Subwooferin hankinta?

[Warfe]

Kotiteatterin kasausprojektissa olen päässyt siihen vaiheeseen, että löytyy vahvistin(Marantz SR 6011) ja Kajarit (2x Genelec G four + 2x Genelec G One. Ostelen jossain vaiheessa keskelle vielä todennäköisesti G Threen), joten vielä olisi tarvetta subbarille. Laitteet tulevat olkkariin, joten kovin hirveitä 2x18" mörkösubbareita ei kannata ehdotella WAF:n takia. Olkkari aika iso ja siitä lähtee keittiöön ja eteiseen oviaukko, joten kuutiota aika reilusti. Aikaisemmin pohdin Rhytmik Audion subbarin tilaamista Jenkeistä, mutta totesin liian työlääksi tässä elämäntilanteessa.

Vaatimuksia:
- Mielelään toisto ylettyisi n.20hz
- Ulkonäkö saisi olla olohuoneeseen sopiva (valkoinen väri), joten ei kovin mielellään eteenpäinosoittavaa elementtiä, ellei sitä saa hienosti piilotettua suojakankaalla.
- Toimisi musiikillakin kohtuullisesti.
- Jakosuodin ohitetaan ja jaon teen vahvarista, joten jakusuodin ohitettuna alarajataajuus ei saisi nousta paljoakaan.
- Hinta alle 1000eur, voidaan toki hieman joustaa, jos saa pienellä lisäpanostuksella jotain merkittävää parannusta.

Tämän hetkiset vaihtoehdot:
-Arendal Sound 1728 subwoofer 1
-Elac 2050(Näkyi facebookissa hifikirpputorilla olevan käytettynä 790eur)
-Svs SB-2000 valkoisena. Oli aikanaan mustan värisenä stereosetissä, mutta en ollut silloin tyytyväinen toistoon leffoilla.

Noista kolmesta Arendal tällä hetkellä 1. ehdokas. Tosin luin että jollain oli ollut ongelmia Arendalin kanssa saada Audussey ajettua, kun bassontasoa ei saanut Arendalista säädettyä tarpeeksi matalalle. ?

Mielipiteitä ? Ehdotuksia ?

 

[latexii]

Kotiteatterin kasausprojektissa olen päässyt siihen vaiheeseen, että löytyy vahvistin(Marantz SR 6011) ja Kajarit (2x Genelec G four + 2x Genelec G One. Ostelen jossain vaiheessa keskelle vielä todennäköisesti G Threen), joten vielä olisi tarvetta subbarille. Laitteet tulevat olkkariin, joten kovin hirveitä 2x18" mörkösubbareita ei kannata ehdotella WAF:n takia. Olkkari aika iso ja siitä lähtee keittiöön ja eteiseen oviaukko, joten kuutiota aika reilusti. Aikaisemmin pohdin Rhytmik Audion subbarin tilaamista Jenkeistä, mutta totesin liian työlääksi tässä elämäntilanteessa.

Vaatimuksia:
- Mielelään toisto ylettyisi n.20hz
- Ulkonäkö saisi olla olohuoneeseen sopiva (valkoinen väri), joten ei kovin mielellään eteenpäinosoittavaa elementtiä, ellei sitä saa hienosti piilotettua suojakankaalla.
- Toimisi musiikillakin kohtuullisesti.
- Jakosuodin ohitetaan ja jaon teen vahvarista, joten jakusuodin ohitettuna alarajataajuus ei saisi nousta paljoakaan.
- Hinta alle 1000eur, voidaan toki hieman joustaa, jos saa pienellä lisäpanostuksella jotain merkittävää parannusta.

Tämän hetkiset vaihtoehdot:
-Arendal Sound 1728 subwoofer 1
-Elac 2050(Näkyi facebookissa hifikirpputorilla olevan käytettynä 790eur)
-Svs SB-2000 valkoisena. Oli aikanaan mustan värisenä stereosetissä, mutta en ollut silloin tyytyväinen toistoon leffoilla.

Noista kolmesta Arendal tällä hetkellä 1. ehdokas. Tosin luin että jollain oli ollut ongelmia Arendalin kanssa saada Audussey ajettua, kun bassontasoa ei saanut Arendalista säädettyä tarpeeksi matalalle. ?

Mielipiteitä ? Ehdotuksia ?

Ei ole oma lehmä ojassa mutta tuo olisi erittäin kova paketti. Jos väri ahistaa (en tiedä minkävärinen, ilmoituksessa ei lue) niin vedä teippi / tapetti pintaan tai sudi telalla valkoiseksi / pinkiksi mikäli emäntä ei siedä mustaa. Jos et reunoille kuse niin eiköhän sulla maalitelakin pysy lapasessa.

Jos leffoille haluat subwooferin niin väh. 15" -tuumainen suljettu (tai 12" -tuumainen esim. passiivivirityksellä) Kuten itsekin sanoit että SB-2000 ei ollut hjyvä, ei ole noi muutkaan (totisessa leffattelussa).. Vaikka tuo hjyvyys nyt suhteellinen käsite voi jollain tapaa ollakkkiii

 

[Enforcer]

Ostin tossa komplettin aleista perus subbarin Yamaha ns-ws050. Ongelma on kun liitän sen ainoastan inputista av vahvistimen subwoofer pre out merkinnällä varustettuun liitäntää joka käsitääkseni on juuri tarkoitettu aktiivi subbareille. Vahvistimesta kävin subin laittaa päälle kajarit vaihdoin small jne. Iskin subbariin virrat vihreä valo lähti palamaan mutta minkään näköistä pihahdusta ei tule kun test tonen ajaa eikä missään muuallakaan. Manuaali pyytää liitännät kattoo niin ainut mikä tulee itsellä mieleen et subbari paska tai väärällä johdolla kiinni. Pitäiskö siis tällä johdolla toimia? Johdossa printti coaxial cable.

Spoileri: Käytössä oleva johto

Edit: Väärä hälytys toimii oon vaan kuuro

 

[JaySon]

Hei onkohan subbarin oikean vaiheen etsiminen mennyt nyt hifiraamatun mukaan?

Eli ensin subbari paikalleen, vaihe 180' joka tuntui paremmalta muiden kaiuttimien kanssa, antimodella pyyhkäisty pahimmat korostumat pois. Tämän jälkeen Sonyn vahvariin sen oma mittamikki kiinni ja annoin sen hoitaa kalibroinnin (antimode päällä) eli etäisyydet ja volumet kuntoon. Laite sääti subin asetukset huonosti joten ne tein vielä manuaalisti uusiksi kun muistin miten ne aiemmin oli. Tämän jälkeen vielä kokeilin niin tuo 180' oli edelleen vaiheena oikea subbarin päästä.

Onko tässä vielä jotain kikkoja mitä voisi koittaa?

Vahvari sääti kauittimet noin 3,5 metriin joka on vähän kauempana kuin oikeasti ja subin reilu viiteen metriin joka on pari metriä kauempana kuin todellisuudessa (antimodehan tekee tuohon jo about metrin). Äänestä kyllä tuli kokonaisuutena yhtenäisempi ja parempi.

Edit. Subi siis R-112SW ja vahvarina Sonyn STR-DH550 jos sillä väliä asian tiimoilta.

 

[Samat]

Kotiteatterin kasausprojektissa olen päässyt siihen vaiheeseen, että löytyy vahvistin(Marantz SR 6011) ja Kajarit (2x Genelec G four + 2x Genelec G One. Ostelen jossain vaiheessa keskelle vielä todennäköisesti G Threen), joten vielä olisi tarvetta subbarille. Laitteet tulevat olkkariin, joten kovin hirveitä 2x18" mörkösubbareita ei kannata ehdotella WAF:n takia. Olkkari aika iso ja siitä lähtee keittiöön ja eteiseen oviaukko, joten kuutiota aika reilusti. Aikaisemmin pohdin Rhytmik Audion subbarin tilaamista Jenkeistä, mutta totesin liian työlääksi tässä elämäntilanteessa.

Vaatimuksia:
- Mielelään toisto ylettyisi n.20hz
- Ulkonäkö saisi olla olohuoneeseen sopiva (valkoinen väri), joten ei kovin mielellään eteenpäinosoittavaa elementtiä, ellei sitä saa hienosti piilotettua suojakankaalla.
- Toimisi musiikillakin kohtuullisesti.
- Jakosuodin ohitetaan ja jaon teen vahvarista, joten jakusuodin ohitettuna alarajataajuus ei saisi nousta paljoakaan.
- Hinta alle 1000eur, voidaan toki hieman joustaa, jos saa pienellä lisäpanostuksella jotain merkittävää parannusta.

Tämän hetkiset vaihtoehdot:
-Arendal Sound 1728 subwoofer 1
-Elac 2050(Näkyi facebookissa hifikirpputorilla olevan käytettynä 790eur)
-Svs SB-2000 valkoisena. Oli aikanaan mustan värisenä stereosetissä, mutta en ollut silloin tyytyväinen toistoon leffoilla.

Noista kolmesta Arendal tällä hetkellä 1. ehdokas. Tosin luin että jollain oli ollut ongelmia Arendalin kanssa saada Audussey ajettua, kun bassontasoa ei saanut Arendalista säädettyä tarpeeksi matalalle. ?

Mielipiteitä ? Ehdotuksia ?

Ilmeisesti Arendal on päivittänyt firmwaren noihin subeihin jolla tuota volume sääden attuenation alueen laajuutta on kasvatettu, jonka pitäisi poistaa tuo ongelma (koskee uusia myytyjä, vanhoista joutuisi vahvistin levyn lähettämään päivitettäväksi). Kannattaa varmaan vaikka sähköpostilla sieltä kysellä. Itsellä tuo kohta vuoden ollut ja loistava laite on.

 

[Warfe]

Mi

Ilmeisesti Arendal on päivittänyt firmwaren noihin subeihin jolla tuota volume sääden attuenation alueen laajuutta on kasvatettu, jonka pitäisi poistaa tuo ongelma (koskee uusia myytyjä, vanhoista joutuisi vahvistin levyn lähettämään päivitettäväksi). Kannattaa varmaan vaikka sähköpostilla sieltä kysellä. Itsellä tuo kohta vuoden ollut ja loistava laite on.

Jasksatko kertoa lisää kokemuksia? Mikä malli, millaisessa tilassa ja onko ollut aiemmin subbareita?

 

[Samat]

Mi

Jasksatko kertoa lisää kokemuksia? Mikä malli, millaisessa tilassa ja onko ollut aiemmin subbareita?

Arendal sub 1, olohuoneessa sijaitsee oisko jotain 3x5m tai jotain. OR 10" oli aiemmin ja tuo on ihan eri planeetalta toistollisesti. Menee jonnekin 16Hz asti tuossa tilassa.

Tuossa postissa UMIC-1:llä otetut käppyrät.
Subwooferin hankinta?

Tuon harmonisten säröjen eron kuulee aika selvästi äänestä. Tuohon hintaan erittäin hyvä laite ja mitoiltaankin ihan kohtuullinen.

 

[latexii]

Menee jonnekin 16Hz asti tuossa tilassa.

Juu niin menee.. Ainut että on vaimentunut ~20dB tuolla 16hz (vrt 20hz)

 

[JaySon]

Ai niin! Vielä yksi kysymys aiemman viestini lisäksi. MIkä käytännössä tarkoittaa kun laitetaan subbari nurkkaan, onko se silloin puolen metrin päässä seinistä vai 5cm päässä seinistä? Nimittäin antimoden kanssahan nurkka-asetushan on jopa suositeltavaa niin mitä tuo käytännössä tarkoittaa?

Ja onko subbarin oltava nurkassa kylki linjassa seinän kanssa (lähellä seinää) vai voiko olla käännettynä kuuntelupaikkaan päin viistosti. Onko tuolla siis mitään käytännön merkitystä?

@latexii , osaisitkohan sinä antaa tähän vastausta (ja ehkä aiempaan viestiinikin) kun tunnut olevan perillä aiheesta

 

[latexii]

Ai niin! Vielä yksi kysymys aiemman viestini lisäksi. MIkä käytännössä tarkoittaa kun laitetaan subbari nurkkaan, onko se silloin puolen metrin päässä seinistä vai 5cm päässä seinistä? Nimittäin antimoden kanssahan nurkka-asetushan on jopa suositeltavaa niin mitä tuo käytännössä tarkoittaa?

Ja onko subbarin oltava nurkassa kylki linjassa seinän kanssa (lähellä seinää) vai voiko olla käännettynä kuuntelupaikkaan päin viistosti. Onko tuolla siis mitään käytännön merkitystä?

@latexii , osaisitkohan sinä antaa tähän vastausta (ja ehkä aiempaan viestiinikin) kun tunnut olevan perillä aiheesta

Molemmat toimii, 50cm / 5cm .. Ehkä jälkimmäisellä saa pikkuisen enempi bassolle korostusta aikaiseksi (tai pikkuisen eri taajuuslukemille), mene ja tiedä.. En ole mitannut mutta noin voisin mutuilla. Tosin tuskin on edes kuultava ero.

Nurkkasijoitusta suositellaan juurikin tuota varten että se korostaa bassoja (eniten), mutta paras sijoituspaikka se ei välttämättä ole, JOS on oikeasti kykeneväinen subwoofer. Jonkun 10-12" tuumaisen kyllä laittaisin niin nurkkaan kun mahd.

Jos on iso mööpeli kyseessä (esim. 15-32" -tuumaa) niin paras sijoituspaikka monesti löytyy niin että laitat sen subbarin kuuntelupaikalle ja ite konttaat lattioita perse pystyssä että missä se subbari kuulostaa parhaalle. Parhaalle ei siis ole yhtäkuin kovimmalle, välttämättä. Nurkka nyt on lähinnä tuollainen perusvarma sijoituspaikka, eli sieltä varmaan saa sitä bassoa aikaiseksi.

Sillä mitenpäin se siellä on ei ole väliä, eli elementti voi sojottaa minne vain. Kunhan muistaa että refleksiputkella on esim. tilaa hengittää vähintään sen putken halkaisijan verran ennen kovaa pintaa. Subwoofer matalia taajuuksia toistavana tekeleenä on ympärisäteilevä, se osoittaako elementti eteen taakse tai lattiaan ei tätä muuta. Omat 3 kpl 18" -tuumaisia toimii jalustoina pääkaiuttimille, tuollaisella arsenaalilla ei ole enää oikeastaan paskankaan väliä mihin ne on sijoitettu.

Tuo sun vaihesäätö on mun mielestä ihan ok toteutettu.

 

[JaySon]

^ Kiitos @latexii ! Sain mielenrauhan tuon osalta. Pitääkin tänään laittaa subbari mahd kulmaan ja katsoa syntyykö millaista eroa tuohon aavistuksen kauempana olevaan asetteluun. ja tuo oma mölyäjä on tosiaan sen 12 tuumaa eli kompakti pikkukaveri. Naapurit saavat taas herkutella kalibroinnin osalta sulosävelistä

 

[Nahkarankaisija]

Ei ole oma lehmä ojassa mutta tuo olisi erittäin kova paketti.

Kiitos tästä vinkistä, nappasin kyseisen setin itselleni ja lähtee oma BK XXLS400 myyntiin. Sitten herääkin kysymys että mitenkäs tuo Behringer kytketään Anti-Mode S-II kanssa ja minkälaisella kaapelilla?

Behringerin perä näyttää tältä:

Eli tuohon käy sekä XLR että 1/4" TRS, yritin Anti-Moden sivuilta katsella vinkkiä mutta ei ainakaan omiin silmiin vastaavaa kytkentää osunut.

 

[HarriK]

Kiitos tästä vinkistä, nappasin kyseisen setin itselleni ja lähtee oma BK XXLS400 myyntiin. Sitten herääkin kysymys että mitenkäs tuo Behringer kytketään Anti-Mode Cinema S-II kanssa ja minkälaisella kaapelilla?

Behringerin perä näyttää tältä:

Eli tuohon käy sekä XLR että 1/4" TRS, yritin Anti-Moden sivuilta katsella vinkkiä mutta ei ainakaan omiin silmiin vastaavaa kytkentää osunut.

Tuunasin oman RCA->XLR piuhan näillä ohjeilla, liittimet ja piuhat Thomannilta. Tässä tapauksessa tuon ekan kuvan mukaan koska käytin balansoituun tarkoitettua piuhaa. Valmiita adaptereitakin löytyy, esim. stpaulssound.fi

 

[latexii]

Kiitos tästä vinkistä, nappasin kyseisen setin itselleni ja lähtee oma BK XXLS400 myyntiin. Sitten herääkin kysymys että mitenkäs tuo Behringer kytketään Anti-Mode S-II kanssa ja minkälaisella kaapelilla?

Behringerin perä näyttää tältä:

PA -päätteet tosiaan nauttii natiivista (balansoidusta) XLR -signaalista (RCA vs XLR dB -ero on älytön.. RCA -10dB ja XLR +4dB, siksi joutuu joskus subwooferin preoutin tasoja nostamaan). Tässä sinun tapauksessa kävi sinulla hyvä tsäkä. Koska omistat Anti-Mode S-II, mikä sisältää 2 sisääntuloa ja 2 lähtöä niin saat tuolta Balansoitua XLR -signaalia pihalle ja näinollen toistoketju toimii ihanteellisesti.


Kytkentä on seuraavanlainen:


Vahvarin persiistä (subw preout) viet Y haaralla olevan piuhan Anti-Modeen, niin että molemmat sisääntulot on käytössä. Tämän jälkeen ostat tai askartelet tälläisen piuhan (tuossa kuva jos innostut itse askartelemaan). XLR -pää luonnollisesti Inukeen ja RCA:t Anti-Moden -lähtöihin. Eli tuota 180-asteen vaiheenkääntöä voidaan tässätapauksessa hyödyntää signaalimuutoksessa RCA -> XLR.

 

[Nahkarankaisija]

PA -päätteet tosiaan nauttii natiivista (balansoidusta) XLR -signaalista (RCA vs XLR dB -ero on älytön.. RCA -10dB ja XLR +4dB, siksi joutuu joskus subwooferin preoutin tasoja nostamaan). Tässä sinun tapauksessa kävi sinulla hyvä tsäkä. Koska omistat Anti-Mode S-II, mikä sisältää 2 sisääntuloa ja 2 lähtöä niin saat tuolta Balansoitua XLR -signaalia pihalle ja näinollen toistoketju toimii ihanteellisesti.


Kytkentä on seuraavanlainen:


Vahvarin persiistä (subw preout) viet Y haaralla olevan piuhan Anti-Modeen, niin että molemmat sisääntulot on käytössä. Tämän jälkeen ostat tai askartelet tälläisen piuhan (tuossa kuva jos innostut itse askartelemaan). XLR -pää luonnollisesti Inukeen ja RCA:t Anti-Moden -lähtöihin. Eli tuota 180-asteen vaiheenkääntöä voidaan tässätapauksessa hyödyntää signaalimuutoksessa RCA -> XLR.

Kiitos paljon neuvoista, onko tuo Y-haara pakollinen jos vahvistimesta (Denon X2300W) löytyy kaksi subwoofer lähtöä eli laittaisi molemmista lähdöistä oman piuhansa Anti-Moden sisääntuloihin?

 

[latexii]

Kiitos paljon neuvoista, onko tuo Y-haara pakollinen jos vahvistimesta (Denon X2300W) löytyy kaksi subwoofer lähtöä eli laittaisi molemmista lähdöistä oman piuhansa Anti-Moden sisääntuloihin?

Voi toimia silläkin, satavarma en ole.. Luulen kuitenkin että siellä vahvarissa on sisäänrakennettu yksinkertainen y-haaroitin, näinollen se toimisi.

 

[HarriK]

Jos SVS:n rumuus ei ole kynnyskysymys niin itse olen ainakin ollut erittäin tyytyväinen aikanaan 500 eurolla hankittuun SB12-NSD:n. Lienee aika lähellä SB1000:n suorituskykyä ja luultavasti parasta hinta-laatusuhdetta koko porukasta. Elacin kanssa saa maksaa hiukan lisähintaa muotoilusta, Klipsch sitten suunnilleen noiden välimaastossa. Nämä mutuilua foorumien perusteella, kuulematta muita kuin tuota SVS:ää

Subbarin lisäksi kannattaa ehdottomasti budjetoida DSP-korjaus mukaan, joko tarpeeksi hyvästä AVR:stä sisäänrakennettuna tai sitten erillisellä laatikolla, Anti-Mode/MiniDSP. Etenkin akustisesti hankalassa kerrostaloympäristössä tuolla saa loivenneltua pahimpia korostumia ja tehtyä kuminalaatikosta aidon jatkeen kaiuttimille.

Kuuntelussa kannattaa muistaa sitten tilojen ja sijoituksen suuri vaikutus toistoon, paras jos saat samassa paikassa testattua kaikkia peräjälkeen. Subbarien kuunteleminen hankaloittaa eri paikoissa ja tiloissa vertailua aikalailla. Ja toki viimekädessä voi hieroa kauppaa perinteisemmän hifiliikkeen kanssa josta voi saada laitteen kotikuunteluun asti.

 

[Tersi]

Sillä mitenpäin se siellä on ei ole väliä, eli elementti voi sojottaa minne vain. Kunhan muistaa että refleksiputkella on esim. tilaa hengittää vähintään sen putken halkaisijan verran ennen kovaa pintaa. Subwoofer matalia taajuuksia toistavana tekeleenä on ympärisäteilevä, se osoittaako elementti eteen taakse tai lattiaan ei tätä muuta. Omat 3 kpl 18" -tuumaisia toimii jalustoina pääkaiuttimille, tuollaisella arsenaalilla ei ole enää oikeastaan paskankaan väliä mihin ne on sijoitettu.

Tämä yleinen harhaluulo on pakko korjata, sillä tällä viikolla juuri totesin asian jälleen kerran omassa uudessa kuuntelutilassani.

Eli vaikkakin subwoofer on hyvinkin ympärisäteilevä kaiutin toistokaistallaan, on elementin suuntauksella merkitystä, vaikka fyysinen paikka olisikin jotakuinkin sama.

Siksi kannattaa koittaa hyvän paikan löytyessä vielä eri suuntauksia ja mitata kääntelyiden jälkeen. Tai mikäli ei ole mittavehkeitä, niin ihan vaikka korvakuulolla.

 

[latexii]

Tämä yleinen harhaluulo on pakko korjata, sillä tällä viikolla juuri totesin asian jälleen kerran omassa uudessa kuuntelutilassani.

Eli vaikkakin subwoofer on hyvinkin ympärisäteilevä kaiutin toistokaistallaan, on elementin suuntauksella merkitystä, vaikka fyysinen paikka olisikin jotakuinkin sama.

Siksi kannattaa koittaa hyvän paikan löytyessä vielä eri suuntauksia ja mitata kääntelyiden jälkeen. Tai mikäli ei ole mittavehkeitä, niin ihan vaikka korvakuulolla.

No tuskin kukaan sitä seinäänpäin suuntaa. Täällä ei ainakaan ollut merkitystä oliko se käännetty 20 -astetta kuuntelijoihin päin vai menikö suoraan seinän mukaisesti. Myöskään ei ollut väliä osoittiko elementti lattiaan. Tämän totesin eilen omassa tilassani.

 

[Tersi]

No tuskin kukaan sitä seinäänpäin suuntaa. Täällä ei ainakaan ollut merkitystä oliko se käännetty 20 -astetta kuuntelijoihin päin vai menikö suoraan seinän mukaisesti. Myöskään ei ollut väliä osoittiko elementti lattiaan. Tämän totesin eilen omassa tilassani.

En tiedä siitä, mutta perinteisessä subissa, jossa on yksi elementti joka osoittaa sivulle (eikä lattiaan tai kattoon), jää vielä kolme eri vaihtoehtoa sijoitukselle. Elementti voi olla kohtisuorassa seinän kanssa tai kahdella eri tavalla seinän suuntaisesti. Omissa mittauksissa ero oli dramaattinen.

 

[latexii]

En tiedä siitä, mutta perinteisessä subissa, jossa on yksi elementti joka osoittaa sivulle (eikä lattiaan tai kattoon), jää vielä kolme eri vaihtoehtoa sijoitukselle. Elementti voi olla kohtisuorassa seinän kanssa tai kahdella eri tavalla seinän suuntaisesti. Omissa mittauksissa ero oli dramaattinen.

Puhutko nyt sijoituksista vai suuntauksista ?

Toki olet oikeassa että jos subwoofer käännetään 90 -astetta -> elementin sijanti muuttuu ja mitään "jälkikorjauksia" ei suoriteta (audyssey, vaihe, antimode) niin tilasta riippuen voi olla (kuuluviakin) eroja.

Jos elementin sijainti ei juurikaan muutu ja käännön jälkeen suoritetaan kaikki mahd. korjaukset (niinkuin aina tulisi tehdä jos jotain muutetaan / siirretään) niin voi olla "pikkuisen" eroa yllämainittuun tilanteeseen.

Sinä mietit tuossa sitä kääntämisen jälkeistä h-hetkeä, minä sitä totaalista lopputulosta kun uudelleensäädöt on suoritettu.

 

[Tersi]

Puhutko nyt sijoituksista vai suuntauksista ?

Toki olet oikeassa että jos subwoofer käännetään 90 -astetta -> elementin sijanti muuttuu ja mitään "jälkikorjauksia" ei suoriteta (audyssey, vaihe, antimode) niin tilasta riippuen voi olla (kuuluviakin) eroja.

Jos elementin sijainti ei juurikaan muutu ja käännön jälkeen suoritetaan kaikki mahd. korjaukset (niinkuin aina tulisi tehdä jos jotain muutetaan / siirretään) niin voi olla "pikkuisen" eroa yllämainittuun tilanteeseen.

Sinä mietit tuossa sitä kääntämisen jälkeistä h-hetkeä, minä sitä totaalista lopputulosta kun uudelleensäädöt on suoritettu.

No kyllä minä enemmänkin sitä lopputulosta mietin kuin mitään h-hetkiä, joten en tiedä mistä puhut.

Mutta tässä nyt kuvaajan kanssa se mitä tarkoitan. Eli subbarin kotelo on samassa kohdassa, mutta vain elementti osoittaa eri suuntaan. Toinen vaihtoehto on huomattavasti parempi kuin toinen. Joten eroja on.

 

[latexii]

No kyllä minä enemmänkin sitä lopputulosta mietin kuin mitään h-hetkiä, joten en tiedä mistä puhut.

Mutta tässä nyt kuvaajan kanssa se mitä tarkoitan. Eli subbarin kotelo on samassa kohdassa, mutta vain elementti osoittaa eri suuntaan. Toinen vaihtoehto on huomattavasti parempi kuin toinen. Joten eroja on.

No empä tästä jaksa vängätä. Tuo kuvaajahan vaan näyttää sen että käännön jälkeen et ole tehnyt mitään vasteelle (paitsi mitannut sen)? . Joten kyllä, siinä mielessä olet oikeassa ja ymmärsin mitä tarkoitat. Eli tuota tarkoitin sillä H-hetkellä.


Oma vaste on identtinen riippumatta siitä osoittaako elementti eteen vai sivulle, koska miniDSP:llä sen sellaiseksi (flätiksi) korjaan jälkeenpäin kääntämisen jälkeen (koska setuppi muuttuu). Varmaan audyssey ajaisi samaa asiaa.

Tottakai vaste näyttää erilaiselle kun kaiutinta siirrellään eikä sen jälkeen vasteelle mitään tehdä. Yksi +1dB korostuma oli jakotaajuuden alueella itselläni jota en todellakaan laske "radikaaliksi".


Esim. tuossa sinun tapauksessasi voisin vasteen mittauksen jälkeen tehdä MiniDSP:llä korjauksia vihreeseen vasteeseen niin että se olisi liki identtinen punaisen vasteen kanssa ja varmaan et kuulisi (ilman mittaria) ainuttakaan eroa esim. elokuva / musa käytössä.

Itselläni on tapana korjata tuollaiset kuvaajan mukaiset vaste-erot ja saada vasteesta mahd. tasainen. Tässä tilanteessa ei ole paskankaan väliä mihin ilman suuntaan elementti sojottaa. Toki jos kauheasti dippaa niin voi vaatia vähän vahvarilta jerkkuja.

 

[Pertti Kosunen]

No tuskin kukaan sitä seinäänpäin suuntaa.

Minulla on toisen setin subi seinään päin, toisessa lattiaan.

En ole kotona testaillut pahemmin suuntauksia, mutta autossa voi olla eroa kuin yöllä ja päivällä.

 

[latexii]

Minulla on toisen setin subi seinään päin, toisessa lattiaan.

En ole kotona testaillut pahemmin suuntauksia, mutta autossa voi olla eroa kuin yöllä ja päivällä.

On täälläkin ollut (lainassa) Paradigm Signature SUB1 (6 elementtiä, kolmeen suuntaan sojottaen) se oli mielenkiintoinen kapistus.

 

[HarriK]

Oma vaste on identtinen riippumatta siitä osoittaako elementti eteen vai sivulle, koska miniDSP:llä sen sellaiseksi (flätiksi) korjaan jälkeenpäin kääntämisen jälkeen (koska setuppi muuttuu). Varmaan audyssey ajaisi samaa asiaa.

Itselläni on tapana korjata tuollaiset kuvaajan mukaiset vaste-erot ja saada vasteesta mahd. tasainen. Tässä tilanteessa ei ole paskankaan väliä mihin ilman suuntaan elementti sojottaa. Toki jos kauheasti dippaa niin voi vaatia vähän vahvarilta jerkkuja.

Joo tuskin pelkällä samassa nurkassa siirtelyllä saa isoja eroja aikaan DSP-korjauksen jälkeiselle tilanteelle. Mutta muilla olikin varmaan puhetta taajuusvasteesta ennen korjailuja, sehän toki yleensä muuttuu elementin paikan vaihtuessa.

Eikä se DSP:kään kyllä mikään kaiken korjaava ihmelaite ole (lähelle kyllä ), muutenhan esim. akustoinnista ei olisi mitään iloa DSP:n kanssa. Mittaa taajuusvasteen lisäksi myös jälkikaiunta-ajat niin eiköhän niitä erojakin löydy.

 

[latexii]

Joo tuskin pelkällä samassa nurkassa siirtelyllä saa isoja eroja aikaan DSP-korjauksen jälkeiselle tilanteelle. Mutta muilla olikin varmaan puhetta taajuusvasteesta ennen korjailuja, sehän toki yleensä muuttuu elementin paikan vaihtuessa.

Eikä se DSP:kään kyllä mikään kaiken korjaava ihmelaite ole (lähelle kyllä ), muutenhan esim. akustoinnista ei olisi mitään iloa DSP:n kanssa. Mittaa taajuusvasteen lisäksi myös jälkikaiunta-ajat niin eiköhän niitä erojakin löydy.

Joo saattoi hyvinkin olla puhe miltä vaste näyttää ennen korjailuja. Mutta jos setuppi muuttuu niin silloin ajetaan korjaimet uudelleen. Tokihan tätä eivät kaikki tajua ja itselleni jopa liiankin iskostunut takaraivoon.

Mittaukset luonnollisesti ennen korjausta ja korjauksen jälkeen, jotta nähdään se jälki mitä korjaus on saanut aikaan. Itse Audysseyn jälkeä joskus taputellut vielä MiniDSP:llä.


Puristit näkisi varmaan punaista tässä vaiheessa... hyyyyi kun ne korjaimet pilaa sen äänen (ja akustointi kys. kavereilla päin v*ttua.)


Ei todellakaan DSP ole mikään ihmelaite. Sattuneesta syystä esim. itselläni onkin yli 8 neliön edestä reikäresonaattoriseinää rakennettu. (aktiivinen resonaattori suunnitteilla, joka korjaa vastetta reaali-ajassa)

 

[sirguruz]

Alla itseltä mittauksia Antimodella, vanha betonitalo ja neliöitä huoneessa ~30m2 (ei ole neliskanttinen huone). Melko jäätävät korostukset oli ennen Antimodea, sen jälkeen kuitenkin ihan kivan kuuloinen vaikka tuossa 100Hz paikkeilla on isompaa kuoppaa. Subissa on jakotaajuus muistaakseni 80Hz:ssä.

edit: olkkari rempassa tällä hetkellä ja rojut keittiössä piilossa, mutta pitää sitten testata subia 100Hz jaolla, ellei se jo ollut 100Hz:ssä. Voisi auttaa tuohon kuoppaan, subi on muutenkin vähän sivummalla huoneessa kauempana kaiuttimista.

 

[Tersi]

No empä tästä jaksa vängätä. Tuo kuvaajahan vaan näyttää sen että käännön jälkeen et ole tehnyt mitään vasteelle (paitsi mitannut sen)? . Joten kyllä, siinä mielessä olet oikeassa ja ymmärsin mitä tarkoitat. Eli tuota tarkoitin sillä H-hetkellä.

Ei tarvitsekaan vängätä selvää asiaa. Kuvaaja näyttää sen mistä puhuin, eli vaikka subin paikka on sama, mutta sen orientaatio eri, on vasteessa merkittävä ero. Ja en tietenkään ole tehnyt mitään vasteelle, sillä halusin vain osoittaa, että suuntauksella on merkitystä. Missään vaiheessa ei ollut puhe mistään vasteen korjaamisesta.

Itselläni on tapana korjata tuollaiset kuvaajan mukaiset vaste-erot ja saada vasteesta mahd. tasainen. Tässä tilanteessa ei ole paskankaan väliä mihin ilman suuntaan elementti sojottaa. Toki jos kauheasti dippaa niin voi vaatia vähän vahvarilta jerkkuja.

Itsellänihän on tapana etsiä paras mahdollinen sijainti ja suuntaus subille ja akustoida mahdollisimman tasaiseksi huonevaste. Ja vasta sitten korjata, mikäli tarvitsee. Voit kutsua minua puristiksi, mutta ainakin minä koitan välttää vasteen korjausta DSP:llä viimeiseen asti.

 

[latexii]

sillä halusin vain osoittaa, että suuntauksella on merkitystä.

Jep, niinhän sillä on. Tosin sen jälkeen kun korjaukset on suoritettu (kuten aina tulisi tehdä setupin muuttuessa) sillä ei ole paskankaan väliä mihin se elukka sojottaa.

Itsellänihän on tapana etsiä paras mahdollinen sijainti ja suuntaus subille ja akustoida mahdollisimman tasaiseksi huonevaste. Ja vasta sitten korjata, mikäli tarvitsee.

Hyvä juttu, niin minullakin ja varmaan kaikilla muillakin on tuo sijoittelumalli tapana. Mitä akustointiin tulee niin olen jonninverran blogiasi lukenut, käsittääkseni et ole matalille taajuuksille tehnyt yhtään mitään, tai ainakaan et niistä ole juurikaan maininnut, vinkkejä olet tainnut kovastikin kysellä, mutta hyvä niinkin. Siitä se lähtee. Ja onhan se loistavaa jos parin akupaneelin käyttö poistaa korjauksen tarpeen, täällä ei edes poistanut 8 neliöö bassoresonaattoreita + 20 neliöö ecophonia.

Voit kutsua minua puristiksi, mutta ainakin minä koitan välttää vasteen korjausta DSP:llä viimeiseen asti.

Puristi on vielä kaunis nimitys esim. niille ketkä väkertää itse virtakaapelitkin, kuvitellen niissä olevan jopa sointiin vaikuttavia eroja. No ehkä se enemmän parikierretty tai hopeoitu kupari kuulostaa paremmalla. Hienoa että olemassa superkultakorvia.

 

[Bahamies]

Olisi kyllä ihan mielenkiintoista testata, että kuinka paljon perus kuution mallisella subbarilla pelkkä kotelon kääntäminen vaikuttaa lopputulokseen, kun elementti pidetään paikallaan.

Tässähän väitellään nyt kahdesta eri asiasta. Pidetään kalvo paikallaan ja siirretään koteloa vs. Käännetään subbari oman akselinsa ympäri jolloin kotelo pysyy paikallaan ja kalvo "siirtyy". Luonnollisesti suurempi kalvon siirtymä aiheuttaa suuremman soinnillisen muutoksen.

Mutta toisaalta, ne erot jäävät aika kohtuullisiksi, kun korjaus tehdään DSP:llä.

 

[latexii]

Olisi kyllä ihan mielenkiintoista testata, että kuinka paljon perus kuution mallisella subbarilla pelkkä kotelon kääntäminen vaikuttaa lopputulokseen, kun elementti pidetään paikallaan.

Tässähän väitellään nyt kahdesta eri asiasta. Pidetään kalvo paikallaan ja siirretään koteloa vs. Käännetään subbari oman akselinsa ympäri jolloin kotelo pysyy paikallaan ja kalvo "siirtyy". Luonnollisesti suurempi kalvon siirtymä aiheuttaa suuremman soinnillisen muutoksen.

Mutta toisaalta, ne erot jäävät aika kohtuullisiksi, kun korjaus tehdään DSP:llä.

Jep. Toinen puhuu perunasta ja toinen porkkanasta. Toki jos rikkoo "setupin" ja jättää korjaimella korjaamatta niin onhan se lopputulos eri kuuloinen. Ja joo todellakin jää "kohtuullisiksi" kun vaste tasoitetaan yhtälaiseksi, osoitti elementti vaikka mustaan aukkoon.

 

[JaySon]

Hei! Tätä teidän pohdintaa on mukava lukea, lisää samanmoista jos irtoaa. Kaikki tieto ja pohdinnat on hyvästä. Itsellä perusajatuksena kysymykseni pohjalla oli tietää mitä tarkoittaa kun subbari "on nurkassa" ja siihen tulikin jo vastaus Latexiilta.

Toisena tosiaan mietin sitä että tavallaan subin saa tasaisemmin seinän viereen kun se ei ole käännetty kuuntelupaikalle. En itseasiassa itse huomannut suurempaa eroa antimoden ja vahvarin oman kalibroinnin jälkeen seinän mukaan vs kuuntelupaikalle suunnatulla subilla. Jätin sen nyt seinän viertä mukailemaan jolloin se on vähän lähempänä seinää jolloin korvakuulolta se toi vähän tukevuutta mataliin.

Antimodella sitten sai korostukset leikattua gradienttikalibroinnilla pois. Tällä hetkellä on paras sijoituspaikka tuo kokeilun perusteella - tai vaihtoehtoisesti gradienttikalibrointi onnistui paremmin kun tein sen noin 30cm eri kohdasta kuin aiemmin.

 

[Icedevil]

Tuli hankittua klipsch r-115sw mihin kannattaa säätää subbarin hz määrä? Gain?
Tyhmä kysymys onko väliä on on kaapeli kiinni valkoisessa vai punaisessa liittemässä subbarin takana vahvariin kytketty pre out subbari 1 kohtaan.
Ku tuntuu et subi kuuluu jotenki laimeasti onkohan joku vahvarin yamaha rx-v779 asetus väärin?

 

[Bahamies]

Tuli hankittua klipsch r-115sw mihin kannattaa säätää subbarin hz määrä? Gain?
Tyhmä kysymys onko väliä on on kaapeli kiinni valkoisessa vai punaisessa liittemässä subbarin takana vahvariin kytketty pre out subbari 1 kohtaan.
Ku tuntuu et subi kuuluu jotenki laimeasti onkohan joku vahvarin yamaha rx-v779 asetus väärin?

Onko pääkajarit asetettu "Small"-tilaan ja subbari enabloitu valikosta? Missä kohtaa Gain-säätö nyt on? Mitä tarkoitat hz-määrällä? Volumea saa Gainista lisää, säädä subbarista Cross-over mahdollisimman korkeaksi ja sitten Yamahan valikosta laitat Cross-overin johonkin 60-100hz välimaastoon riippuen kajareistasi.

 

[Icedevil]

Onko pääkajarit asetettu "Small"-tilaan ja subbari enabloitu valikosta? Missä kohtaa Gain-säätö nyt on? Mitä tarkoitat hz-määrällä? Volumea saa Gainista lisää, säädä subbarista Cross-over mahdollisimman korkeaksi ja sitten Yamahan valikosta laitat Cross-overin johonkin 60-100hz välimaastoon riippuen kajareistasi.

Tarkoitin tuon subbarin omia säätöjä subin takana että mihin hz määrää kannattaa laittaa näyttäis olevan 80hz vakiona vai kuuluuko se laittaa LFE asentoon taajuuden säätä subin takaa? ja gain keskellä.
Laitoin pää kaiuttimet nyt small tilaan mikä höyty tästä on? Bass cross over vahvistinessa vakiona kans 80hz

 

[JaySon]

Tarkoitin tuon subbarin omia säätöjä subin takana että mihin hz määrää kannattaa laittaa näyttäis olevan 80hz vakiona vai kuuluuko se laittaa LFE asentoon taajuuden säätä subin takaa? ja gain keskellä.
Laitoin pää kaiuttimet nyt small tilaan mikä höyty tästä on? Bass cross over vahvistinessa vakiona kans 80hz

Sen mitä itse olen näistä oppinut (ehkä jopa oikein), on se että tosiaan kaiuttimet smallille (ohjaa sen jälkeen asettamaasi hertsirajaa (joka laitettu vahvarista) matalammat äänet suoraan subbarille. Ja subbarista täysin auki eli tällöin subille tulee tasan ne taajuudet mitä vahvarista on asetettu.

Voin taata että jos sulla on tuo subi gain puolivälissä niin kuulet toimiiko se Itsellä on tuon pikkuveli, se 12-tuumainen.

Ja tarkistahan vielä vahvarin valikoista että tosiaan oot määrittänyt että sulla ylipäätään on subbari käytössä, ja toisekseen että sun "sound mode" tms on sellainen joka päästää signaalin subbarille asti - kaikki eivät päästä.

 

[Icedevil]

Sen mitä itse olen näistä oppinut (ehkä jopa oikein), on se että tosiaan kaiuttimet smallille (ohjaa sen jälkeen asettamaasi hertsirajaa (joka laitettu vahvarista) matalammat äänet suoraan subbarille. Ja subbarista täysin auki eli tällöin subille tulee tasan ne taajuudet mitä vahvarista on asetettu.

Voin taata että jos sulla on tuo subi gain puolivälissä niin kuulet toimiiko se Itsellä on tuon pikkuveli, se 12-tuumainen.

Ja tarkistahan vielä vahvarin valikoista että tosiaan oot määrittänyt että sulla ylipäätään on subbari käytössä, ja toisekseen että sun "sound mode" tms on sellainen joka päästää signaalin subbarille asti - kaikki eivät päästä.

Juu kyllähän se alkoi kuulumaan. Siis kaikki kaiuttimet small tilaan? Näyttää oletuksena olevan yamahan viritinvahvistin pistänyt kaikki large tilaan myös taka/surround kajarit.

Vaikuttaako subbarin sijoittelu kuinka paljon ääneen? Haittaako jos subbari on takana huoneen kulmassa eikä edessä? Subbarin takaa laitoin hz määrän LFE asentoon (kun subbari on kytketty LFE kautta niin kai se pitää siinä olla?)

Häytyy vielä paremmalla ajalla säädellä tai yrittää. Leffaa katsella testasin tuntu et basso tuli vielä liian voimmakkaasti ja puhe leffassa kuului jotenki liian hiljaa.
Hieman noviisi näissä kaiutin asioissa

 

[JaySon]

Juu kyllähän se alkoi kuulumaan. Siis kaikki kaiuttimet small tilaan? Näyttää oletuksena olevan yamahan viritinvahvistin pistänyt kaikki large tilaan myös taka/surround kajarit.

Vaikuttaako subbarin sijoittelu kuinka paljon ääneen? Haittaako jos subbari on takana huoneen kulmassa eikä edessä? Subbarin takaa laitoin hz määrän LFE asentoon (kun subbari on kytketty LFE kautta niin kai se pitää siinä olla?)

Häytyy vielä paremmalla ajalla säädellä tai yrittää. Leffaa katsella testasin tuntu et basso tuli vielä liian voimmakkaasti ja puhe leffassa kuului jotenki liian hiljaa.
Hieman noviisi näissä kaiutin asioissa

Täähän on parasta kun mun kaltainen n00bi yrittää neuvoa toista Mutta yritän silti jotain vastailla. Eli first thing first, hyvä että sait ääntä pihalle siitä. Huomaa että jos paljonkin räpellät vahvarin asetuksia, esim kaiutinkokoonpanon tms osalta, niin muista tarkistaa onko vahvari kääntänyt kaiuttimet takaisin largelle. Jos on niin se on ollut default jollekin asetukselle mitä olet kokeillut - näin ainakin Sonyn vahvarilla.

ja vastauksena kysymykseesi, kyllä, kaikki kaiuttimet smallille. Voit ajatella niin että kun ohjaat pääkaiuttimien bassoja subbarille niin sitä suuremmalla syyllä kannattaa ohjata myös pääkaiuttimia pienempien sivu- ja keskikaiuttimien bassot sinne. Vahvarista jakotaajuus johkin välille esim 70-100Hz riippuen muista kaiuttimista ja siitä mikä vaikuttaa itsestä parhaalta. Kun subbari on LFE:llä niin vahvari työntää joka kaiuttimen jakotaajuuden alaisen matskun suoraan subille. Itsellä se on ollu siinä 80-100Hz välillä, testailu jatkuu vielä.

Vaikuttaako sijoittelu? Vaikuttaa. Itselläni tuo subi oli aiemmin kuuntelupaikan vieressä, kaiuttimiin päin suunnattuna, avoimen oviaukon vieressä. Toimi muttei niin hyvin kuin samalla seinustalla pääkaiuttimien kanssa. Tämä sijoittelu sitten onkin täysin tapauskohtaista riippuen kuuntelutilan muodosta, pintamateriaaleista, ovista, ikkunoista, kuuntelupaikasta, huonekaluista, .. Kaikesta. Mutta pääosin niin että kun asetat subbarin nurkkaan niin tietyt taajuudet korostuu, avoimella paikalla käsittääkseni tarvitaan enemmän potkua tuottamaan sama lopputulos. Ja tästä voikin sitten joku osaavampi varmaan kertoa lisää.

Jotain sijoittelusta varmaan kertoo että mulla oli aiemmalla paikalla subbarin volume säädettyy ehkä noin klo 11 kohdille ja nyt toisella paikalla ja antimodetettuna volume on varsin pienellä, about klo 9 tai vähän yli suuntaan. Musiikille on varsin tasapainoinen ja leffoissa jyrähtelee aivan omiksi tarpeiksi

Veivaat vaan suosiolla subin gainia pienemmälle ja katsot mistä löytyy itselle paras kohta. Osa subin nykyisestä kovasta voimakkuudsta voi toki johtua siitäkin että jokin taajuusalue(et) korostuu kuuntelupaikalle.

Ei muuta kuin etsimään sopivia asetuksia ja vaikka kokeilemaan useammassa kohtaa sitä subbaria.

Niin ja muistatarkistaa se vahvarista asetettu jakotaajuus myös, ettei ole esim joku 160Hz tms.

 

[latexii]

AV Receiver Bass Management Basics – Settings Made Simple <- tuolla on aika hyvät novice rautalanka -mallin ohjeet.

 

[Warfe]

Tuli tarjolle hyvään hintaan Arendal Sub 2. 1kw tehoa ja 2x13.8" suljetussa kotelossa. Eiköhän tolla pärjäis? Kova ois ostohimo, mutta eihän tuo ihan ilmainen ois, vaikka uuden hinnasta jonkin verran matalempi hinta onkin.

 

[JaySon]

Tuli tarjolle hyvään hintaan Arendal Sub 2. 1kw tehoa ja 2x13.8" suljetussa kotelossa. Eiköhän tolla pärjäis? Kova ois ostohimo, mutta eihän tuo ihan ilmainen ois, vaikka uuden hinnasta jonkin verran matalempi hinta onkin.

Ostoon vaan, investointejahan nuo ovat!

 

[latexii]

Tuli tarjolle hyvään hintaan Arendal Sub 2. 1kw tehoa ja 2x13.8" suljetussa kotelossa. Eiköhän tolla pärjäis? Kova ois ostohimo, mutta eihän tuo ihan ilmainen ois, vaikka uuden hinnasta jonkin verran matalempi hinta onkin.

Määrittele hyvä hinta ?

 

[Warfe]

Määrittele hyvä hinta ?

-20%. Uuden hinnasta. Jossain demokäytössä ollut. Täysi takuu ja tarkastus että uutta vastaava ennen kuin lähettäisivät.

 

[latexii]

Svs:ltä tullu jotain 4000-sarjaa

SVS 4000 Series Subwoofers Offer Significant Gains Over Discontinued Models
SVS PB-4000 Subwoofer Reviewed

 

[jamb0]

Dolby Atmos Demonstration Discillä on aika mukava kohta testata subbarin toimivuutta

Esim kohta 0:30 eteenpäin.

 

[Kermeli]

Paras subi alle 800€? 2 kappaletta tarkoitus hankkia, DIY oli kovasti mielessä, mutta... en tiedä.

Mareksound: Suomen johtava kotiteatterin ja hifin erikoisliike etusijalla atm. Löytyy entuudestaan PB-1000 jolle toinen PB kaveriksi olisi kyllä varmaan myös ihan riittävä vaihtoehto ja säästyisi rahaakin, muttamutta..

 

[Warfe]

Paras subi alle 800€? 2 kappaletta tarkoitus hankkia, DIY oli kovasti mielessä, mutta... en tiedä.

Mareksound: Suomen johtava kotiteatterin ja hifin erikoisliike etusijalla atm. Löytyy entuudestaan PB-1000 jolle toinen PB kaveriksi olisi kyllä varmaan myös ihan riittävä vaihtoehto ja säästyisi rahaakin, muttamutta..

Vähän riippu mitä haet? Enemmän db? Tarkkuutta?

 

[latexii]

Paras subi alle 800€? 2 kappaletta tarkoitus hankkia, DIY oli kovasti mielessä, mutta... en tiedä.

siis kpl hinta toi 800€ vai siihen pitäis molemmat mahduttaa ?

 

[Kermeli]

siis kpl hinta toi 800€ vai siihen pitäis molemmat mahduttaa ?

Kpl*