Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Art2finn]

Hkultala, kiitän ja kumarran kommentoinnista ja menen nurkkaan häpeämään.
F-35 ei ole täydellinen ja USA hakee sille jo korvaajaa joten toivon että Suomi pystyy odottamaan parempaa versiota siitä, tuossa artikkelissa kuitenkin pyöriteltiin ideoita joista osan toivoisi toteutuvan.

 

[jkeskir]

Hkultala, kiitän ja kumarran kommentoinnista ja menen nurkkaan häpeämään.
F-35 ei ole täydellinen ja USA hakee sille jo korvaajaa joten toivon että Suomi pystyy odottamaan parempaa versiota siitä, tuossa artikkelissa kuitenkin pyöriteltiin ideoita joista osan toivoisi toteutuvan.

Rafael tai Eurofighter ei ole täydellinen koska Ranska ja Saksa ovat suunnittelemassa yhteistä stealth-konetta, joka korvaa sekä Rafaelin että Eurofighterin. Ruotsin Gripen E ei ole täydellinen koska Ruotsin hallitus haluaa jatkaa Gripen C mallin käyttöä ja odottaa seuraavaa stealth mallia.
Aina on tulossa uusia entistä parempia koneita.
Mielenkiintoinen artikkeli jossa lentäjät arvioivat F-35:n eri ominaisuuksia:
https://www.heritage.org/sites/default/files/2019-05/BG3406.pdf

 

[hkultala]

Hkultala, kiitän ja kumarran kommentoinnista ja menen nurkkaan häpeämään.
F-35 ei ole täydellinen ja USA hakee sille jo korvaajaa

Eikä hae. PCA:ta suunnitellaan F-22n ja F-15E:n korvaajaksi, F-35n rinnalle, ei F-35n korvaajaksi.

Samoin laivaston F-XX-konetta ei suunnitella F-35n korvaajaksi vaan sen rinnalle.

joten toivon että Suomi pystyy odottamaan parempaa versiota siitä, tuossa artikkelissa kuitenkin pyöriteltiin ideoita joista osan toivoisi toteutuvan.

Ei pysty. Suomen Hornetit ovat kovaa vauhtia lähestymässä lentotuntiensa päätä, ja F-35 on oikein pätevä kone korvaamaan ne, ja se on hyvin pätevä kone myös kymmenien vuosien päästä (toisin kuin muut ehdolla olevat koneet).

Ja mikään mitä tuossa artikkelissa "pyöriteltiin" ei todellisuudessa olisi mikään "parempi versio F-35sta" vaan aivan eri kone. Artikkelin kirjoittaja vaan elää haavemaailmoissaan.

Ja tuo mitä tuossa "pyöriteltiin" olisi myös todella paljon F-35sta kalliimpi kone ja suomen käytötarkoituksiin huonompi hinta-hyöty-suhteeltaan. Suomi ei todellakaan tarvitse esimerkiksi F-35n toimintasädettä pidempää toimintasädettä.

 

[mölyä]

Mielestäni Suomen pitäisi vetää johtopäätökset tästä Trumpin Huawei-itkupotkuraivarista ja karsia amerikkalaiset vaihtoehdot jatkosta pois. Tietty sen kummempia amerikkalaisille tai kenellekään siitä julkisesti kertomatta.

Sitä en tosin tiedä miten eurooppalaiset vaihtoehdot ovat riippuvaisia amerikkalaisista alihankkijoista tai hankintaketjuista. Ja ei, en ole vasemmistoliiton kannattaja tai kommunisti, olen vain ihmeissäni miten diktaattorimainen hallinto Jenkeissä on.

 

[hkultala]

[offtopic]

Mielestäni Suomen pitäisi vetää johtopäätökset tästä Trumpin Huawei-itkupotkuraivarista ja karsia amerikkalaiset vaihtoehdot jatkosta pois. Tietty sen kummempia amerikkalaisille tai kenellekään siitä julkisesti kertomatta.

Sitä en tosin tiedä miten eurooppalaiset vaihtoehdot ovat riippuvaisia amerikkalaisista alihankkijoista tai hankintaketjuista. Ja ei, en ole vasemmistoliiton kannattaja tai kommunisti, olen vain ihmeissäni miten diktaattorimainen hallinto Jenkeissä on.

Itkupotkuraivari tässä on tullut ainoastaan sinulta kun tuollaista ehdottelet.

Se, että laitteet joita vieras totalitäärinen ja imperialistinen valtio (voi) käyttää vakoiluun kielletään ei ole mitään itkupotkuraivaria vaan järkevää turvallisuuspoltiiikkaa.

Pieni vihje: Kiina on se diktatuuri, ei jenkkilä.

[offtopic]

 

[Grendel]

F-35 ei ole täydellinen ja USA hakee sille jo korvaajaa joten toivon että Suomi pystyy odottamaan parempaa versiota siitä, tuossa artikkelissa kuitenkin pyöriteltiin ideoita joista osan toivoisi toteutuvan.

Mikään kone ei ole täydellinen. USA ei kuitenkaan tällä hetkellä tasan eikä todellakaan hae sille korvaajaa, vaan tämän hetken ja lähitulevaisuuden hankinnat kohdistuvat sen täydentämiseen kustannustehokkaalla tavalla. F-22 ja F-35 tulevat muodostamaan USA:n ilmavoimien rungon ja F-18 E/F Super Hornet ja F-35 merivoimien ilmavoimien rungon. Niitä täydennetään ja tuetaan muulla kalustolla.
Luonnollisesti työn alla on jo seuraavan sukupolven kaluston suunnittelu, mutta niiden lanseeraaminen ja palvelukseensaanti ovat jotain kaukaisen tulevaisuuden projekteja. Tällä hetkellä Yhdysvalloilla ei yksinkertaisesti ole vaihtoehtoja F-35:lle ykköslinjan yleistyökaluna ja se muodostaa tulevaisuudessa merkittävän osan Nato-maiden ja liittolaisten iskuvoimasta samaan tapaan kuin F-16 aikoinaan.
-jok

 

[atanos]

Tällä hetkellä ympäri maailmaa käytössä olevat Nato-yhteensopivat hävittäjät tulevat olemaan jossain määrin käytössä vielä pitkän aikaa, aivan kuten yllä mainittu F-16 jonka elinkaarta pidennettiin pitkään toisin kuin meidän ilmavoimat alunperin arvioivat etsiessään DK/MG-korvaajaa. Esimerkkinä vaikkapa hiljattain esitelty F-15X, vanhalle alustalle tehdään vaan uudistettu versio, ja sen lisäksi A-10 joka on palvellut lähes alkuperäisessä kuosissaan pienehköillä päivityksillä useamman vuosikymmenen ajan eikä sille vieläkään ole korvaajaa.

Euroopassa on menossa pari 6. sukupolven hävittäjäprojektia, Tempestin aiottu käyttöönotto 2035 ja Saksan/Ranskan yhteisprojektin aiottu käyttöönotto ehkä joskus 2040. Epäilen. Lasketaan tuohon varmuudeksi 10 vuotta lisää, voi olla että ei riitä sekään. Tänä aikana nyt käytössä olevat koneet vanhenevat joten palataan taas jossain määrin niihin vanhojen raamien ympärille rakennettuihin uusiin versioihin. Ne maat jotka nyt ovat jo valinneet F-35:n ovat tässä suhteessa hyvässä asemassa, riippuen tietysti siitä minkälainen 35:n todellinen suorituskyky on.

Entä mitä tämä tarkoittaa pienen Suomen kannalta? Jaa-a, ainoastaan ilmavoimilla on tästä kohtuullisen hyvä käsitys. F-35 olisi sellainen perusvarma ja hyvä valinta tulavaisuuden kannalta, mutta riittääkö sen suorituskyky meidän ilmavoimille? Onko se liian kallis operoida? Kykeeneekö... Saadaanko... Miten... Missä...? Kysymyksiä on liian paljon auki johon meistä kellään ei ole vastauksia, HX-hankeen vetäjät tietää mutta eivät voi paljastaa mitään. Oma näkemys on se, että meille riittäisi vielä pitkäksi aikaa "vähän alle" 5. sukupolven hävittäjä, häivehävittäjää meillä tuskin tarvitaan kun tarkoitus on käytönnössä ainoastaan pitää oma ilmatila puhtaana. Tosin ilmavoimilla voi olla tästä toisenlainen mielipide.

 

[valurauta]

Rafael tai Eurofighter ei ole täydellinen koska Ranska ja Saksa ovat suunnittelemassa yhteistä stealth-konetta, joka korvaa sekä Rafaelin että Eurofighterin. Ruotsin Gripen E ei ole täydellinen koska Ruotsin hallitus haluaa jatkaa Gripen C mallin käyttöä ja odottaa seuraavaa stealth mallia.

Miten iso osa ilmavoimien nähtävissä olevista tehtävistä on sellaisia, joissa hävittäjän stealth-ominaisuuksilla olisi ratkaiseva merkitys? Etenkin itänaapurista voinee olettaa, että heillä on käytössä joko nyt tai ainakin lähitulevaisuudessa teknologiaa, jolla stealth-koneet eivät pysy ainakaan kokonaan näkymättömissä.

 

[emagdnim]

...

 

[jager]

Vielä vähän aikaa sitten olin suht. varma, että valinta osuu F-35. Toki jokin toinen ehdokas voi yllättää testeissä. Trump on kyllä politiikalla vetänyt pakan aika sekaisin. Voiko USA:n kanssa tekemiin sopimuksiin kuitenkaan luottaa. Jos varaosat loppuu tai tulee suurempaa huollon tarvetta, niin nouseeko hintalappu liian suureksi. Kaikki sopimukset kun on nykyään revittävissä ja uudelleen neuvoteltavissa - riippuen maksukyvystä. Eurooppalainen valinta voisi olla tässä suhteessa parempi vaihtoehto. Maailma kun näyttää yhä vahvemmin siltä, että USA, Eurooppa, Venäjä ja Kiina alkavat tosissaan kilpailemaan keskenään.

No kaikki merkit näyttävät siltä, että isompi rähinä alkaa tässä lähiaikoina, joten ehkä sitä kannattaa vaan ottaa parasta mitä markkinoilta saa, riippumatta hinnasta.

 

[jager]

Miten iso osa ilmavoimien nähtävissä olevista tehtävistä on sellaisia, joissa hävittäjän stealth-ominaisuuksilla olisi ratkaiseva merkitys? Etenkin itänaapurista voinee olettaa, että heillä on käytössä joko nyt tai ainakin lähitulevaisuudessa teknologiaa, jolla stealth-koneet eivät pysy ainakaan kokonaan näkymättömissä.

Tätä logiikkaa en ymmärrä. Voisitko avata ajatteluasi hieman tarkemmin? Stealth koneet eivät pysy mitenkään näkymättömissä tutkilta - eikä näin ole kukaan ikinä väittänytkään.

 

[emagdnim]

No kaikki merkit näyttävät siltä, että isompi rähinä alkaa tässä lähiaikoina, joten ehkä sitä kannattaa vaan ottaa parasta mitä markkinoilta saa, riippumatta hinnasta.

Ei kuulu tähän ketjuun, mut ihan mielenkiinnosta; Mitä ne merkit on? Lähiaikoina? 10-30vuotta?

 

[Lucas]

Tätä logiikkaa en ymmärrä. Voisitko avata ajatteluasi hieman tarkemmin? Stealth koneet eivät pysy mitenkään näkymättömissä tutkilta - eikä näin ole kukaan ikinä väittänytkään.

Kyllähän se häiveteknologian tarkoitus on kadottaa ne koneet tutkiltakin tai ainakin mimimoida niiden näkyvyys tutkille:

Häiveteknologia – Wikipedia

Stealth technology - Wikipedia

 

[emagdnim]

Kyllähän se häiveteknologian tarkoitus on kadottaa ne koneet tutkiltakin tai ainakin mimimoida niiden näkyvyys tutkille:

Häiveteknologia – Wikipedia

Stealth technology - Wikipedia

Boldasin sulle, kun itse ymmärtänyt omia ajatuksiasi.


edit: Jännä, että tästä asiasta pitää joka sivulla uudelleen jauhaa? Ei tarvisi paljoa taaksepäin selata, ku toteais aiheen jälleen kerran käsitellyksi. Nyt vastaus löytyi niinkin läheltä, kuin kirjoittajan omasta viestistä.

 

[ratkakapu]

Miten iso osa ilmavoimien nähtävissä olevista tehtävistä on sellaisia, joissa hävittäjän stealth-ominaisuuksilla olisi ratkaiseva merkitys? Etenkin itänaapurista voinee olettaa, että heillä on käytössä joko nyt tai ainakin lähitulevaisuudessa teknologiaa, jolla stealth-koneet eivät pysy ainakaan kokonaan näkymättömissä.

Jos itänaapurilla nyt olisikin se supertutka olemassa, joka näkisi F-35 esimerkiksi 100km päästä, niin kuinkahan kaukaa se sitten näkisi esim Grippenin, jolla on helposti kymmenkertainen tutkapoikkipinta-ala?

Ja sitten kun on miettinyt vastauksen tuohon, niin voi miettiä, että olisiko sillä F-35 myös teoreettisen supertutkan tapauksessa siis etu.

Mig-21 olisi varmaan riittänyt 100% ilmavoimien tehtävistä ikinä, mutta kun se ei (toivottavasti) ole se valintaperuste, vaan se on se, kuinka hyvin kone suorituu tehtävistä mitä se pahimmassa tapauksessa joutuu ottamaan vastaan

 

[Grendel]

Miten iso osa ilmavoimien nähtävissä olevista tehtävistä on sellaisia, joissa hävittäjän stealth-ominaisuuksilla olisi ratkaiseva merkitys? Etenkin itänaapurista voinee olettaa, että heillä on käytössä joko nyt tai ainakin lähitulevaisuudessa teknologiaa, jolla stealth-koneet eivät pysy ainakaan kokonaan näkymättömissä.

Kaikki sodanajan tehtävät. Tavanomaisilla rauhanajan tunnistuslennoilla ei tutkassa näkymisellä ole niin väliä. Sotatilassa joka ikinen lentosuoritus on syytä pitää salassa naapurilta.
Nykyiset häivekoneet havaitsevat scifi-tutkat ovat tällä hetkellä käytännössä höpöhöpöä. Tekniikkaa kehitetän laboratorioissa mutta niiden mahdollinen saanti missän määrin merkittävään palveluskäyttöön on jossain kaukana vuosikymmenien päässä. Siinä vaiheessa myös häivetekniikka on kehittynyt muutaman askeleen eteenpäin ja seuraavien sukupolvien häivekalusto on taas hankalasti havaittavaa. F-35:kin on silloin jo mukavan keski-ikäistynyt konetyyppi, jonka seuraaja on joko palveluskäytössä tai kehitys/testausvaiheessa.
Ja häivekone ei anyway ole näkymätön vaan vaikeasti havaittava. Häivekone on aina vaikeampi havaita kuin 4. tai 4.5 -sukupolven kone.
-jok

 

[valurauta]

Kaikki sodanajan tehtävät. Tavanomaisilla rauhanajan tunnistuslennoilla ei tutkassa näkymisellä ole niin väliä. Sotatilassa joka ikinen lentosuoritus on syytä pitää salassa naapurilta.

Olisi syytä pitää salassa, joo, mutta pysyykö salassa vaikka lentäisi stealth-koneella? Voiko salassa pysymiseen ollenkaan luottaa?

Nykyiset häivekoneet havaitsevat scifi-tutkat ovat tällä hetkellä käytännössä höpöhöpöä. Tekniikkaa kehitetän laboratorioissa mutta niiden mahdollinen saanti missän määrin merkittävään palveluskäyttöön on jossain kaukana vuosikymmenien päässä.

Onko tämäkin Patrian markkinoima passiivinen MUSCL-tutka höpöhöpöä?
https://www.patria.fi/fi/tuotteet-ja-palvelut/passiivisensorit-tuoteperhe


Vaikka olisivat vielä höpöhöpöä, niin ovatko enää 5-10 vuoden kuluttua?

 

[jager]

Ei kuulu tähän ketjuun, mut ihan mielenkiinnosta; Mitä ne merkit on? Lähiaikoina? 10-30vuotta?

Kiina, Iran, talousjärjestelmä, ilmastonmuutos jne. Aikajänne suhteellinen mutta varmaan 5-15v. Olen tosiaan kovin iloinen, jos olen väärässä.

Kyllähän se häiveteknologian tarkoitus on kadottaa ne koneet tutkiltakin tai ainakin mimimoida niiden näkyvyys tutkille:

Häiveteknologia – Wikipedia

Stealth technology - Wikipedia

Piilossa, kätketty, vaikeasti havaittava vai kenties näkymätön. Mitä jos jokin onkin näkyvissä, mutta tietoa ei osata tulkita oikein, niin onko se kuitenkin silloin piilossa?

Oikea kysymys on: Mitä informaatiota tutkan olisi kohteesta tuotettava, että siitä olisi jotain hyötyä ja miten tämä tieto pitäisi prosessoida, että siitä saadaan jokin etu vastustajaan nähden.

Valittu konetyyppi tulee suurella todennäköisyydellä operoimaan vain Suomen ilmatilassa (konfliktissa), joten se voi johtaa tulta ilmasta, maalta ja mereltä ilmaan. Tässä suhteessa värkki johon muut ei pysty kohdistamaan minkäänlaista tulivoimaa, mutta se voi napsia vastustajat taivaalta käyttäen muita resursseja vaikuttaa vaan pirun hyvältä sijoitukselta.

 

[Drinkkeri]

Onko tämäkin Patrian markkinoima passiivinen MUSCL-tutka höpöhöpöä?
https://www.patria.fi/fi/tuotteet-ja-palvelut/passiivisensorit-tuoteperhe

Passiivitutka ei ole mikään uusi keksintö. FM-taajuuksilla kantama jää alle kahdensadan kilometrin jos kohteena on neljännen sukupolven kone, viidennen polven stealh-koneen havaitseminen miltään hyödylliseltä etäisyydeltä sitten erikseen. Lisäksi tuo systeemi vaatii minkäänlaista tarkkuutta saavuttaakseen vastaanotinasemien ripottelua tiheään ja ennen kaikkea sille alueelle, missä halutaan koneita havaita eli siinä vaiheessa kun venäläisillä on tällainen antenniverkko tälläpuolen rajaa eli sillä puolustettavalla alueella ollaan jo valmiiksi kusessa.

 

[Johan_V]

Passiivitutka ei ole mikään uusi keksintö. FM-taajuuksilla kantama jää alle kahdensadan kilometrin jos kohteena on neljännen sukupolven kone, viidennen polven stealh-koneen havaitseminen miltään hyödylliseltä etäisyydeltä sitten erikseen. Lisäksi tuo systeemi vaatii minkäänlaista tarkkuutta saavuttaakseen vastaanotinasemien ripottelua tiheään ja ennen kaikkea sille alueelle, missä halutaan koneita havaita eli siinä vaiheessa kun venäläisillä on tällainen antenniverkko tälläpuolen rajaa eli sillä puolustettavalla alueella ollaan jo valmiiksi kusessa.

Tässä unohdetaan taas sensorifuusio. Jo pelkästään se että voidaan rajata koneen sijainti jollekin tutkan kattavuutta pienemmälle alueelle parantaa havainnointimahdollisuutta "perinteisellä" tutkalla.

 

[kusiainen]

Valittu konetyyppi tulee suurella todennäköisyydellä operoimaan vain Suomen ilmatilassa (konfliktissa)

Ainoa järkevää syy tähän olisi kyvyn puuttuminen. Mikäli kyky toimia myös vastustajan ilmatilassa löytyy niin sen käyttämättä jättäminen olisi typerää. Ihanne tilanteessa hyökkääjä olisi turvassa vasta useita satoja kilometrejä omien rajojensa sisäpuolella.

 

[Drinkkeri]

Tässä unohdetaan taas sensorifuusio. Jo pelkästään se että voidaan rajata koneen sijainti jollekin tutkan kattavuutta pienemmälle alueelle parantaa havainnointimahdollisuutta "perinteisellä" tutkalla.

Edelleenkään tuo MUSCL ei hyökkääjälle ole mitenkään hyödyllinen kun niitä asemia ei saa pystyyn riittävän syvälle ja riittävän paljon.

 

[valurauta]

Edelleenkään tuo MUSCL ei hyökkääjälle ole mitenkään hyödyllinen kun niitä asemia ei saa pystyyn riittävän syvälle ja riittävän paljon.

Sekö sitten ei ole hyödyllistä, että MUSCL tmv. voi hyvinkin auttaa paljastamaan omalla alueella operoivat (tai sitä yrittävät) stealth-koneet? Lisäksi, ennenkin on ollut kaukopartiomiehiä tekemässä erikoistehtäviä. Olisiko tekemätön paikka käydä asentamassa MUSCL-vastaanotin + radiolinkki kotipesään sopivaan kuusenlatvaan syvälle selustaan?

Onko huonosti havaittava - mutta kumminkin havaittava - kone melkein-kokonaan-piilossa vai "ihan-vähän-raskaana", paljastunut mikä paljastunut? Tietenkin stealthista on etua mutta onko etu ratkaiseva teknisesti kehittynyttä vihollista vastaan?

 

[Drinkkeri]

Sekö sitten ei ole hyödyllistä, että MUSCL tmv. voi hyvinkin auttaa paljastamaan omalla alueella operoivat (tai sitä yrittävät) stealth-koneet? Lisäksi, ennenkin on ollut kaukopartiomiehiä tekemässä erikoistehtäviä. Olisiko tekemätön paikka käydä asentamassa MUSCL-vastaanotin + radiolinkki kotipesään sopivaan kuusenlatvaan syvälle selustaan?

Niitä mastoja pitäis olla aivan helvetisti, että peitto olis riittävä, mutta toki. Sama homma siellä selustassa, se kuusen latvassa oleva antenni ei optimiolosuhteissakaan muodosta kovin suurta kuplaa edes ison tutkapoikkipinta-alan koneita vastaan.

Onko huonosti havaittava - mutta kumminkin havaittava - kone melkein-kokonaan-piilossa vai "ihan-vähän-raskaana", paljastunut mikä paljastunut? Tietenkin stealthista on etua mutta onko etu ratkaiseva teknisesti kehittynyttä vihollista vastaan?

Kyse ei ole "paljastumisesta" vaan siitä miltä etäisyydeltä se tapahtuu, neljännen polven koneen tuollainen FM-taajuuksia kuunteleva passiivitutka maalaa optimiolosuhteissa sieltä parinsadan kilometrin päästä, mutta viidennen polven stealth-koneen huomattavasti myöhemmin.

Spoileri

F-35:n tutkapoikkipinta-ala on salaista tietoa, mutta useampi lähde viittaa lukuun 0,005m2. Vastaavasti esimerkiksi F-18:n tutkapoikkipinta-ala on 1m2 eli sen 200 kertaa suurempi

 

[valurauta]

Kyse ei ole "paljastumisesta" vaan siitä miltä etäisyydeltä se tapahtuu, neljännen polven koneen tuollainen FM-taajuuksia kuunteleva passiivitutka maalaa optimiolosuhteissa sieltä parinsadan kilometrin päästä, mutta viidennen polven stealth-koneen huomattavasti myöhemmin.

F-35:n tutkapoikkipinta-ala on salaista tietoa, mutta useampi lähde viittaa lukuun 0,005m2. Vastaavasti esimerkiksi F-18:n tutkapoikkipinta-ala on 1m2 eli sen 200 kertaa suurempi

Tutkapoikkipinta-ala tarkoittaa jokseenkin aina suoran takaisinsironnan efektiivistä poikkipinta-alaa ja yleensä vielä suoraan edestä. Passiivitutkalla (tai muulla tutkalla, jossa lähetin ja vastaanotin on oleellisesti eri paikassa) poikkipinta-ala on jotain aivan muuta eikä se ole kovin pieni stealth-koneellakaan.

Tutkasignaalin voimakkuus on verrannollinen etäisyyden neljänteen potenssiin, joten poikkipinta-alan pienentyminen tekijällä 16 vasta puolittaa havaintoetäisyyden. Tekijä 256 pudottaa etäisyyden neljäsosaan. 200 km -> 50-100 km, mikä on minusta aika paljon parempi kuin ei-havaintoa-ollenkaan.

 

[Drinkkeri]

Tutkapoikkipinta-ala tarkoittaa jokseenkin aina suoran takaisinsironnan efektiivistä poikkipinta-alaa ja yleensä vielä suoraan edestä. Passiivitutkalla (tai muulla tutkalla, jossa lähetin ja vastaanotin on oleellisesti eri paikassa) poikkipinta-ala on jotain aivan muuta eikä se ole kovin pieni stealth-koneellakaan.

Tutkasignaalin voimakkuus on verrannollinen etäisyyden neljänteen potenssiin, joten poikkipinta-alan pienentyminen tekijällä 16 vasta puolittaa havaintoetäisyyden. Tekijä 256 pudottaa etäisyyden neljäsosaan. 200 km -> 50-100 km, mikä on minusta aika paljon parempi kuin ei-havaintoa-ollenkaan.

Ja mikä on neljännen polven hävittäjän havaintoetäisyys vrt stealth-kone?

 

[Grendel]

Olisi syytä pitää salassa, joo, mutta pysyykö salassa vaikka lentäisi stealth-koneella? Voiko salassa pysymiseen ollenkaan luottaa?

Ei tietenkään voi. Mutta häivekone pysyy paremmin salassa kuin 4. ja 4.5-sukupolven häiveettömät koneet.
Ei tämä nyt voi olla niin vaikea käsite, että sitä tarvitsisi tällä tapaa edestakaisin jankata.

-jok

 

[vonDarling]

Ja mikä on neljännen polven hävittäjän havaintoetäisyys vrt stealth-kone?

Tämähän se tärkeä pointti on. Kyllä häivekoneet voi havaita, ja on aina voinut, sopivilla sensoreilla ja sopivissa olosuhteissa. Kyse on siitä kuinka paljon vaikeampaa se on verrattuna perinteisiin koneisiin joista kehittyneet häiveominaisuudet puuttuvat. Ja sehän on aivan helvetisti vaikeampaa, mikä antaa käytännössä kaikissa tilanteissa huomattavan edun häivekoneille, aivan sama lennettiinkö puolustavia tehtäviä omassa ilmatilassa vai rynnäköintiä syvälle vihollisen alueelle tuhoamaan tärkeitä kohteita.

Eikä kyse ole vain siitä huomaako vihollisen tutka sinut 200 vai 50 km päästä, tai pystyykö tutka erottamaan onko siellä 1 sooloileva viholliskone vai mahdollisesti useampia vihollisen häivekoneita tiiviissä muodostelmassa. Myös vihollisen laukaisemilla aseilla on häiveominaisuuksista johtuvia ongelmia, kun tutkahakuisten ohjusten - joihin ei mitään eeppisen suuria tutkia tietenkään mahdu koska ohjus on niin pieni - hakupäillä on vaikea saada kiinni häivekoneen pienemmästä tutkavasteesta ja lämpöhakuisille ohjuksille on pienempi lämpöjälki (häiveominaisuudet eivät koske vain tutkavastetta, vaan tosissaan tehdyissä häivekoneissa on kiinnitetty huomiota myös lämpöjälkeen ja radioemissioihin jne) jota seurata.

Sitä aina yritetään sanoa että häiveominaisuudet ovat hyödyllisiä vain jos yritetään hyökätä syvälle vihollisen alueelle, mutta se ei ole alkuunkaan totta. Häiveominaisuudet ovat pirun käteviä myös puolustajalle joka pysyy tiukasti omien rajojen sisällä.

 

[atanos]

Mitä Hornetien jälkeen?

Hiljaista on näiden kirjoitusten osalta viime aikoina ollutkin. Ovat olleet kyllä melkoisen huvittavaa luettavaa (joidenkin mielestä Suomelle riittää 15 hävittäjää, joidenkin mielestä 3 ja joidenkin mielestä riittäisi pelkkä ilmatorjunta maasta käsin...) Samaa mieltä olisin kyllä tämän Seppisen kanssa lukumäärästä, 80 hävittäjää, mutta kaksi eri konetyyppiä tarkoittaisi järkyttävän suuria kustannuksia eli ei jatkoon.

Muoks:
Sveitsiin saapui F-35 arvioitavaksi, Typhoon, SH ja Rafale ovat siis urakkansa jo suorittaneet. Vuotaisivatkohan tämänkin kierroksen arviot julkisuuteen, mielellään lähiaikoina?

 

[Selvänänäkijä]

Väittäisin, että kahden tyypin kustannusvaikutuksia liioitellaan, mutta toki on silti hyvin kyseenalaista saako lisärahoille vastinetta.

 

[rlame]

Mitä nyt olen keskustelua seurannut ja asiaan perehtynyt niin F-35 vaikuttaa kyllä kaikinpuolin suorituskykyisimmältä vaihtoehdolta.
Ainut mikä arveluttaa on koneiden elinkaarikustannus.

Koneiden optimaalinen mitoitus on hankala, niitä pitäisi olla niin paljon, että se on pelotteena riittävä ettei kukaan edes yritä hyökätä, mutta toisaalta ei yhtään liikaa ettei hukata rahaa.
Ja maailman poliittisella tilanteella on tapana elää ts. joku määrä nyt voi tuntua olevan liikaa tai liian vähän, mutta vuoden tai parin päästä tilanne voi olla ihan eri.

 

[IhmeellinenJuttu]

Eiköhän tämä hankinta ole nyt näissä hallitusneuvotteluissa jo lyöty lopullisesti lukkoon. Natosta otetaan etäisyyttä, isäntämaasopimuksesta ainakin sanomuotojen perusteella ollaan irtautumassa ja siirrytään hyvässä YYA hengessä kohti Ruotsin kanssa leikittävää puolustusliittoa. Ruotsin kieli tulee uudestaan pakolliseksi, koska "Suomen ja Ruotsin tiivistyvä puolustusyhteistyö esimerkiksi luo tarvetta ruotsin kielen taitajille niin valtionhallinnossa kuin teollisuudessa."
Seuraava hävitäjä tulee Ruotsista ja se on poliittinen päätös. Mitään tekemistä huoltovarmuudella tai muullakaan suorituskyvyllä ei enää ole.

 

[Seeteufel]

Eiköhän tämä hankinta ole nyt näissä hallitusneuvotteluissa jo lyöty lopullisesti lukkoon. Natosta otetaan etäisyyttä, isäntämaasopimuksesta ainakin sanomuotojen perusteella ollaan irtautumassa ja siirrytään hyvässä YYA hengessä kohti Ruotsin kanssa leikittävää puolustusliittoa. Ruotsin kieli tulee uudestaan pakolliseksi, koska "Suomen ja Ruotsin tiivistyvä puolustusyhteistyö esimerkiksi luo tarvetta ruotsin kielen taitajille niin valtionhallinnossa kuin teollisuudessa."
Seuraava hävitäjä tulee Ruotsista ja se on poliittinen päätös. Mitään tekemistä huoltovarmuudella tai muullakaan suorituskyvyllä ei enää ole.

Eikö Gripukka ole huoltovarmuudelta paras vaihtoehto, olkoonkin, että se perustuu jenkkiteknologiaan?

 

[jkeskir]

Eikö Gripukka ole huoltovarmuudelta paras vaihtoehto, olkoonkin, että se perustuu jenkkiteknologiaan?

Gripukan tuotantomäärä on pieni, muutamin kymmeniä kappaleita, max. muutama sata. Tämä on rasite huoltovarmuudelle.

 

[IhmeellinenJuttu]

Venäjän ei tarvitse kuin katsoa pahasti Ruotsin suuntaan ja kaikki yhteistyö sekä varaosien saanti loppuvat saman tien kuin seinään.

 

[MedHot]

Vasemmistoliitto haluaa varmaan että yhdistytään Venäjän kanssa joten tässä mitään hävittäjiä tarvita. Korkeintaan Ruotsin maassa pysyviä Gripeneitä pitäisi vähän pommittaa. Saadaan se Ahvenanmaakin kuriin.

 

[jager]

Gripeniä on vaikea vertailla mihinkään, koska ainoat luvut löytyvät paperilta. Se olisi kai nykymaailmassa aikamoinen taidonnäyte, jos kyseinen projekti pysyy aikataulussa, budjetissa ja lisäksi täyttää muut vaatimukset suunnitellusti.

Uusi hallitus tulee korvaamaan Hornettien suorituskyvyn täysimääräisesti - tämä tosin ei ota vielä kantaa koneiden lukumäärään. Lyhyellä laskuopilla se voi olla vaikka 4- 16 konetta.

 

[Kel Varnsen]

F-35-hävittäjäohjelma etenee: 200 000 lentotuntia ja 400. toimitettu kone - Siivet

Tällä viikolla F-35-hävittäjähankkeessa rikkoutui kaksi virstanpylvästä: koneilla ylitettiin sekä 200 000 lentotunnin että 400. toimitetun F-35-koneen rajat.

200 000 lentotuntiin sisältyy kaikkien Yhdysvaltojen ja muiden maiden käyttämien F-35-mallien lentoaika, mukaan lukien testi- koulutus- ja operatiivisessa käytössä olevat koneet. F-35A-koneella on lennetty noin 125 850 tuntia, F-35B-koneella 52 410 tuntia ja F-35C-koneella 22 630 tuntia.

400. F-35-hävittäjä on Yhdysvaltain ilmavoimille toimitettava F-35A, joka sijoitetaan Hillin lentotukikohtaan Utahiin. Tähän mennessä on toimitettu 283 F-35A-, 87 F-35B- ja 30 F-35C-hävittäjää.

F-35A:n hinta on laskenut 11 vuotta perättäin ja on nyt 89,2 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria (83,7 miljoonaa euroa). Lockheed Martinin mukaan F-35-ohjelma etenee aikataulun mukaisesti kohti 80 miljoonan Yhdysvaltain dollarin yksikköhintaa vuonna 2020.

 

[Joymään]

F-35-hävittäjäohjelma etenee: 200 000 lentotuntia ja 400. toimitettu kone - Siivet

Juu, uutisia pukkaa. Toiset hyviä ja toiset huonompia.

The Big F-35 Flaw That Won't Be Easy to Fix

 

[Mop]

Juu, uutisia pukkaa. Toiset hyviä ja toiset huonompia.

The Big F-35 Flaw That Won't Be Easy to Fix

On enemmänkin ollut juttua varaosatoimitusten hitaudesta, mikä on johtanut siihen että on irroteltu varaosia lennostojen koneista. Näin on saatu edes suurempi osa kalustosta lentokuntoon. Mutta käsittääkseni tilanne on parantumassa.

Edit

Kannattaa kuitenkin verrata F-35 varaosatilannetta ja lentovalmiutta muihin nykyaikaisiin koneisiin.

Ranskan ilmavoimien Dassault Rafale-hävittäjien lentokunnossa olevien määrä oli hivenen alle 50% (2016).

Briteillä Eurofighterien valmius on 60-70%.

 

[hkultala]

Juu, uutisia pukkaa. Toiset hyviä ja toiset huonompia.

The Big F-35 Flaw That Won't Be Easy to Fix

Hienoa uutisointia asiasta, josta ei ymmärretä juuri mitään.

Tässä on kyse lähinnä siitä, että ALISin ne ominaisuudet, mitä missään muissa koneissa ei ole, eivät vielä toimi kovin hyvin, eikä niistä vielä saada merkittäviä hyötyjä muihin koneisiin nähden.

Tämä tarkoittaa vain sitä, että F-35 on huolto-osa-logistiikaltaan ja huollettavuudeltaan muiden koneiden tasolla eikä vielä niitä selvästi parempi, mikä tulee olemaan tilanne sitten kun ALIS saadaan toimimaan tarpeeksi hyvin.

ja osuus "won't be easy to fix" on täyttä puppua.

 

[Mop]

Alis (Automatic Logistics Information System)

Tässä on artikkeli ALIS systeemistä jos jotakuta kiinnostaa.

Air Force Tries To Fix F-35’s ALIS — From A Big, Broken Box To the Cloud

Tässä kuvaa millä tasolla F-35 lentovalmius on ja missä sen pitäisi olla.



Lyhyesti kuvattuna huoltopuoli on huonosti toteutettu ja lentovalmius F-35 koneilla on heikko.

Ohjelmointipuolella Alis tullaan joko tekemään uudestaan tai luultavammin korjaamaan. Fyysisesti tullaan sijoittamaan varaosia lähemmän käyttäjiä mm. Eurooppaan, huollon nopeuttamiseksi.

Mikäli Suomi ostaa F-35 koneita, niin kestää hankinta niin kauan että eiköhän nämä ongelmat ole selätetty siihen mennessä.

 

[jager]

No miten sitten suomennetaankaan, mutta lentäjä ilmeisesti kärsi asentohuimauksesta ja menetti suuntavaistonsa - homma oli siinä.

Japan F-35 fighter crash: Pilot suffered 'spatial disorientation' - CNN

Eikö näiden pitänyt lentää miltei itsestään...

 

[Grendel]

No miten sitten suomennetaankaan, mutta lentäjä ilmeisesti kärsi asentohuimauksesta ja menetti suuntavaistonsa - homma oli siinä.

Japan F-35 fighter crash: Pilot suffered 'spatial disorientation' - CNN

Eikö näiden pitänyt lentää miltei itsestään...

Ei. Mikään lentokone ei lennä "miltei itsestään", jos niissä on ohjaaja sauvaa vääntelemässä. Autopilotilla toki lentää aivan itsestään, kunnes ohjaaja tarttuu taas sauvaan. Drooni lentää itsestään, paitsi jos se on kauko-ohjauksessa.
-jok

 

[D`Walker]

Jos tuon F-35A:n haluaa nähdä livenä, niin tänä viikonloppuna Turku Airshowssa olisi mahdollisuus. Ensimmäistä kertaa Suomessa näemmä.

Turku Airshow 2019

 

[WanhaPatu]

Jos tuon F-35A:n haluaa nähdä livenä, niin tänä viikonloppuna Turku Airshowssa olisi mahdollisuus. Ensimmäistä kertaa Suomessa näemmä.

Jottei kukaan innostuisi liikoja, lisätään vielä, että kone nähdään vain maanäyttelyssä.

 

[Grendel]

Sopivasti F-35-asiaa:

USA:n ilmavoimien 62nd Fighter Squadronin komentaja everstiluunantti Pete Lee esittelee F-35-hävittäjälentäjän varusteita. Esittely alkaa kuulemma Arizonan ilmastossa äärettömän hiostavista haalareista ja G-puvusta kommervinkkeineen. F-35-lentäjän asu on sekin muuten koneen tapaan jatkuvasti kehityksen alla.


F-35-lentäjän tärkein yksittäinen varuste on kypärä, joka sisältää poikkeuksellisen paljon elektroniikkaa. Nykylentäjän kypärä ei ole muutenkaan enää pelkkä korvia suojaava huuva, mutta F-35:n kypäräjärjestelmä on tärkeä osa koko koneen kokonaisuutta. Ja muuten sopii todella hyvin päähän. Helteellä liiankin hyvin:


"Kypärä kytkee sinut lentokoneeseen kuin Matrix-elokuvassa konsanaan."
F-35-lentäjän kypärä on 400 000 dollarin arvoinen teknolelu, joka tuo koneen operointiin aivan uudenlaista vapautta ja tehokkuutta. Kypärä muun muassa korvaa täysin perinteisen HUD-näytön.

 

[atanos]

Saabin Gripen-hävittäjä putosi yllättäen pois Sveitsin hävittäjäkisasta, kone ehdolla myös Suomeen


Lyhyesti: Gripen tippui pois Sveitsin hävittäjäkilpailusta, Sveitsissä halutaan koneen olevan käytännössä operatiivisesti valmis jotta sillä voi osallistua lentosuoritteisiin testeihin.

 

[ttjm]

Tuossa hesarin jutun alla on noita tietoja koneista, niin miksi tuon F35:n kiitoratavaatimus on <2400m?
Eikös tuollakin voi laskeutua vaikka vaijeriin tarvittaessa?

 

[atanos]

Voi tulla vaijeriin jos syystä tai toisesta tilanne sitä vaatii. Tämä luonnollisesti vaatii sen vaijerin olemassaolon. Meillä vaijerikalusto on mallia siirrettävä, lukumäärästä en osaa sanoa. Meillä esimerkiksi maantietukikohdista operoitaessa kriisitilanteessa homma saattaisi 35:n kohdalla mennä hieman hankalaksi, varsinkin jos pitäisi laskeutua melkoisen raskaalla kuormalla. Tuo 2400 metriä tarkoittanee täydessä ase- ja polttoainelastissa tarvittaa kiitotien pituutta. Käytännössä kyseinen yhtälö ei ikinä todeudu.