ostaa. Kilpailua kuitenkin on ja se mikä pystyy parhaiten tuotantolinjastossa niin sillä on myöskin parempi tulevaisuus. Gripenin valmistus loppusuoralla ja F-35:sen vasta alussa.

 

[atobee]

Jos suurimmatkin tuotantomäärät ovat satoja / alkavia tuhansia niin käytännössä kaikki koneet ovat piensarjatuotantoa, eikä näin ollen varmaan missään varaosissa ole merkittävää eroa. Kaikkien osalta puhutaan Ferrareista ja Lamborghineista, ei mistään Toyotoista eikä edes Porscheista.

Päivityksissä voi jotain eroa olla, riippuen mikä on haluttu elinkaari. Toinen juttu on, kuinka paljon mitäkin tarvii päivittää.

F-35 tilaus-/tuotantomäärät ovat suurimmat verrattuna mihinkään muuhun hävittäjäkoneeseen, vastakohtana Gripenin kaksi lentävää demomallia, kumman sinä ostaisit?

 

[FireFly Renaissance]

F-35 tilaus-/tuotantomäärät ovat suurimmat verrattuna mihinkään muuhun hävittäjäkoneeseen, vastakohtana Gripenin kaksi lentävää demomallia, kumman sinä ostaisit?

Tekisin päätöksen ensisijaisesti muilla kriteereillä. Tunteeko historia yhtään hävittäjää, mikä olisi mennyt ennenaikaisesti paaliin, koska siihen ei viitsitty tehdä varaosia?

Ei nyt kannata ihan liikaa dramatisoida. Ei Viggeneitäkään käyttänyt kukaan muu kuin Ruotsi.

 

[Alatuberkuloosi]

Gripenin tapauksessa varaosat on aika lähellä. Voi vaikka hypätä autoon ja ajaa tehtaalle jolloin osat on koneessa jo samana päivänä jos niikseen tulee.

 

[Heimolainen]

Gripenin tapauksessa varaosat on aika lähellä. Voi vaikka hypätä autoon ja ajaa tehtaalle jolloin osat on koneessa jo samana päivänä jos niikseen tulee.

Moottori on jenkeistä. Varmasti paljon muutakin tulee muualta.

 

[Monologi]

Ostaa kerralla enemmän hävittäjiä ja ylimääräiset varastorasvoihin varaosakoneiksi ja kovaan käyttöön, kun entiset on liian loppuun kulutettu. Ei tartte mennä marmorilta kysymään varaosia valtameren toiselta puolelta. Mistä tietää vaikka olisi ww3 menossa niin siinä ei sitten olisi aikaa tuollaiseen.

 

[Grendel]

Gripenin tapauksessa varaosat on aika lähellä. Voi vaikka hypätä autoon ja ajaa tehtaalle jolloin osat on koneessa jo samana päivänä jos niikseen tulee.

Jos osia on varastossa. Mikä on toimitusaika, jos ei ole? Entä jos Tilanteen tullen muutkin hamuavat samoja varaosia viiden minuutin varoajalla? Miten kaikki ne komponentit, jotka tulevat ei-ruotsalaisilta toimittajilta?
Ei kukaan lentokonevalmistaja tee määrättömästi varaosia ihan huvikseen keskusvarastoon ihan vain siltä varalta, että joku saattaisi niitä joskus tarvita. Niitä valmistetaan ja toimitetaan asiakkaiden tilausten mukaan eikä istumaan varastossa ja sitomaan pääomaa. Jos asiakas kusee oman inventaatiohallintansa, niin tilauksesta toimitukseen kestää todennäköisemmin kuukausia kuin viikkoja saati päiviä. Etäisyydellä valmistajaan on tässä kohtaa mitätön merkitys.
Viittaan taas Saksan malliin: hallitus ei myöntänyt Luftwaffelle varoja Eurofighterin varaosien hankintaan, joten kun tiettyjen sinänsä aivan mitättömien varaosien valmistaja lopetti niiden valmistamisen, niin kas, varaosat loppuivat kesken. Kaiken lisäksi Luftwaffen EF:ssä oli käytetty jotain aivan omaa varaosaa standardoidun sijaan, joten siitähän sotku syntyi. Näin siis maassa, joka on osallinen Eurofighter-projektissa ja silti kävi näin.
-jok

 

[jive]

joko tämä oli täällä?

https://aviationweek.com/paris-airshow-2019/globaleye-included-gripen-offer-finland

Panokset kovenee. Sinänsä vinkeätä että sotilasteollisuus alkaa siirtyä samoille COTS poluille kuin muukin teollisuus. Miksi tehdä erikoisratkaisua kun voi ottaa pakasta kaupallisen valmisteen, maalata ja pistää anturit runkoon kiinni?

 

[jive]

Ei kukaan lentokonevalmistaja tee määrättömästi varaosia ihan huvikseen keskusvarastoon ihan vain siltä varalta, että joku saattaisi niitä joskus tarvita. Niitä valmistetaan ja toimitetaan asiakkaiden tilausten mukaan eikä istumaan varastossa ja sitomaan pääomaa. Jos asiakas kusee oman inventaatiohallintansa, niin tilauksesta toimitukseen kestää todennäköisemmin kuukausia kuin viikkoja saati päiviä. Etäisyydellä valmistajaan on tässä kohtaa mitätön merkitys.

Pitäisi ehkä puhua poliittisesta kuin maantieteellisestä etäisyydestä. Ruotsilla on enempi intressiä pitää Suomi taistelukykyisenä kuin vaikkapa Israelilla tai Yhdysvalloilla tai edes Ranskalla. Sinänsä ihan asiaa, niiltä osin kuin mitä minulla on kokemusta huoltovarmuudesta, niin varaosa- ja huoltokapasiteetti mitoitetaan tietyn mittaista konfliktia ajatellen. WWII tasoiseen kapinaan nyt ei kukaan varaudu, koskapa kenelläkään ei siihen ole varaa. Puhutaan korkeintaan muutamien kuukausien ajasta. Sama pätee siis myös mahdolliseen vastapuoleen.

 

[WanhaPatu]

joko tämä oli täällä?

Juu, aiheesta keskusteltiin kun uutinen oli vielä tuore.

 

[Joymään]

Juu, aiheesta keskusteltiin kun uutinen oli vielä tuore.

Hyviä laitteita, mutta ei niiden takia kannata Gripeneitä ostaa. Pelkän valvontakoneen kyllä voisi hankkia, mutta eivät taida myydä kuin hävittäjän kylkiäisenä.

 

[WanhaPatu]

Hyviä laitteita, mutta ei niiden takia kannata Gripeneitä ostaa. Pelkän valvontakoneen kyllä voisi hankkia, mutta eivät taida myydä kuin hävittäjän kylkiäisenä.

Tottakai myyvät. Ei noilla niin paljon ole potentiaalisia ostajia, että voisivat kieltäytyä myymästä. Yhdestä ei vaan olisi suurtakaan iloa, pitäisi saada useampia.

 

[Messmaker]

Liippaa niin lähelle, niin postaan tähän...

Taas tuli viikonloppuna suomalaiselle Hornet kuskille suitsutusta, kuten vuosi sitten, Royal International Air Tattoo 2019 näytöksessä. Tällä kertaa kaksi palkintoa parhaasta ohjelmasta.

Ilmavoimien Hornet-soololle kaksi palkintoa Royal International Air Tattoo -lentonäytöksessä - Artikkeli - Ilmavoimat

Spoileri

Ilmavoimien Hornet-soololle kaksi palkintoa Royal International Air Tattoo -lentonäytöksessä
Ilmavoimat 22.7.2019 0.50
TIEDOTE

Ilmavoimat osallistui 19.-21. heinäkuuta 2019 Ison-Britannian Fairfordissa järjestettyyn Royal International Air Tattoo (RIAT) -lentonäytökseen. Kapteeni Arto Ukskosken lentämä Hornet-soolo saavutti tapahtumassa kaksi palkintoa.

Ilmavoimien Hornet-soolo palkittiin toista vuotta peräkkäin RIAT-lentonäytöksen parhaan yksittäisen esityslennon (Best Individual Flying Display) Sir Douglas Bader Trophy -palkinnolla. Vuonna 2018 palkinnon voitti kapteeni Lauri Mäkisen suoritus.

Kapteeni Ukskosken Hornet-soolo palkittiin myös RIAT-lentonäytöksen ystävien (Friends of the Royal International Air Tattoo) parhaaksi arvioimalle suoritukselle (Best Overall Flying Demonstration) myönnettävällä As The Crow Flies Trophy -palkinnolla.

Lapin lennoston Hävittäjälentolaivue 11:ssa palveleva kapteeni Ukskoski toimii ilmavoimien vuoden 2019 Hornet-esityslentäjänä.

Vuosittain Ison-Britannian Fairfordissa järjestettävä RIAT on eräs maailman suurimmista ja arvostetuimmista lentonäytöksistä. Tänä vuonna näytökseen osallistui 245 lentokonetta 25 eri maan asevoimista. Lentonäytöksessä vieraili kolmen päivän aikana yhteensä noin 170 000 katsojaa.

 

[Joymään]

Aika huikeita liikkeitä tekee.

 

[WanhaPatu]

Minkähän vuoksi Suomi vetää pisteet kotiin joka kerta tuosta soolosta, vaikka Sveitsin soolo on ihan yhtä näyttävä ja sisältää minusta aikalailla samat liikkeet?

 

[Joymään]

Minkähän vuoksi Suomi vetää pisteet kotiin joka kerta tuosta soolosta, vaikka Sveitsin soolo on ihan yhtä näyttävä ja sisältää minusta aikalailla samat liikkeet?

No kun Suomella on Euroopan parhaat ilmavoimat (ainakin jos uskomme Hägglundia ja Jäämerta), niin eivät uskalla antaa pisteitä muille.

 

[kjns]

Minkähän vuoksi Suomi vetää pisteet kotiin joka kerta tuosta soolosta, vaikka Sveitsin soolo on ihan yhtä näyttävä ja sisältää minusta aikalailla samat liikkeet?

Kai se vaan sisältää vielä jotain extraa mitä me tavan tallaajat ei huomata, mutta raati arvostaa...

 

[atanos]

Kai se on aikalailla kiinni sen esityksen dynaamisuudesta ym. Lisäksi meidän ilmavoimilla on erittäin vahvat perinteet kaartotaisteluharjoittelusta joka muualla maailmassa alkaa olemaan hiljalleen katoavaa taitoa ja se näkyy myös noissa esityksissä. Tämä lisättynä erittäin liikehtimiskykyiseen Hornetiin niin onhan se ainakin allekirjoittaneen silmään paljon hienompaa menoa kuin mainituilla Sveitsiläisillä.

Edit
On kyllä upeaa liikehdintää tuolla nykyisellä aoa limit off-ohjelmistolla. Lentelen Hornetilla DCS World:ssa (joo, simulaattori joka ei ihan vastaa täyttä totuutta mutta pääsee lähelle) ja siinä ei nokkaa saa missää olosuhteissa pyöräytettyä samalla tavalla ympäri, olisi kyllä kätevä ominaisuus.

 

[WanhaPatu]

Kai se on aikalailla kiinni sen esityksen dynaamisuudesta ym. Lisäksi meidän ilmavoimilla on erittäin vahvat perinteet kaartotaisteluharjoittelusta joka muualla maailmassa alkaa olemaan hiljalleen katoavaa taitoa ja se näkyy myös noissa esityksissä. Tämä lisättynä erittäin liikehtimiskykyiseen Hornetiin niin onhan se ainakin allekirjoittaneen silmään paljon hienompaa menoa kuin mainituilla Sveitsiläisillä.

Mutta kun molemmat maat lentävät samalla koneella ja samalla softalla. Omaan silmääni nuo ohjelmat ovat todella samankaltaisia, en näe sitä eroa. Toki tänä vuonna lauantaina sveitsiläiset joutuivat lentämään osittain matalan sään ohjelman, mikä rajoitti liikkeiden näyttävyyttä.

Ero Hornetien ja muiden koneiden välillä onkin sitten ihan selvästi nähtävillä, vaikka tänä vuonna myös Typhoonin ja Viperin soolot olivat todella näyttäviä. Viperin tapauksessa pilotti jopa rikkoi koneensa esityksen aikana:

 

[Messmaker]

Tuleekohan Lindbergistä vielä viime hetkillä Boeing lobbari, kun väistyy huomenna pois uuden Puolustusvoimien komentajan tieltä...

Tätä väistyvä Puolustusvoimien komentaja muistelee kiikkutuolissa: Jarmo Lindberg kaappasi suomalaishävittäjiin jenkkilennoston kruununjalokiven

Spoileri

Puolustusvoimien komentaja vaihtuu elokuun alussa. Amerikkalaisten JASSM-rynnäkköohjusten saaminen Suomen Hornet-hävittäjiin nousee Lindbergin huippuhetkeksi.

Puolustusvoimain komentajan Jarmo Lindbergin neljä vuosikymmentä kestänyt sotilasura on loppuviivoilla.

Puolustusvoimain komentaja vaihtuu elokuun alussa. Viisi vuotta armeijaa johtanut ilmavoimien kenraali Jarmo Lindberg jättää tehtävän maavoimien kenraalille Timo Kiviselle. Tänä vuonna kuusikymppisiään juhlivat kenraalit tapasivat jo samalla kadettikurssilla vuosina 1979–1982.

Hornet-hävittäjien parissa neljännesvuosisadan viettänyt Lindberg ei haikaile uusien hävittäjähankintojen perään.

– Hävittäjähankinnat ovat hyvin raiteillaan ja aikataulussa ja siinä päätoimijat ovat puolustusministeriö, logistiikkalaitos ja ilmavoimat ja sitähän tekee suuri ryhmä väkeä parhaillaan ja hyvässä aikataulussa, Lindberg korostaa.

Head huntereille Lindberg olisi huippusaalis
Kysymykseen, onko täysin poissuljettua, että väistyvä komentaja tulisi vielä porstuan kautta mukaan hävittäjäpeliin esimerkiksi jonkun hävittäjän myyntimiehenä, Lindberg vastaa hieman arvoituksellisesti.

– Minä en lähde spekuloimaan tämän kaltaisia asioita. Minulla on tässä puolen vuoden karenssi edessä kaikkeen tähän nykyiseen tehtävään liittyviin asioihin. Minulla ei ole henkilökohtaisia suunnitelmia suuntaan tai toiseen, Lindberg toteaa.

Lentokonevalmistajien head huntereille Lindberg olisi todellinen täysosuma. Lentoharrastuksen kautta sotilasuralle kulkenut hävittäjälentäjä on nähnyt alallaan jo kaiken.

Lindberg kertoo matkustaneensa viime vuosikymmenten aikana ahkerasti Yhdysvalloissa.

– Jos on yksi asia, jossa olen kokenut, että minun omilla tekemisilläni on ollut jotain merkitystä meidän torjuntakyvylle, niin olen yli neljännesvuosisadan kulkenut toistuvasti, vuosittain Yhdysvaltoihin erittäin haastaviin, tiukkoihin neuvotteluihin hallinnon ja kaikkien suurempien puolustusvälineteollisuuden valmistajien kanssa, Lindberg sanoo.

Yhtenä merkittävänä saavutuksenaan Lindberg mainitsee ohjuskaupat.

– Tähän (Hornet-monitoimihävittäjien) JASSM-rynnäkköohjusten neuvotteluun minulta meni kokonainen vuosikymmen ja sen lopputuloksena sitten meillä ja ehkä jossain muuallakin hieman hämmästeltiin, miten voi olla mahdollista, että Suomelle myytiin Yhdysvaltain ilmavoimien kruununjalokivi ainoana maana Australian jälkeen. Tämä on niitä asioita, joita on sitten mukava muistella kiikkustuolissa, Lindberg linjaa.

Lindbergin komentajakauden loppua on varjostanut ilmavoimien Lemmenjoen vapaaehtoisista kertausharjoituksista aiheutunut kohu.

Lindbergin mukaan sekin tapaus piti näköjään elää: hyvässä ja pahassa. Lindberg vakuuttaa, että opiksi on otettu ja korjausliikkeet on tehty.

– Puolustusvoimat ovat ryhtyneet toimenpiteisiin, jotka olemme tuoneet selkeästi julkisuuteen ja me jatkamme siinä asennossa, jonka olemme jo kertoneet, Lindberg kuittaa kysymykset Lemmenjoen tapahtumien vaikutuksista.

Komentajan mukaan puolustusvoimissa katsotaan nyt entistä tarkemmin myös kaikki vapaaehtoiset harjoitukset.

– Katsotaan, miten niitä järjestetään ja ohjeistetaan ne. Seuraamme niitä huomattavasti tarkemmin kuin aikaisemmin, Lindberg lupaa.

Idän ja lännen sotilaspiirien välissä
Lindberg on lentänyt sekä neuvostovalmisteisella MiG-21:llä että amerikkalaisella F/A-18 Hornetilla.

– Elokuussa 1991 Karjalan lennoston laivuevierailulla Moskovaan, Kubinkan lentotukikohdassa, lensin neuvostoilmavoimien vuosipäivänä Mig-taitolentoesityksen ja sain sitten Moskovan sotilaspiirin ilmavoimien komentajalta, kenraalieversti (Nikolai) Antoškinilta niin kutsututut Sniperin siivet, jotka ovat korkeimmat, mitä ohjaaja voi Neuvostoliitossa saada, Lindberg muistelee.

Puoli vuotta myöhemmin Neuvostoliittoa ei ollut enää olemassa.

– Kolme ja puoli vuotta myöhemmin löysin itseni Yhdysvaltain laivaston Hornetin ohjaamosta Tyynen valtameren yllä lentämässä Yhdysvaltain merivoimien ja merijalkaväen ohjaajien kanssa, Lindberg kuvaa Suomenin sotilaallisen ympäristön nopeaa muutosta.

Alueloukkauksissa Venäjä teki ryhtiliikkeen
Jarmo Lindberg aloitti puolustusvoimain komentajana elokuussa 2014. Saman kuun lopulla venäläiset sotilaskoneet loukkasivat Suomen ilmatilaa yhden viikon aikana kolme kertaa. Suomen ilmavoimat nosti valmiuttaan ja Hornetit olivat paljon ilmassa.

Nyt tilanne on rauhoittunut.

– Vuoden 2013 jälkeen Venäjän lentotoiminnan volyymi Suomenlahdella on kasvanut, mutta nämä loukkaukset eivät ole kasvaneet samassa suhteessa. Ilman lisätietoja ulkopuolinen voisi arvioida, olisiko siellä sitten tehty jotain ryhtiliikettä, Lindberg pohtii.

Kuin lähtötervehdyksenä venäläinen valtion ilma-alus, kuten rajavartioston tutkintatiedotteessa luonnehditaan, pyrähti 17. heinäkuuta Suomen ilmatilassa. Alueloukkaus oli venäläisille tyypillisesti Porvoon eteläpuolella. Muutaman kilometrin loikka Suomen puolelle kesti muutaman minuutin.

Toissa viikolla Etelä-Korean armeija kertoi vastanneensa venäläisten sotilaskoneiden alueloukkaukseen sadoilla varoituslaukauksilla. Suomenlahdella näin järeisiin toimiin ei ole tarvinut ryhtyä.

– Etelä-Koreasta julkisuuteen tulleiden tietojen mukaan tilanne on vaikuttanut hieman dramaattisemmalta, jos pitää paikkansa se tieto, että Etelä-Korean tunnistavat koneet olisivat ampuneet useita varoituslaukauksia venäläiskoneiden läheisyydessä, niin silloin siinä on kyllä ollut dramatiikkaa aivan eri tasolla, Lindberg hämmästelee.

 

[WanhaPatu]

Tuleekohan Lindbergistä vielä viime hetkillä Boeing lobbari, kun väistyy huomenna pois uuden Puolustusvoimien komentajan tieltä...

Haastattelussa ei myöntänyt eikä kieltänyt, totesi vaan että on 6kk kielto tehdä mitään alan hommia kun eläke alkaa.

 

[ztec]

Tässähän ei liene mitään uutta eikä yllättävää. Koneet lähettää tiedot isännilleen.

Norwegian F-35 Spy on its Owner: Send Sensitive Data Back to U.S.A. - Fighter Jets World

 

[Messmaker]

Tässähän ei liene mitään uutta eikä yllättävää. Koneet lähettää tiedot isännilleen.

Norwegian F-35 Spy on its Owner: Send Sensitive Data Back to U.S.A. - Fighter Jets World

Onhan tuo perseestä. Kyllä koneen pitää olla sellainen, ettei olla liian riippuvaisia esim huollosta. Tällä hetkellä jopa pinnoitus on Lockheedin käsissä ja lähin pinnoitus Italiassa (F-35)