Sotateknologia

[tjkoo]

Ainakin nuo pienet dronet on hankala erottaa linnuista.

 

[Berzza]

Hieman uutista PATRIAsta. Ovat sitten päättäneet pilata maineensa pysyvästi jollain järjettömällä AI / robottiäänellä. En voi käsittää, miten idioottimainen päätös tuo on ja kuka on sen tehnyt.

 

[kuoris]

Hieman uutista PATRIAsta. Ovat sitten päättäneet pilata maineensa pysyvästi jollain järjettömällä AI / robottiäänellä. En voi käsittää, miten idioottimainen päätös tuo on ja kuka on sen tehnyt.

Hyvä päätös! Jos olisi palkannut sen mainostoimiston testosteroniäänen se olisi tullut 10000 kertaa kalliimmaksi. Mielestäni tämä on järkevää AI:n hyödyntämistä.

 

[sahtimonni]

Jollain pikkukopteridronella on todennäköisesti paljon suurempi tutka-poikki-pinta-ala kuin esim F-22lla tai F-35lla.

Ehkä, mutta nuo pikkudronet lentävät usein maata viistäen vain parin metrin korkeudessa. Oletan tämän olevan iso haaste tutkan näkökulmasta?

Hieman uutista PATRIAsta. Ovat sitten päättäneet pilata maineensa pysyvästi jollain järjettömällä AI / robottiäänellä. En voi käsittää, miten idioottimainen päätös tuo on ja kuka on sen tehnyt.

En oikein usko, että promivideon robottiääni on kovinkaan suuressa painoarvossa, kun maat tekevät asehankintapäätöksiä.

 

[emagdnim]

Ehkä, mutta nuo pikkudronet lentävät usein maata viistäen vain parin metrin korkeudessa. Oletan tämän olevan iso haaste tutkan näkökulmasta?

Eipä ne varmaa isossa kuvassa matkoja "maata viistäen" taita ellei ole tarkkaan tietoa minne ollaan matkalla? Korkeempaa näkee vähä paremmin tilannekuvan. Tietty joku tiedusteludrone siellä taivaalla voi olla jo avittamassa, mut silti.. Mut se on totta, että tarvittaessa kyl ihan hyvin voisivat lentää vain matalalla (ainaki kuidun kanssa), varsinki, jos olisi tommoinen tutka-uhka. Lisäksi pääsevät pirun lähelle, ennenku ääntäkää voi havaita (ihmiskorvin).

Joku "siimaverkkotykki" joka sotilaalle ei varmaa hassumpi myöskää ois, jos sellaisen sais kevyeksi ja nopeesti ladattavaksi. Plus, että ampuis tarpeeksi ison verkon, jolla vois 10-20 metriin osua. Siis semmoinen viimeinen pelastus, ku drone on käymässä päälle ku ampiainen.

 

[sahtimonni]

Eipä ne varmaa isossa kuvassa matkoja "maata viistäen" taita ellei ole tarkkaan tietoa minne ollaan matkalla? Korkeempaa näkee vähä paremmin tilannekuvan. Tietty joku tiedusteludrone siellä taivaalla voi olla jo avittamassa, mut silti.. Mut se on totta, että tarvittaessa kyl ihan hyvin voisivat lentää vain matalalla (ainaki kuidun kanssa), varsinki, jos olisi tommoinen tutka-uhka. Lisäksi pääsevät pirun lähelle, ennenku ääntäkää voi havaita (ihmiskorvin).

Joku "siimaverkkotykki" joka sotilaalle ei varmaa hassumpi myöskää ois, jos sellaisen sais kevyeksi ja nopeesti ladattavaksi. Plus, että ampuis tarpeeksi ison verkon, jolla vois 10-20 metriin osua. Siis semmoinen viimeinen pelastus, ku drone on käymässä päälle ku ampiainen.

Nykyään toki kohteen etsinnässä kannattaa olla korkeutta, mutta lähestyminen voi tapahtua maata viistäen ja jatkossa vielä enemmän, kun torjuntakeinot kehittyvät. Onhan noita videoita, missä lentelevät teitä pitkin aivan maan pintaa hipoen. Välillä jopa laskeutuvat odottamaan kohdetta.

Vielä näihin torjuntakeinoihin liittyen: laserilla sokaisu voisi toimia. Ei siis tarvittaisi mitään dronea polttavaa kuolemansädettä, vaan käsittääkseni aika mietokin laser sokaisee kameran väliaikaisesti tai jopa rikkoo kennon pysyvästi. Tämä toimisi myös AI-droneihin, jos ne nojaavat visuaaliseen navigointiin. Ehkä paras olisi joku kombo, missä olisi lasersokaisu, mikroaaltohäirintä ja viimeisenä keinona haulipanos.

Mutta edelleen, se kohteen tunnistaminen luotettavasti on haastavaa. Droneissa on tehokkaat moottorit ja vinhasti pyörivät lavat, joten ehkä soveltuvilla sensoreilla voi tunnistaa niistä lähtevän elektromagneettisen häiriön/tutkaheijasteen/ääniaallot ja erottaa kohteen linnuista. Tai miksi ei myös lämpökamera, koska dronen lämpöjälki on varmaan hyvin erilainen kuin linnuilla.

 

[Paskisti]

Nykyään toki kohteen etsinnässä kannattaa olla korkeutta, mutta lähestyminen voi tapahtua maata viistäen ja jatkossa vielä enemmän, kun torjuntakeinot kehittyvät. Onhan noita videoita, missä lentelevät teitä pitkin aivan maan pintaa hipoen. Välillä jopa laskeutuvat odottamaan kohdetta.

Vielä näihin torjuntakeinoihin liittyen: laserilla sokaisu voisi toimia. Ei siis tarvittaisi mitään dronea polttavaa kuolemansädettä, vaan käsittääkseni aika mietokin laser sokaisee kameran väliaikaisesti tai jopa rikkoo kennon pysyvästi. Tämä toimisi myös AI-droneihin, jos ne nojaavat visuaaliseen navigointiin. Ehkä paras olisi joku kombo, missä olisi lasersokaisu, mikroaaltohäirintä ja viimeisenä keinona haulipanos.

Mutta edelleen, se kohteen tunnistaminen luotettavasti on haastavaa. Droneissa on tehokkaat moottorit ja vinhasti pyörivät lavat, joten ehkä soveltuvilla sensoreilla voi tunnistaa niistä lähtevän elektromagneettisen häiriön/tutkaheijasteen/ääniaallot ja erottaa kohteen linnuista. Tai miksi ei myös lämpökamera, koska dronen lämpöjälki on varmaan hyvin erilainen kuin linnuilla.

Hyviä ideoita. Onhan se niin että kyllä noitakin opitaan torjumaan kunhan vain aikaa hieman kuluu ja länsimaat tutkimiseen sijoittaa rahaa.

Ja yksi näkökulma on tietysti se että molemmat voivat käyttää pikkudronea samalla lailla. Puollustava osapuoli lähettää noita hyökkääjän niskaan ja hyökkääjä puollustusasemiin eli kaikki joutuvat elämään saman uhkan kanssa.

 

[Johan_V]

Onko jotain perusteluja tälle väitteelle? Pelkkä pieni koko?

"Drone" voi tarkoittaa ziljoonaa eri asiaa, ja se, kuinka hyvin "drone" näkyy tutkassa riippu täysin siitä, mitä "dronella" tarkoitateaan.

Niin ja lentokoneitakin on montaa eri kokoa. Kuka olisi kuvitellut.

Jos sillä tarkoitetaan jotain monipropellista pikkukopteria, niin niissä on esim. paljon sähkömoottoreita joissa pakosti on metallia, eikä niiden mootorien ympärille ole tyypillisesti rakennettu mitään suojalevyjä heijastamaan tutkasäteilyä pois.

Ja jos propellit on tehty hiilikuidusta, niistä tulee myös paljon tutkavastetta.

Jollain pikkukopteridronella on todennäköisesti paljon suurempi tutka-poikki-pinta-ala kuin esim F-22lla tai F-35lla.

Jos taas tarkoitetaan pientä siipien avulla lentävää potkurikonetta, niin siinä voi selvitä suhteessa laitteen kokoon pienemmällä määrällä metallia kuin kopterityyppisessä dronessa, mutta aika paljon riippuu sen valmistusmateriaaleista ja muotoilusta.

Mutta pieni nopeus voi tosiaan tehdä havainnoinnista hankalampaa, kun dopleria on vähemmän, mutta toisaalta propellista tulevissa heijastuksissa sitä doppleria kyllä on huomattavasti.

Kuka puhui F-35:sta? Mitä tulee sen tutkapoikkipintaan, niin se riippuu huomattavasti geometriasta sekä taajuudesta. Esimerkiksi bistaattisella tutkalla F-35 näkyy siinä missä joku muukin lentokone.
Propellit harvemmin on tehty hiilikuidusta, jos halutaan että drone ei näy tutkassa. Toki vaikka lavat olisivat hiilikuidusta, niin tutkavaste on hyvin pieni ja roottorimodulaatiota ei havaitse kovin kaukaa. Toisaalta myös roottorimodulaation perusteella on vaikea seurata kohdetta, koska se voi muuttua voimakkaasti dronen asennon muuttuessa.
Dronen vahvuus on se että se voi pysähtyä ilmassa, jolloin siitä tulee käytännössä näkymätön tutkalle. Samoin sen lentokuviot poikkeavat niin paljon perinteisistä lentokoneista, että seuranta-algoritmi ei tunnista sitä lentokoneeksi.
Dronella voi myös laskeutua radiohorisontin alapuolelle jolloin tutka kadottaa mahdollisen lukituksen.

Se, väistely moninkertaistaa laitteen polttoaineenkulutuksen eli huonontaa selvästi toimintasädettä ja lisää lentoaikaa (enemmän aikaa torjua)

Tämä nyt pätee kaikille lentäville laitteille.

Kun puhutaan siitä lähitorjunnasta jossa on lyhyen kantaman tulenjohtotutka, niin se näkee niitä pienen määrän kerrallaan. Sille se ylikuormittuminen ei ole samalla tavalla ongelma kuin sille paljon pidemmän matkan valvontatutkalle jonka pitää seurata suurta määrää kohteita.

Höpöhöpö. Nykyään tutkitaan paljon (semi)autonomisia droneparvia. Ne tulevat näkyviin vasta hyvin lähellä kohdetta jolloin lähitorjunnan pitää pystyä reagoimaan nopeasti kohteisiin joiden tutkapoikkipinta muuttuu nopeasti juurikin parviominaisuuden vuoksi.

 

[Johan_V]

Eipä ne varmaa isossa kuvassa matkoja "maata viistäen" taita ellei ole tarkkaan tietoa minne ollaan matkalla? Korkeempaa näkee vähä paremmin tilannekuvan. Tietty joku tiedusteludrone siellä taivaalla voi olla jo avittamassa, mut silti.. Mut se on totta, että tarvittaessa kyl ihan hyvin voisivat lentää vain matalalla (ainaki kuidun kanssa), varsinki, jos olisi tommoinen tutka-uhka. Lisäksi pääsevät pirun lähelle, ennenku ääntäkää voi havaita (ihmiskorvin).

Kyllähän noissa Ukrainalaisten videoissakin näkyy usein että korkealla on joku paremmalla kameralla varustettu drone valvomassa ja sitten fpv dronet iskevät kohteeseen.

 

[Paskisti]

Kyllähän noissa Ukrainalaisten videoissakin näkyy usein että korkealla on joku paremmalla kameralla varustettu drone valvomassa ja sitten fpv dronet iskevät kohteeseen.

Voisikohan droneuhkaa harventaa seuraamalla dronea joka palaa takaisin ja iskeä sinne tukikohtaan (tai mistä niitä ohjattiinkaan) dronella. Ei kai kaikki dronet ole itsetuhoreissulla vai onko.

 

[emagdnim]

Kyllähän noissa Ukrainalaisten videoissakin näkyy usein että korkealla on joku paremmalla kameralla varustettu drone valvomassa ja sitten fpv dronet iskevät kohteeseen.

Niin? ei ne "pilotit" silti samaa kuvaa katso, ku pitää lentämiseen keskittyä. Toki dronen saa (saanee) napin painalluksella automaatille leijjumaan ja vois periaatteessa vaihtaa toiseen kuvafiidiin tarkistaakseen juttuja.. ja kuten jo viestissäni mainitsin, nii ei se pakon anelemana olisi mikää ongelma "maata myödenkää" kulkea. Mut varmasti "kivempi" kattoo korkeemmalta, että kenenkäs kimppuun nyt sit syöksytäänkään.

Kyl noita varmaa lähitulevaisuudessa, ellei jo, "tutkailla" äänen perusteellaki. On kuite niin korkeataajuuksinen tapaus, että varmaan ainaki teoriassa mahis koht. tarkasti sanoo missä viilettää? Ei nyt varmaan ampumistarkasti, mut suunta hyvissä ajoin ennen ihmiskuuloa.

 

[Johan_V]

Niin? ei ne "pilotit" silti samaa kuvaa katso, ku pitää lentämiseen keskittyä. Toki dronen saa (saanee) napin painalluksella automaatille leijjumaan ja vois periaatteessa vaihtaa toiseen kuvafiidiin tarkistaakseen juttuja.. ja kuten jo viestissäni mainitsin, nii ei se pakon anelemana olisi mikää ongelma "maata myödenkää" kulkea. Mut varmasti "kivempi" kattoo korkeemmalta, että kenenkäs kimppuun nyt sit syöksytäänkään.

Ei niitä kohteita etsitä FPV-droneilla, koska lentoaikaa on vähän kun räjähteet pitää mahtua mukaan.

 

[emagdnim]

Ei niitä kohteita etsitä FPV-droneilla, koska lentoaikaa on vähän kun räjähteet pitää mahtua mukaan.

Ei niin?

 

[laumat]

Voisikohan droneuhkaa harventaa seuraamalla dronea joka palaa takaisin ja iskeä sinne tukikohtaan (tai mistä niitä ohjattiinkaan) dronella. Ei kai kaikki dronet ole itsetuhoreissulla vai onko.

Juuri tämän takia ne eivät lähetä dronea ihan siitä bunkkerin vierestä. Myös signaalin lähetin eri paikassa, kun missä operaattorit istuu. Usko vain, nämä on molemmilla puolilla kymmeniä askeleita edellä tässä hommassa.

 

[Paskisti]

Juuri tämän takia ne eivät lähetä dronea ihan siitä bunkkerin vierestä. Myös signaalin lähetin eri paikassa, kun missä operaattorit istuu. Usko vain, nämä on molemmilla puolilla kymmeniä askeleita edellä tässä hommassa.

Uskon, ei tässä siitä ole kysymys. Kunhan pohdin koska en tiedä.

 

[Himmler]

Vuoden 2025 katsaus itänaapurimme ydinaseisiin.

Russian nuclear weapons, 2025

Russia's nuclear modernization program has faced significant challenges and delays. We estimate that Russia now possesses about 4,309 nuclear warheads.

thebulletin.org

 

[JLM]

Varsinkin kun Patriot järjestelmien kyky torjua ballistisia ohjuksia on kyseenalaistettu. Scudien torjunnat olivat joidenkin arvioiden mukaan vahvasti liioiteltu, eikä Ukrainakaan kai ole kovin hyvin onnistunut torjumaan ballistisia ohjuksia.

Siirretään vähän paremmin sopivaan ketjuun...

Persianlahden sodasta on aika paljon aikaa ja Patriotin nykyversiot ovat kehittyneet paljon niistä ajoista. Se on pystyä systeemi, mutta vähän kalliin puoleinen. Ballististen torjunta on vaikeaa ja israelilaisilla on siinä lajissa tiettävästi aika pitkä etumatka muihin. Daavidin linko on lisäksi monipuolisempi ja kustannustehokkaampi, joten sikäli en pidä PV:n ratkaisua päätyä siihen kovin yllättävänä.

 

[hkultala]

Siirretään vähän paremmin sopivaan ketjuun...

Persianlahden sodasta on aika paljon aikaa ja Patriotin nykyversiot ovat kehittyneet paljon niistä ajoista. Se on pystyä systeemi, mutta vähän kalliin puoleinen. Ballististen torjunta on vaikeaa ja israelilaisilla on siinä lajissa tiettävästi aika pitkä etumatka muihin. Daavidin linko on lisäksi monipuolisempi ja kustannustehokkaampi, joten sikäli en pidä PV:n ratkaisua päätyä siihen kovin yllättävänä.

Persianlahden sodan alussa Patriot-järjestelmässä oli selkeä softabugi, että kun järjestelmä oli pitkään päällä, ohjuksen ja tulenjohtotutkan kellot ajautuivat eri aikoihin, ja ohjus hakeutui oikeaan paikkaan väärään aikaan, jolloin se ei osunut kohteeseensa koska kohde oli tuolloin jo muualla.

Tämä oli syy siihen, että sodan alussa Patrioteilla osuttiin huonosti Irakin Scudeihin.

Kun tämä selvisi, annettiin määräys, että järjestelmä pitää rebootata usein, ja tämän seurauksena osumatarkkuus parani selvästi.

Pian saatiin tehtyä myös oikea softakorjaus että kellot pysyivät (samassa) ajassa.

 

[takomo]

Dronet ovat saavuttamassa yliotteen taistelukentällä kaikkiin muihin asetyyppeihin verrattuna. Kuten nimimerkki tässä hyvin kysyy, missä ovat lännen dronehankinnat ja innovaatiot?

Dronet on akkukäyttöisiä ja akuilla on hyvinkin rajallinen elinikä varastoituna. Ukrainassa tämä ei tietenkään ole ongelma mutta miten on rauhanajan varautumisen kannalta?

Toinen asia sitten on teknologinen kehitys. Vanhentuuko itse lentävä lavetti nopeasti vai pystyykö sen pitämään ajan tasalla päivittämällä softaa ja rautaa?

 

[ikuhappy]

Dronet on akkukäyttöisiä ja akuilla on hyvinkin rajallinen elinikä varastoituna. Ukrainassa tämä ei tietenkään ole ongelma mutta miten on rauhanajan varautumisen kannalta?

Toinen asia sitten on teknologinen kehitys. Vanhentuuko itse lentävä lavetti nopeasti vai pystyykö sen pitämään ajan tasalla päivittämällä softaa ja rautaa?

Nämäpä. Kyllähän akutkin ihan kohtuullisesti kestää, kun niitä huoltaa (purkaa/lataa säännöllisesti). Lisäksi isot akkuvarastot ovat palovaara, etenkin jos huoltoa/tarkastamista laiminlyö. Eli kyllähän noita hankkia voi, mutta säilytys maksaa kun ei ole "rynkky rasvaan makaamaa " tavaraa.

Myös teknologian vanhentuminen on uhka ja vaikka ehkä pystyisi päivittämään, niin taas tulee se, että kuka sen tekee säännöllisesti niille tuhansille varastoiduille drooneille? Nopeasti tulee halvalle "massadroonille" hintaa ja voi olla fiksumpaa panostaa siihen, että on kyvykkyys hankkia/tuottaa kuin, että varastoisi kaiken varalta paljon.

 

[JES]

Dronet on akkukäyttöisiä ja akuilla on hyvinkin rajallinen elinikä varastoituna. Ukrainassa tämä ei tietenkään ole ongelma mutta miten on rauhanajan varautumisen kannalta?

Toinen asia sitten on teknologinen kehitys. Vanhentuuko itse lentävä lavetti nopeasti vai pystyykö sen pitämään ajan tasalla päivittämällä softaa ja rautaa?

Joo, se varastointi on tietenkin yksi aspekti ja ei ole tarpeen varastoida miljoonia droneja jotka menee vanhaksi. Enemmän ajattelin että koulutusta pitäisi kaikille varusmiehillä olla näiden kanssa taistelemiseen ja näitä vastaan sekä valmiutta alkaa tuottaa suurempia määriä jos tarve vaatii.

Sen sijaan Ukrainalle olisi ollut jo hyötyä jos länsi olisi aktiivisemmin alkanut nimenomaan nyt tai jo pari vuotta sitten kehittää ja tuottaa näitä pienempiä droneja myös itse. Nythän kävi niin kuin oli puhe toisessa ketjussa että Venäjä pääsi kehittämään tuon valokuituohjattavan dronen ennen Ukrainaa, joka johti käytännössä siihen että Venäjä sai vallattua takaisin Kurskin alueen, josta ovat juuri nyt käynnistämässä hyökkäystä Sumyyn. Tämä olisi voinut olla vältettävissä jos länsi olisi kehittänyt tuon valokuitudronen ensin ja Ukraina olisi saanut niitä käyttöön. Nyt ollaan siinä jo myöhässä.

 

[pulatunnus]

Dronet ovat saavuttamassa yliotteen taistelukentällä kaikkiin muihin asetyyppeihin verrattuna. Kuten nimimerkki tässä hyvin kysyy, missä ovat lännen dronehankinnat ja innovaatiot? Miksi Ukrainan pitää näistä valtaosa itse kehitellä ja valmistaa? Tuosta valokuitudronestakin olisi ollut paljon enemmän hyötyä jos Nato-maat olisivat innovoineet tuon käyttöön jo vuosi sitten, mutta kävikin niin että Venäjä ehti ensin.

Lännen drooni painopiste on Ukrainassa. Ihan siistä syystä että siellä on nyt tilanne päällä. Ei se tarkoita että kaikki toimijat, ukot olisi fyysisesti siellä.
Tuotannosta ymmärettäväst suurin osa menee myös suoraan käyttöön, ja varsinkin tässä massakamassa kyse happanevasta tavarasta, josta paras hyöty nopeasti käytettynä.

Vaikka tuolla käydään ihan omanlaista sotaa niin ei droonien merkitystä muissa uhkakuvissa pidä vähätellä, ja siksi esim meillä Suomessa on seurattu ja seurataan tuota touhua, ja on vaikuttanut nopeasti meidän varautumisiin, koulutukseen jne.

Sodassa asiat etenee ja kehittyy nopeasti, puolivuottakin voi tuoda isoja muutoksia, joten mitä peruskoulutukseen, lämpösäteily ollut uhka jo vuosikymmeniä, tarkkampujat, epäsuora jne. droonit mikään täysin uusi uhka juttu ole.

Iso juttu suosion taustalla Ukrainassa taitaa olla kustannustehokkuus, halpa, isot tuotanto määrät (nopeasti saatu tuotanto ylös)

Lankaohjaus oli viimevuosisadan juttu, ja siihen tuolla palattiin sen takia että vastapuolen häirintäkyky ylitti sen sietokyvyn langattomissa. Tai olisko jopa niin että oma häirintä esti omien käytön.

Jotku haikaileet isojen droonivarastojen keräämistä, Ukrainan sodan perusteella siinä ei ole ideaa, omenatkin säilyy paremmin.

 

[emagdnim]

Kyllähä meilläki drooneja vartenki näemmä treenaillaan, esim tässä John Harrisin suomi-pätkässä, jossa nukutaan lumi/havusuojassa, että ei yöllä taivaalta lämpökameralla havaita. Kuinkaha tehokas muutes hyvin laitettu nave teltan päällä on? Savupiippu on kyl kuuma, mut toisaalla aika pieni lämpöpiste kauempaa katottuna. Sit lisäksi, ku telttaa ei iha avonaiseen maastoon laiteta eikä etulinjassa.

Vähä isompi youtubettaja käyny tekeen jutun Suomesta. Torille? Kävi kokeileen, miltä tuntuu olla intissä ja kertoilee muutenkin, miten Suomi on varautunut. e: ja siisti harjoitus!

Mitä suomalaiseen maastoon dronenäkökulmasta, nii:





Tos kyl saa jo vähän tarkemmin tietää minne mennä fvp-dronella eikä tuhlailla akkuja tutkailuun eikä paljoo "matalalentoo" voi tehdä. Sit pitää vielä jostain välistä puikkelehtia maanpinnalle.

Toki tos pätkällä "kuolivat", koska teka jäi avonaiseen maastoon jumiin ja heidät havaittiin taivaalta. Hävittäjä hoiti loput. "Siistin" oloinen harjoitus kyl..

Lämpökamerajuttuihin tää on hyvä kanava, joka hyvin esittelee kykyjä ja miten niiltä voi puolustautua. Tyyliin oikeaoppisesta kusemisesta (kaiva kuoppa ja peitä) lähtien

FalconClaw

Night vision and thermal education and accessories. Premiere EU night equipment retailer and manufacturer of accessories. Education and some content just for fun.

www.youtube.com

e: esim

 

[B12]

Vähän nyt epäilen näitä Sergein ammusten kappalehintoja. Jos noita on ostettu 90-luvulla Itä-Saksan varastoista, niin parillakymmenellä eurolla (tai vastaavalla markkahinnalla) on saanut varmaan laatikollisen tai useammankin. Suomihan hankki kaluston lisäksi valtavia määriä eri tyyppisiä ampumatarvikkeita tuolta uloskantohintaan.

Neuvostoliitosta ostetut ampumatarvikkeetkaan tuskin ovat olleet esitetyissä hinnoissa. Nykyhinnat sen sijaan saattavat olla vaikka miten korkeita mm. Ukrainan sodan aiheuttaman kysynnän vuoksi.

Itä-Saksan ammuksia ammuttiin loppuun vuonna 2005 kun oltiin kertaamassa ja ammuksissa oli päiväykset vanhentumassa. Enää niitä ei ole. Niiden kanssa oli kaikenlaisia ongelmia ja menivät leirillä ampumakieltoon yksi laji toisensa jälkeen. Yksi räjähti putkessa ja hajotti tykin ja toisista alkoi hajota hylsyt ammuttaessa. 20€ oli ilmeisesti päivän hinta venäjällä tms.

Eli nyt niiden hinta voi olla mitä onkaan. Neuvostoliitosta/ryssälästä niitä ei enää ostella.

edit, tekoälyllä haarukoin ja arvio olisi tänä päivänä muutamasta eurosta kymppiin/kpl. Niitä tehdään monissa maissa ja Suomi ehkä ostaisi niitä Puolasta. Puolalaiselle kudille voisi kuvitella noin kympin hintaa. Muut valmistusmaat ovat sitten ryssää ja sen liittolaisia.

 

[jarhu]

Kyllähä meilläki drooneja vartenki näemmä treenaillaan, esim tässä John Harrisin suomi-pätkässä, jossa nukutaan lumi/havusuojassa, että ei yöllä taivaalta lämpökameralla havaita. Kuinkaha tehokas muutes hyvin laitettu nave teltan päällä on? Savupiippu on kyl kuuma, mut toisaalla aika pieni lämpöpiste kauempaa katottuna. Sit lisäksi, ku telttaa ei iha avonaiseen maastoon laiteta eikä etulinjassa.

Juu, onhan drone-koulutusta annettu pitkään Suomessa ja laajemmassa mittakaavassa jo ennen Venäjän hyökkäyssotaa Ukrainaan. Viime vuosikymmenen puolellahan Puolustusvoimat haki dronen lennättäjiä reserviläisten keskuudesta. Ollaan Suomessa kuitenkin oltu enemmän ensimmäisten omaksujien puolella kuin, mitä voisi muutoin kuvitella vaikka ehkä sodan kuva onkin erilainen kuin mitä on ajateltu.

 

[takomo]

Nopeasti tulee halvalle "massadroonille" hintaa ja voi olla fiksumpaa panostaa siihen, että on kyvykkyys hankkia/tuottaa kuin, että varastoisi kaiken varalta paljon.

...sekä valmiutta alkaa tuottaa suurempia määriä jos tarve vaatii.

Mitä tämä valmius tuottaa sitten käytännössä tarkoittaa? Joko sitä, että on varastoitu suuria määriä drone-komponentteja (moottoreita, akkuja sekä ohjaus- ja kommunikaatioelektroniikkaa, ym) tai kykyä valmistaa niitä.

Elektroniikan valmistaminen tarpeen mukaan tuossa on ehkä helpointa, koska valmistusteknologialle on muutakin käyttöä rauhanaikana. Pitäisi kuitenkin olla varastoituna komponentteja, ainakin niitä, joita ei voida tuottaa Euroopassa. Toisaalta elektroniikka tuossa on varmaan se, joka happanee teknologisesti nopeiten.

Onko Euroopassa ollenkaan drone-moottoreiden ja -akkujen tuotantoa (ja tuotanto-osaamista) vai tuleeko kaikki Kiinasta?

 

[B12]

Moottorit ovat äärimmäisen yksinkertaisia ja niitä tekee tarvittaessa missä vain autotallipajassa. RC Lipo-akutkaan eivät vissiin avaruusteknologiaa ole etenkään kertakäyttöisinä. Hinnan takia kaikki tehty kiinassa, mutta teknologia tosi simppeliä.

 

[takomo]

Moottorit ovat äärimmäisen yksinkertaisia ja niitä tekee tarvittaessa missä vain. RC Lipo-akutkaan eivät vissiin avaruusteknologiaa ole etenkään kertakäyttöisinä. Hinnan takia kaikki tehty kiinassa, mutta teknologia tosi simppeliä.

Vaikka rakenne olisi yksinkertainen, ei niidenkään massatuotanto onnistu millä tahansa nyrkkipajalla. Ei varsinkaan, kun lentävään laitteeseen pitäisi saada aikaan edes kohtuullista tasalaatuisuutta ja keveitäkin pitäisi olla. Kapasiteettia pitäisi olla tuhansia päivässä.

 

[B12]

Vaikka rakenne olisi yksinkertainen, ei niidenkään massatuotanto onnistu millä tahansa nyrkkipajalla. Ei varsinkaan, kun lentävään laitteeseen pitäisi saada aikaan edes kohtuullista tasalaatuisuutta ja keveitäkin pitäisi olla. Kapasiteettia pitäisi olla tuhansia päivässä.

Ne ovat niin yksinkertaisia, että piirustuksilla niitä pystyy tekemään mikä tahansa paja, jossa pieni cnc-koneistuskeskus. Laakereita, akseleita saa massana ja käämilankaa samoin. Käämiä voi pikku kätösin tai pienellä automaattikoneella. Valmistuksen voi hajauttaa minne tahansa volyymin kasvattamiseksi. Ei siihen gigafactorya tarvitse.

16v tyttö tai poika käämii kymmeniä päivässä ja sata 16 vuotiasta käämii tuhansia sotatilanteessa.

 

[JES]

Lännen drooni painopiste on Ukrainassa. Ihan siistä syystä että siellä on nyt tilanne päällä. Ei se tarkoita että kaikki toimijat, ukot olisi fyysisesti siellä.
Tuotannosta ymmärettäväst suurin osa menee myös suoraan käyttöön, ja varsinkin tässä massakamassa kyse happanevasta tavarasta, josta paras hyöty nopeasti käytettynä.

Vaikka tuolla käydään ihan omanlaista sotaa niin ei droonien merkitystä muissa uhkakuvissa pidä vähätellä, ja siksi esim meillä Suomessa on seurattu ja seurataan tuota touhua, ja on vaikuttanut nopeasti meidän varautumisiin, koulutukseen jne.

Sodassa asiat etenee ja kehittyy nopeasti, puolivuottakin voi tuoda isoja muutoksia, joten mitä peruskoulutukseen, lämpösäteily ollut uhka jo vuosikymmeniä, tarkkampujat, epäsuora jne. droonit mikään täysin uusi uhka juttu ole.

Iso juttu suosion taustalla Ukrainassa taitaa olla kustannustehokkuus, halpa, isot tuotanto määrät (nopeasti saatu tuotanto ylös)

Lankaohjaus oli viimevuosisadan juttu, ja siihen tuolla palattiin sen takia että vastapuolen häirintäkyky ylitti sen sietokyvyn langattomissa. Tai olisko jopa niin että oma häirintä esti omien käytön.

Jotku haikaileet isojen droonivarastojen keräämistä, Ukrainan sodan perusteella siinä ei ole ideaa, omenatkin säilyy paremmin.

En haikaile isojen varastojen keräämistä kuten jo totesin aiemmin. Kolme asiaa lähinnä:

a) Koulutusta pitää päivittää tämän hetken sodankäyntiin joka Ukrainassa on mennyt siihen että dronet eivät ainoastaan ole apuvälineenä, vaan ovat jatkuva uhka noin 10 km säteellä rintamalinjoista ainakin ja tämä etäisyys kasvaa koko ajan. Ukrainan sotilasjohto ennakoi jo 2023 että sotiminen tulee jollain aikavälillä menemään siihen että dronet dominoivat taivaita ja sotilaiden pitää yhä enemmän kaivautua ja kehitellä reittejä maan alle. Alla pidempi selvitys Ukrainan armeijalta:

Tarve uudelle puolustusasemakonseptille

Yhä useammin huomaan, kuinka merkityksettömiksi rakennetut insinöörirakenteet ovat muuttuneet – niin Sumyn kuin Donetskin alueilla. Vaikka osa niistä rakennettiin vielä loppuvuonna 2023 tai alkuvuonna 2024, jolloin ne olivat ajankohtaisia, tilanne on nyt toinen.

Taistelutaktiikka on muuttunut radikaalisti kuluneen vuoden aikana. Muistan Madjarin ja Fleshin sanat vuodelta 2024, jolloin he ennakoivat, että lyhyessäkin ajassa (alle vuodessa) puolustuslinjojen molemmin puolin noin 10 km alueet muuttuvat kuolleiksi vyöhykkeiksi, ja taistelijat alkavat kaivautua maahan.

Valitettavasti meillä ei olla menty systemaattisesti maan alle – ehkä se on yksi ongelmistamme. Kuitenkin tappovyöhykkeitä, jotka ulottuvat 15 kilometriin saakka, on jo nyt olemassa, ja niillä on pakko liikkua – halusimme tai emme.

Taistelukentällä dominoivat nyt kevyet mönkijät, moottoripyörät ja ajoneuvot – panssaroitujen ajoneuvojen sijaan (joita vihollisella ei enää juuri ole). Tämä vaatii täysin uudenlaisen konseptin suunnittelua puolustusasemille.

Nykyiset tuliasema- ja tukikohtarakenteet, joissa on suuria maanpäällisiä rakennelmia, olisi pitänyt hylätä jo silloin, kun KAB-pommit alkoivat pyyhkäistä ne maan tasalle. FPV-dronien aikakaudella tällaiset rakenteet ovat täysin epäkäytännöllisiä ja erittäin houkuttelevia kohteita.

Myös insinöörirakenteet ja esteet kaipaavat täydellistä uudelleenarviointia. “Lohikäärmeen hampaat” ja piikkilanka (egosa) saattavat vielä hetken viivyttää jalkaväkeä tai panssaria – mutta vain ensimmäiseen aukkoon saakka, jonka vihollinen sinne tekee.

Liikkuvat moto- ja autohyökkäykset ovat muuttaneet pelikenttää: edes miinoitus ei enää pysäytä niitä tehokkaasti. Ainoat, jotka voivat hidastaa tällaista “laumaa”, ovat kunnolliset panssariestekaivannot, joiden pohjalla on piikkilankaa, ja päällä maa-ainespenkka (eskarppi), jonka päällä on lisää egosaa. Ja tärkeää on jatkuva partiointi FPV- ja tiedusteludroneilla.

Asemien on oltava maanalaisia viestiyhteyksineen ja huolellisesti naamioituja. Naamiointi on nyt kaikkein tärkeintä – jos sinut havaitaan, edes vahva tukikohta ei pelasta.

Tarvitaan jatkuvaa tutkimusta ja taistelukentän analysointia, jotta pystytään vastaamaan nykyisiin vaatimuksiin. Se, mikä vielä vuosi sitten oli “jotenkin käyttökelpoista”, on nyt menettänyt merkityksensä täysin.

Tätä varten tulisi olla oma erillinen toimija tai organisaatio, joka keskittyy nimenomaan tähän – sillä jostain syystä kaikki osaavat kyllä rakentaa bunkkereita ja komentopaikkoja tärkeille henkilöille.

b) Lännen pitää ottaa aktiivisempi rooli dronekehityksessä. Ei riitä että kehitellään jotain kalliita Switchblade-lennokkeja joita on rajattu määrä, vaan pitää pystyä löytämään innovaatioita jotka auttavat nimenomaan tässä massadronesodankäynnissä. Se että kaapeliohjaus keksittiin kauan sitten ei lohduta Ukrainaa yhtään jos tuota ei älytty ensin lännen ja Ukrainan puolelta käyttää nykyisissä olosuhteissa. Seuraavana ovat varmaan tulossa nämä AI-dronet. Jos Eurooppa putoaa tästäkin kelkasta ja Venäjä saa jotain kiinalaista teknologiaa tuohonkin käyttöön niin tilanne vaikeutuu entisestään.

c) Tuotannon suhteen pitää ainakin miettiä miten tuo käytännössä saataisiin nopeasti skaalattua. Jos nuokin komponentit ovat niin Kiina-riippuvaisia kuin annetaan ymmärtää niin se on huono homma meille koska Kiina on esim. juuri nyt kieltänyt joidenkin komponenttien myynnin länteen, mutta ilmeisesti myy edelleen Venäjälle.

China сuts drone sales to Ukraine, West but continues supplying Russia, Bloomberg reports

President Volodymyr Zelensky said China has stopped selling drones to Ukraine and Western countries while continuing to supply them to Russia, Bloomberg reported on May 29.

kyivindependent.com

Summa summarum, jos ja kun dronesodankäynti on nyt mennyt niin keskiöön että jopa 80% tappioista tuotetaan droneilla kun vähän aikaa sitten lukema oli vielä 50-50, niin länsi ei voi seisoa tässä sivustakatsojana vain koska Nato-sota voisi näyttää erilaiselta eikä droneja tarvita täällä ja nyt. Kun tuo dronien rooli on noin oleellinen Ukrainassa niin sehän käytännössä tarkoittaa sitä että tuo ratkaisee sodan lopputuloksen hyvin pitkälti. Kysyn vain miten sitten Ukrainan pitäisi voittaa jos länsimaat eivät ole kiinnostuneita aktiivisesti toimimaan tällä alalla koska silloinhan tuo on Ukraina yksin vastaan Venäjä.

 

[pulatunnus]

a) Koulutusta pitää päivittää tämän hetken sodankäyntiin joka Ukrainassa on mennyt siihen että dronet eivät ainoastaan ole apuvälineenä, vaan ovat jatkuva uhka noin 10 km säteellä rintamalinjoista ainakin...

Jos meiltä lähtee joukkoja Ukrainaan, niin sinne lähteviä sitten koulutetaan kohteen mukaan.

Perinteisesti, esim reserviläisille on jaettu soveltuvin osin sitä tietoa mitä kulloisissakin kriiseistä havaittu ja opittu.

Jos meinaat peruskoulutusta, niin en tiedä miten painotukset eri paikoissa muuttuneet. Lämpöjälki on vuosikymmenniä ollut ohjelmassa, droonit liikkuvaan kevyempään tuoneet sen lisän että kohde voi kokeajännitystä pidempään, ja sen että halpana sitä on tarjolla enemmän.

 

[Himmler]

Yhdysvalloissa ilmeisesti meinataan perua E-7 tutkakone kaupat. Tilalle tulisi huomattavasti heikomman tutkan omaavan E-2 Hawkeye koneen uudempia versioita.

E-2 Hawkeye Replaces USAF E-3 Sentry, E-7 Cancelled In New Budget

The E-2D is far smaller than the E-7 and lacks some of its abilities, but it can fly from austere forward bases where the E-7 cannot.

www.twz.com

 

[emagdnim]

Yhdysvalloissa ilmeisesti meinataan perua E-7 tutkakone kaupat. Tilalle tulisi huomattavasti heikomman tutkan omaavan E-2 Hawkeye koneen uudempia versioita.

E-2 Hawkeye Replaces USAF E-3 Sentry, E-7 Cancelled In New Budget

The E-2D is far smaller than the E-7 and lacks some of its abilities, but it can fly from austere forward bases where the E-7 cannot.

www.twz.com

taas on "nato-budjettia" hyvin käytetty. Rahaa paloi taas, mut näyttääpä hyvältä kui paljon käytetään rahaa.

 

[Juhukka]

Näitä suihkumoottorilla varustettuja "itsemurhadroneja" kutsutaan risteilyohjukseksi, ja Neuvostoliitto teki sellaisia jo kymmeniä vuosia sitten.

Nämä ovat myös tyypillisesti paljon kalliimpia kuin mäntämoottorilla tai sähkömoottorilla varustetut hitaammat vempaimet.

@hkultala Tuletko kertomaan kun kerrot muualla, miten esimerkiksi tässä video oletetusta 'dronesta' tai droonista syntyy risteilyohjus.
Kaverin puolesta kyselen ja olen itsekin utelias tietämään.

 

[pulatunnus]

@hkultala Tuletko kertomaan kun kerrot muualla, miten esimerkiksi tässä video oletetusta 'dronesta' tai droonista syntyy risteilyohjus.
Kaverin puolesta kyselen ja olen itsekin utelias tietämään.

Video linkkiä et nyt avannut, mikä siinä on droonia, mikä siinä on reisteilyihjusta.

Kärjistäen perintiset droonit ei ole varustettu räjähteille, eikä ne ole kertakäyttöisiä, risteilyohjus on varustettu räjähteillä ja on kertakäyttöisiä.

Ukrainan sodassa käytetään perinteisiä drooneja varustettuna räjähteillä , onke ne kertakäyttöisinä sitten risteilyohjuksia, vai drooneja, häilyvää. Tavallaan jos drooni johon laitettu räjähde ja ohjataan kohteeseen räjähteän siellä. on doorni alustaltaan, mutta toiminnaltaan risteilyohjus.

Sitten jos on siipi vehj e, mennään jo vähän kauemmaksi droonista, miehittämätön ilma-alus, niin jos se varustetaan räjähteillä ja kertakäyttöinen, jos se siis ohjataan tuhottavaan kohteeseen ja tuohoutuu räjähteineen, toivossa aiheuttan halutun tohun. niin aletaan olla kyllä risteilyöhojuksen puolella, vs muu miehittämätön ilma-alus. Meillä on risteilyohjuksesta tiettyyn lainen muotoilu mielikuva, jotain sylinterimänen, jotain siipee, jos se muistuttaa jotain muistuttaa jotain matkustaja potkurikonetta, niin ei mielessä sovi siihen mielikuvaa.

Ukrainan sodassa kun resurssipulan takia rakennellaan kaikenlaista, alustana voi olla monenlaista aihiota, mikä voi olla alunperin tarkoitettu johonkn muuhunkäyttöön.

Valmistaja voi tietenkin laitettaan nimetä miten sattuu, välillä myös poliittisia ja sotilaallisia syitä nimetä jotain titylla tavalla. Jos tehdään sinänsä risteilyohjuksen tunnustmerkit täyttävä laite, mutta se nyt vaan on nykyaikaisia perinteisiä risteilyohjuksia paljon vaatimattomapi, halpaa purkkaviritystä, niin ehkä kutsumalla drooniksia erotetaan sen laadukkaammista.

 

[pulatunnus]

Siis en tied'ä kuuluuko tänne ? Mutta en millään usko ,että tuo ihmepommi ..menis suomalaiseen peruskallioon 60 m syvyyteen ,,,,ei sit käy järkeen vaikka miten asiaa ajattelen ,,, kun käsittääkseni vastaan tulee rajanopeus, minkä jälkeen kappaleen nopeus ei enää nouse .... Tätähän on esim yle uutisoinnut jonain käänteen tekevänä aseena .

GBU-57A/B MOP​

Venäjän hyökkäys Ukrainaan ketjusta jatkoin tänne.

 

[B12]

Varmaan monikaan ei tiedä, niin kysyin Perplexitylta. Lähteet kyllä on mitä on:

Iranin kallioperä ja bunkkeripommit​

Kallioperän laatu Iranissa

• Iranin kallioperä on yleisesti ottaen epävakaampaa ja geologisesti aktiivisempaa kuin esimerkiksi Suomen kallioperä. Iran sijaitsee maanjäristysherkällä alueella, mikä viittaa siihen, että kallioperä on monin paikoin rikkonaista, kerrostunutta ja altista siirroksille1.
• Suomessa kallioperä on pääosin hyvin kovaa ja yhtenäistä graniittia, joka on maailman mittakaavassa poikkeuksellisen tiivistä ja kestävää.

Bunkkeripommien vaikutus

• Bunkkeripommien teho riippuu merkittävästi maaperän ja kallioperän laadusta. Lähteiden mukaan esimerkiksi Yhdysvaltojen käyttämät bunkkeripommit (kuten Massive Ordnance Penetrator, MOP) voivat optimiolosuhteissa tunkeutua noin 60 metrin syvyyteen, mutta tämä perustuu oletukseen melko pehmeästä tai keskikovasta maaperästä45.
• Iranin ydinohjelman laitoksia, kuten Fordowin rikastuslaitosta, on rakennettu jopa 90 metrin syvyyteen kallioon. On arvioitu, että parhaatkin tavanomaiset bunkkeripommit eivät välttämättä kykene tuhoamaan näin syvällä olevia laitoksia, ellei käytetä useita peräkkäisiä iskuja samaan kohtaan56.
• Keskusteluissa on esitetty, että bunkkeripommit tunkeutuvat syvemmälle pehmeämpään maaperään kuin kovaan peruskallioon. Jos Iranin kallioperä olisi yhtä kovaa kuin Suomen graniitti, pommien tunkeuma jäisi huomattavasti pienemmäksi4.

Johtopäätös

• Iranin kallioperä on keskimäärin pehmeämpää ja epävakaampaa kuin Suomen, mikä tekee siitä helpommin tunkeutuvan bunkkeripommeille kuin suomalainen peruskallio. Kuitenkin, koska osa ydinohjelman laitoksista on rakennettu syvälle vuoren sisään ja mahdollisesti kovan kallioperän suojaan, niiden tuhoaminen vaatii joko useita peräkkäisiä iskuja tai erityisen tehokkaita aseita1456.

Yhteenveto:
Iranin kallioperä on pääosin pehmeämpää ja epävakaampaa kuin Suomen kova graniitti, mutta ydinohjelman kannalta tärkeimmät laitokset on rakennettu syvälle ja mahdollisesti kovan kallion suojaan, mikä vaikeuttaa niiden tuhoamista tavanomaisin bunkkeripommein1456.

 

[B12]

Siinä erittäin hyvä video aiheesta bunkkerit vs pommit. Tuo Paul Shillito on muutenkin asiallinen tyyppi ja kanava on hyvä. On kehitetty erikoibetonejakin, joihin bunkkeripommit uppoavat vain murto-osan verrattuna perinteiseen betoniin.