SSD-levyjen yleistriidi

Moksu sanoi:
Onko tuosta oikeasti mitään hyötyä? Vai ihan hukkaan heitettyä rahaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllähän nuo nopeat NVMe-asemat tuppaavat pidemmissä, vaatimavimmissa operaatioissa (lähinnä esim synteettinen benchmarkkaus) kuumenemaan niin, että jossain vaiheessa lämpörajat paukkuu ja suorituskyky hidastuu, eikä noista nyt ainakaan haittaa ole muutenkaan. Ei normikäytössä noilla juuri mitään tee, mutta toisaalta eipä hintakaan älytön ole.
 
Mut ei nois hinta ole paha. Hyötyähän noista on vain, tietysti ei mitään dramaattisen hyödyllistä, mutta kuitenkin.
 
Tobor sanoi:
Ensimmäisestä osasta samaa mieltä mutta jälkimmäinen ei kuulosta ihan oikealta? Jos oletamme että käyttäjän luoma kuorma (kirjoitusten määrä / aikayksikkö) pysyy vakiona levyn koosta riippumatta -> mitä isompi levy sitä vähemmän kirjoituksia per solu ja tämä on myös yksi syy siihen miksi yleisesti ottaen isompien levyjen suurimmat sallitut TBW-arvot ovat suurempia (vaikka DWPD-arvo saattaisi olla sama).
Napsauta laajentaaksesi...

Joo, olet oikeassa. Mielessä oli vain tuollainen "kirjoitetaan levylle niin paljon kuin lähtee koko ajan" -skenaario.
 
Siirsin Windows10-Imagen vanhalta SSD:ltä uudelle. Noin 27 GB siirtyi ADATA-120GB --> Intel 256GB.
Uusi SSD on nyt ollut käynnissä n 3 vko. Windows asetukset on samat, fast-startup ja Hibernate kytketty pois.

CrystalDiskInfo-tilastoa:
ADATA 3302 h --> 3285 GB = 1 G /h
Intel 70 h --> 309 GB = 4,4G /h

Pitääkö tästä olla huolissaan, miksi Intel kirjoittaa 4x enemmän ?

ADATA_3300h.JPG Intel_70h.JPG
 
Viimeksi muokattu:
divension sanoi:
Olen hommaamassa ensimmäistä NVMe-levyäni ja olen nyt kahden vaiheilla: 970 Evo ja 970 Evo Plus. Kannattaako plussasta maksaa 25 euroa enemmän vai huomaako noissa nopeuksissa enää mitään eroa, kun koneella ei tehdä mitään raskasta? AsRock B450M Pro4 emoon tulisi.

Samsung 970 EVO SSD 500 Gt M.2 -SSD-kovalevy 124,90 €
Samsung 970 EVO Plus SSD 500 Gt M.2 -SSD-kovalevy 149,90 €
Napsauta laajentaaksesi...

Itse en edes huomaa eroa perus sata-liitännäisen samsungin ssd:n ja NVME Toshiba XG4:n välillä vaikka toshibassa on ~1800MB/s ja samsungissa ~550MB/s. Kyseessä siis pelaaminen ja muu rävellys.
 
Vähän samaa ajattelin. Saattaa mennä helposti 25 euroa hukkaan, kun sen voisi käyttää vaikka muihin komponentteihin. Paperilla näyttää hurjalta nousulta kirjoitusnopeus 2300 Mt/s -> 3200 Mt/s mutta ei tosiaan välttämättä huomaa missään. Tämänkin testin muutamissa testeissä normi evo on saanut jopa parempia tuloksia:

Samsung SSD 970 EVO Plus
 
Crucial MX500 250gb tuli laitettua tilaukseen. Ja nyt kysymys kuuluu, mikä on paras ohjelma jolla kloonaan pelkän toimivan ja boottaavan c aseman SSD.lle? Eli winu10 ja sen asetukset, kuin myös asennetut ohjelmat? Vanha hdd on 1tb jossa filut toisella osiolla.
 
divension sanoi:
Olen hommaamassa ensimmäistä NVMe-levyäni ja olen nyt kahden vaiheilla: 970 Evo ja 970 Evo Plus. Kannattaako plussasta maksaa 25 euroa enemmän vai huomaako noissa nopeuksissa enää mitään eroa, kun koneella ei tehdä mitään raskasta? AsRock B450M Pro4 emoon tulisi.

Samsung 970 EVO SSD 500 Gt M.2 -SSD-kovalevy 124,90 €
Samsung 970 EVO Plus SSD 500 Gt M.2 -SSD-kovalevy 149,90 €
Napsauta laajentaaksesi...

Vähintään yhtä hyvä halvemmalla WD Black 500 Gt M.2 -SSD-kovalevy 120,90 €

Saahan tuota toki muualtakin. 970 Evo tuohon hintaan ei kannata koska sitä myytiin samasta kaupasta 99 eurolla BF tarjouksena.

mikazo sanoi:
Crucial MX500 250gb tuli laitettua tilaukseen. Ja nyt kysymys kuuluu, mikä on paras ohjelma jolla kloonaan pelkän toimivan ja boottaavan c aseman SSD.lle? Eli winu10 ja sen asetukset, kuin myös asennetut ohjelmat? Vanha hdd on 1tb jossa filut toisella osiolla.
Napsauta laajentaaksesi...

Eikös sen mukana tule sopiva ohjelma? Acronis IIRC.
 
Crucialin MX500 M.2 käy todella kuumana, ihan perus I/O testissä lämpöä yli 80 astetta, idle yli 60, otin pois alumiiniteipin ja lämmöt laski pelkästään tämän seurauksena 5 astetta. :D Alumiinisiili noille ihan välttämätön...
 
Sandiskin Ultra II 480GB tuli ilmeisesti matkansa päähän tasan kolmen vuoden käytön jälkeen. Alkoi satunnaisesti korruptoimaan ja hukkaamaan dataa, event viewer täynnä disk erroreita.
SMARTin mukaan mitään ongelmia ei pitäisi olla. Kirjoitusta ja lukua noin 17TB molempia, joten ei mitenkään erityisen raskaalla käytöllä ollut.
Korvasin levyn 1TB 860 Evolla, ehkäpä tämä kestäis vähän paremmin.
 
0nanias sanoi:
Sandiskin Ultra II 480GB tuli ilmeisesti matkansa päähän tasan kolmen vuoden käytön jälkeen. Alkoi satunnaisesti korruptoimaan ja hukkaamaan dataa, event viewer täynnä disk erroreita.
SMARTin mukaan mitään ongelmia ei pitäisi olla. Kirjoitusta ja lukua noin 17TB molempia, joten ei mitenkään erityisen raskaalla käytöllä ollut.
Korvasin levyn 1TB 860 Evolla, ehkäpä tämä kestäis vähän paremmin.
Napsauta laajentaaksesi...

Jokainen levy on niin oma yksiö eli toinen kestää pidempään kuin toinen
 
Onkos Crucial BX500 240GB levyt mistään kotoisin? Vaikuttaisi olevan yksi halvimmista.

Tuon vanhan PNY:n ajattelin varmuuden vuoksi korvata uudella, käyttis levyksi tulossa.

Peleille pitää viritellä vielä hyllyssä odottava 850 Evo 500GB.

E: Koska tossa ei ole DRAMia niin varmaan olisi käyttislevyksi parempi MX500?
 
d0m1n4t0r sanoi:
Mitäs se BF tarjous tässä enää lämmittää? Tuon perusteellahan mitään ei kannata enää ostaa, mikä on joskus ollut alennuksessa.
Napsauta laajentaaksesi...

Kaksi samantasoista SSD:ta. Ensimmäinen maksaa nyt 124,90, BF tarjouksena 99. Toinen maksaa nyt 120,90, BF tarjouksena sitä sai 115,90.

Totta kai kannattaa ostaa jälkimmäinen, koska se on halvempi ja hinnassa on vähemmän ilmaa.

Shikanjyo sanoi:
E: Koska tossa ei ole DRAMia niin varmaan olisi käyttislevyksi parempi MX500?
Napsauta laajentaaksesi...

Jep.
 
Threadripper sanoi:
Kaksi samantasoista SSD:ta. Ensimmäinen maksaa nyt 124,90, BF tarjouksena 99. Toinen maksaa nyt 120,90, BF tarjouksena sitä sai 115,90.

Totta kai kannattaa ostaa jälkimmäinen, koska se on halvempi ja hinnassa on vähemmän ilmaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Eli sun logiikalla toisessa levyssä on enemmän ilmaa hinnassa, koska se on yhtenä päivänä ollut kovemmassa tarjouksessa? Tossa toisessa taisi olla valmistaja mukana kampanjoimassa ja toisen tarjoushinnan repäisi myyjäliikkeet...
 
Threadripper sanoi:
hinnassa on vähemmän ilmaa.
Napsauta laajentaaksesi...

Asiantuntija ehti tätä jo kommentoimaan mutta vielä hiukan eri näkökulmasta: mitä väliä sillä olisi vaikka jomman kumman hinnassa olisi 10 kertaa enemmän "ilmaa"?

Tuotteen valinta tehdään sen pohjalta että sen ominaisuudet ja hinta vastaavat omia tarpeita, sillä että kauppias/tukkuri/valmistaja tekee X% katetta ei ole mitään merkitystä asiaan. Mahdollisesti jopa toisinpäin eli jos kate on terve, voi suuremmalla todennäköisyydellä olettaa että mahdolliset tuki-, takuu- jne. asiat hoituvat myös tulevaisuudessa kyseisen valmistajan toimesta.
 
Asiantuntija sanoi:
Eli sun logiikalla toisessa levyssä on enemmän ilmaa hinnassa, koska se on yhtenä päivänä ollut kovemmassa tarjouksessa? Tossa toisessa taisi olla valmistaja mukana kampanjoimassa ja toisen tarjoushinnan repäisi myyjäliikkeet...
Napsauta laajentaaksesi...

Tuotteen hinta nousee = tuotteen hinnassa on ilmaa. Tuotteen hinta nousee enemmän = hinnassa on enemmän ilmaa. Eikä noihin asioihin vaikuta se mikä taho alennuksen myöntää.

Tobor sanoi:
Asiantuntija ehti tätä jo kommentoimaan mutta vielä hiukan eri näkökulmasta: mitä väliä sillä olisi vaikka jomman kumman hinnassa olisi 10 kertaa enemmän "ilmaa"?

Tuotteen valinta tehdään sen pohjalta että sen ominaisuudet ja hinta vastaavat omia tarpeita, sillä että kauppias/tukkuri/valmistaja tekee X% katetta ei ole mitään merkitystä asiaan. Mahdollisesti jopa toisinpäin eli jos kate on terve, voi suuremmalla todennäköisyydellä olettaa että mahdolliset tuki-, takuu- jne. asiat hoituvat myös tulevaisuudessa kyseisen valmistajan toimesta.
Napsauta laajentaaksesi...

Sen jossa on enemmän ilmaa arvo todennäköisesti laskee nopeammin.

Tässä tapauksessa tuotteilla on niin vähän eroa ettei päätöstä todennäköisesti tarvitse tehdä muun kuin hinnan perusteella.

Lisäksi säästyy mieliharmilta. Kyllä minua ainakin ottaisi päähän maksaa 124 euroa tuotteesta jonka sai 99 eurolla 4 kuukautta sitten (erotus 25 euroa). Paljon vähemmän harmittaisi maksaa 120 euroa tuotteesta jonka sai 115 eurolla 4 kuukautta sitten (erotus 5 euroa).
 
Asiantuntija sanoi:
No eikö tuon toisen normaalihinta ole laskenut enemmän? Eli todellisuudessa siinä oli paskemmat alennukset ja lisäksi ilmaa hinnassa.
Napsauta laajentaaksesi...

"Normaalihinnoilla" ei ole merkitystä kun kyseessä on vanha tuote. Alennukset olivat huonommat, ilmaa hinnassa taas on vähemmän juuri nyt.
 
Luulis olevan aivan saatanan sama onko sen levyn arvo viiden vuoden päästä 31 vai 32,25 euroa.. Käyttöönhän noi ostetaan. Kyllä minuakin vituttaa ostaa diisseliä, kun sitä vielä muutama vuosi sitten sai eurolla litran, mutta minkäs teet.
 
Huomautus. Tarpeetonta provosointia.
Diisselissä on nyt ilmaa, kannattaa odottaa että hinta taas tippuu.
 
Pitäis 1tb sata ssd hommata peleille yms nii varmaa hinta/laatu suhteeltaan tuo Crucial MX500 olis paras?
 
vemkki sanoi:
Huhupaja Wccftech väittää, että Micronilta olisi tulossa 8-bittistä flash-muistia (OLC, taitaa tosin olla heidän itsensä keksimä termi) vielä tällä vuosipuoliskolla:
EXCLUSIVE: MICRON Plans To Introduce Octa-Level (OLC) NAND In 1H 2019
Melko häkellyttävä juttu. Saa nähdä, onko totta.
Napsauta laajentaaksesi...

Jos suorituskyky laskee samaan syssyyn kuin nyt on viimeaikoina nähty niin toteaisin että huonoa kehitystä... Hintataso ei ole kyllä ainakaan vielä laskenut toivotusti mutta kaippa se siitä laskee kun nähdään mihin noilla pystyy.
 
allapo sanoi:
Jos suorituskyky laskee samaan syssyyn kuin nyt on viimeaikoina nähty niin toteaisin että huonoa kehitystä... Hintataso ei ole kyllä ainakaan vielä laskenut toivotusti mutta kaippa se siitä laskee kun nähdään mihin noilla pystyy.
Napsauta laajentaaksesi...
Lähinnähän tuo tarkoittaisi, että kovalevyjen elintila kaventuisi taas hiukan. Eihän tuo tarkoittaisi, että kaikki SSD:t siirtyisivät tuollaiseen tekniikkaan.
 
Onko kenelläkään suositella etupäässä luotettavaa ssd- levyä ?

Levy tulee linuxcnc- käyttöön ja nykyinen asennus vie kokonaiset 3.6G levytilaa.
Swappia ei käytetä.
 
ississ sanoi:
Onko kenelläkään suositella etupäässä luotettavaa ssd- levyä ?

Levy tulee linuxcnc- käyttöön ja nykyinen asennus vie kokonaiset 3.6G levytilaa.
Swappia ei käytetä.
Napsauta laajentaaksesi...
Laita vaikka tuo jos halpaa haluat.
https://www.amazon.de/Intenso-interne-SSD-Festplatte-256GB-Performance/dp/B0093RN0PI
128, 256, 512 on monesti MLC-muisteilla, tosin en tiedä voiko nykyisillä TLC piireillä pelata jotta koko näyttää samalta. Eli valitse joku noiden kokoinen levy.
Ei siis 120, 250, 500, 960, 1TB
Noihin intensoihin kannattaa lisätä jäähdytys padit muisteille ja prossulle. Varmaan 1mm ja 1.5 mm paksut käy. Toki voi ottaa kotelosta pois, ei ole kuin klipsuilla kiinni. Lämpöhän se suurin toimintavirheiden syy on.
 
Viimeksi muokattu:
antero sanoi:
Laita vaikka tuo jos halpaa haluat.
https://www.amazon.de/Intenso-interne-SSD-Festplatte-256GB-Performance/dp/B0093RN0PI
128, 256, 512 on monesti MLC-muisteilla, tosin en tiedä voiko nykyisillä TLC piireillä pelata jotta koko näyttää samalta. Eli valitse joku noiden kokoinen levy.
Ei 120, 250, 960, 1TB
Napsauta laajentaaksesi...
Mistä tiedät, etti tuollainen omituinen merkki, jostain halppislähhteestä on MLC piireillä? Ja muutenkin, että on LUOTETTAVA!
Nythän haluttiin LUOTETTAVA SSD levy!
 
Griffin sanoi:
Mistä tiedät, etti tuollainen omituinen merkki, jostain halppislähhteestä on MLC piireillä? Ja muutenkin, että on LUOTETTAVA!
Nythän haluttiin LUOTETTAVA SSD levy!
Napsauta laajentaaksesi...
Koko ja tuote selostus mlc, noissa ei ole sinettiä, jotten varovasti auki ja tarkistus.
Se oli vain esimerkkinä.


Avasin yhden intension 256 joka itsellä.
Piiri Toshiba THGBF7TOL8LBATA

THGBF7T0L8LBATA MLC UFS2.0 128GB 11.5x13x1.04 FBGA153

Toshiba UFS flash memory is not completely detailed (including examples of naming rules) | bazyd

Tosin voi olla että toshiba muuttanut specejä, se kun ei erittele valmistustekniikkaa. Eikä taida olla nopeinta luokkaa.

upload_2019-2-15_9-41-56.png
 
Viimeksi muokattu:
antero sanoi:
Koko ja tuote selostus mlc, noissa ei ole sinettiä, jotten varovasti auki ja tarkistus.
Se oli vain esimerkkinä.
Napsauta laajentaaksesi...
Eli kysyjän pitäisi siis ostaa joku todella epämääräinen tuote, purkaa se osiksi ja osata tulkita piirien merkinnät, olettaen, että ne eivät esim ole väärennettyjä, niinkuin kiinan halppisihmeissä voi olla.

Lisäksi pitäsi tehdä pitkähköjä rasitustestejä, jotta näkisi edes pintapuolisesti, onko tuon firmware edes semiluotettava.

Jos joku haluaa LUOTETTAVAA tuotetta, niin mielestäni ei ole mitään järkeä tarjota jotain halppisrojua, josta ei edes itse voi mennä mitenkään takuuseen, että sisältää edes MLC piirejä.

Mielestäni jos etsitään LUOTETTAVAA levyä, niin silloin:
- Ei osteta epämääräistä newöhööd merkkiä.
- Jos on pieneninkin epäilys TLC:stä tai huonommasta, niin ei kuulu joukkoon.
- Ostetaan levy, joka on ollut markkinoilla yleisesti vähintään puoli vuotta, eikä ole kuulunut juurikaan valituksia hajoamisista tai sekoiluista.
 
ississ sanoi:
Onko kenelläkään suositella etupäässä luotettavaa ssd- levyä ?

Levy tulee linuxcnc- käyttöön ja nykyinen asennus vie kokonaiset 3.6G levytilaa.
Swappia ei käytetä.
Napsauta laajentaaksesi...
Itse sanoisin että ainoa vaihtoehto on tämä kun slc:tä ei markkinoilla ole... Eli kyseessä ei ole MLC Nand tuote vaan Intelin oma Xpoint joka on väittämän mukaan 1000 kertaa kestävämpi kuin paras ssd Nand.

Joko 16gb tai 32gb
Intel Optane Memory M.2 PCIe SSD 16 Gt SSD-levy 41,90 €
Intel Optane Memory M.2 PCIe SSD 32 Gt SSD-levy 71,90 €

Lisää: SSD-asemat | Hinta.fi

Sitten jos koneessa ei ole m.2 väylää, niin tämmöinen: Startech M.2 NGFF SSD to 2.5in SATA Adapter Converter | Dustin.fi
 
Griffin sanoi:
Eli kysyjän pitäisi siis ostaa joku todella epämääräinen tuote, purkaa se osiksi ja osata tulkita piirien merkinnät, olettaen, että ne eivät esim ole väärennettyjä, niinkuin kiinan halppisihmeissä voi olla.

Lisäksi pitäsi tehdä pitkähköjä rasitustestejä, jotta näkisi edes pintapuolisesti, onko tuon firmware edes semiluotettava.

Jos joku haluaa LUOTETTAVAA tuotetta, niin mielestäni ei ole mitään järkeä tarjota jotain halppisrojua, josta ei edes itse voi mennä mitenkään takuuseen, että sisältää edes MLC piirejä.

Mielestäni jos etsitään LUOTETTAVAA levyä, niin silloin:
- Ei osteta epämääräistä newöhööd merkkiä.
- Jos on pieneninkin epäilys TLC:stä tai huonommasta, niin ei kuulu joukkoon.
- Ostetaan levy, joka on ollut markkinoilla yleisesti vähintään puoli vuotta, eikä ole kuulunut juurikaan valituksia hajoamisista tai sekoiluista.
Napsauta laajentaaksesi...

Kyse oli kuitenki johonki harrastus linuksiin, käsitin niin.
Toki jos ammattikäyttö, on asia erikseen.
Ette tekään osta raspin pyörityksen SLC korttia vaikka laatua haetaan.
Toki voi mainita jos taivas on rajana ja mikä kone pyörittää.
Itse sain vaikutelman että itse kokoonpano on halvempi kuin pro levyt.

Tuossa tuo pointti oli kiinnittää huomio levyn kokoon kun valittavana on pari tusinaa levyä.
 
Viimeksi muokattu:
dun sanoi:
Itse sanoisin että ainoa vaihtoehto on tämä kun slc:tä ei markkinoilla ole... Eli kyseessä ei ole MLC Nand tuote vaan Intelin oma Xpoint joka on väittämän mukaan 1000 kertaa kestävämpi kuin paras ssd Nand.

Joko 16gb tai 32gb
Intel Optane Memory M.2 PCIe SSD 16 Gt SSD-levy 41,90 €
Intel Optane Memory M.2 PCIe SSD 32 Gt SSD-levy 71,90 €

Lisää: SSD-asemat | Hinta.fi

Sitten jos koneessa ei ole m.2 väylää, niin tämmöinen: Startech M.2 NGFF SSD to 2.5in SATA Adapter Converter | Dustin.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Aika näppärä keksintö. Noille Optaneille on ollut vähän vaikea keksiä järkevää käyttökohdetta, kun hinta per giga on niin korkea, mutta tähän tarkoitukseenhan tuo olisi erinomainen.
 
antero sanoi:
Kyse oli kuitenki johonki harrastus linuksiin, käsitin niin.
Toki jos ammattikäyttö, on asia erikseen.
Ette tekään osta raspin pyörityksen SLC korttia vaikka laatua haetaan.
Toki voi mainita jos taivas on rajana ja mikä kone pyörittää.
Napsauta laajentaaksesi...
No, todellakin ostan SLC kortin, jos haluan sen pysyvät luotettavasti järjissään. Noita kortteja kun on pimentynyt erinäisistä kaupallisistakin laitteista aina välillä.
Miksi riskeerata, jos tarvitesee tuollaisen maksimissaan noin pienen aseman ja haluaa nimenomaan, että on luotettava. Nyt nimenomaan mainitsi, että oltava luotettava. Luotettavuudesta nyt joutuu aina maksamaan jonkinverran lisää, mutta jos on yhtään merkityllisempi laite, niin se maksaa hyvinäkkiä hintansa takaisin. VAIKKA olisi ihan harrastelukäytössä.
Ainakin itsellä palaa hihat pykivään elektroniikkaan todella äkkiä.
 
Griffin sanoi:
No, todellakin ostan SLC kortin, jos haluan sen pysyvät luotettavasti järjissään. Noita kortteja kun on pimentynyt erinäisistä kaupallisistakin laitteista aina välillä.
Miksi riskeerata, jos tarvitesee tuollaisen maksimissaan noin pienen aseman ja haluaa nimenomaan, että on luotettava. Nyt nimenomaan mainitsi, että oltava luotettava. Luotettavuudesta nyt joutuu aina maksamaan jonkinverran lisää, mutta jos on yhtään merkityllisempi laite, niin se maksaa hyvinäkkiä hintansa takaisin. VAIKKA olisi ihan harrastelukäytössä.
Ainakin itsellä palaa hihat pykivään elektroniikkaan todella äkkiä.
Napsauta laajentaaksesi...

Pitäisikö sinun vaihtaa kortti itsellesikin :) Ota ihan iisisti.
SD korteissa voi tehdä karkeaa luokittelelua, älä osta u1 ym luokitteltuja kortteja.
Nopeat kortit on epäluotettavampia kuin hitaammat.
Testaamalla kirjotusnopuden, luokka 20-30MB ei vielä kuumenna liikaa korttia.
2015 tehty kortti on varmempi kuin nykyaikaiset.
 
antero sanoi:
Kyse oli kuitenki johonki harrastus linuksiin, käsitin niin.
Toki jos ammattikäyttö, on asia erikseen.
Ette tekään osta raspin pyörityksen SLC korttia vaikka laatua haetaan.
Toki voi mainita jos taivas on rajana ja mikä kone pyörittää.
Itse sain vaikutelman että itse kokoonpano on halvempi kuin pro levyt.

Tuossa tuo pointti oli kiinnittää huomio levyn kokoon kun valittavana on pari tusinaa levyä.
Napsauta laajentaaksesi...

Arvelinkin että sohaisen ampiaispesään tuolla kysymyksellä ;)

Mielestäni viestissä ei mainittu mitään työ/harrastekäytöstä.
En myöskään kertonut aionko ohjata sillä 5 tonnin jyrsintä vai pöytämallin kaiverrinta. Varsinkin ensimmäisen tapauksessa osien luotettavuus on vähän tärkeämpää...
Hinnastakaan ei ollut puhetta koska se ei oikeastaan ole ratkaiseva tässä asiassa.

Olisi kyllä pitänyt muistaa mainita että tulee sata- väylään.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 278
Viestejä
4 502 625
Jäsenet
74 376
Uusin jäsen
wookie

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom