Sotateknologia

Eikä ole. Voisiko tästä mutusta jo pikkuhiljaa päästä eroon?

F-22 (alunperin) käytti vanhaa huonosti kestävää stealth-päälystettä, jota piti huoltaa usein, ja se tuli kalliiksi.

F-35 käyttää uutta paljon kestävämpää stealth-päälystettä, jota tarvii huoltaa todella paljon harvemmin, eikä se ole ongelma koneen käyttökustannuksille.

Voi olla että F-22 oli huomattavasti kalliimpi, mutta mitä F-35:stä olen kuullut niin siinäkin huoltotunnit/lentotunti on järkyttävän suuri luku vs. Esim. meidän HN:t tai Ruotsin Jassit. Mutta virallisia tietoja konetyypin hallitsijalta ei minulla ole, joten voin olla väärässäkin. Ja ne jotka tästä tietävät, ei tänne juuri voi kommentoida. Joten mutulla mennään, toisten mutujen alkuperät voi erota.

EDIT:
"With regard to Low Observable Maintenance, the F-35 is radically different from earlier stealth coated planes, for it is built into the aircraft, and is maintained as such.

The maintainers took us through the steps of how to maintain LO on the aircraft, and then took us to the ALIS system to show us the LO page for the particular F-35C which was in the hanger that day.

The ALIS screen showed everywhere on the aircraft that repairs had been made, what repairs had been made and by whom and on what date."

Eli F-35:ssä Stealth-maintti hoidetaan enemmän normaalien huoltojen yhteydessä, mutta onko se sitten 10,25,50 vai 100 lentotunnin jälkeinen huolto. F-22:ssa pinnoitukset huollettiin lennon jälkeen, joten on tuo jo merkittävä säästö. Mutta tuonkin huoltotoimen suuruus olisi kiva tietää ja toisaalta olisi kiva tietää mistä se ~40-45 k$ / lentotunti operointikustannus syntyy.
F-35 Maintenance at the Edwards Developmental Test Team: Laying the Foundation for the Operations of a Global Fleet | SLDInfo

EDIT2:
Navair Sees F-35 Requiring Up to 50 Maintenance Hours per Flight Hour

Lisää mutuluettavaa
 
Viimeksi muokattu:

Ensinnäkin:

Otsikossa hypetetty luku on kolmannen osapuolen kolmesta eri lähteestä tulleesta ARVIOIDUSTA luvusta ekstrapoloitu luku. Eri siis melko epäluotettava.

Toisekseen:

Kun kyseessä on vielä hyvin uusi kone johon tulee usein softapäivityksiä yms. muutoksia, niin näitä sitten tehdään niiden huoltojen yhteydessä, ja huoltokulut kasvaa. Ja samoin kun koneessa on vielä lastentauteja, niiden korjaaminen nostaa tilapäisesti huoltokuluja.

Siinä vaiheessa kun kone on ollut 5 vuotta kauemmin käytöstä, näiden vaikutus huoltokuluihin putoaa selvästi.
 
Viimeksi muokattu:
Ensinnäkin:

Otsikossa hypetetty luku on kolmannen osapuolen kolmesta eri lähteestä tulleesta ARVIOIDUSTA luvusta ekstrapoloitu luku. Eri siis melko epäluotettava.

Toisekseen:

Kun kyseessä on vielä hyvin uusi kone johon tulee usein softapäivityksiä yms. muutoksia, niin näitä sitten tehdään niiden huoltojen yhteydessä, ja huoltokulut kasvaa. Ja samoin kun koneessa on vielä lastentauteja, niiden korjaaminen nostaa tilapäisesti huoltokuluja.

Siinä vaiheessa kun kone on ollut 5 vuotta kauemmin käytöstä, näiden vaikutus huoltokuluihin putoaa selvästi.

Tottakai näin tapahtuu kun konetyyppi kypsyy. Mutta toisaalta Suomeen projisoidut huoltotunnit voivat olla jenkkien vastaavia merkittävästi suuremmat, sillä lentotunnit ovat todennäköisesti huomattavasti rasittavammat täällä harjoitusalueiden ollessa lähellä, ja kun konetta käytetään enemmän ilmataistelun harjoitteluun kuin pitkiin vaakalentoihin. Tämä näkyy mm. Hornetien eliniän lyhentymänä ja huoltotuntien kasvuna. Raskas käyttö väsyttää rakenteita ja voi nostaa jossakin vaiheessa huoltokuluja merkittävästikin.

Tiedän että tuon postaamani linkin huoltotunnit maailmanlaajuisen fleetin ennustetuista huoltotunneista jaettuna käytössä olevien koneiden määrällä, joka on aina arvio. Mutta kuitenkin suuntaa antava arvio. Jos täällä vaaditaan eksakteja tietoja luotettavista lähteistä, joita ei ole saatavilla julkisesti, niin keskustelun voinee sitten lopettaa.
 
Ensinnäkin:

Otsikossa hypetetty luku on kolmannen osapuolen kolmesta eri lähteestä tulleesta ARVIOIDUSTA luvusta ekstrapoloitu luku. Eri siis melko epäluotettava.

Sinulla on ilmeisesti luotettavampia lukuja, kun niin kovasti väität muuta? Jaa meillekin, kiitos etukäteen.

Jos sinulla ei ole mitään lukuja ja lähteitä antaa, niin sitten Joogan antamat luvut ovat parempia kuin sinun ei-lukuja-ollenkaan. Onpahan edes jotakin.

Kun kyseessä on vielä hyvin uusi kone johon tulee usein softapäivityksiä yms. muutoksia, niin näitä sitten tehdään niiden huoltojen yhteydessä, ja huoltokulut kasvaa. Ja samoin kun koneessa on vielä lastentauteja, niiden korjaaminen nostaa tilapäisesti huoltokuluja.

Siinä vaiheessa kun kone on ollut 5 vuotta kauemmin käytöstä, näiden vaikutus huoltokuluihin putoaa selvästi.

Muistanko väärin mutta F-35 huollot ostettiin palvelusopimuksena?

Huoltokulut epäilemättä putoavat toiminnan vakiinnuttua, stabiloiduttua ja rationalisoiduttua. Mutta kenen fikkaan säästö menee, on toinen kysymys. Itse veikkaan, että Lockheedin omistajille tuo hyöty menee.
 
Onko Blurriksella sitten tarkempaa tietoa F-35 huollon hinnoista vs muiden ehdokkaiden huoltohinnoista? Jos on niin voitko jakaa sen meille tyhmemmille?. Onko sinulla muuta tietoa kuin omat veikkauksesi?

On tämä blurris eri kaveri, muilta vaatii lähteitä mutta itse veikkaa. :p
 
Viimeksi muokattu:
Totta, mutta väärin. Pinnoitteen ylläpitäminen vaatii järkyttävästi huoltoa, joka maksaa. Jos pinnoitetta ei huolleta, koneen stealth-kyky heikkenee ja jopa häviää. En tästä oikein enempää pysty puhumaan.
täh?.Onko sulla edes käsitystä miksi noi näkyy tutkassa huonosti jos kerta pinnoitteen vaurioituminen muka aiheuttaa sen huonon näkyvyyden katoamisen?.Ei se f-117 huvin vuoksi ollut niin oudon näköinen. :D
 
Joo, ei se stealth ole pelkkää RAMia eli materiaaleja niin pinnalla kuin rungossakin, kyllä siinä on se muotoilu vielä helvetisti olennaisempaa. Molemmat yhdessä kunnossa niin saadaan paras mahdollinen tulos.
 
täh?.Onko sulla edes käsitystä miksi noi näkyy tutkassa huonosti jos kerta pinnoitteen vaurioituminen muka aiheuttaa sen huonon näkyvyyden katoamisen?.Ei se f-117 huvin vuoksi ollut niin oudon näköinen. :D

Muodon, materiaalin ja pinnoitteen ansiosta. Kaikkia tarvitaan.
 
Onko Blurriksella sitten tarkempaa tietoa F-35 huollon hinnoista vs muiden ehdokkaiden huoltohinnoista? Jos on niin voitko jakaa sen meille tyhmemmille?. Onko sinulla muuta tietoa kuin omat veikkauksesi?

On tämä blurris eri kaveri, muilta vaatii lähteitä mutta itse veikkaa. :p

Erehdyt ilmeisesti kirjoittajista tässä ketjussa.

En ole nimittäin juurikaan väittänyt enkä veikannut mitään F-35 vs muut kustannuksista.

On kuitenkin yleisesti tunnettu fakta, että kun jotain asiaa tehdään liiketoimintana vs. oma toiminta, tulee siihen väliin vähintään liiketoimintakate ja omistajien vaatima tsiipale "vaivoistaan" eli osinkoa omistajille. Siten liiketoiminta harvoin pärjää sisäisesti hoidetulle toiminnalle hinnassa.
 
On kuitenkin yleisesti tunnettu fakta, että kun jotain asiaa tehdään liiketoimintana vs. oma toiminta, tulee siihen väliin vähintään liiketoimintakate ja omistajien vaatima tsiipale "vaivoistaan" eli osinkoa omistajille.

Kuinka ollakkaan omistajien vaatima tsiipale on tuottoa heidän sijoittamalleen pääomalle ja sama pääoma pitää sijoittaa joka tapauksessa. Ilmaista pääomaa ei ole, joten avaatko vähän tarkemmin, mistä se oman toiminnan halvempi hinta tulee?
 
täh?.Onko sulla edes käsitystä miksi noi näkyy tutkassa huonosti jos kerta pinnoitteen vaurioituminen muka aiheuttaa sen huonon näkyvyyden katoamisen?.Ei se f-117 huvin vuoksi ollut niin oudon näköinen. :D

Jotain käsitystä asiasta on, mutta toisaalta en ole sähkömagnetismin tutkija. Tiedän kyllä mistä ominaisuuksista Stealth-tulee. Mutta en oikeastaan täällä halua asiasta kovin tarkkoja keskusteluja edes käydä. Myönnetään että oma käsitykseni F-35:n stealthista oli enemmän F-22:n kaltainen, mutta ilmeisesti JSF:ssä on päädytty huollettavuuden kannalta parempiin ratkaisuihin, jotka pienentävät käyttökustannuksia merkittävästi pinnoitteiden huoltamisen osalta. Ilmeisesti sinulla on parempaa käsitystä pinnoitteiden vahingoittumisen vaikutuksesta tutkanäkyvyyteen?
 
Kuinka ollakkaan omistajien vaatima tsiipale on tuottoa heidän sijoittamalleen pääomalle ja sama pääoma pitää sijoittaa joka tapauksessa. Ilmaista pääomaa ei ole, joten avaatko vähän tarkemmin, mistä se oman toiminnan halvempi hinta tulee?

Kyllähän valtio saa sen verta halvalla rahaa, että on se valtion satsaaman pääoman hinta paljon pienempi kuin pörssisijoittajan. Lisäksi: veroissa säästyy ja ennenkuin ehdit sanomaan, että nollabusiness niin eipä ole: Italian valtion keräämät verot eivät koidu Suomen hyväksi. Lisäksi: työtä kotimaahan. F-35 huolto tuottaa töitä vain italialaisille ja amerikkalaisille - tai ketkä ne siellä Italiassa sitä työtä nyt tekevätkään. Sinne ne kuitenkin veronsa maksavat ja hyöty menee sinne.

Lisäksi: liikeyritykset tuppaavat yrittäämään liikevoittonsa maksimoimista. Se taitaa lukea ihan niiden geneettisessä koodistossa, mutta ainakin se lukee jokikisen seriöösin pörssiyhtiön omistajalupauksessa. Valtiolla ei sellaista intressiä ole yhteiskunnalle elintärkeissä toiminnoissa.

Liikevoiton maksimoimisella ei ole mitään tekemistä kohtuullisen pääoman tuoton kanssa vaan siinä pyritään lypsämään niin paljon kuin vain kyetään. Avoimen härskisti.

Kokonaan tämän tarkastelun ulkopuolella on huoltovarmuus, osaamis ym. seikat, mutta toin kuten käskettyä yleisiä taloudellisia näkökantoja peliin.
 
Viimeksi muokattu:
Keskustelu jallitettiin onnistuneesti sivupolulle, palataan ruutuun A jkeskirin avaaman turhan rönsyn jälkeen: Kysyin @hkultala :lta ihan perustellusti - kun hän tyrmäsi Joogan luvut "epäuskottavina" muttei tarjonnut mitään tilalle että:

"Sinulla on ilmeisesti luotettavampia lukuja, kun niin kovasti väität muuta? Jaa meillekin, kiitos etukäteen. Jos sinulla ei ole mitään lukuja ja lähteitä antaa, niin sitten Joogan antamat luvut ovat parempia kuin sinun ei-lukuja-ollenkaan. Onpahan edes jotakin."


Lukihäiriöisille (@jkeskir) kertauksena tiedoksi: minä en ole väittänyt absoluuttisista luvuista yhtään mitään. Minulla ei ole tietoa tarkoista luvuista, turha edes kysellä. Siksihän minä kyselen faktojen perään, haloo!.

Jooga sen sijaan sanoi jotain. Hänet täystyrmättiin varmoin sanakääntein mutta sen kummempaa faktaa ei ole tullut tilalle. Sitä faktaa minä jäin peräänkuuluttamaan ja varmaan muutama muukin toivoisi samaa.
 
Yleisemmin stealthista, ja koneiden kehityksestä. F-35 ei välttämättä ole tulevien vuosikymmenten kärkeä kuin alkuun. Suurta parannusta voi tapahtua usealla alueella.

Stealth (Stealth aircraft - Wikipedia):
VHF radar systems have wavelengths comparable to aircraft feature sizes and should exhibit scattering in the resonance region rather than the optical region, allowing most stealth aircraft to be detected. This has prompted Nizhny Novgorod Research Institute of Radio Engineering (NNIIRT) to develop VHF AESAs such as the NEBO SVU, which is capable of performing target acquisition for Surface-to-air missile batteries. Despite the advantages offered by VHF radar, their longer wavelengths result in poor resolution compared to comparably sized X band radar array. As a result, these systems must be very large before they can have the resolution for an engagement radar.

The Dutch company Thales Nederland, formerly known as Holland Signaal, developed a naval phased-array radar called SMART-L, which is operated at L Band and has counter-stealth. All ships of the Royal Dutch Navy's De Zeven Provinciën class carry, amongst others, the SMART-L radar.

Puhtaampi lentäväsiipi-muotoilu toisi siis suurta etua, koska liian pienet yksityiskohdat, joihin pidemmät tutka-aaltopituudet voisivat tarttua puuttuvat lentäväsiipi-tyylisestä, toisin kuin F-35:stä.

Myös ohjaamon rakenteet vaikuttavat merkittävästi huonontaen stealth-ominaisuuksia, siis varsinkin tuulilasi/ohjaamon kuomu. Näihin toisi korjauksen pilotittomuus.

Myöhemmin siis kaikki koneet voisivat enemmänkin olla tämän kaltaisia tyyliltään: Northrop Grumman X-47B - Wikipedia

Pilotittomuus, ja nimenomaan autonymous flight (ei pilottia maassakaan ohjaamassa, vain operaattori antamassa ylemmän tason käskyjä), voisi vaikuttaa todella merkittävästi myös elinkaarikustannuksiin? Suuri osa nykykoneiden kuluista kun tulee lentäjäkoulutuksesta ja sen taidon ylläpidosta? Operaattorit taas kouluttautuisi simuloinnilla? Vuosittain vain suurempi sotaharjoitus testaamaan, että rauta toimii ilmassakin luvatusti. Mitä jos samalla pitkän ajan budjetilla saisi sodan varalle ilmaan tuplamäärän, ehkä parempia koneita? kun suunnittelu laitteiden toiminnoista paremmin optimoitu tuon uuden tyypin laitteisiin? Ehkä ei monitoimilaitteita, halvimpia jonkun asian paremmin tekeviä. Kun laitteet pääosin varastoituina, koulutus ja käytön opettelu vähäisempää, voisi ehkä ostosyklit olla nopeampia pienemmillä hankintamäärillä? Ilmaherruushävittäjädrone vuosimallit 2030, 2040, 2050. Samoin air-to-ground kuormajuhtadrone vm.2030, 2040, 2050. Useampi malli liukuvasti rinnakkain käytössä?

Tietysti se F-35 (tai muu) kannattaa hankkia väliajaksi noita odotellessa, kun täsmää mitä ilmeisimmin Suomen vaatimuksiin paitsi aikataulun, niin myös varustelutyhjiön osalta, kun Venäjä niin kirii budjeteissa edelle. Määrissä vain kannattaa jättää hieman pelivaraa tulevaisuudelle, olettaen että puolustusbudjetit pysyvät näin pieninä. Toisaalta, Suomen puolustusbudjetin tuplaaminen suhteessa BKT:hen ei olisi vielä kovin ihmeellistä, tai sotaisaa, huomioiden nykyisen niin pienen tason, mutta tätä ei ehkä tehdä. Budjettien nostoa olisi silti hyvä harkita, Suomi kuitenkin on EU:n syrjäinen raja-alue, maataloustuen tapaan puolustustukiaisia joskus? :)
 
Läpimurto anti-stealth tutkatekniikassa lähimmän 10 vuoden sisään on varsin todennäköistä - ellei ole sitten jo tapahtunut mutta sitä ei vaan kerrota (tietenkään).

High-speed datalinked AESA-VHF tutkien rypäs saattaa olla se yksi tapa saada lukituskelpoinen kaiku stealth koneesta tämän artikkelin mukaan. Revealed: Japan's Secret Weapon to Destroy China's J-20 and J-31
 


Täytyy kyllä hattua nostaa maavoimien onnistuneelle modernisoinnille, vain 15 vuotta sitten tällainen meno :D
 
WATCH: Lockheed's Sikorsky Touts Coaxial Attack Helo Concept

Ihan kiva kopteri jenkeillä suunnitteilla.

Ei jää nopeudessa paljoa jälkeen V-22 Ospreylle joten voisi korvata sen, sekä aika monta perinteisempää kopteria.

V-22 Ospreyllä on fundamentaalisena fysiikan ongelmana samojen potkurien käyttäminen sekä nosteen että työntövoiman tuottamiseen, vaikka potkureilta vaadittavat ominaisuudet näihin ovat aivan erilaiset (roottorilta vaaditaan suurta kokoa jotta leijuminen olisi tehokasta, potkurilta pienempää kokoa ja suurempaa pyörimisnopeutta). Tuossa taas on erillinen roottori ja työntöpotkuri, joten molemmat voidaan optimoida omaan hommaansa.

Normaalilla yksiroottorisella helikopterilla nopeutta rajoittaa taaksepäin liikkuvan lavan ilmanopeus, joka on selvästi pienempi kuin eteenpäin liikkuvan lavan ilmanopeus, jolloin roottorin noste alkaa muodostua epäsymmetriseksi nopeuden kasvaessa. Eikä se noste saa olla kovin epäsymmetrinen jotta kopteri pystyy lentämään suoraan kokoajan kallistumatta. Ja roottorin kärkien pitää kuitenkin pyöriä aliäänennopeudella, mikä rajoittaa roottorin pyörimisnopeutta.

Tuossa kopterissa tämä on ratkaistu noilla kahdella eri suuntaan pyörivällä roottorilla; Ei haittaa, vaikka toisen roottorin toisella puolella olevat lavat menettävät nostovoimansa, kun toinen, toiseen suuntaan pyörivä roottori vastaavasti tuottaa paljon suuremman nostovoiman sillä puolella(koska sen ilmanopeus on roottorin nopeus + lentonopeus).
 
WATCH: Lockheed's Sikorsky Touts Coaxial Attack Helo Concept

Ihan kiva kopteri jenkeillä suunnitteilla.

Ei jää nopeudessa paljoa jälkeen V-22 Ospreylle joten voisi korvata sen, sekä aika monta perinteisempää kopteria.

V-22 Ospreyllä on fundamentaalisena fysiikan ongelmana samojen potkurien käyttäminen sekä nosteen että työntövoiman tuottamiseen, vaikka potkureilta vaadittavat ominaisuudet näihin ovat aivan erilaiset (roottorilta vaaditaan suurta kokoa jotta leijuminen olisi tehokasta, potkurilta pienempää kokoa ja suurempaa pyörimisnopeutta). Tuossa taas on erillinen roottori ja työntöpotkuri, joten molemmat voidaan optimoida omaan hommaansa.

Normaalilla yksiroottorisella helikopterilla nopeutta rajoittaa taaksepäin liikkuvan lavan ilmanopeus, joka on selvästi pienempi kuin eteenpäin liikkuvan lavan ilmanopeus, jolloin roottorin noste alkaa muodostua epäsymmetriseksi nopeuden kasvaessa. Eikä se noste saa olla kovin epäsymmetrinen jotta kopteri pystyy lentämään suoraan kokoajan kallistumatta. Ja roottorin kärkien pitää kuitenkin pyöriä aliäänennopeudella, mikä rajoittaa roottorin pyörimisnopeutta.

Tuossa kopterissa tämä on ratkaistu noilla kahdella eri suuntaan pyörivällä roottorilla; Ei haittaa, vaikka toisen roottorin toisella puolella olevat lavat menettävät nostovoimansa, kun toinen, toiseen suuntaan pyörivä roottori vastaavasti tuottaa paljon suuremman nostovoiman sillä puolella(koska sen ilmanopeus on roottorin nopeus + lentonopeus).

Varsin järkevän oloinen setti. Tosin suunnittelulautaskissihän tuo vasta on. US puolustusministeriön pitäisi tarttua ja myöntää hankkeelle prototyyppirahoitus ennenkuin tuo nytkähtää oikeaksi suunnitteluprojektiksi?

Suomelle tuollainen kopterikonsepti olis kyllä aika käypäinen peli!
 
Se ei varmaan ihmeempää kraateria tee kun räjähtää pari metriä maan pinnan yläpuolella.
 
Tallboyn tekemiä monttuja on tullu hämmästeltyä Ranskassa ja Norjassa. Voi kuvitella että tästäkin melko hyvin moraalia syövä kraateri tulee.

Missäpäin Norgea noita voi nähdä? Kerro sen Ranskankin koordinaatit.


Mitä tulee pommien suuruuteen,niin pieniä tuhnujahan nämä kaikki ovat, vaikka olis 100000 kg TNT:tä pieneenkin ydinlatinkiin verrattuna.
 
Norjassa Hakoyan saarella siinä vieressä mihin Tirpitz tuhottiin. Ranskassa ainakin Blockhaus d'Éperlecquesin vieressä oli kraateri ja Tallboyn kuori. Pointe du Hocissa oli myös melkosia monttuja mutta en ole varma käytettiinkö siellä Tallboytä.
 
Omituista väittelyä lentotuntien kalleudesta häive vs. ei-häive -koneilla. Kai nyt helvetti sillä häivekoneella voi lentää vaikka pinta olisi huoltamatta ja homeessa. Keskustelu on vähän sellaista, että vertaillaan polkuauton ja V8:n bensakustannuksia.
 
Kohtalaisen kokoinen koristeallas tullut Norjaan Tallboylla.
tromso05.jpg
 
Omituista väittelyä lentotuntien kalleudesta häive vs. ei-häive -koneilla. Kai nyt helvetti sillä häivekoneella voi lentää vaikka pinta olisi huoltamatta ja homeessa. Keskustelu on vähän sellaista, että vertaillaan polkuauton ja V8:n bensakustannuksia.

Voi toki. Mutta miksi ostaa oletettavasti kalliin lentotunnin häivekone jota lennetään huoltamattomana ainoastaan säästöjen takia. Eikö silloin ole parempi ostaa käyttökustannuksiltaan halvempi polkuauto, jos sillä on samat ominaisuudet kuin V8:lla ilman polttoainetta.
 
Voi toki. Mutta miksi ostaa oletettavasti kalliin lentotunnin häivekone jota lennetään huoltamattomana ainoastaan säästöjen takia. Eikö silloin ole parempi ostaa käyttökustannuksiltaan halvempi polkuauto, jos sillä on samat ominaisuudet kuin V8:lla ilman polttoainetta.

Sinänsä tämä vastaus on turha, koska F-35lla ei ole mitään ongelmaa päällysteiden huoltohinnoissa, ainoastaan F-22n alkuperäinen steath-päällyste oli kallis huoltaa(ja sitäkin ollaan kai korvaamassa F-35n kestävämmällä päällysteellä), mutta:

1) Ilman stealth-päällysteitäkin stealth-muotoiltu kone kuten F-22 tai F-35 näkyy tutkassa selvästi huonommin kuin joku 4.5 sukupolven kone.
2) Rauhan aikana voidaan säästää ja tehdä harjoituslennot ilman stealth-päällysteitä, ja sitten kun alkaa tuntua siltä, että kohta koneita oikeasti tarvitaan sotatoimissa, laittaa päällysteet kuntoon.


Käytännössä koneen efektiivistä tutka-poikkipinta-alaa pienennetään neljällä eri asialla:

1) korkean tason muotoilu
2) muotoilun pikkuyksityiskohtien "puhdistaminen"
3) sisäinen aselasti
4) stealth-päällysteet.

Tai toisinpäin: koneen tutkavasteen aiheuttaa kolme asiaa:

1) Yleiset siipien ja muiden isojen pintojen heijastukset.
2) Erinäiset luukut, ilmanottoaukot, antennit, sensorit yms. jotka rikkoo lentokoneen pinnan tasaisen muodon.
3) ulkoisesti kannetut aseet(ja niiden ripustimet ja kaiken yhteisvaikutus runkopintojen kanssa)


Vaikka kuinka puuttuisi stealth-päällysteet, F-22n tai F-35n runko heijastaa tutkasäteilyä vähempään määrään suuntia kuin joku 4.5 sukupolven kone, ja jos aseet kannetaan sisäisesti, niiden tutkavaste poistuu.

Toki noissa kaikissa läntisissä 4.5 sukupolven koneissa on jonkin verran panostettu tuohon muotoiluun, mutta vain sen verran, mitä saatu "jälkikäteen helpolla", kun konetta ei alunperin ole suunniteltu stealth-koneeksi, esim. kaikissa 4.5 sukupolven eurooppalaisissa koneissa on kanardit, jotka käytännössä lisäävät tutkavastetta.
 
Viimeksi muokattu:
Sinänsä tämä vastaus on turha, koska F-35lla ei ole mitään ongelmaa päällysteiden huoltohinnoissa, ainoastaan F-22n alkuperäinen steath-päällyste oli kallis huoltaa(ja sitäkin ollaan kai korvaamassa F-35n kestävämmällä päällysteellä), mutta:

Tottakai, oma kommenttini oli hyvinkin kärjistetty vastais kärjistettyyn kommenttiin. Tiedän kyllä mistä lentokoneen stealth muodostuu ja mikä sitä heikentää. Aluksi itsellä oli selkeästi väärä kuva F-35:n pinnoitteiden oletettua suuremmasta huollettavuudesta, joka perustui F-22:n seuraamiseen. Varmasti F-35 on stealthimpi pinnoitteiden huonolla huoltamisella verrattuna muihin HX-kandidaatteihin, mutta itse mietin lähinnä tuon eron suuruutta ja vaikutusta. Oma mielikuvani on (julkisiin lähteisin perustuen), että F-35:n lentotunnin hinta on hyvin kallis verrattuna esim. Gripeniin, jonka suunnittelussa hyvä huollettavuus on merkittävä tekijä.

Seuraavassa luvut ovat puhtaasti mutua:
Jos ohjuksen tehokas laukaisuetäisyys olisi n. 50km, ja kunnossapidetyn F-35:n tutkanäkyvyys nykyaikaiselle hävittäjätutkalle olisi ~30 km, saisi se todella merkittävää etua pystyessään laukaisemaan tehokkaita puikkoja läheltä. Jos huoltamattoman koneen tutkanäkyvyys olisi jo ~60 km, ei se enää pääsisi ampumaan puikkoja täysin pimeänä. Tosin edelleen sillä on parempi tilannetietoisuus ja tämäkin stealthin määrä olisi varmasti riittävä taistelun voittoon yllätysmomentin ja paremman tilannetietoisuuden kautta.

Näistä kilometrimääristä ja ohjusten laukaisuetäisyyksistä ei vain ole meillä tavallisilla tallaajilla paljoa oikeaa tietoa, joten koneiden vertailukin on hankalaa. Lisäksi stealth on optimoitu vain tietylle aallonpituudelle, jolloin matalataajuuksiset maatutkat voivat nähdä koneet. Tällöin ohjustenkin kehittyessä voisi kuvitella, että ne voidaan laukaista stealh-konetta kohti heikomman tutkasignaalin perässä, jolloin tarpeeksi lähelle päästyään ohjuksen oma tutkakin näkee stealth-koneen. Ja kun HX koneen käyttöaika on varmaan n. vuodet 2030-2060, niin uskoisin että aseet kehittyvät vastaamaan stealth-koneita ajan kanssa.

Omasta mielestäni puhtaasti suorituskyvyn kannalta F-35 on varmasti paras kone, mutta onko se meille järkevin vaihtoehto?
 
F-35A cost and readiness data improves in 2015 as fleet grows

Artikkelin mukaan F-35:n CPFH (cost per flight hour) on tullut alas yli kolmanneksen vuoden aikana. Nyt alempi hinta lentotuntia kohden on F-35A versiolla ~42 k$. Muistelin että jossakin Siivet-julkaisussa F-35:lle arvioitiin lentotunnin hinnaksi ~30-35 k€ ja Gripeneille alle 10 k€. Mielestäni tuossa on melko merkittävä ero vaikka eurot / dollarit ei muodostuisikaan pinnoitteiden huoltamisesta, kuten aluksi virheellisesti väitin.
 
Räjähdysainetta hyötykäytössä! Hyvä.

Tämä oli tosin vain 10.000 kilon pommi.

Käytöstä poistetuista lentokoneista saisi tehtyä 100.000 kilon pommin.:cigar2:
Joo, tuo oolisi varmaankin aika kustannustehokastakin, kone hinaukseen ja irti kohteen lähellä.
Tietty tarvii jotain ohjaustakin, mutta voisi saada aika edullisestikin.

F-35A cost and readiness data improves in 2015 as fleet grows

Artikkelin mukaan F-35:n CPFH (cost per flight hour) on tullut alas yli kolmanneksen vuoden aikana. Nyt alempi hinta lentotuntia kohden on F-35A versiolla ~42 k$. Muistelin että jossakin Siivet-julkaisussa F-35:lle arvioitiin lentotunnin hinnaksi ~30-35 k€ ja Gripeneille alle 10 k€. Mielestäni tuossa on melko merkittävä ero vaikka eurot / dollarit ei muodostuisikaan pinnoitteiden huoltamisesta, kuten aluksi virheellisesti väitin.
Hyhhyhh, aika suolaista tuo lentäminen.:dead:
Ehkä olisi fiksuin ostaa niitä Gripeneitä...

Mites se puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa?
Reippaasti vaan Gripeneitä taivaalle lentämään. :tup:
 
Miksei Rafael tunnu olevan oikeastaan kuin listan täyte, hyvä kone ja monipuolinen aseistus saatavana?

Oma peukku menis JAS / Rafael, mutta ihan pelkkää mutumielipidettä, en tunne tekniikkaa ja hyvä niin, että sen tuntevat toivottavasti saavat valinnat tehdäkin. :tup:

Mutta jos teorian tasolla samalla budjetilla saataisiin 130 Gripeniä vs 60 F35 niin... Mielenkiintoista seurata kuinka hinta/käyttökustannus/hintatarjoukset ym muuttuvat 2025 mennessä.
 
Miksei Rafael tunnu olevan oikeastaan kuin listan täyte, hyvä kone ja monipuolinen aseistus saatavana?

Oma peukku menis JAS / Rafael, mutta ihan pelkkää mutumielipidettä, en tunne tekniikkaa ja hyvä niin, että sen tuntevat toivottavasti saavat valinnat tehdäkin. :tup:

Mutta jos teorian tasolla samalla budjetilla saataisiin 130 Gripeniä vs 60 F35 niin... Mielenkiintoista seurata kuinka hinta/käyttökustannus/hintatarjoukset ym muuttuvat 2025 mennessä.

Kukaan ei halua tehdä töitä ranskalaisten kanssa :D

EDIT: Rafale kyllä miellyttää noista eniten omaa silmää :)
 
Miksei Rafael tunnu olevan oikeastaan kuin listan täyte, hyvä kone ja monipuolinen aseistus saatavana?

Oma peukku menis JAS / Rafael, mutta ihan pelkkää mutumielipidettä, en tunne tekniikkaa ja hyvä niin, että sen tuntevat toivottavasti saavat valinnat tehdäkin. :tup:

Mutta jos teorian tasolla samalla budjetilla saataisiin 130 Gripeniä vs 60 F35 niin... Mielenkiintoista seurata kuinka hinta/käyttökustannus/hintatarjoukset ym muuttuvat 2025 mennessä.

F35 ja Jas Gripen E toimivat pitkälle tulevaisuuteen. Muut vanhoja/listan täytteitä ja niiden valmistuksesta/tuesta ei varmuutta vuoden 2030 jälkeen.
 
Miksei Rafael tunnu olevan oikeastaan kuin listan täyte, hyvä kone ja monipuolinen aseistus saatavana?

Se on oletettavasti kallis, eikä tarjoa oikein mitään spesiaalia. F-35 on tunnetusti stealth ja Grippenin data-link taitaa olla maailman paras.

Mutta jos teorian tasolla samalla budjetilla saataisiin 130 Gripeniä vs 60 F35 niin... Mielenkiintoista seurata kuinka hinta/käyttökustannus/hintatarjoukset ym muuttuvat 2025 mennessä.

Niin sitten otetaan Grippeneitä. Aivan nobrainer. Mutta kun tällä hetkellä julkisuudessa olevien tietojen valossa tilanne on enemmänkin 60 F-35 vs 65 Grippeniä. Mutta katsellaan
 
Eikös Rafalen D(?)versio ole vasta tulossa tuotantoon kuten Gripenkin, että emme edes hakeneet tarjousta tästä nykyisestä versiosta?

e: Omaa mieltä kutittelis Eurooppalainen kone/aseistus tässä kahtiajakaantuneessa tilassa, Ranska on onneksi pitänyt oman tuotantonsa voimissa. Tosin hinta on ollut kova, kuten Leclerc osoittaa; pätevä, mutta kallis. JASsissa on amerikkalaista osaa niin runsaasti, että jos emme valitse F 35 vaan JAS niin vois tulla jonkinlaista kauppapakoitteita, Saabille osatoimituksissa tai meille asetoimituksissa. Dassaultilta ostettaessa olis täysin Eurooppalainen (ranskalainen) ratkaisu
.
 
Viimeksi muokattu:
Näistä militääriradioista olenkin ollut aina salaa vähän kiinnostunut, vaikka radiotekniikan opinnot ovat jääneet aika niukalle.

"Link 16 is a TDMA-based secure, jam-resistant, high-speed digital data link which operates in the radio frequency band 960–1,215 MHz ... Information is typically passed at one of three data rates: 31.6, 57.6, or 115.2 kilobits per second".

Kuulostaa äkkiä aika kasarilta, mutta voihan se olla robustisti 2+ mach lentokoneeseen hankala parempaa saada. Tuokin vissiin vaatii yleensä näköyhteyden kommunikointiin, tai ainakin vakaata lentoa, että satelliittiyhteys pelittää.

Nuo Link 16 jutut ovat kyllä hämmentäviä, kun osa niistä sekoilee fyysisellä kerroksella ja osa sepittää protokolla-asioita. Toki tuossa artikkelissakin sanotaan heti kärkeen, että kyseessä on verkko. Pitää lueskella myöhemmin virkeämmillä silmillä enemmän.

Saab JAS 39 Gripenissä näyttäisi kuitenkin Link 16 olevan, mutta ruotsalaisen telekommunikaatio-osaamisen tuntien siellä on varmasti parempaakin.

Jenkeillä ja EU:lla on tulossa ulos myös militäärisoftaradiota: JTRS / ESSOR (2). Jälkimmäinen on sitä makeaa EU:n puolustusyhteistyötä kerrassaan, ja Suomen korvessakin tapahtuu... JTRS lienee vain uusi fyysinen kerros, joka korvaa ainakin aluksi yhdellä laitteella kaikki jenkkiarmeijan nykyradiot.

Pitääpä lueskella paremmalla ajalla enemmälti näistä. Äkkiä kun vilkaisi SCA, OMG, ESB, CORBA -viittauksia sisältäviä artikkeleita, meinasi laatta lentää, mutta avoimin mielin eteenpäin. :D
 
Miksei hankita jotain Harrierin tapaista konetta? Ohjuksia ja pommeja aseistuksiksi?
Ei tarvitsisi ylläpitää mitään "lusinsuoria" kunnossa?
Entäs useita taisteluhelikoptereita, onko hekot halvempia kuin uusi hävittäjä...? :think:
 
Saattaa olla melko yksipuolinen ottelu heko/hävittäjä, toinen on rakennettu ja aseistettu pitämään ilmatila puhtaana kaikesta muusta pörinästä, toinen on hitaasti lentävä rauta-arkku maajoukkoja pelottelemaan...

Eikös nuo VTOL koneet ole aina kärsineet "innovaatiostaan," myös tämä yksi F-35 muunnos? Gripenille muistaakseni riittää soratiekin, varalaskupaikoista puhumattakaan. :tup:
 
Saattaa olla melko yksipuolinen ottelu heko/hävittäjä, toinen on rakennettu ja aseistettu pitämään ilmatila puhtaana kaikesta muusta pörinästä, toinen on hitaasti lentävä rauta-arkku maajoukkoja pelottelemaan...

Eikös nuo VTOL koneet ole aina kärsineet "innovaatiostaan," myös tämä yksi F-35 muunnos? Gripenille muistaakseni riittää soratiekin, varalaskupaikoista puhumattakaan. :tup:

Taitaa olla enemmän venäläisille koneille tehty nuo soratiet, kun niissä on suojattu imuaukkoja peltokentiltä nousua varten. Gripen tuskin nousee likaisilta teiltä.
 
Taitaa olla enemmän venäläisille koneille tehty nuo soratiet, kun niissä on suojattu imuaukkoja peltokentiltä nousua varten. Gripen tuskin nousee likaisilta teiltä.

Gripen on tehty Ruotsin eli myös Suomen olosuhteisiin eikä vaadi yhtä puhdasta kiitorataa kuin F/A-18 Hornet. Sorateitä nyt ei ole suunniteltu sotilaskoneiden kiitoradoiksi sen enempää Venäjällä kuin missään muuallakaan eli asiasta ei kannata ruveta kehittelemään mitään itä-länsi-vääntöä tässä yhteydessä.
 
Gripen on tehty Ruotsin eli myös Suomen olosuhteisiin eikä vaadi yhtä puhdasta kiitorataa kuin F/A-18 Hornet. Sorateitä nyt ei ole suunniteltu sotilaskoneiden kiitoradoiksi sen enempää Venäjällä kuin missään muuallakaan eli asiasta ei kannata ruveta kehittelemään mitään itä-länsi-vääntöä tässä yhteydessä.

No faktoistahan on taas mahtava kiistellä. Mig-29:ssä esimerkiksi suljetaan "perinteinen" ilmanottoaukko ja lentoonlähdössä ilma imetään koneen yläpuolelta jottei kaikki kivet pääse moottoriin. Mielestäni lentokentän standardeilla voi jo puhua sorakentästä.
 
Uudemmissa Mig-29ssä taitaa olla eri ratkaisu eli siiven yläpuolisen tilan vie lisätila polttoaineelle.

Merkittävä tekijä taitaa olla että venäläiset moottorit on tehty "kertakäyttöisiksi" eli kestävät muutaman sata tuntia mitä vaan, ja sitten lavasta uusi moottori ja vanha romukasaan. Vaihdot tehty hyvin helpoksi ja nopeaksi.

Ei ehkä kovin halpa toteutus ilmavoimille jotka lentää ja harjoittelee, eikä odota maassa GCI järjestelmän käskyä ilmaan ja ampumaan ohjukset.
 
No faktoistahan on taas mahtava kiistellä. Mig-29:ssä esimerkiksi suljetaan "perinteinen" ilmanottoaukko ja lentoonlähdössä ilma imetään koneen yläpuolelta jottei kaikki kivet pääse moottoriin. Mielestäni lentokentän standardeilla voi jo puhua sorakentästä.


Koita nyt autisti ymmärtää, ettei likainen kestopäällyste ole sama asia kuin soratie silloin kun puhutaan +30tn painavista ja +250km/h nousu- ja laskunopeuden omaavista kolmirenkaisista suihkuhävittäjistä ja niiden kiitoratavaatimuksista. Ihan vitun sama ollaanko idässä vai lännessä, mutta soratie ei sovellu kiitoradaksi miltään ominaisuuksiltaan eikä sellaista ole Venäjälle edes ajateltu, koska sopivia päällystettyjäkin pätkiä on aivan riittävästi.
 
Merkittävä tekijä taitaa olla että venäläiset moottorit on tehty "kertakäyttöisiksi" eli kestävät muutaman sata tuntia mitä vaan, ja sitten lavasta uusi moottori ja vanha romukasaan. Vaihdot tehty hyvin helpoksi ja nopeaksi.

Ei ehkä kovin halpa toteutus ilmavoimille jotka lentää ja harjoittelee, eikä odota maassa GCI järjestelmän käskyä ilmaan ja ampumaan ohjukset.

Toi on muuten aika yleinen harhakäsitys. Kertakäyttöisiä suihkumoottoreita ei ole olemassakaan ja ihan samalla tavalla idän kuin lännenkin moottoreilla on omat käyttötuntirajansa, joihin vaikuttaa huomattavan paljon se kuinka moottoreita käytetään ja joka tapauksessa niiden ylittyessä on edessä huolto, ei suinkaan romukasaan pistäminen.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 926
Viestejä
4 561 138
Jäsenet
75 066
Uusin jäsen
wilhelm-

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom