Sotateknologia

[Monologi]

Juu nimenomaan ja milläs teet sen ratkaisevan iskun maahan tunkeutuneen hyökkäyskärjen motittamiseksi jos hyökkäyskyky puuttuu? Jotenkin tuntuu aika hullulta että näitä joudutaan selittämään täällä kerta toisensa jälkeen.

Jos ei edes sitä hyökkäyskärkeä saa pysäytettyä niin hankala motittaa tai sitten vasta lähellä Oulua, kun ei ne varmaan mereen mene. Samalla kompensoituu se hidas liikekannallepano.

 

[rävän tuuhein TSI]

Maavoimien taistelutapaa ja joukkoja uudistetaan niin, että puolustus voidaan toteuttaa pienemmällä joukkomäärällä. Alueellisen puolustuksen perusperiaatteet säilyvät ja yleinen asevelvollisuus tarvitaan myös tulevaisuudessa.

Uudistetussa taistelutavassa nykyisestä jäykähköstä alueiden pitämiseen perustuvasta taktiikasta siirrytään kohti joustavampaa toimintamallia, jossa pyritään tuottamaan vastustajalle maksimaaliset tappiot oma toimintakyky säilyttäen.

Uudistetussa taistelutavassa korostuvat aktiivisuus, aloitteellisuus, liike ja joustavuus. Joukot voivat käyttää samanaikaisesti eri taistelulajeja. Taistelutilan valmisteluun kuuluvat keskeisesti suluttaminen, linnoittaminen ja oman toiminnan suojaaminen. Tulenkäytöllä ja yllättävillä iskuilla tuotetaan vastustajalle tappioita, rikotaan sen taistelujärjestys ja pakotetaan se reaktiivisesti muuttamaan suunnitelmiaan. Toiminta tapahtuu samanaikaisesti koko vastuualueen syvyydessä. Hyökkääjän sitoutuessa taisteluun syvällä alueella sen voima ehtyy ja sitoutuu oman toiminnan ja yhteyksien suojaamiseen. Lopulta hyökkääjän liike pysähtyy.

 

[Grendel]

Tämä tankki ei ilmeisesti olisi ollut kovin hyvä hyökkäysase, mutta toisaalta Ruotsissa ja Suomessa tankkia tarvitaan ensisijaisesti puolustustaisteluun.

Panssarivaunuhan on sinänsä paras ase panssarivaunua vastaan, tai niin vanha panssariviidakon sanonta kuului ennen. S-Tank oli optimoitu nimenomaan Pohjois-Ruotsissa käytävää puolustustaistelua varten, ja olisihan se varmaan rajan tälläkin puolella toiminut samaan tarkoitukseen.
Huikea konstruktio ja idea kyllä, ja vastaava jousitusjärjestelmä on sittemmin nähty muutamassa muussakin panssarissa. Esimerkiksi Etelä-Korean nykyinen päätankki omaa just samanlaisen systeemin, joskin aseistus on perinteisessä tornissa.
Ruotsilla oli noihin aikoihin myös tavanomaisempia panssareita, jotka olisivat varmaankin ottaneet vastuun vastahyökkäyksistä sen jälkeen, kun S-Tankilla on tehty selvää neuvostodivisioonien hyökkäyskärjestä. Niihin aikoihin Ruotsilla oli vielä myös erittäin vahvat ilmavoimat, joten luulen että Ruotsilla oli taktiset kuviot hyvin mietittynä. Heillähän oli/on myös itse kehitetyt moottoroidut tykistöt, jotka oli suunniteltu nimenomaan liikkuvaan taistelutoimintaan. Tuliasemasta ammutaan ryöppynä kaikki kasetissa valmiina olevat (150 mm? 152 mm?) kuulat ja sitten vaihdetaan seuraavaan tuliasemaan pois vastatykistön alta.

Hieno vehje ja onneksi ei koskaan tarvittu.
-jok

 

[WanhaPatu]

Heillähän oli/on myös itse kehitetyt moottoroidut tykistöt, jotka oli suunniteltu nimenomaan liikkuvaan taistelutoimintaan. Tuliasemasta ammutaan ryöppynä kaikki kasetissa valmiina olevat (150 mm? 152 mm?) kuulat ja sitten vaihdetaan seuraavaan tuliasemaan pois vastatykistön alta.

155mm. Bandkanon 1 - Wikipedia

 

[blurris]

Jos tässä vielä romanttisesti muistelaan Ruotsin vahvuutta puolustuksessa, niin eikös alunperin JASseja pitänyt tulla peräti 600 kpl? Muistelen, että Viggenien + Drakenien yhteismäärä oli jotain tuota luokkaa eli melkoisia ilmavoimia Ruotsi aikoinaan pyöritteli.

No niin, eipäs tämän enempää offtopicoida tässä. Passas mielestäni vaan luontevasti kahden edeltävän viestin jatkumoksi tämä.

Edit. taitaa mulla muisti nyt kyllä pettää - en mistään löydä vahvistusta tuolla 600 kappaleelle. Olisko se sitten ollut jotain muinaisia suunnitelmia 1960-luvulla Viggenien ostamiseksi kun Ruotsi oli vielä maailman rikkain maa - mutta eihän niitäkään sitten aivan noin tolkuttomia määriä ostettu. Paljon Ruotsilla toki oli "rautaa laittaa rajalle" 70- ja 80-luvuilla.

 

[Monologi]

Onko olemassa tykkiä joka ampuu miinoja tai joku vehje mikä pystyy niitä nopeasti laittamaan?

 

[Nerkoon]

Onko olemassa tykkiä joka ampuu miinoja tai joku vehje mikä pystyy niitä nopeasti laittamaan?

Eikö tykistölle ole ollut sirotemiinakranuja jo pitkään? Tosin en tiedä onko niitä suomeen ostettu.

 

[jumprahuiti]

Wikipedia miinoista:

Sirotemiinat ovat tavallisiin miinoihin verrattuna korkeamman teknologian kaukolevitteisiä miinoja. Esimerkiksi Venäjällä on käytössä lukuisia erilaisia jalkaväkeä ja ajoneuvoja vastaan suunnattuja sirotemiinoja. Sirotemiinoja voidaan levittää tykistöllä, raketinheittimillä, helikoptereilla ja lentokoneilla.

Neuvostoliitolla ja muillakin mailla on ollut miinanlaskuajoneuvoja: Minelayer - Wikipedia
Google löytää myös tuoreemman esimerkin: Russia Unveils Its ‘Hell Machine’ – New Generation Mine Layer

Venäjä siis käyttäisi kaikkea tuonlaista. Suomelle ei enää mahdollista, kun Halonen pelkäsi niiden voivan olla vaaraksi venäläissotilaalle.

 

[blurris]

Venäjä siis käyttäisi kaikkea tuonlaista. Suomelle ei enää mahdollista, kun Halonen pelkäsi niiden voivan olla vaaraksi venäläissotilaalle.

Ei kait se hyökkääjä juurikaan miiinoja laske?

 

[poskiholisti]

Wikipedia miinoista:


Neuvostoliitolla ja muillakin mailla on ollut miinanlaskuajoneuvoja: Minelayer - Wikipedia
Google löytää myös tuoreemman esimerkin: Russia Unveils Its ‘Hell Machine’ – New Generation Mine Layer

Venäjä siis käyttäisi kaikkea tuonlaista. Suomelle ei enää mahdollista, kun Halonen pelkäsi niiden voivan olla vaaraksi venäläissotilaalle.

Juu, eihän Suomen raskaalle raketinheittimelle ole ollutkaan noita AT2-sirotemiinaraketteja kuin vasta 10 vuotta...

 

[ratkakapu]

Ei kait se hyökkääjä juurikaan miiinoja laske?

Ilmavoimien raivaajapioneerikompanijoiden ykköskohde on nimenomaisesti vihollisen selustaan kylvämät miinat. Voi ihan hyvin laskea reilustikkin miinoja alueille, joilla ei näe itselleen mitään käyttöä, eikä siis edes tahdo edetä sinne. Tai vaihtoehtoisesti eteneminen kyseisille alueille vie vielä niin kauan aikaa, että miinat on siinä vaiheessa jo tuhoutuneet/tuhottu.

 

[jumprahuiti]

Ei kait se hyökkääjä juurikaan miiinoja laske?

Ilmeisestikin miinat sopivat hyvin myös hyökkääjälle, siis sivustan, oman väliaikaisen pysähtymispaikan, taikka tiesulun ym, suojaamiseksi. Hyökkääjälle myös mahdollisuus käyttää kaikenlaisia sirotemiinoja on hyvä, kun ne vaativat vähemmän aikaa valmistella, ja saadaan sijoittettua kauemmas tarvittaessa. Pysähtyneemmässä vaiheessa miinoittamisessa ei olisi väliä kumpi varsinaisesti on hyökkääjä. Google sanoo myös "ukraine landmines" -hakusanoilla molempien osapuolien miinoittavan maata. Toisaalta, tiedä sitten miten siellä määritellään kumpi hyökkää ja puolustaa sotilaallisesti? Kapinalliset alueet myös puolustuskannalla.

Juu, eihän Suomen raskaalle raketinheittimelle ole ollutkaan noita AT2-sirotemiinaraketteja kuin vasta 10 vuotta...

Näyttäisi olevan panssarimiinaksi tarkoitettu, eli ei siis kai kuuluisi sitten sopimukseen?

 

[Zefram Cochrane]

155mm. Bandkanon 1 - Wikipedia

Vaikuttaa tehokkaalta tykiltä, voi ampua 15 ammusta 45 s. Miksiköhän poistivat käytöstä? Onkohan nykyään olemassa tykkejä, jotka pystyisivät samaan?

 

[WanhaPatu]

Vaikuttaa tehokkaalta tykiltä, voi ampua 15 ammusta 45 s. Miksiköhän poistivat käytöstä? Onkohan nykyään olemassa tykkejä, jotka pystyisivät samaan?

Maailman poliittinen tilanne muuttui ja Ruotsin puolustusvoimat ajettiin alas. Olivat jonkin aikaa kokonaan ilman tykistöä. Todennäköisesti tuo tulinopeuden maailmanennätys on edelleen voimassa, en ainakaan löytänyt toista 155mm tykkiä, joka kykenisi samoihin lukemiin.

 

[blurris]

Ilmavoimien raivaajapioneerikompanijoiden ykköskohde on nimenomaisesti vihollisen selustaan kylvämät miinat. Voi ihan hyvin laskea reilustikkin miinoja alueille, joilla ei näe itselleen mitään käyttöä, eikä siis edes tahdo edetä sinne. Tai vaihtoehtoisesti eteneminen kyseisille alueille vie vielä niin kauan aikaa, että miinat on siinä vaiheessa jo tuhoutuneet/tuhottu.

Tuollaisella Kamaz kuorma-autollako ne käydään sinne selustaan heittelemässä? Siitähän tässä oli puhetta Russia Unveils Its ‘Hell Machine’ – New Generation Mine Layer aiemmin tässä ketjussa.

Vaikuttaa tehokkaalta tykiltä, voi ampua 15 ammusta 45 s. Miksiköhän poistivat käytöstä? Onkohan nykyään olemassa tykkejä, jotka pystyisivät samaan?

Bandkanon tuli kalliiksi valmistaa ja vielä kalliimmaksi ylläpitää. Sitä valmistettiin lopulta vain 26 kappaletta ja sijoitettiin Bodeniin Pohjois-Ruotsiin pysäyttämään Puna-armeijan zombieiden rynnistys. Bodenin telakanuunoiden oli alunperin tarkoitus ampua taktisia ydinkranaatteja neukkujen niskaan, mutta Ruotsin luovuttua ydinasesuunnitelmistaan, suunnitelmissa oli ainakin kaasuttaa neuvostosotilaat. Sitäkin on spekuloitu, että ydinkranaatit oltaisiin saatu Yhdysvalloista, siksi tuo kaliiperi.


En dag med bandkanon

Telakalustossa telakaluston kustannukset, vaikka niitä tässä kedjulissa ja muuallakin Tekissä on tapana vähätellä (täällä ei olla köyhiä eikä kipeitä, F-35:a ostellaan tosta vaan ja kaikki liikkuu teloilla, koska meillä on varaa ja luntakin)

Eipä taida olla ihan Bkan 1:n tulinopeuteen yltäviä vielä nykyäänkään, mutta Archer-konseptissa on paljon samaa ml. Boforsin automaattilatauslaite. Tulinopeutta hieman laskee nykyään se, että kartusseja ei voida käyttää koska nesteruuti ja muut propellantti-innovaatiot.

Archer Artillery System - Wikipedia

 

[ratkakapu]

Tuollaisella Kamaz kuorma-autollako ne käydään sinne selustaan heittelemässä? Siitähän tässä oli puhetta Russia Unveils Its ‘Hell Machine’ – New Generation Mine Layer aiemmin tässä ketjussa.

Määrittele asiat vain omasta puolestasi.

Keskustelu lähti tästä:

Sirotemiinat ovat tavallisiin miinoihin verrattuna korkeamman teknologian kaukolevitteisiä miinoja. Esimerkiksi Venäjällä on käytössä lukuisia erilaisia jalkaväkeä ja ajoneuvoja vastaan suunnattuja sirotemiinoja. Sirotemiinoja voidaan levittää tykistöllä, raketinheittimillä, helikoptereilla ja lentokoneilla.

Johon minun vastaus liittyi. Kyllä vastustaja kylvää viholisalueille miinoja.

 

[blurris]

Määrittele asiat vain omasta puolestasi.

Keskustelu lähti tästä:


Johon minun vastaus liittyi. Kyllä vastustaja kylvää viholisalueille miinoja.

Niin määrittelenkin ja opetteleppa sinäkin vähän huolellisemmin valitsemaan mitä viestiä lainailet.

Vastasit minun viestiäni lainaten ja minun vastaukseni liittyi kyllä tuohon Kamaz-"hell" kuormuriin linkitettyyn kommenttiin. Jos kerran viestisi liittyi johonkin toiseen viestiin mihin viittaat nyt, mikset viitannut siihen jo alunperin?

 

[ratkakapu]

Niin määrittelenkin ja opetteleppa sinäkin vähän huolellisemmin valitsemaan mitä viestiä lainailet.

Vastasit minun viestiäni lainaten ja minun vastaukseni liittyi kyllä tuohon Kamaz-"hell" kuormuriin linkitettyyn kommenttiin. Jos kerran viestisi liittyi johonkin toiseen viestiin mihin viittaat nyt, mikset viitannut siihen jo alunperin?

Lainaamasassi viestissä:

Venäjä siis käyttäisi kaikkea tuonlaista

Toki siinä on miinanlaskijoita tarkemmin vielä tutkiskeltu, mutta kyllä minä tuosta alkuperäisestä viestistä ymmärrän, että siinä käsitellään myös tykistöä, raketinheitintä, helikopteria, lentokonetta ja noita vehkeitä

 

[jumprahuiti]

Tuo oma viestini oli hiukan epäselvä vastaus 2-osaiseen kysymykseen.

Kysyttyyn tykkiin joka ampuu miinoja, vastaus on sirotemiinat, joita voi sen lisäksi levittää muillakin tavoilla, ja nimenomaan vihun selustaankin tarvittaessa.

Toinen kysymyksen osa oli ajoneuvosta (tai vehkeestä), joka laskisi miinoja nopeasti. Sellaisiakin ollut pidempään, ja niihin löytyi tuo uusikin esimerkki. Ajoneuvoa ei tietenkään yksinään käytettäisi vihun alueiden miinoitukseen.

Nuo asiat tietenkin hämäävästi ovat päällekkäisiä, ajoneuvo voi levittää normi- tai sirotemiinoja. Haku Youtube:sta löysi jenkkien mallistoa:

 

[Zefram Cochrane]

Maavoimien taistelutapaa ja joukkoja uudistetaan niin, että puolustus voidaan toteuttaa pienemmällä joukkomäärällä. Alueellisen puolustuksen perusperiaatteet säilyvät ja yleinen asevelvollisuus tarvitaan myös tulevaisuudessa.

Uudistetussa taistelutavassa nykyisestä jäykähköstä alueiden pitämiseen perustuvasta taktiikasta siirrytään kohti joustavampaa toimintamallia, jossa pyritään tuottamaan vastustajalle maksimaaliset tappiot oma toimintakyky säilyttäen.

Uudistetussa taistelutavassa korostuvat aktiivisuus, aloitteellisuus, liike ja joustavuus. Joukot voivat käyttää samanaikaisesti eri taistelulajeja. Taistelutilan valmisteluun kuuluvat keskeisesti suluttaminen, linnoittaminen ja oman toiminnan suojaaminen. Tulenkäytöllä ja yllättävillä iskuilla tuotetaan vastustajalle tappioita, rikotaan sen taistelujärjestys ja pakotetaan se reaktiivisesti muuttamaan suunnitelmiaan. Toiminta tapahtuu samanaikaisesti koko vastuualueen syvyydessä. Hyökkääjän sitoutuessa taisteluun syvällä alueella sen voima ehtyy ja sitoutuu oman toiminnan ja yhteyksien suojaamiseen. Lopulta hyökkääjän liike pysähtyy.

Voisi kuvitella, että siviilit itärajalla tykkää kyttyrää "joustavasta toimintamallista" kun vihollinen ajaa tankilla pihaan ja samalla oma armeija leikkii piilosta.

 

[Zefram Cochrane]

Etelä-Suomen itärajan asutuskeskuksia voisi suojella, jos olisi Suomenlahdelta lähtien esim. 500 km panssariesteitä. Pohjoi-Suomessa olisi enemmän tilaa leikkiä hippasta.

 

[Zefram Cochrane]

Se panssarieste voisi olla 20 m leveä ja 10 m syvä kanaali. Kaivuussa tulevan maa-aineksen voisi heittää vihollisen puolelle kanaalia.

 

[blurris]

Ajoneuvoa ei tietenkään yksinään käytettäisi vihun alueiden miinoitukseen.

Jos ajoneuvolla pystyy "vihun alueisiin", aiemmin mainittuun "selustaan" levittelemään miinoja, niin minusta silloin on kyllä jotain pahasti pielessä kyseisen vihun toiminnassa.

Se panssarieste voisi olla 20 m leveä ja 10 m syvä kanaali. Kaivuussa tulevan maa-aineksen voisi heittää vihollisen puolelle kanaalia.

Tuollainen este ei nykyajan mekanisoituja divisioonia kauaa hidasta. Siksi niitä ei rakennellakkaan.

 

[Zefram Cochrane]

Jos ajoneuvolla pystyy "vihun alueisiin", aiemmin mainittuun "selustaan" levittelemään miinoja, niin minusta silloin on kyllä jotain pahasti pielessä kyseisen vihun toiminnassa.




Tuollainen este ei nykyajan mekanisoituja divisioonia kauaa hidasta. Siksi niitä ei rakennellakkaan.

Hidastaa juuri niin paljon, että vihollisen sillat voidaan ampua hajalle.

 

[blurris]

Hidastaa juuri niin paljon, että vihollisen sillat voidaan ampua hajalle.

Ei taida kuitenkaan toimia ajatuksena. Todennäköisyys, että vihu valitsee sellaisen kohdan jossa meillä on vaikuttavaa aseistusta on pieni - ja vihun itsensä päätettävissä.

 

[Zefram Cochrane]

Maavoimien taistelutapaa ja joukkoja uudistetaan niin, että puolustus voidaan toteuttaa pienemmällä joukkomäärällä. Alueellisen puolustuksen perusperiaatteet säilyvät ja yleinen asevelvollisuus tarvitaan myös tulevaisuudessa.

Uudistetussa taistelutavassa nykyisestä jäykähköstä alueiden pitämiseen perustuvasta taktiikasta siirrytään kohti joustavampaa toimintamallia, jossa pyritään tuottamaan vastustajalle maksimaaliset tappiot oma toimintakyky säilyttäen.

Uudistetussa taistelutavassa korostuvat aktiivisuus, aloitteellisuus, liike ja joustavuus. Joukot voivat käyttää samanaikaisesti eri taistelulajeja. Taistelutilan valmisteluun kuuluvat keskeisesti suluttaminen, linnoittaminen ja oman toiminnan suojaaminen. Tulenkäytöllä ja yllättävillä iskuilla tuotetaan vastustajalle tappioita, rikotaan sen taistelujärjestys ja pakotetaan se reaktiivisesti muuttamaan suunnitelmiaan. Toiminta tapahtuu samanaikaisesti koko vastuualueen syvyydessä. Hyökkääjän sitoutuessa taisteluun syvällä alueella sen voima ehtyy ja sitoutuu oman toiminnan ja yhteyksien suojaamiseen. Lopulta hyökkääjän liike pysähtyy.

Ei taida kuitenkaan toimia ajatuksena. Todennäköisyys, että vihu valitsee sellaisen kohdan jossa meillä on vaikuttavaa aseistusta on pieni - ja vihun itsensä päätettävissä.

Nähdäkseni tulivoimaa voisi ajatella olevan eri etäisyyksillä:

Tankit: lähietäisyys
Kranaatin heittimet, esim. Patria Nemo/AMOS + miehistönkuljetusajoneuvot: 10 km
155 mm telatykit: 30 - 50 km
Ohjukset (vertaa Iskanderit): 100 - 400 km

Tälläisellä arsenaalilla sillat voisi tuhota mistä vain.

 

[blurris]

Nähdäkseni tulivoimaa voisi ajatella olevan eri etäisyyksillä:

Tankit: lähietäisyys
Kranaatin heittimet, esim. Patria Nemo/AMOS + miehistönkuljetusajoneuvot: 10 km
155 mm telatykit: 30 - 50 km
Ohjukset (vertaa Iskanderit): 100 - 400 km

Tälläisellä arsenaalilla sillat voisi tuhota mistä vain.

Älä unohda F-35:a. Niitäkin vois ottaa 500 kpl niin on varaa pari menettääkkin siltojen tuhoamisoperaatiossa. Toivottavasti saavat sen ilmasta maahan softan kuntoon niin että osuukin niihin siltoihin.

 

[Monologi]

Juu, eihän Suomen raskaalle raketinheittimelle ole ollutkaan noita AT2-sirotemiinaraketteja kuin vasta 10 vuotta...

AT2 (sirotemiinaraketti) – Wikipedia

Yksi raskas raketinheitin voisi kylvää hetkessä 336 miinaa. Nämä kait pystyy telat katkomaan raskaammastakin vaunusta? Onko näitä muitakin?

Veikeä miina löytyi tuubista, että vetää laukaisunarut sivuilleen. Tämä kait ei ole mistään laitteesta ammuttava-->

 

[Zefram Cochrane]

Älä unohda F-35:a. Niitäkin vois ottaa 500 kpl niin on varaa pari menettääkkin siltojen tuhoamisoperaatiossa. Toivottavasti saavat sen ilmasta maahan softan kuntoon niin että osuukin niihin siltoihin.

Sarkasmi ei pue.

Suomen pitäisi ennemin keskittyä ohjusaseistukseen sekä maalta-maalle että maalta-ilmaan tapauksissa kuin isoon määrään hävittäjiä, jotka on hetkessä ammuttu alas.

 

[WanhaPatu]

Veikeä miina löytyi tuubista, että vetää laukaisunarut sivuilleen. Tämä kait ei ole mistään laitteesta ammuttava-->

Tuo POM-2 nimenomaan on sirotemiina.

Edit:

Esim. tämmönen laite levittää noita 720 kappaletta kerrallaan:

 

[jumprahuiti]

Jos ajoneuvolla pystyy "vihun alueisiin", aiemmin mainittuun "selustaan" levittelemään miinoja, niin minusta silloin on kyllä jotain pahasti pielessä kyseisen vihun toiminnassa.

Ei ole väitettykään, että näin yritettäisiin tehdä. Kauemmas vihun alueelle sitten käytettäisiin levitykseen tykistöä, raketinheittimiä ja risteilyohjusta, tai jos ei vahvasti puolustettu alue niin lentokoneita tai helikoptereita.

Pyöräajoneuvoa käytettäisiin tietysti yhteistyössä maajoukkojen kanssa. Pääosa miinoittamisestahan tehdään omassa hallussa olevalle alueelle, se on siis linnoittautumista. Halutaan häiritä vihun ehkä tapahtuvaa liikkumista, jotta vaikka väliaikainen puolustusasema toimisi paremmin. Tuollainen yleensä suunnitellaan kaiken varalta, ja usein vihu ei käytännössä heti tule, ja tilanne miksi miinat laitettiin menee ohi.

Kauemmas käytetystä miinoittamisesta varhainen esimerkki on vaikka saksalaisten WWII rypälepommi, jota nimenomaan käytettiin häiritsemään pommituksella vaikka lentokenttää. Oli tarkoituksellista erityyppisillä sytyttimillä, että osa ammuksista jäi räjähtämättä, ja olivat työläitä raivata vaikka kiitoradoilta. Tuo havaittiin erittäin toimivaksi, ja muut maat kopioivat idean käyttöönsä.

 

[FireFly Renaissance]

Sarkasmi ei pue.

Suomen pitäisi ennemin keskittyä ohjusaseistukseen sekä maalta-maalle että maalta-ilmaan tapauksissa kuin isoon määrään hävittäjiä, jotka on hetkessä ammuttu alas.

Ne ohjukset on paljon helpompi tuhota sieltä maasta kuin niistä hävittäjistä. Etenkin, jos ei ole hävittäjiä millä estää vihollisen toimintaa. Maasta ammuttavan IT:n merkittävä ongelma on, että se ammutaan maasta.

 

[blurris]

Sarkasmi ei pue.

Suomen pitäisi ennemin keskittyä ohjusaseistukseen sekä maalta-maalle että maalta-ilmaan tapauksissa kuin isoon määrään hävittäjiä, jotka on hetkessä ammuttu alas.

Siksi sarkasmia ei pidäkkään harjoittaa. Niitä ohjuksia voisi ostaa ainakin 2 miljoonaa kappaletta, jotta olisi mitä ampua. Mieluiten ISOJA ohjuksia. Maasta laukaistun ohjuksen pitää voittaa maan vetovoima, jotta se lentäisi yhtä kauas kuin huonosta hävittäjästäkään (Gripen) ammuttu vasama. Siksi on parempi ostaa isoja pötkylöitä, joissa on paljon polttoainetta. Onhan se aika miehekästäkin vai mitä Zefram?

 

[Zefram Cochrane]

Ne ohjukset on paljon helpompi tuhota sieltä maasta kuin niistä hävittäjistä. Etenkin, jos ei ole hävittäjiä millä estää vihollisen toimintaa. Maasta ammuttavan IT:n merkittävä ongelma on, että se ammutaan maasta.

Vaati vähän perusteluja. Voisin kuvitella, että huolellisesti piilotetut/hajautetut ohjuskuorma-autot/-lavetit ovat hankalia tuhota.

 

[blurris]

Vaati vähän perusteluja. Voisin kuvitella, että huolellisesti piilotetut/hajautetut ohjuskuorma-autot/-lavetit ovat hankalia tuhota.

Juurikin noin! Lisäksi kun niitä ohjuslavetteja ostataan ainakin 20000 kpl niin ei niitä kerkiä edes vanja kaikkia tuhoamaan. Vastaiskumme on hirmuinen!

 

[Zefram Cochrane]

Siksi sarkasmia ei pidäkkään harjoittaa. Niitä ohjuksia voisi ostaa ainakin 2 miljoonaa kappaletta, jotta olisi mitä ampua. Mieluiten ISOJA ohjuksia. Maasta laukaistun ohjuksen pitää voittaa maan vetovoima, jotta se lentäisi yhtä kauas kuin huonosta hävittäjästäkään (Gripen) ammuttu vasama. Siksi on parempi ostaa isoja pötkylöitä, joissa on paljon polttoainetta. Onhan se aika miehekästäkin vai mitä Zefram?

Nämä perustelut ei vakuuta. Olisi mukava kuulla jonkun asiantuntijan kommentteja.

 

[Zefram Cochrane]

Juurikin noin! Lisäksi kun niitä ohjuslavetteja ostataan ainakin 20000 kpl niin ei niitä kerkiä edes vanja kaikkia tuhoamaan. Vastaiskumme on hirmuinen!

Sama kommentti kuin yllä.

 

[blurris]

Nämä perustelut ei vakuuta. Olisi mukava kuulla jonkun asiantuntijan kommentteja.

Ai nyt olisi kiva kuulla muidenkin ääntä eikä vain sitä omaa ääntä?

Tuskin tänne kukaan sellainen eksyy sinun tyrmättäväksi.

 

[Zefram Cochrane]

Ai nyt olisi kiva kuulla muidenkin ääntä eikä vain sitä omaa ääntä?

Tuskin tänne kukaan sellainen eksyy sinun tyrmättäväksi.

Niin, olisi kyllä sääli jos joutusi tyytymään pelkästään sinun "asiantuntemukseen".

 

[WanhaPatu]

Ketjun aihe: Sotateknologia. Ei @blurris vs @Zefram Cochrane. Eli yritetäänpä palata asiaan.

 

[FireFly Renaissance]

Vaati vähän perusteluja. Voisin kuvitella, että huolellisesti piilotetut/hajautetut ohjuskuorma-autot/-lavetit ovat hankalia tuhota.

Tuhoaminen helpottuu huomattavasti kun saa etsiä rauhassa (ei vihollisen hävittäjiä mistä murehtia). Lisäksi heti kun avataan tutka, tai lähdetään liikkeelle ei olla enää piilossa.

Nämä eivät ole mitään joko tai juttuja vaan hyvä puolustus vaatii aina aselajien ja -tyyppien yhteistyötä. Painotuksia voi vaihdella. Pelkillä berserkereillä ei pärjää kuin warcraftissa.

 

[kusiainen]

On aika vaikea nähdä Suomen hyökkäävän mihinkään suuntaan, joten tällainen käyttötarkoitus tuntuu yllätävältä.

Miten olisi niinkin mielikuvituksellinen kohde kuin tänne huökkäävä vihollinen, voisiko sellaista vastaan hyökätä?

 

[Jooga]

Tuohon IT-ohjusten ja hävittäjien väliseen ainaiseen nahisteluun on pakko sanoa että eihän ne ole toistensa kanssa kilpailevia järjestelmiä, vaan toisiaan tukevia. Tuskin ilmapuolustus toimisi pelkästään toisella osalla. Monet perustelevat IT:n ylivoimaisuutta pudotustilastoilla joissa IT:n osuus on yli 85% ja jopa 99% alivoimaisella osapuolella. Tässä pitää myös ymmärtää minkälaisista konflikteista data on kerätty. Ei ainakaan itselle tule mieleen konfliktia jossa teknisesti tasaväkiset ilmavoimat on taistellut keskenään, tai tilannetta jossa on hyökätty laadukkaan hävittäjäkaluston omaavaan valtioon, jolloin on melko luonnollista ettei hyökkäävän valtion/liittouman lentokoneita pudoteta omilla koneilla, vaan IT-ohjuksilla.

 

[kusiainen]

Suomen on kai pakko varautua hyökkäämäänkin. Eipä kai puolustuslinja voi loputtomiin kestää, kun vihu voisi täysin päättää mitä ja milloin tekee, ja kuinka voimalla.

Eikös Suomen doktriini ole joku syvempi puolustus, eli ainakin pyrkimystä uusia jotain Raatteentien tapaista? Siis taistella omilla ehdoin, eikä vihun, ja silloin voisi koittaa hyökätäkin, jos vähänkään näkyy heikkoutta minne iskeä.

Puolustus tietenkin voi olla tehokasta, mutta pelkkään puolustukseen vihu voi aina taistella haluamassaan paikassa ylivoimalla, ja kunnon esipehmityksellä.

Jos nyt oletaan, että hyökkääjällä on nykyaikaisia mekanisoituja joukkoja niin puolustajalla on oltava täysin vastaava (tai parempi) hyökkäyskyky mikäli aikoo pärjätä. Hyökkääjällä on aina etu koska se valitsee koska, missä, miten ja ketä vastaan taistellaan.

 

[Zefram Cochrane]

Miten olisi niinkin mielikuvituksellinen kohde kuin tänne huökkäävä vihollinen, voisiko sellaista vastaan hyökätä?

Tuota, hyökkäystä vastaan "hyökkäämistä" kutsutaan puolustautumiseksi.

 

[kusiainen]

Tuota, hyökkäystä vastaan "hyökkäämistä" kutsutaan puolustautumiseksi.

Eikö hyökkääjää vastaan hyökkäämiseen kuitenkin vadita täsmälleen samoja väineitä ja taitoja kuin puolustajaakin vastaan hyökkäämiseen? En tajua mikä fetissi osalla porukalla on ulista Suomen vain puolustavan, vaikka jokainen tietää ettei sotaa nykyään voiteta poteroissa istumalla ja traktorin perävaunussa soppatykille siirryttäessä.

 

[Zefram Cochrane]

Tuhoaminen helpottuu huomattavasti kun saa etsiä rauhassa (ei vihollisen hävittäjiä mistä murehtia). Lisäksi heti kun avataan tutka, tai lähdetään liikkeelle ei olla enää piilossa.

Nämä eivät ole mitään joko tai juttuja vaan hyvä puolustus vaatii aina aselajien ja -tyyppien yhteistyötä. Painotuksia voi vaihdella. Pelkillä berserkereillä ei pärjää kuin warcraftissa.

Tästä herääkin kysymys: onko valetutkia keksitty?

 

[blurris]

Ketjun aihe: Sotateknologia. Ei @blurris vs @Zefram Cochrane. Eli yritetäänpä palata asiaan.

Et viittis olla @WanhaPatu aiheetta tagailematta minua? En ole mukana teidän "vs." kiistelyissänne. En nyt enkä jatkossakaan. Kiitos etukäteen.

 

[Zefram Cochrane]

Et viittis olla @WanhaPatu aiheetta tagailematta minua? En ole mukana teidän "vs." kiistelyissänne. En nyt enkä jatkossakaan. Kiitos etukäteen.

En minäkään ollut mukana.

 

[jumprahuiti]

Tuohon IT-ohjusten ja hävittäjien väliseen ainaiseen nahisteluun on pakko sanoa että eihän ne ole toistensa kanssa kilpailevia järjestelmiä, vaan toisiaan tukevia. Tuskin ilmapuolustus toimisi pelkästään toisella osalla. Monet perustelevat IT:n ylivoimaisuutta pudotustilastoilla joissa IT:n osuus on yli 85% ja jopa 99% alivoimaisella osapuolella. Tässä pitää myös ymmärtää minkälaisista konflikteista data on kerätty. Ei ainakaan itselle tule mieleen konfliktia jossa teknisesti tasaväkiset ilmavoimat on taistellut keskenään, tai tilannetta jossa on hyökätty laadukkaan hävittäjäkaluston omaavaan valtioon, jolloin on melko luonnollista ettei hyökkäävän valtion/liittouman lentokoneita pudoteta omilla koneilla, vaan IT-ohjuksilla.

Kuitenkin käytäntö näyttänyt, että ohjukset ovat parempi altavastaajan ase? Olisiko Suomi vs. Venäjä -tilanne tasaväkinen?

Kaivelemalla wikipediaa, löytyy tietoa Suomen ja Venäjän puolustusbudjeteista. Täsmällinen vertailu summista on hankalaa, mutta jo varovaisinkin arvio on, että Venäjällä yli 20:nen Suomen resurssit. Lukema on vielä tuostakin moninkerroin epätasaisempi, jos huomioidaan ruplan alhaisesta kurssista, sekä alhaisista palkoista, johtuva ostovoimakorjaus. Tuo kerroin on wikipedian Russia sivulla bruttokansantuotetta arvioidessa yli 2,5x, siis suora dollarikurssin BKT, vs ostovoimakorjattu.

Tietenkin Venäjällä on monia asevoimien projekteja, jotka syövät rahaa, mutta jotka eivät olisi toivon mukaan suunnattu suoraan Suomea vastaan, kuten vaikka sukellusveneet, sekä ydinaseet. Silti, Venäjän asevoimien painoarvo rahalliselta panostukseltaan on kuin monta kymmentä Suomea keskenään yhdistyneenä. Kuinka montaa "suomea" vastaan Suomi voisi taistella, että tilanne vielä on tasapainossa?

En siltikään sano, ettei hävittäjiä pitäisi hankkia, varmaankin pitäisi. Silti realiteetit pitää muistaa tasapainotuksessa. Tuo tasapainotus on sitten niin monimutkaista, että parempi jättää se ammattilaisille, jotka varmaankin osaavat hommansa paremmin.

Samat realiteetit tietysti pätevät muuhunkin kuin hävittäjiin, myös mainittuun mekanisoitujen joukkojen torjuntaan varautumiseen.

Ehkä NATO-jäsenyys olisi ihan kätevä? Ilmeisestikään, toisin kuin ehkä kylmän sodan epäluottamuksen aikana, NATO:lla ei ole isompaa riskiä joutua avoimeen sotaan? Siis jos sodan mahdollisuutta ollenkaan tarvitsee ottaa tosissaan, niin vielä vähemmän WWIII tyylistä, jos Putin kuitenkin hakisi hyötyä asevoimiensa käytöstä?