Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123


Tässä ihan hyvä esittely ehdolla olevista koneista.
Sain nyt vihdoin katsottua tuon videon.

Aika hyvin siellä oli faktat kunnossa, mutta joitain pikkuasioita huomasi olevan joko pielessä tai hiukan harhaanjohtavasti sanottu:

1) "The HX competition only includes NATO fighters" (1:50).

Ruotsi ei ole NATO-maa, Gripen ei ole NATO-hävittäjä. (5:10)

2) "Super Hornet has an incredible array of weapons..." ... "if there is an airborne munition in the inventory, the Super Hornet can carry it"

Ei sen asevalikoimassa ole mitään ihmeellistä. Päin vastoin, se on ainoa, joka ei pysty laukaisemaan maailman parasta ilmataisteluohjusta, Meteoria. (F-35 ei myöskään vielä pysty, mutta tuki Meteorille on tulossa tulevaan päivitykseen)

3) "The Gripen should also have the lowest per-unit cost". (10:47)

Tämä ei pidä paikkaansa. Yksikköhinnaltaan halvin tarjolla olevista koneista on Super Hornet, jonka yksikköhinta on jossain n. 70 miljoonan luokassa, ja jopa kalliiksi haukuttu F-35A on yksikköhinnaltaan todellisuudessa halveksi kehuttua Gripeniä halvempi; F-35n hinta on tällä hetkellä n. 78 miljoonaa dollaria, Gripen-E:n hinta yli 80 miljoonaa dollaria. Ja kun lasketaan mukaan tarvittavien lisävarusteiden hinta, Gripen-E:n hinta nousee lisää F-35een verrattuna (F-35 kantaa kaikki sensorit ja jammerit sisäisenä, eikä tarvi ulkoisia podeja)

Gripen on kyllä huolto- ja polttoainekustannuksiltan halvin lentää, ja tietyn lentotuntimäärän jälkeen se tulee konekohtaisilta kustannuksiltaan halvimmaksi.


4) "While not fully stealth aircraft"... "Rafale has reduced radar cross-section "(14:10)

Pitää paikkaansa, mutta antaa hiukan väärää kuvaa, kun tällaisia sanotaan randomilla yhdestä muttei kaikista koneista johon tämä pätee. Ei Rafale oikeasti eroa mitenkään oleellisesti Gripen-E:stä, Super Hornetista ja EF Typhoonista tässä, ja sen RCS on silti TODELLA PALJON SUUREMPI kuin F-35:lla.

Tämä tutkapoikkipinta-ala-etu sillä on lähinnä johonkin F-16een, F-15een ja itäblokin koneisiin verrattuna.

5) "EF Typhoon"... "advanced avionics" (14:50).

Tällä hetkellä EF Typhoonin huonoin puoli on nimenomaan se avioniikka, joka on jäljessä muista, esim. tutka on vieläkin mekaanisesti skannattu. Toki tähän on AESA-tutka kehitteillä, ja Suomeen tuleviin malleihin sitä kyllä markkinoidaan, mutta tähän uuteen tutkaan liittyy vielä epävarmuustekijöitä. Ja EF Typhoonin uusi kehitteillä oleva tutkakin on joka tapauksessa heikkotehoisempi ja vähemmän tarkka kuin F-35n AN/APG-81, se sisältää alle 2/3 siitä antennimäärästä mitä AN/APG-81.

"gives eurofighter unprecidented loadout options, including the ability to carry 6 bombs, 6 missiles and a targeting pod at the same sortie. Few, if any other planes can match..." (15:30)

Ei tuossa ole mitään noin erikoista.

F-35 pystyy kuskaamaan yhtä aikaa esim. 8-10 ilmataisteluohjusta(tällä hetkellä 8, lähitulevaisuudessa 10) ja 8 SBD2-pommia, eikä tarvi mitään targeting podia koska kaikki targeting-kama on sisäänrakennettuna. Ja kantaa tämän lastin pidemmälle kuin EF Typhoon. Tosin SBD2 on melko pieni pommi, isommilla pommeilla menee sitten esim. 5-6 ilmataisteluohjusta ja 5 isoa 907kg pommia, mutta kantaa nämä selvästi kauemmaksi kuin EF Typhoon. (ja typhoonillakin tuo "6 bombs" taitaa olla pienempiä pommeja, jotain noiden välistä olevaa kokoa)
 
Viimeksi muokattu:

moukula

Team AMD
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 523
Gripen on NATO-yhteensopiva, vaikka sitä ei valmistetakaan NATO-maassa. Tuskin sitä muuten mm. Kanadaan harkittaisiin hankittavaksi. Muutenhan tuo video oli tosiaan käytännössä vaan ääneen luettua valmistajien markkinointimateriaalia eikä mitään kunnolla tehtyä vertailua omainaisuuksien suhteen.
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 457
Mikä on mielestäsi Super Hornetin maksiminopeus? 1.5 vai 1.8 machia?
No nyt meni vissiin ajatuksenjuoksu liian vilkkaaksi. Avaisitko hieman, miten kommentistani päästiin tähän kysymykseen?

En tiedä koneen maksiminopeutta eikä se minua suuremmin kiinnostakaan. Google varmaan kertoo riittävällä tarkkuudella.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123
No nyt meni vissiin ajatuksenjuoksu liian vilkkaaksi. Avaisitko hieman, miten kommentistani päästiin tähän kysymykseen?

En tiedä koneen maksiminopeutta eikä se minua suuremmin kiinnostakaan. Google varmaan kertoo riittävällä tarkkuudella.
Se luku, minkä google kertoo on ristiriidassa väitteesi kanssa.

Sitä, että koneen maksiminopeus mitataan usein puhtaassa kokoonpanossa. Tuon lisäpolttoainesäiliön kanssa kone ei kulje kuin maksimissaan kuin n. mach 1.5ia ilmanvastuksen takia.

Seuraavat väitteet eivät voi olla yhtä aikaa tosia

1) Super Hornetin maksiminopeus on 1.8 machia
2) Rungon alla oleva lisäpolttoainesäiliö ei lisää ilmanvastusta

Ja Super Hornetin block III -malli tukee myös rungonmyötäisiä lisäpolttoainasäiliöitä (jotka EIVÄT lisäisi sitä ilmanvastusta merkittävästi, toisin kuin tuo, ja joihin mahtuu yhteensä yli puolitoista kertaa enemmän polttoainetta kuin tuohon (n. 1600 kg vs n. 1000kg)).

Niiden rungonmyötäisten lisätankkien kanssa tarve tuolle rungon alla olevalle lisäpolttoainesäiliölle vähenee aika paljon, voisikin aika usein tulla tilanne, että sitä ei tarvisi. Mutta sitten IRSTn takia tarvii ehkä kuitenkin, jos se IRST halutaan mukaan Otetaan siis selvästi ylimääräistä ilmanvastusta siitä että IRSTn takia käytetään rungon alla olevaa polttoainesäiliötä rungonmyötäisten lisätankkien sijaan.

Ja tuo IRST myös pudottaa tankin kapasiteetin 480 gallonasta 330 gallonaan.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, mitkä tuon tankin g-voima-rajoitukset on. Veikkaan että mennään jossain lähellä viitosta.


Tuo lisäpolttoainesäiliöön integroitu IR-anturi on hyvä budjettiratkaisu siihen, että käydään aliäänennopeudella vähän pommittamassa kaukana olevia talebaneja, mutta jos pitäisi vaikka nopeasti nousta ja lentää torjumaan nopeasti kohtitulevia J-20iä tai Su-57:ja, on se aika huono ratkaisu siihen.
 
Viimeksi muokattu:

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 457
Se luku, minkä google kertoo on ristiriidassa väitteesi kanssa.

Sitä, että koneen maksiminopeus mitataan usein puhtaassa kokoonpanossa. Tuon lisäpolttoainesäiliön kanssa kone ei kulje kuin maksimissaan kuin n. mach 1.5ia ilmanvastuksen takia.

Seuraavat väitteet eivät voi olla yhtä aikaa tosia

1) Super Hornetin maksiminopeus on 1.8 machia
2) Rungon alla oleva lisäpolttoainesäiliö ei lisää ilmanvastusta
Minä en ole väittänyt näistä kumpaakaan. Ensimmäinen ei liity aiheeseen ja toinen on itsestäänselvyys.

Halusin korjata alkuperäisen väitteesi, että SH tarvitsee jotain erillistä podia IRST:n kantamiseen.
 

j7u

Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
309
Tämä ei nyt teknistä keskustelua mutta sivuaa aihetta ainakin:


Tänä vuonna ratkeaa Euroopassa kaksi merkittävää hävittäjäkauppaa. Keväällä Sveitsi päättää, millä se korvaa nykyiset F-5 Tiger ja F/A-18 Hornet -koneensa. Sveitsi ostaa enimmillään neljäkymmentä konetta.

Suomi päättää tämän vuoden lopulla, mitä tulee nykyisten F/A-18 Hornetien tilalle. Suomi ostaa enimmillään reilut kuusikymmentä konetta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 076
It’s Official: Pentagon Puts F-35 Full-Rate Production Decision On Hold

The Pentagon delaying the Milestone C decision is the latest complication to afflict the F-35 program, which only completed the previous System Development and Demonstration (SDD) phase in 2018 and did so only after the Joint Program Office had deleted a number of test points in order to meet its goals. Despite this, the 10-year-long SDD effort still failed to meet the much-revised schedule.
In January this year, a report from the Office of the Director of Operational Test & Evaluation confirmed that the F-35 still had 873 unresolved deficiencies, with new problems emerging on a regular basis.
The F-35 Joint Program Office estimates that the stealth fighter will not complete initial operational test and evaluation (IOT&E) by March 2021 as predicted.

Ei herätä kyllä luottamusta toi F-35 tila edelleenkään. Aika ihmeellistä että tuosta ostokustannuksesta puhutaan mutta käyttökustannuksista ei juuri puhuta, mikä on kuitenkin se suurin rahareikä.
 

A Lake Elk

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
12.11.2019
Viestejä
1 443
It’s Official: Pentagon Puts F-35 Full-Rate Production Decision On Hold








Ei herätä kyllä luottamusta toi F-35 tila edelleenkään. Aika ihmeellistä että tuosta ostokustannuksesta puhutaan mutta käyttökustannuksista ei juuri puhuta, mikä on kuitenkin se suurin rahareikä.
Kosketusnäyttö aiheuttaa myös ongelmia joillekin piloteille. Ja voin hyvin ymmärtää! Kosketusnäytön törkkiminen hanskat kädessä ei ole mitään helppoa/mukavaa kun siittä ei saa mitään palautetta (poisluettuna jotkut värinät). Siihen kun lisäät ilmakuopat yliäänilennossa, niin koita siinä tökkiä kosketusnäyttöä ilman ongelmia...


Menee samaan sarjaan Teslan tuulilasinpyyhkijöiden kanssa (olikohan se Model 3, tjms.), joiden käyttö hoidetaan myös kosketusnäytön kautta ja josta jo yksi saksalainen kuski sai sakot Suomen KKO:ta vastaavassa oikeudessa kun oli yrittänyt säätää tuulilasinpyyhkijöitä nopeammalle kovassa vesisateessa ja menettänyt auton hallinnan kun oli joutunut tuijottamaan sitä kosketusnäyttöä tien sijaan.
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 457
Keskustelua nyt TV1 aamutvssä. Löytyy varmasti myös Areenasta jälkeen päin.

Edit: Ylempi video sisältää vain ensimmäiset 6 minuuttia alemmasta videosta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
351
Onko tiedossa kuinka moni suomalainen pilotti on lentänyt kaikkia ehdokkaita (paitsi F35 jota ei kai voi kun ei ole kaksipaikkaista)?
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
437
Onko tiedossa kuinka moni suomalainen pilotti on lentänyt kaikkia ehdokkaita (paitsi F35 jota ei kai voi kun ei ole kaksipaikkaista)?
En usko, että tätä on missään mainittu, mutta tuskin kovin moni. DX-hankkeen koelentoryhmään kuului yhteensä neljä lentäjää, mikä lienee oikea suuruusluokka tässäkin tapauksessa. Yksipaikkaisuus ei itsessään ole mikään ylittämätön este koelennoille, suomalaiset kävivät aikoinaan lentämässä protovaiheessa olleella Gripenilläkin. Vaatii vaan enemmän koulutusta.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 703

Sama aihe, tämä ei onneksi ole maksumuurin takana.
No hyvä että postasit tämän


USNavy saattaa hylätä Super Hornetin CFT:t
CFT vois olla mitä vaan, vaikkapa combat fitness test. Näköjään se tossa lukikin ingresissä, mutta empä tullut kaikkia kolmen sanan yhdistelmiä pattern mätsäämään akronyymiin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123

Tässä jutussa kerrotaan lentotunnin F-35:llä maksavan 44k USD mikä on varsin kallista. Jutun pääosan esittäjä F-15 EX:llä maksaa lentää 29k USD/tunti.
Se maksoi 44000 vuonna 2018, vanhentunutta tietoa.

Ja muutenkin tuossa jutussa on virheellinen apples-to-oranges-vertailu.

Verrataan f-35n toteutunutta lentotuntihintaa vuonna 2018, tilanteessa jossa
1) koneeseen tehtiin jatkuvasti päivityksiä joilla korjattiin lastentauteja
2) joidenkin varaosien saatavuudessa oli ongelmia
3) koneen huoltologistiikkajärjestelmä ei vielä toiminut (ei tosin toimi vieläkään)

f-15EXn ARVIOITUUN lentotuntihintaan joskus tulevaisuudessa.

Todellisesta f-15EXn lentotuntihinnasta ei ole mitään varmaa tietoa, kun ei tuota mallia ole palveluskäytössä.

Kun päivitysten määrä vähenee ja huoltologistiikkajärjestelmä saadaan toimimaan, f-35 tulee olemaan halvempi lentää kuin f-15, koska

1) yksimoottorisena paljon vähemmän huoltoa moottorissa
2) sitten kun huoltologistiikkajärjestelmä toimii kunnolla, se tekee automaattisesti osan niistä tarkastuksista, jotka nyt (ja muilla koneilla) pitää tehdä ihmistyönä.

Ja se on jo nyt selvästi vähemmän kuon tuo parin vuoden takainen 44000, jotkut lähteet sanoo nykyiseksi lentotunnin hinnaksi 34000, toiset 36000

Muutenkin tuo F-15 on hieno kone, harmillista, että ei ole HX-hankkeessa mukana.
miksi ihmeessä siinä pitäisi olla mukana totaalisen antiikkisia 1960-luvun teknologiaan perustuvia koneita, joilla ei ole mitään edellytyksiä menestyä kisassa?

Boeing tarjoaa tuon sijasta Super Hornettia joka toimii paljon paremmin suomen maantiekentiltä, omaa paljon pienemmän tutka-poikki-pinta-alan, on ketterämpi, ja jossa on ennestään paljon Suomen ilmavoimille tuttua.
 
Viimeksi muokattu:

ravallo

Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 369
Virheellinen apples-to-oranges-vertailu.
Joo, tuo 29k taitaa olla ihan official nykyisen F-15:n, (jonka käyttöä on pari vuotta USAF:ssa hinkattu...) käyttökustannus. Tuskinpa toteutuu ihan vuonna 1 tuon EX:n kanssa, kun integrointihommeleita on jouduttu kuitenkin aika raskaalla kädellä tekemään.

Ei Suomelle oikein järkevä vehje kun sen merkittävin piirre on kohtalaisen älytön kapasiteetti roudata rautaa taistelualueelle.
 
Liittynyt
05.03.2017
Viestejä
824
Olis Super Hornettikin kyllä hieno peli. Sehän on se toinen kone jonka käyttöä jatketaan, kun laivasto ei ole ilmavoimien tapaan vakuuttunut F-35:sta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123
Olis Super Hornettikin kyllä hieno peli. Sehän on se toinen kone jonka käyttöä jatketaan, kun laivasto ei ole ilmavoimien tapaan vakuuttunut F-35:sta.
Ei. TÄllä ei ole mitään tekemistä sen kanssa "kuinka vakuuttunut laivasto on F-35sta".

Laivaston alkuperäinen suunnitelma ei ollut korvata käytännössä yhtään Super Hornetteja F-35lla. Vaan laivaston alkuperäinen suunnitelma oli korvata kaikki vanhat C/D-mallin Hornetit F-35llä, ja käyttää rinnakkain sekä F-35ia että Super Hornetteja, ja sen jälkeen korvata Super Hornetit F/A-XX:llä.

Mitä sitten tapahtui oli, että F-35(B)n myöhästyttyä jonkin verran ja merijalkaväen F-18A-D-koneyksiköiden alkessa käydä loppuunlennetyiksi merijalkaväki tarvi jostain tilapäiskoneita joilla lentää sen jälkeen kun sen omat F-18t poistuu käytöstä ja ennen kuin F-35B on käytössä, joten tehtiin ratkaisu, että laivasto (joka jo ennestään operoi Super Hornetteja) tilaa lisää Super Hornetteja ja laivaston käytetyt F-18C/D-Hornetit (joissa kuitenkin on enemmän lentotunteja jäljellä kuin merijalkaväen omissa vanhemmissa Horneteissa) siirretään merijalkaväelle, jossa ne riittävät juuri sopivaksi siksi väliajaksi kunnes F-35B saapuu tarpeeksi suurissa määrin korvaamaan ne.

Tällöin kumpikaan puolustushaara ei joudu tilapäisesti ottamaaan käyttöön uutta konetyyppiä jonka takia pilotteja tai huoltohenkilökuntaa pitää uudelleenkouluttaa jne.

Ja tämän järjestelyn johdosta nyt laivasto on tilanteessa, että niillä on nyt melkein loppuunlennettyjen vanhojen Hornettien sijaan huomattava määrä Super Hornetteja joilla on vielä paljon lentotunteja jäljellä. Laivastolla ei ole mitään kiirettä hankkia paljoa F-35Cia koska sillä on toimivia koneita, ja mitään sellaista sotaa jossa laivasto nyt juuri tällä hetkellä tarvisi uusia parempia koneita ei ole näköpiirissä.


Ja lisäksi laivastolla on ollut mm. huomattavia ongelmia uuden Gerard Ford-tukialuksensa kanssa - sitä ei ole sertifioitu operoimaan F-35C:tä koska siinä on huomattavia puutteita, vaikka alus otettiin käyttöön jo kolme ja puoli vuotta sitten. Ja nämä on nimenomaan laivan, ei F-35n ongelmia, vanhemmilta tukialuksilta F-35C kyllä pystyy operoimaan



Ja lisäksi tosiaan laivaston versio F-35C on sekä kalliimpi että suorituskyvyltään huonompi kuin ilmavoimien F-35A-versio. Paljon isommat siivet ja vahvempi, lentotukialuslaskeutumisen paremmin kestävä runko ja laskutelineet painaa ja maksaa, ja C-mallin paljon pienemmät tuotantomäärät myös tekee siitä kalliimman kuin A-mallista.

Eli laivastolla on hyvä tilanne odotella että
1) Uusi Gerard Ford-tukialus korjataan kykeneväksi operoimaan myös F-35C:tä
2) F-35n hinnat laskee ja
3) F-35n lastentauteja korjaillaan



Mutta, tosiasiassa tilanne on viime aikoina mennyt tuon Super Hornetin tulevaisuuden kannalta juuri toisinpäin kuin luulet:

Super Hornetin Block III:een piti alunperin tulla mm.
1) Uudet selvästi tehokkaamat F414-EPE-moottorit
2) Sisäänrakennettu IRST
3) rungonmyötäiset polttoainetankit
4) Uusi "lasiohjaamo"
5) Jotain muita elektroniikkaparannuksia

Nyt kun Block 3-malli on menossa tuotantoon, näistä on viimeisten tietojen mukaan jäljellä vain 4 ja 5.

* Ei tullut EPE-moottoria.
* IRST ripustettiinkin ulkoisen lisäpolttoainesäiliön nokkaan. Käytännössä koneella ei sen IR-sensorin kanssa lennetä yliäänennopeudella eikä tehdä tiukkoja kaarroksia (koska se säiliö aiheittaa huomattavan ilmanvastuksen eikä kestä suuria g-voimia).
* Tuoreimmat uutiset sanoo, että myös rungonmyötäiset polttoainetankit peruttiin juuri

Kuulemma rahat mitä näihin piti käyttää on käytetty F/A-XX-projektiin


Ja tosiaan, tuosta Super Hornetin korvaajaksi suunnitellusta F/A-XX-hankkeesta:

On ihan hyvä mahdollisuus, että joko
1) Koko F/A-XX perutaan kun laivastolle valkenee, kuinka kalliiksi se tulisi, ja laivasto päätyy vaan lopulta myöhemmin tilaamaan paljon lisää F-35C:ia korvaamaan kaikki Super Hornetit, tai
2) Lockheed-Martin tarjoaa F/A-XX kisaan "F-35D:"tä joka on käytännössä suurinpiirtein F-35C uudella (enemmän yliäänennopeuksiin optimoidulla) moottorilla ja joillain muilla pikkuparannuksilla (esim. aerodynamiikaa hiukan viilattu siten että ilmanvastus yliäänennopeuksilla pienenee, mutta esim. painoa saattaa tulla lisää, esim. runkoa hiukan pidentämällä), ja tämä voittaa kisan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
437
* IRST ripustettiinkin ulkoisen lisäpolttoainesäiliön nokkaan. Käytännössä koneella ei sen IR-sensorin kanssa lennetä yliäänennopeudella eikä tehdy tiukkoja kaarroksia (koska se säiliö auheittaa huomattavan ilmanvastuksen eikä kestä suuria g-voimia).
Mikä on SH:n g limit FPU-13:lla varustettuna? En onnistunut löytämään. Meinaan SH:n oma limit eli reilut 7 g:tä on sen verran matala, että muistaakseni esimerkiksi F-16:n limitit lisäsäiliöllä ovat lähes samaa luokkaa.
 

j7u

Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
309
Liian kallis käyttää? F-35


Viime aikojen uutiset Yhdysvalloista kertovat, että varsinkin ilmavoimien kärsivällisyys on kovilla. Kone alkaa näyttää samalta kuin Barcelonan kuuluisin kirkko, Sagrada Familia. Rakentaminen ja rahan käyttäminen ei lopu koskaan.

Yhdysvaltojen ilmavoimien esikuntapäällikköCharles Q. Brown ilmoitti hiljattain(siirryt toiseen palveluun) ilmavoimien selvittävän, voisiko osan nykyisistä F-16-koneista korvata aivan uudella, hieman vaatimattomammalla koneella. Ajatuksena on luoda ketterä, nopeasti muunneltava taktinen hävittäjä, ja säästää F-35 vain vaativimpiin tehtäviin.

Yhdysvaltain ilmavoimien epäröinti kertoo siitä, että F-35:n käyttökustannukset ovat liian korkeat. Se kertoo myös siitä, että maan ilmavoimat ei täysin usko Lockheed Martinin vakuutteluja käyttökustannusten selvästä laskusta vuoteen 2025 mennessä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123
Liian kallis käyttää? F-35


Viime aikojen uutiset Yhdysvalloista kertovat, että varsinkin ilmavoimien kärsivällisyys on kovilla.
Kone alkaa näyttää samalta kuin Barcelonan kuuluisin kirkko, Sagrada Familia. Rakentaminen ja rahan käyttäminen ei lopu koskaan.
höpöhöpö.

Yhdysvaltojen ilmavoimien esikuntapäällikköCharles Q. Brown ilmoitti hiljattain(siirryt toiseen palveluun) ilmavoimien selvittävän, voisiko osan nykyisistä F-16-koneista korvata aivan uudella, hieman vaatimattomammalla koneella. Ajatuksena on luoda ketterä, nopeasti muunneltava taktinen hävittäjä, ja säästää F-35 vain vaativimpiin tehtäviin.

Yhdysvaltain ilmavoimien epäröinti kertoo siitä, että F-35:n käyttökustannukset ovat liian korkeat. Se kertoo myös siitä, että maan ilmavoimat ei täysin usko Lockheed Martinin vakuutteluja käyttökustannusten selvästä laskusta vuoteen 2025 mennessä.
Tämä tarina tuntuu paisuvan aina kun sitä quotataan eteenpäin. F-35een koneena ollaan erittäin tyytyväisiä ja verraukset sagraga familiaan on todella typeriä.

Tässä jutussa on vaan kyse siitä, että haetaan kustannussäästöjä ja halutaan TUTKIA että voisiko niitä saada sillä että OSA f-16sta korvattaisiinkin f-35n sijaan jollain halvemmalla koneella.

Mitään päätöksiä että näin tehdään ei ole tehty.

Tässä vähän parempi artikkeli aiheesta:

 
Liittynyt
09.11.2016
Viestejä
625
höpöhöpö.



Tämä tarina tuntuu paisuvan aina kun sitä quotataan eteenpäin. F-35een koneena ollaan erittäin tyytyväisiä ja verraukset sagraga familiaan on todella typeriä.

Tässä jutussa on vaan kyse siitä, että haetaan kustannussäästöjä ja halutaan TUTKIA että voisiko niitä saada sillä että OSA f-16sta korvattaisiinkin f-35n sijaan jollain halvemmalla koneella.

Mitään päätöksiä että näin tehdään ei ole tehty.

Tässä vähän parempi artikkeli aiheesta:

Ei tuo ole sen "parempi" artikkeli, kun samasta asiasta puhutaan, että F-35 on kallis jopa jenkkien ilmavoimille ja sen vuoksi harkitaan edullisempaa yleiskäyttöisempää konetta, jotta F-35 suorituskykyä käytettäisiin vain kun siihen on tarvetta/varaa.

“I want to moderate how much we’re using those aircraft,” Brown said. “You don’t drive your Ferrari to work every day, you only drive it on Sundays. This is our ‘high end’ [fighter], we want to make sure we don’t use it all for the low-end fight.”

On kokonaan eri asia sitten pohtia, että millainen hinta koneelle tulee Suomen käytössä, joka on puolutukseen ja deterrentiksi, vaikka niitä ostettaisiin budjetoitu määrä. Olisin kuitenkin hieman huolestunut jos edes jenkit eivät ole varmoja koneen arvosta vs. suorituskyky, ottaen huomioon, että siellä defence and aerospace industry on miljardiluokan kaivo. Tästä HX hankkeesta on tullut monelle kovin ihmeellinen flexaus, että parasta high-tech sotakalustoa pitää saada because games and shit. Luotan kyllä siihen, että PV osaa hankkia parhaan mahdollisen koneen meidän käyttötarkoituksiin ja budjettiin.

ps. tämä oli tekninen keskustelulanka.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.07.2017
Viestejä
48

Vaikka olen kokoajan enempi lämmennyt F35:lle, niin onhan nämä hiukan huolestuttavia uutisia kokoajan.. melkoset käyttökustannukset, lennetään sit vain spesiaalitapauksissa? :D

Minkähän takia muuten Gripenistä puhutaan kuin se olisi aivan uusi kone, ja sen takia porukka epäluuloinen sitä kohtaan? Sehän pohjautuu kuitenkin pitkälti edellisiin malleihin ja esim. moottoritkin jo käytössä luotettaviksi todettu. Sitten muiden vaihtoehtojen kohdalla uudet mallit ovat vain päivityksiä? Superhornetistakin sanotaan että alkaa olla ikäloppu, vaikka eikös sekin ole hyvin pitkälti laitettu uusiksi verrattuna perus-Hornettiin..
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123

Vaikka olen kokoajan enempi lämmennyt F35:lle, niin onhan nämä hiukan huolestuttavia uutisia kokoajan.. melkoset käyttökustannukset, lennetään sit vain spesiaalitapauksissa? :D
"huolestuttavia" uutisia tulee
1) Koska F-35-projekti on hyvin avoin, sen ongelmista kertovat viralliset raportit on julkisia. Kun Gripen-NG:ssä tai Su-57ssa on joku vastaava ongelma, siitä ei lehdistö saa koskaan tietää. Sen sijaan koneen käyttöönotto vaan viivästyy jo viivästyy, mutta kukaan ei tajua kysyä, miksi.

2) Koska on muoti-ilmiö raportoida "F-35n ongelmista". Lehdistö kerää aina inhokkeja, joista kaivaa kaiken mahdollisen pienenkin loan esiin ja paisuttelee sitä. F-35 on "lehdistön inhokki" koska A) poliittiset syyt ja B) klikkijournalismi

Ja F-35sta on jo korjattu todella paljon ongelmia liittyen sellaisiin asioihin, joita ei Gripen-NG:stä ole vielä edes testattu kunnolla. Siitä tulee löytymään vielä paljon ongelmia jotka pitää korjata. Mutta koska projekti ei ole samalla tavalla julkinen kuin F-35-projekti, näistä ei saada komeita uutisotsikoita.

Minkähän takia muuten Gripenistä puhutaan kuin se olisi aivan uusi kone, ja sen takia porukka epäluuloinen sitä kohtaan? Sehän pohjautuu kuitenkin pitkälti edellisiin malleihin ja esim. moottoritkin jo käytössä luotettaviksi todettu.
Gripen-E:n elektroniikka on mennyt melkein täysin uusiksi Gripen-C/D:stä.

Se elektroniikka on se asia, minkä kehittäminen on hidasta ja kallista, ja missä suurin osa ongelmista on.

Gripen-E:ssä moottorit (F414) on samat kuin Super Hornetissa, eri kuin Gripen-A-D:ssä.

Ja niissä F414ssa on kyllä jonkin verran ollut ongelmia, vaikka onkin luotettavuudeltaan ovatkin paljon parempia kuin esim. venäläiset moottorit.



Ja F-35n F135-moottorit on myös käytössä todettu äärimmäisen luotettaviksi.

Ja F-35n yleisestä luotettavuudesta: F-35lla on lennetty reilusti yli 250000 lentotuntia, ja niitä on tänä aikana pudonnut vain 4 kpl. Se on todella vähän tuollaiselle lentotuntimäärälle.

Vertailukohtana F-16:


Siinä vaiheessa kun F-16lla oli lennetty 200000 lentotuntia, niitä oli onnettomuuksissa menetetty 26 kappaletta.

F-35 on siis lentotuntia kohden ollut n. 8 kertaa luotettavampi kuin F-16.

Ja niistä neljästä F-35n onnettomuudesta
1) ensimmäisessä syy oli viallinen polttoaineputki. Tämän seurauksena kaikkien koneiden polttoaineputket tarkastettiin, vialliset vaihdettiin ehjiin ja pidettiin huolta, että viallisia ei enää valmisteta. Tämä tapahtui koneen ollessa testausvaiheessa.
2) toisen syy tuntematon(kone putosi mereen eikä osia löytynyt tarpeeksi että syy olisi selvinnyt)
3) kolmannessa syy oli todella monen asian yhdistelmä, m. väsyneen pilotin virhe, kypäränäytön virheellinen kalibrointi, happijärjestelmän huono ergonomia joka osaltaan aiheutti pilotin väsymystä, pilotin huono koulutus, ja FBW-tietokoneen softan huono hanskaus tilanteeseen, jossa laskeutuessa kone on jo koskenut kiitorataa mutta pilotti päättäkin vetää ylös ja peruuttaa laskeutumisen. (Ja nyt FBW-softa on jo melko varmasti korjattu hanskaamaan tuo tilanne paremmin, ja pilottien koulutukseen lisätty asiat joiden puuttuminen tähän vaikutti)
4) törmäys ilmatankkauskoneen kanssa. Näitä kolareita sattuu silloin tällöin, keskimäärin parin vuoden välein, ja tuo onnettomuus nyt sattui tapahtumaan F-35lle.

Gripenillä sen sijaan on selvästi F-35sta huonompi luotettavuustilasto:

Kaksi Gripeniä menetettiin jo testausvaiheessa, ja 7 menetetty palveluskäytössä, 310000 lentotunnin aikana(onnettomuudet ja lentotunnit viime kesään mennessä). Eli F-35 on ollut melkein tuplasti luotettavampi kuin Gripenin aiemmat mallit.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.07.2017
Viestejä
48
"huolestuttavia" uutisia tulee
1) Koska F-35-projekti on hyvin avoin, sen ongelmista kertovat viralliset raportit on julkisia. Kun Gripen-NG:ssä tai Su-57ssa on joku vastaava ongelma, siitä ei lehdistö saa koskaan tietää. Sen sijaan koneen käyttöönotto vaan viivästyy jo viivästyy, mutta kukaan ei tajua kysyä, miksi.

2) Koska on muoti-ilmiö raportoida "F-35n ongelmista". Lehdistö kerää aina inhokkeja, joista kaivaa kaiken mahdollisen pienenkin loan esiin ja paisutelee sitä. F-35 on "lehdistön inhokki" poliittisista syistä.

Ja F-35sta on jo korjattu todella paljon ongelmia liittyen sellaisiin asioihin, joita ei Gripen-NG:stä ole vielä edes testattu kunnolla. Siitä tulee löytymään vielä paljon ongelmia jotka pitää korjata. Mutta koska projekti ei ole samalla tavalla julkinen kuin F-35-projekti, näistä ei saada komeita uutisotsikoita.



Gripen-E:n elektoroniikka on mennyt melkein täysin uusiksi Gripen-C/D:stä.

Se elektroniikka on se asia, minkä kehittäminen on hidasta ja kallista, ja missä suurin osa ongelmista on.

Gripen-E:ssä moottorit on samat kuin Super Hornetissa, eri kuin Gripen-A-D:ssä.

Ja F-35n F135-moottorit on myös käytössä todettu äärimmäisen luotettaviksi.

Ja F-35n luotettavuudesta: F-35lla on lennetty reilusti yli 250000 lentotuntia, ja niitä on tänä aikana pudonnut vain 4 kpl. Se on todella vähän tuollaiselle lentotuntimäärälle.

Vertailukohtana F-16:


Siinä vaiheessa kun F-16lla oli lennetty 200000 lentotuntia, niitä oli onnettomuuksissa menetetty 26 kappaletta.

F-35 on siis lentotuntia kohden ollut n. 8 kertaa luotettavampi kuin F-16.

Ja niistä neljästä F-35n onnettomuudesta
1) ensimmäisessä syy oli viallinen polttoaineputki. Tämän seurauksena kaikkien koneiden polttoaineputket tarkastettiin, vialliset vaihdettiin ehjiin ja pidettiin huolta, että viallisia ei enää valmisteta. Tämä tapahtui koneen ollessa testausvaiheessa.
2) toisen syy tuntematon(kone putosi mereen eikä osia löytynyt tarpeeksi että syy olisi selvinnyt)
3) kolmannessa syy oli todella monen asian yhdistelmä, m. väsyneen pilotin virhe, kypäränäytön virheellinen kalibrointi, happijärjestelmän huono ergonomia joka osaltaan aiheutti pilotin väsymystä, pilotin huono koulutus, ja FBW-tietokoneen softan huono hanskaus tilanteeseen, jossa laskeutuessa kone on jo koskenut kiitorataa mutta pilotti päättäkin vetää ylös ja peruuttaa laskeutumisen. (Ja nyt FBW-softa on jo melko varmasti korjattu hanskaamaan tuo tilanne paremmin, ja pilottien koulutukseen lisätty asiat joiden puuttuminen tähän vaikutti)
4) törmäys ilmatankkauskoneen kanssa. Näitä kolareita sattuu silloin tällöin, keskimäärin parin vuoden välein, ja tuo onnettomuus nyt sattui tapahtumaan F-35lle.

Gripenillä sen sijaan on selvästi F-35sta huonompi luotettavuustilasto:

Kaksi Gripeniä menetettiin jo testausvaiheessa, ja 7 menetetty palveluskäytössä, 310000 lentotunnin aikana(onnettomuudet ja lentotunnit viime kesään mennessä). Eli F-35 on ollut melkein tuplasti luotettavampi kuin Gripenin kaikki mallit yhteensä.
Hyvä pointti tuo raporttien julkisuus, sieltä varmasti löytyy ammennettavaa otsikoihin! Paitsi tuohon Suomen Kuvalehden inframuutoksiin liittyen tiedotus nihkeämpää. Ei liity varmaankaan suoraan koneen kehitykseen, niin niitä ei tarvitse siten kertoakaan? Erikoista kylläkin usean maan ratkaisu siirtyä vain yhteen F35-tukikohtaan. Suomessa tämä ei olisi kovin hyvä asia. Ja mitä tämä tarkoittaisi maantietukikohtien käytölle..

Edelleen minua sotkee, milloin kone määritellään täysin uusiksi, jossa lastentaudit vielä testaamatta. Sinullakin hiukan meni jo ristiin, alkuun kerroit että Gripenissä on vasta tulossa ongelmat mutta lopussa vertaat suoraan luotettavuudessa vanhaa Gripeniä F35een :) Voisiko olla että osa noista Saabin lastentaudeista jo korjattiin tuolloin aiemmin? Tämän vuoden lopullahan tuo varmastikin joltain osin selviää, kun Brasseissa alkaa tulemaan koneita tehtaalta.
Samanlainen elektroniikan päivityshän kait tehtiin myös Hornetiin (->Superhornet), ja siitä tosiaan sanotaan usein että "vanha kone ja koiteltu tekniikka" tai vastaavasti Rafalen kohdalla, ei varmastikaan ihan sama kone kuin alkuvuosina..
Rafalesta taas on muotoutunut itselleni yksi suosikkivaihtoehdoista tähän kisaan liittyen, (johtuisiko osaltaan Dassaultin nihkeästä tiedottamisesta, etten kaikkea tiedä? :) )
Tämä artikkeli varsinkin tuo hyvän kuvan ko. koneesta:

 

Drinkkeri

Team R&T
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 294
Ei tuo ole sen "parempi" artikkeli, kun samasta asiasta puhutaan, että F-35 on kallis jopa jenkkien ilmavoimille ja sen vuoksi harkitaan edullisempaa yleiskäyttöisempää konetta, jotta F-35 suorituskykyä käytettäisiin vain kun siihen on tarvetta/varaa.

“I want to moderate how much we’re using those aircraft,” Brown said. “You don’t drive your Ferrari to work every day, you only drive it on Sundays. This is our ‘high end’ [fighter], we want to make sure we don’t use it all for the low-end fight.”

On kokonaan eri asia sitten pohtia, että millainen hinta koneelle tulee Suomen käytössä, joka on puolutukseen ja deterrentiksi, vaikka niitä ostettaisiin budjetoitu määrä. Olisin kuitenkin hieman huolestunut jos edes jenkit eivät ole varmoja koneen arvosta vs. suorituskyky, ottaen huomioon, että siellä defence and aerospace industry on miljardiluokan kaivo. Tästä HX hankkeesta on tullut monelle kovin ihmeellinen flexaus, että parasta high-tech sotakalustoa pitää saada because games and shit. Luotan kyllä siihen, että PV osaa hankkia parhaan mahdollisen koneen meidän käyttötarkoituksiin ja budjettiin.

ps. tämä oli tekninen keskustelulanka.
Jenkkien ilmavoimat haluaa halvemman koneen Lightningin rinnalle koska pääsevät lentämään taistelutehtäviä ilmatiloissa, joissa ei ole käytännössä mitään uhkaa ja F-35:n ominaisuuksista ei ole siellä mitään etua. Tällaista tilannetta ei Suomen ilmavoimille tule ikinä.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
557
Jenkkien ilmavoimat haluaa halvemman koneen Lightningin rinnalle koska pääsevät lentämään taistelutehtäviä ilmatiloissa, joissa ei ole käytännössä mitään uhkaa ja F-35:n ominaisuuksista ei ole siellä mitään etua. Tällaista tilannetta ei Suomen ilmavoimille tule ikinä.
Embraerin super tucanot on ainakin jossain välissä selvityksessä jos ilmatukitehtäviä voisi siirtää edullisemmalle konetyypille kylmänsodan suunnitteluperusteilla tehdyiltä koneilta kun sotaa käydään matalan teknologian siirtomaasodissa
 
Liittynyt
05.03.2017
Viestejä
824
Kyllähän Super Hornettia päivitettiin todella paljon. Taisi olla niin, että tietojen jakaminen muiden koneiden ja aselajien kanssa on samalla tasolla F-35:n kanssa.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
437
Minkähän takia muuten Gripenistä puhutaan kuin se olisi aivan uusi kone, ja sen takia porukka epäluuloinen sitä kohtaan?
Koska sellaisena Saab sitä markkinoi? Toki rusinat pyritään poimimaan pullasta eli kun pitää korostaa edullisuutta ja luotettavuutta, niin silloin muistutetaan koneen perustuvan aiempaan malliin. Kun pitää vakuuttaa ihmiset koneen kyvyistä, niin sitten kyseessä on käytännössä uusi kone.

Järkevä epäluulo tulee lähinnä siitä, että koneen kehitysohjelma on vielä kesken, jolloin on aina mahdollista, että jotain ongelmia paljastuu. Toki Gripenin kaltaisessa vanhan koneen jatkokehityksessä riskit ovat pienemmät.

Sitten muiden vaihtoehtojen kohdalla uudet mallit ovat vain päivityksiä?
Ero on ihan muutosten suuruudessa. Päivittäminen tarkoittaa yleensä sitä, että koneen jotkin järjestelmät vaihdetaan parempiin. Gripenin tai Super Hornetin tapauksessa puututtiin myös rakenteeseen ja ns. perusinfraan radikaalimmin.

Superhornetistakin sanotaan että alkaa olla ikäloppu, vaikka eikös sekin ole hyvin pitkälti laitettu uusiksi verrattuna perus-Hornettiin..
Niin, Super Hornet laitettiin hyvin suurelta osin uusiksi silloin 90-luvulla. Siitä on yli 20 vuotta.
 
Liittynyt
19.08.2018
Viestejä
743
Jenkkien ilmavoimat haluaa halvemman koneen Lightningin rinnalle koska pääsevät lentämään taistelutehtäviä ilmatiloissa, joissa ei ole käytännössä mitään uhkaa ja F-35:n ominaisuuksista ei ole siellä mitään etua. Tällaista tilannetta ei Suomen ilmavoimille tule ikinä.
Usaf meinasi korvata tosiaan kaikki Falconit F-35:llä ja noitahan on isot kasat myös Kansalliskaartien yksilöillä perinteisissä ilmapuolustushommissa, eikä siihen tarvita vimpan päälle olevaa konetta. Ennen Falconia ANG-laivueet oli varustettu jollain vanhoilla paskoilla.
 

moukula

Team AMD
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 523
Mikä ei ole sotateknologiassa kovin pitkä aika.
90-luvun alusta on tällä hetkellä 30 vuotta. 2030 kun ne koneet pitäisi olla meillä käytössä, siitä on jo 40 vuotta. Se alkaa olla jo pitkä aika sotateknologiallekin. 50 vuotta on yleensä konetyypille (B52 lukuunottamatta) se ikä millon se joutaa romuttamolle tai pitää tehdä vähintäänkin joku iso upgrade.
 
Liittynyt
24.07.2017
Viestejä
48
90-luvun alusta on tällä hetkellä 30 vuotta. 2030 kun ne koneet pitäisi olla meillä käytössä, siitä on jo 40 vuotta. Se alkaa olla jo pitkä aika sotateknologiallekin. 50 vuotta on yleensä konetyypille (B52 lukuunottamatta) se ikä millon se joutaa romuttamolle tai pitää tehdä vähintäänkin joku iso upgrade.
Eli nykyaikaisia / tulevaisuuteen sopivia koneita olisi siis vain tuo Salama2. Kaikki muut vaihtoehdot ovat alunperin aikalailla tuota ikäluokkaa. (Näkökulmasta riippuen, Superhornet nuorempi kuin Gripen?) Toisaalta kaikille noille vanhoille koneille on tehty/tullaan tekemään iso upgrade. Se että miten upgradet kestävät aikaa, on sitten aika monen muuttujan summa..
 

moukula

Team AMD
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 523
Niinhän ne näkyvät olevan ysärillä kehitettyjä pitkälti. Gripenin tuore päivitys vastaa pitkälti samaa mitä Hornet -> Super Hornet -päivityksessä tehtiin. Typhoon ja Rafale ovat edelleen alkuperäisellä designillä, toki varmaan softaan ja elektroniikkaan on päivityksiä tehty.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 072
Isoin tekninen riskihän on varmaan se, että koko konsepti, lentäjällinen hävittäjäkone, vanhenee käsiin. Se voi tapahtua sitä kautta, että siviilipuolen huikean nopeasti kehittyvä AI-teknologia siirretään sotilaspuolelle.
 
Liittynyt
24.07.2017
Viestejä
48
Isoin tekninen riskihän on varmaan se, että koko konsepti, lentäjällinen hävittäjäkone, vanhenee käsiin. Se voi tapahtua sitä kautta, että siviilipuolen huikean nopeasti kehittyvä AI-teknologia siirretään sotilaspuolelle.
Vauhti on kyllä huimaa tällä osastolla, mutta kuskitonta konetta ei ole keneltäkään nyt HX-hankkeeseen tarjota :/ (OT: Mikähän valmistaja/kone olisi pisimmällä tässä tekniikassa?)
 

moukula

Team AMD
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 523
Jos nyt oikein muistan, niin Boeingilla taisi olla australian armeijan kanssa joku projekti, missä yhden perinteisen hävittäjä+pilotti-yhdistelmän ympärillä lentelisi parvi automaattidroneja jotka voivat sitten hoitaa erinäisiä tehtäviä.

edit: Boeing Airpower Teaming System
 
Liittynyt
24.07.2017
Viestejä
48
Jep, noista Loyal wingmaneista olen myös jostain lukenut. Eivät taida vielä itse tehdä päätöksiä täysin? Eli päättää onko kyseessä siviili tai vihollinen?
 
Liittynyt
26.10.2016
Viestejä
4 932
Jos Boeing on tässä pisimmällä, niin olisiko Super Hornetti sitten turvallisin valinta?
Se tai F-35 ja taas päästään siihen, kumpi kestää ikää paremmin. Boeing ei pysty tuota lukitsemaan omaan kalustoon, jos haluaa, että tulee käyttöön.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
437
Lienee turha kuvitella, että Boeing lähtisi integroimaan sitä oma-aloitteisesti ja omalla kustannuksellaan vaan käyttöön tuleminen (ainakin kohtuullisin kustannuksin) edellyttäisi todennäköisesti, että US Navy päättää lyödä seteliä tiskiin. Ja se, että Boeing on tuota konseptia kehittelemässä ei myöskään tarkoita, että Super Hornetissa olisi siihen yhtään sen paremmat valmiudet kuin muissa koneissa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 541
Viestejä
4 203 168
Jäsenet
70 917
Uusin jäsen
Zlama

Hinta.fi

Ylös Bottom