Subwooferin hankinta?

Viestiketju alueella 'Viihde-elektroniikka, kamerat ja kodinkoneet' , aloittaja Kautium, 19.10.2016.

  1. latee77

    latee77 Make ATK Great Again RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    1 801
    Rekisteröitynyt:
    18.02.2017
    1) Tykkään tästä nykyisestä ja nätti DIY (ei oma tekele), ja pitäis olla laatuvehje. Muutoin kyllä aiheellinen idea, ja miksei myöhemminkin jos laittaiskin toisen 15" huoneen ulkopuolelle portaiden alle...
    2) Tämän vaihtoehdon olinkin jo unohtanut, mahtaako olla olemassa mitään sisustus-ystävällistä valmista tuotetta? Nuo taitaa olla kohtuullisen isoja että imee aallot.
    3) Varmaan järkevin vaihtoehto, välttämättä en edes huomaisia mitään puutetta ellei vertaisi käppyrää noihin lähes suoriin tuloksiin joita täälläkin näkyy. Ilmeisesti ihan normaalia että seinien vieressä kumisee.

    Kiitti vinkeistä :)
     
  2. JaySon

    JaySon

    Viestejä:
    987
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Audyssey-appsita kysymys! Täällä kun siitä puhutaan niin tarkoitetaanko sillä juurikin tuota 20€ maksavaa appia (Audyssey MultiEQ Editor app) joka on D+M Groupin koodaama? Ilmeisesti tarkoittaa Denon+Marantz.

    Mitä kaikkea sillä siis voi tehdä sillä itselle nyt kotiutui x3500h joka vielä on paketissaan, ajattelin lähinnä siksi kysyä koska se ei järin mairittelevia arvosteluita ole ainakaan saanut (jos siis luin oikean appin arvosteluita).

    Niin ja onko tuo tuon 20e arvoinen?
     
  3. vemkki

    vemkki

    Viestejä:
    3 628
    Rekisteröitynyt:
    05.02.2017
    2) Pikagooglauksella SuperChunk Corner ja Konto Pisara. Ihmeitä ei kannata odottaa, ja materiaalin runsas käyttö parantaa tulosta. Googlauksella löytyy Hifiharrastajien sivuilta keskustelua näistä.
    3) Juu, bassot ovat voimakkaimmillaan seinien vieressä ja nurkissa.
     
    latee77 tykkää tästä.
  4. latexii

    latexii

    Viestejä:
    2 146
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    On , mutta maksaa ja tarkoitettu täsmätaajuuksille, kun villat pääsääntöisesti toimii laaja-alaisesti.

    PSI Audio AVAA ja E-Trap


    Itsellä olisi tarkoitus nyt seuraavana tulevana vkoloppuna rakentaa vanhasta subbarista (15" -suljettu alpine type-r) aktiivinen bassoansa. Tuollaiset ovat aivan saatanan tehokkaita täsmätaajuuksilla. Eikä tarvitse tonnikaupalla villaa.
     
    latee77 tykkää tästä.
  5. Alosi

    Alosi

    Viestejä:
    71
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Kyllä, juuri tuota 20€:n appia sillä tarkoitetaan. Sillä voi tehdä muutoksia, mitä ei pysty tekemään suoraan vahvistimesta. Voi esimerkiksi poistaa (kanavakohtaisesti) aina vakiona käytössä olevan "2khz midrange kompensaation", mikä ei nyt ihan joka kaiuttimella tuohon osu. Myös voi kanavakohtaisesti säätää taajuuskäyrää, sekä valita kuinka pitkälle taajuusaluetta (20-20000Hz) Audyssey vaikuttaa. Vahvistimeen on sijoitettu jo useampi euro, niin voi miettiä paljonko tuo 20€ tuntuu sitten lisää.

    Arvostelut ei ole kyllä mairittelevia, mutta ei niitä muutenkaan pääse säätämään. Itselläni on ollut ongelmia lähinnä siinä ettei mittaukset lähde päälle vaan jää jumittamaan subwoofer volumen testaukseen (useimmiten toisen subbarin kohdalla), mutta jos siitä pääsee yli niin on toiminut kyllä.
     
    JaySon tykkää tästä.
  6. latexii

    latexii

    Viestejä:
    2 146
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Yleispyöreästi sanottuna sillä voidaan hoitaa Audyssey -mittaus (toki se mikki edelleen liitetään vaffariin mutta luurilla ohjastetaan) ja muuttaa mittauksen tuloksia kuten tiputtaa korjaus 20khz -> 100hz näin halutessa. On joka sentin väärtti sanoisin. Vahvarin sisäänrakennettu Audyssey suorittaa korjaukseen mutta sieltä ei juuri jälkeenpäin asioita muutella vrt. app.
     
    JaySon tykkää tästä.
  7. latee77

    latee77 Make ATK Great Again RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    1 801
    Rekisteröitynyt:
    18.02.2017
    Hinnoittelu mukailee HiFistelyä myös.

    Jos olisi oikein asiaan pyhitetty kuunteluhuone niin bassoansat olis must have- juttuja, mutta äkkiä kertyy kyllä hintaa ihan passiivisistakin.

    Konton akustiikkalevyjä on olohuoneessa 8kpl, niiden bassoansat vois sopia sen puolesta ihan hyvin mutta hintaa on sen verran että pitäis kyllä todeta selkee etu ennen ostoa.

    Parilla tuollaisella pötköllä hommais jo toisen subin.
     
  8. Oxamin

    Oxamin

    Viestejä:
    608
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2018
    Tämän mukaan matalimmat puuttuu kokonaan, onneksi totuus on ihan toinen.
    Screenshot_20191118-134135.png
     
    Asmola tykkää tästä.
  9. JSoi

    JSoi

    Viestejä:
    299
    Rekisteröitynyt:
    14.02.2017
    Olenko ymmärtänyt oikein, että saadakseen subbarista kaiken irti, sen pitää olla kotiteatterivahvistimen Sub-Outissa kiinni? Nykyisellään Elac 2050 on siis stereoesivahvistimen toisessa RCA-lähdössä, ja vaikka alapäätä tuleekin ihan kivasti lisää pelkkiin Geneleckeihin verrattuna, niin ei tässä suoranaisesti lahkeet vielä lepata.
     
  10. Warfe

    Warfe Insinööri Tukijäsen

    Viestejä:
    602
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Stereovahvareissa ei yleensä ole sub-outtia,jossa ois lfe-lähtö, niin tämän takia bassot ovat kevyemmät kuin av-vahvareilla.
     
  11. latexii

    latexii

    Viestejä:
    2 146
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kyllähän subwoofer voidaan periaatteessa liittää mihin vain RCA -tökkeliin mutta sen toiminta voi olla vähän sieltä sun täältä kotoisin tämän liitännän jälkeen. Nyt jos se on stereovahvistimen toisessa RCA -lähdössä niin todennäköisesti se toimii juurikin musiikilla ja jakotaajuuden olet säätänyt jotenkin(?) sieltä Elacin takaa. Kyllä se siis noinkin toimii, mutta jos haluat nauttia mm. elokuvien LFE -efektiraidasta (sekä paremmista säätömahdollisuuksista) niin stereovahvistimen RCA ei tässä tapauksessa toimi, vaan se pitää tällöin olla kotiteatterivahvistimen subwoofer preout -liitännässä. Tällöin jakotaajuudet etc. hoidetaan kotiteatterivahvistimen päästä ja ohitetaan subwooferin oman vahvistimen päästä.

    Ja nimenomaan, enemmän sitä lahkeita lepattavaa efektiä on tarjolla LFE -raidan kautta kunnon rymistelyelokuvissa (vaikkapa war of the worlds, isku mogadishuun etc)
     
  12. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    latee77 tykkää tästä.
  13. latee77

    latee77 Make ATK Great Again RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    1 801
    Rekisteröitynyt:
    18.02.2017
    Kyllähän tuo nyt nätimpi käyrä on kuin mitä itse saanut aikaan useamalla mittauspisteellä (8kpl), ellei skaala sitten ole senverta eri että vaikuttaisi.

    :tup:
     
    JaySon tykkää tästä.
  14. latee77

    latee77 Make ATK Great Again RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    1 801
    Rekisteröitynyt:
    18.02.2017
    Niin joo ja tuossahan on tuo oma viimeisin käppyrä, vai olikos se nyt niin huono kuitenkaan?

    [​IMG]
     
  15. Bahamies

    Bahamies Tukijäsen

    Viestejä:
    428
    Rekisteröitynyt:
    13.01.2017
    Mitä jakotaajuutta käytät subille? 70-80hz alue näyttää vähän siltä, että viive/vaihe voisi olla väärä.

    Measuring Time Delay

    Tuossa step-by-step-ohje miten säädät Umikillä viiveet ja vaiheet täsmälleen oikein. Homma vie vartin. Minulla tulokset muuttuivat jonkin verran vahvistimen asettamista arvoista, mutta ero mittauksissa oli huomattava.

    Mitään muuta korjattavaa en tuosta näe. Toki olisi mielenkiintoista nähdä full-range sweeppi lähinnä siksi, että näkisi millaiset subin tasot ovat pääkanaviin nähden.
     
  16. HikinenM

    HikinenM

    Viestejä:
    272
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Mitkä kaiuttimet tässä oli mitattu ja mihin tasoon äänenvoimakkuus oli säädetty? Subwoofer+Left main ja 75db (yleensä REWin mittaukset tehdään 75db SPL)? Siinä tapauksessa subwoofer käy todella kuumana.
     
  17. latexii

    latexii

    Viestejä:
    2 146
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ota screenshotti waterfall näkymästä myös
     
  18. Alosi

    Alosi

    Viestejä:
    71
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Aika rajun näköinen tuo käppyrä ainakin kun vertaa tuohon omaan.
    Screenshot_20191121-115257.png
     
    latee77 tykkää tästä.
  19. latee77

    latee77 Make ATK Great Again RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    1 801
    Rekisteröitynyt:
    18.02.2017
    Onhan tuo parempi kyllä, alkuunsa todella tasainen. Mutta molemmilla vaimenee -10dB 100hz paikkeilla.
     
  20. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Latasin luurista Audyssey-mittaukset uusiksi vahvariin koska olin säädellyt tuota hieman, katso päivitetty kuvaaja, edelleen hieman laskee tuossa 80-90Hz vaikka asetin jakotaajuuden 120Hz. Subissa 0° vaihe, voisihan sitä kokeilla 180° muuttuuko. Full-range sweep lienee mittaus 24kHz asti?
    Vahvarista säädin -50db, emäntä ja lapsi tuossa keittiössä touhusi niin tuli häröääniä joten hieman isommalla mittasin, lähinnä halusin vain ensialkuun mitata onko pahoja sudenkuoppia toistossa. Miten tuo db-mittaus on järkevin tehdä että tulee 75db about? db-mittari REW:istä löytyy, mutta miten tuolla saisi kätevästi samalla ääntä kaiuttimiin että saisi säädettyä volumen sopivaksi?
    Tuossa uudet kuvat, latasin luurista vahvariin Audyssey-mittaukset uusiksi koska olin vahvaria säädellyt.

    Täytyy tehdä tarkemmat mittaukset/säädöt kun on taas kämppä tyhjä.:tup:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Edit: random 0-24k Hz testi:

    [​IMG]
     
  21. Alosi

    Alosi

    Viestejä:
    71
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    No minulla on ainakin tarkoituskin vaimentua kun on alipäästösuodin säädetty 80Hz:iin. Audyssey taas tekee töitä vain 80Hz asti.
     
    latee77 tykkää tästä.
  22. Bahamies

    Bahamies Tukijäsen

    Viestejä:
    428
    Rekisteröitynyt:
    13.01.2017
    Teitkö tuon MiniDSP:n viivesäädön? Aseta jakotaajuus siihen missä sitä normaalisti pidät ja tee viivekorjaus. Älä muuta jakotaajuutta tämän jälkeen, koska mittaukset pitää tehdä uusiksi. Ei tuossa paljoa parannettavaa enää tosin ole. Korjaa subbarin taso sopivaksi, kun taustamelua ei ole, niin se on aikalailla siinä.

    Tuo vaimentuma voi johtua myös huoneesta/mikin sijainnista/subin sijainnista. Jos liikutat mikkiä 50cm johonkin suuntaan, niin voit kokeilla liikuuko kuoppa.
     
    Asmola tykkää tästä.
  23. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    En tehnyt mitään säätöjä, täytyy mittailla/säädellä tarkemmin kun saa rauhassa testailla. Mutta pääasia ettei tuossa näy isompaa ongelmaa.:tup: Tuosta 0-24k Hz ajosta, miksiköhän tuo käppyrä heittää noin helvetisti?:confused: Millä asetuksilla tuo "full sweep" kannattaa ajaa?
     
  24. HikinenM

    HikinenM

    Viestejä:
    272
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Jos haluaa tehdä REWillä tasonsäädön pitää käyttää signal generatoria ja db-mittaria. Signal generatorista valitaan pink noise, speaker range ja -12 dbfs. Sitten vahvistimen äänenvoimakkuutta säädetään kunnes dB mittari näyttää 75db.

    E: nopeasti katsottuna sinun subbarisi on n. 15dB kuumana :D. Yleensä porukka säätää 0-6db väliltä kuumaksi mieltymysten mukaan mutta tuo TODELLA paljon. Lisäksi vaste alkaa laskemaan vasta todella korkealla n. 150hz mikä on erikoista.
     
    Viimeksi muokattu: 21.11.2019
    Asmola tykkää tästä.
  25. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Mitä tarkoitat tuolla "kuumaksi"? Millä taajuudella soi kovimmin? Eikös tuo näytä noin 22-23Hz soivan "kovimmin"? Tuo on täysin Audysseyn säätämänä nyt.

    [​IMG]
     
  26. latexii

    latexii

    Viestejä:
    2 146
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    No kun vertaat kaiuttimen äänenpainetta vs subwooferin äänenpaine (abouttiarallaa keskiarvoltaan).. Kaiuttimilla se huitelee 75db maastossa ja subwooferilla 90db maastossa.
     
    Asmola tykkää tästä.
  27. ground

    ground

    Viestejä:
    74
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Osaisiko joku suositella jotain "hyvää" 8" subia? Tarkoituksena olisi hankkia Pro Audio addon T14 aktiivisetille kaveri. Käytän kajareita suoraan tietokoneesta ja pääsääntöinen käyttö on musiikin kuuntelua, eli ei siis mitään hirveää hifistelyä. 8" subi hakusessa, lähinnä sen koon takia. Joku 40x40 loota alkaa olla jo vähän "iso" koneen viereen.. Varsinkin nyt black fridayn alla sopiva budjetti tuohon 200e T14 setin kylkeen voisi olla se 200e lisää. Näin audiohommista tietämättömälle voisi vielä kertoa, että toimiiko periaatteessa mikä tahansa subbari ihan kylmiltään noiden T14 kanssa? Ilmeisesti niissä on se joku mystinen RCA liitäntä.

    TL;DR: Pro Audio addon T14 kaveriksi joku kiva 8" subbari ~200e hintaan. Ei mitään liian erikoista tai hienoa, joku perus hyvä/ok.
     
  28. Alosi

    Alosi

    Viestejä:
    71
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    No tuollainen Polk Audio HTS-10 subbari löytyy Hifistudiolta nyt tuohon 200€:n hintaan, mutta menee juurikin tuohon "40x40 loota" kokoon. En ole juurikaan perehtynyt noihin pieniin ja edullisiin subbareihin mutta vaikea uskoa että parilla sadalla saisit 8" kokoluokassa uutena muuta kuin roskaa. Ehkä joku tietää tuohon hinta/koko luokkaan sopivan tärpin, mutta itse katsoisin mitä valikoimaa torista löytyy.
     
    khaimera tykkää tästä.
  29. Homunculus

    Homunculus

    Viestejä:
    51
    Rekisteröitynyt:
    23.11.2016
    Itsekin olin tulossa kysymään oisko tässä hyvää hintalaatusuhdetta aktiivikaiuttimien kaveriksi olohuoneeseen (sarjat, pelit, jkv musiikki+leffat). Aiemmin oli kaverin Svs pb-1000 lainassa ja kivan lisätuen alataajuuksille sillä sai...
     
  30. vemkki

    vemkki

    Viestejä:
    3 628
    Rekisteröitynyt:
    05.02.2017
    SVS PB1000 on aika eri luokkaa, eli vaste ulottuu selvästi alemmaksi ja tehoa on enemmän, mutta toisaalta hintaakin on uutena yli triplasti. 200 euron budjetilla ei kuuhun mennä.
     
    Aatsipoppaa ja JaySon tykkäävät tästä.
  31. Homunculus

    Homunculus

    Viestejä:
    51
    Rekisteröitynyt:
    23.11.2016
    Laitanpa 200€ siis suosiolla säästöön...
     
    JaySon tykkää tästä.
  32. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kuinka merkittävästi uuden subin soundi voi parantua ns. sisäänajossa? Tuntuu että tuo SPL-150 on alkanut soimaan paremmin kuin aluksi pakasta vedettynä, vai onko korvat vain tottuneet sen soundiin? Joka tapauksessa, ei tuolle tarvi miettiä korvaajaa, tuo saa pauhata nurkassa niin kauan kuin naapurit sietää.:tup:
     
    JaySon ja latee77 tykkäävät tästä.
  33. RHead

    RHead

    Viestejä:
    348
    Rekisteröitynyt:
    31.01.2017
    Ainakin genelecin kajareissa tuota sisäänajoa piti ajaa aika pitkään ennenkuin ne rupesivat soimaan paremmin..
     
  34. JaySon

    JaySon

    Viestejä:
    987
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Haluaisin nähdä mittauksia siitä vaikuttaako sisäänajo mitään kotioloissa. Näkisin että sisäänajo tapahtuu pääasiassa omille korville mutta en toki mene sanomaan että tämä olisi aina syy soinnin parantumiseen. :)
     
  35. Paapaa

    Paapaa

    Viestejä:
    3 357
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Uskon, että suurimmassa osassa tapauksista kyse on vain ja ainoastaan tottumisesta ääneen. Ei kaiuttimen soinnin kuultavasta muutoksesta.
     
  36. latexii

    latexii

    Viestejä:
    2 146
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Pääsääntöisesti taitaa nuo bassokartion ripustukset jonkinverran venyä ~200h jälkeen jonka vuoksi Fs arvo saattaa laskea ja ulottuvuutta tulla lisää. Mutta nämä ovat niin pieniä muutoksia että ne tod. näk. tosiaan huomaa vaan mittarilla. Samahan se on kun olen porukalle kalibroinut telkkuja / tykkejä niin se lopputulos näyttää oudolle.. Sitkun tottuu niin porukka on tuntunut tykkäävän
     
    Asmola ja JaySon tykkäävät tästä.
  37. Oxamin

    Oxamin

    Viestejä:
    608
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2018
    Kyllä ne elementit vetristyy käytön myötä. vas kasvaa ja fs laskee kun ylä ja alaripustukset löystyy, kummasti alkaa matalille tulemaan voimaa:)
     
  38. Oxamin

    Oxamin

    Viestejä:
    608
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2018
    Tuolla juttua REL:lin ohjeista subin sisäänajoon.
    How To Break In A Subwoofer | REL Acoustics
     
  39. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kannattaako tuo jakotaajuus pitää 80Hz vaikka subbari toistaisi ongelmitta 120Hz ja miksi? Mitä vertailin niin omaan korvaan kuulostaa jopa paremmalta kun subbari toistaa 120Hz asti.
     
  40. juhaa

    juhaa

    Viestejä:
    649
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Pakko spämmätä.

    Minkälainen piuha Denon 3500 -> XLR subwooferiin?
    Aikaisemmin ollut Anti-mode käytössä mihin tein aikoinaan tälläisen

    D62A5B2C-5946-4804-B3E3-591BE549BC0E.jpeg
     
  41. vemkki

    vemkki

    Viestejä:
    3 628
    Rekisteröitynyt:
    05.02.2017
    Korkealla jakotaajuudella voi tulla ongelmaksi, että subbari erottuu omaksi äänilähteekseen. Luottaisin tässä omiin korviin.
     
    Asmola tykkää tästä.
  42. Mestaritonttu

    Mestaritonttu

    Viestejä:
    1 602
    Rekisteröitynyt:
    21.10.2016
    Voisiko myös olla koska Geneleccien sointi on "haasteellisempi"?
     
  43. latexii

    latexii

    Viestejä:
    2 146
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ihan tavallinen RCA - XLR .. Denonista ei saa balansoitua XLR signaalia pihalle vaikka kuinka yhdistes RCA lähtöjä (toisin kun antimodessa)
     
    juhaa tykkää tästä.
  44. Marti77

    Marti77 Team H2O

    Viestejä:
    1 599
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    Mitä mieltä olette Polk Audio HTS-10 subbarista olisi edullinen tarjous 199e hintaan?
    Koko olis juur i se maksimi mitä saisin mahtumaan.
    Tulee pc käyttöön aika pieneen huoneseen.
     
  45. Oxamin

    Oxamin

    Viestejä:
    608
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2018
    Ihan kuulematta paras tuohon hintaan, tilaukseen vaan:)
     
    Marti77 tykkää tästä.
  46. juhaa

    juhaa

    Viestejä:
    649
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Joo. Se oli helppo modaus, toisen RCA:n pinnistä vaan maihin ja samalla RCA pois.
     
  47. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Oxamin tykkää tästä.
  48. Delo

    Delo

    Viestejä:
    84
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2018
    Onkos tuosta jollain jotain valistunutta arviota millaiseen käyttöön riittää ja että onko hyvä hinta-laatusuhde? En ole yhtään perillä subwoofereiden nykymarkkinoista.

    Kymmenen vuotta sitten ostettu Chorus Vertigo XLS hajosi pari vuotta sitten, ei jostain syystä käynnisty enää. Onkohan tuo 249€ Klipsch kova pudotus alaspäin tuohon Chorukseen verrattuna? Vai kannattaisiko vanha vielä huollattaa jossain kuntoon. Jälkikäteen kun olen lukenut, niin ei ilmeisesti markkinoiden parhaimmistoa tuo Chorus ollut, mutta tuli myyjän suosituksesta otettua samanmerkkisten kaiuttimien kaveriksi.
     
  49. escalibur

    escalibur ATK-harjoittelija Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    4 095
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
  50. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends

    Viestejä:
    3 480
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Onhan tuolla palautusoikeus, osta testiin ja palauta jos ei miellytä. Varmasti tuossa hintaluokassa parhaimmistoa.
     
    Delo tykkää tästä.