Sotateknologia

[kibe]

Tuota mie ihmettelen miten tykistöammusten valmistaminen voi olla niin hankalaa nykypäivänä. Viimeksi uutisissa kerrottiin, että puutetta on ajopanoksen ruutiin tarvittavasta puuvillasta Kiinasta. Miten ihmeessä Suomi Jatkosodassa kykeni valmistamaan tarpeeksi ammuksia omalle tykistölle. Tali-Ihantalassa ei ollut pulaa ammuksista vaan tykit saivat ampua putket punaisina.

Olisiko johtunut vaikka siitä, että valtiot ww1 ja ww2 välillä varmaankin on priorisoinut sotatuotantoa. Nyt kitistään kun pitäisi 2% laittaa armeijaan.

WHEN THE cold war ended, the West celebrated the peace dividend. Armies shrank, tanks were mothballed and money for defence dried up. American military spending fell from 5.3% of GDP in 1990 to 2.9% a decade later. But in Europe demobilisation went even further. Spending in western Europe slumped from an average of 2.4% to 1.6% of GDP, according to the Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI), a think-tank, and continued to slide even after al-Qaeda’s attacks on America on September 11th 2001. A new report by the International Institute for Strategic Studies, another think-tank, shows the dramatic effect that had on Europe’s military might.

In 1990 West Germany alone was able to field 215 combat battalions (a battalion typically has a few hundred soldiers, and slots into a larger brigade). By 2015, even with Germany reunited, that had fallen to 34, a remarkable 84% cut. The number of Italian battalions fell by 67% and British ones by almost half. “To a significant degree Europeans remain dependent on US military capabilities for their defence,” concludes IISS. But American troops, who defended Europe’s frontier with the Warsaw Pact in huge numbers during the cold war, went home in droves afterwards. American forces in Europe shrank from 99 battalions to a paltry 14—from half a million troops to 76,000 today (which is still more than all but seven European NATO allies).

WWII stands out as an abnormal period: In 1943 and 1944, more than 40% of GDP was devoted to national defense. Total spending on national defense from 1940 and 1945 was a little over $5 trillion.1 This represents about a quarter of 2018 GDP. (The numbers for 2019 GDP are not final yet.)

 

[asentaja1]

Tuota mie ihmettelen miten tykistöammusten valmistaminen voi olla niin hankalaa nykypäivänä. Viimeksi uutisissa kerrottiin, että puutetta on ajopanoksen ruutiin tarvittavasta puuvillasta Kiinasta. Miten ihmeessä Suomi Jatkosodassa kykeni valmistamaan tarpeeksi ammuksia omalle tykistölle. Tali-Ihantalassa ei ollut pulaa ammuksista vaan tykit saivat ampua putket punaisina.

Kyllä tämä varmaan on enempikin poliittisesta halusta kiinni. Jos viisaita oltaisiin, niin meilläkin tehtäsiin kolmessa vuorossa noita murkuloita varastoon. Ei puuvilla varsinkaan mitään unobtainumia ole ja ruutiin kelpaa muuallakin kuin Kiinassa kasvanut puuvilla. Tässä on paljon samaa kuin muutaman vuoden takaisessa maskihommassa. Paukutellaan henkseleitä että "kyllä on varauduttu hyvin, varastot kunnossa, ei mitään hätää." sitten kun on tosipaikka edessä niin onkin yhtäkkiä märät housussa, oops üllatuus.

 

[poskiholisti]

Kyllä tämä varmaan on enempikin poliittisesta halusta kiinni. Jos viisaita oltaisiin, niin meilläkin tehtäsiin kolmessa vuorossa noita murkuloita varastoon. Ei puuvilla varsinkaan mitään unobtainumia ole ja ruutiin kelpaa muuallakin kuin Kiinassa kasvanut puuvilla. Tässä on paljon samaa kuin muutaman vuoden takaisessa maskihommassa. Paukutellaan henkseleitä että "kyllä on varauduttu hyvin, varastot kunnossa, ei mitään hätää." sitten kun on tosipaikka edessä niin onkin yhtäkkiä märät housussa, oops üllatuus.

Kranaatteja painetaan Sastamalassa kahdessa, jopa kolmessa työvuorossa jo nyt ja tuotanto olisi tarkoitus tänä vuonna viisinkertaistaa ennen Ukrainan sotaa vallinneeseen tilanteeseen nähden. Lisäksi tehtaalla ollaan tekemässä investointeja tuotannon laajentamiseksi. Onhan näistä ollut uutisissa juttua pitkin talvea.

 

[takomo]

Kranaatteja painetaan Sastamalassa kahdessa, jopa kolmessa työvuorossa jo nyt ja tuotanto olisi tarkoitus tänä vuonna viisinkertaistaa ennen Ukrainan sotaa vallinneeseen tilanteeseen nähden. Lisäksi tehtaalla ollaan tekemässä investointeja tuotannon laajentamiseksi. Onhan näistä ollut uutisissa juttua pitkin talvea.

Onko jossain ollut esillä määriä? Viisinkertaistuksen merkitys riippuu suuresti lähtötasosta...

Ei puuvilla varsinkaan mitään unobtainumia ole ja ruutiin kelpaa muuallakin kuin Kiinassa kasvanut puuvilla. Tässä on paljon samaa kuin muutaman vuoden takaisessa maskihommassa.

Tykistössä (ja muutenkin) on varsin tarkkaa, että ruudin palo-ominaisuudet on halutut ja varsinkin tasalaatuiset. Kuinkahan herkkää tämä on raaka-aineen laadulle?

Tästähän oli puhetta, että puuvillan sijasta voisi käyttää sellua mutta onkohan ihan niin yksinkertaista?

 

[Tonnin Seteli]

Kranaatteja painetaan Sastamalassa kahdessa, jopa kolmessa työvuorossa jo nyt ja tuotanto olisi tarkoitus tänä vuonna viisinkertaistaa ennen Ukrainan sotaa vallinneeseen tilanteeseen nähden. Lisäksi tehtaalla ollaan tekemässä investointeja tuotannon laajentamiseksi. Onhan näistä ollut uutisissa juttua pitkin talvea.

Niin on, ja sen laitoksen toimintaa voi vain kehua. Mutta eikö muualla Suomessa osata sorvata, lämpökäsitellä jne? Ei nyt voida hätätilanteessa vedota siihen, että jossain erikoistumattomassa laitoksessa tuotanto maksaa 5% tai 50% tai 500% enemmän. Sitten maksaa. Jos eivät punaiset lakkoilisi demokratiaa vastaan, säästyisi paljon enemmän kuin lisäämällä vaikka vähän kalliimpaa tuotantoa.

Tässä on nyt jo kaksi vuotta työnnetty koiran perseeseen. Aikaa on ollut kymmenkertaistaa tuotanto ja laatia suunnitelma, miten se 60-kertaistetaan alkuperäisestä seuraavan vuoden kuluessa.

 

[kibe]

Niin on, ja sen laitoksen toimintaa voi vain kehua. Mutta eikö muualla Suomessa osata sorvata, lämpökäsitellä jne? Ei nyt voida hätätilanteessa vedota siihen, että jossain erikoistumattomassa laitoksessa tuotanto maksaa 5% tai 50% tai 500% enemmän. Sitten maksaa. Jos eivät punaiset lakkoilisi demokratiaa vastaan, säästyisi paljon enemmän kuin lisäämällä vaikka vähän kalliimpaa tuotantoa.

Varmasti sotatilanteessa tuotantoa pystyisi kasvattamaan. Mutta jos tilanne on se, että suht halpoja kranaatteja euroopan ulkopuolelta varten joudutaan keräämään kolehtia Euroopassa, ei sitä nyt kannata alkaa sorvaamaan 50k kranaatteja jos Venäjä tekee niitä tonnilla. Kulutussodassa määrät ratkaisee, mutta ihan millä hinnalla tahansa niitä ei kannata tehdä. Kyllähän Eurooppa pystyttäisi tehtaita vaikka kuinka jos jokainen maa nostaisi puolustusbudjettia prosentilla tai kahdella.

 

[takomo]

Niin on, ja sen laitoksen toimintaa voi vain kehua. Mutta eikö muualla Suomessa osata sorvata, lämpökäsitellä jne?

Voidaan kyllä olla tyytyväisiä siitä, että meillä on oma, toimiva paja.

Kranaatinkuoria ei tehdä nykymaailmassa ainestangosta sorvaamalla vaan kuumamuovaamalla lähelle lopullista muotoa. Siihen tarvitaan omat koneet, joilla ei ole muuta käyttöä.

 

[Tonnin Seteli]

Varmasti sotatilanteessa tuotantoa pystyisi kasvattamaan. Mutta jos tilanne on se, että suht halpoja kranaatteja euroopan ulkopuolelta varten joudutaan keräämään kolehtia Euroopassa, ei sitä nyt kannata alkaa sorvaamaan 50k kranaatteja jos Venäjä tekee niitä tonnilla. Kulutussodassa määrät ratkaisee, mutta

Nythän on sotatilanne.

Tuskin yksinkertaisen kranaatin metalliosan valmistus alkaisi maksaa uuden Teslan verran vaikka tuotantoa hieman lisättäisiin enemmänkin. Nuo absurdit 8k dollarin/euron hinnat ovat vain viitteellisiä ohjevähittäishintoja. Enkä toki tarkoita että Suomen olisi kannattavaa pyrkiä tuottamaan koko Euroopan kranaatit. Sehän olisi vähän sama kuin tähänastinen ilmastopolitiikka. Kuitenkin tuotannon lisääminen olisi ihan helppoa jos ki.

Voidaan kyllä olla tyytyväisiä siitä, että meillä on oma, toimiva paja.

Kranaatinkuoria ei tehdä nykymaailmassa ainestangosta sorvaamalla vaan kuumamuovaamalla lähelle lopullista muotoa. Siihen tarvitaan omat koneet, joilla ei ole muuta käyttöä.

Voidaan varmaan alle kahdeksalla tonnilla tehdä aika monellakin tapaa, jos tilaus on miljoonia kappaleita. Kannattaa ehkä pari konettakin rakentaa, ja aikaahan on nyt ollut 2-3 vuotta eli ei pitäisi olla toimitusaikaongelma.

 

[takomo]

Voidaan varmaan alle kahdeksalla tonnilla tehdä aika monellakin tapaa, jos tilaus on miljoonia kappaleita. Kannattaa ehkä pari konettakin rakentaa, ja aikaahan on nyt ollut 2-3 vuotta eli ei pitäisi olla toimitusaikaongelma.

Kuoren tekeminen ei ole (ainoa) pullonkaula vaan räjähdysainetta ja ruutia tarvitaan myös. Sytytinkin on kiva. Siltikin, 8k€:stä saattaa jäädä jotain myös viivan alle.

Tässäpä konkreettinen uusinvestointi, Rheinmetall rakentaa 200k/vuosi kapasiteettia 300 M€:lla:

Rheinmetall

With the new ammo plant Rheinmetall further enhances the country’s self-reliance in ammunition production. Ground-breaking ceremony with the Federal Chancellor.

www.rheinmetall.com

 

[Jote]

Tuota mie ihmettelen miten tykistöammusten valmistaminen voi olla niin hankalaa nykypäivänä. Viimeksi uutisissa kerrottiin, että puutetta on ajopanoksen ruutiin tarvittavasta puuvillasta Kiinasta. Miten ihmeessä Suomi Jatkosodassa kykeni valmistamaan tarpeeksi ammuksia omalle tykistölle. Tali-Ihantalassa ei ollut pulaa ammuksista vaan tykit saivat ampua putket punaisina.

Vuonna 1944 sotatuotantoon oli panostettu täysillä 5 vuotta ympäri Eurooppaa. Suomen ammukset eivät myöskään olleet täysin kotimaista tuotantoa vaikka koko yhteiskunta oli valjastettu sotatuotantoon. 1939 Raatteentiellä tilanne oli täysin eri ja ammukset loppuivat nopeasti. Suomella oli myös 1941-1944 rintamasotavaiheessa aikaa varustautua ja siitä huolimatta lopputilanne oli, mitä oli.

Tilanne oli nykyisenkaltainen myös 1915 kulutuksen noustessa kohtuullisen pitkän rauhan jälkeen. Ammukset loppuivat ja Brititeissä muodostui sisäpoliittinen kriisi, jossa siirryttiin pakkotuotantoon ja vaikutti hallitusmuutoksiin.

Munitions of War Act 1915 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Shell Crisis of 1915 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sotatuotantoa oikeasti pitää yrittää laittaa perspektiiviin. Saksa aloitti uhittelun ja valtausoperaatiot 1938. Kaikista tappioista, pommituksista, vetäytymisestä ja tuotanto-ongelmista huolimatta Saksan sotatuotannon huippuvuosi oli 1944.

 

[pulatunnus]

Tuota mie ihmettelen miten tykistöammusten valmistaminen voi olla niin hankalaa nykypäivänä. Viimeksi uutisissa kerrottiin, että puutetta on ajopanoksen ruutiin tarvittavasta puuvillasta Kiinasta. Miten ihmeessä Suomi Jatkosodassa kykeni valmistamaan tarpeeksi ammuksia omalle tykistölle. Tali-Ihantalassa ei ollut pulaa ammuksista vaan tykit saivat ampua putket punaisina.

Uutisoinnin perusteella Suomessa on varastot täynnä, tai niin täynnä että rauhanaikaan ei enempää mahdu ja hajasijoitetaan jo kumppaneiden varastoihin.(ja Ukrainaan) Suomessa reagointiin kun putin alkoi uhitteleen.

Nyt ei kuitenkaan ole ns täysimittaisen sota-ajan kuviot, uutisointien perusteella meillä myös testaillaan niitä valmiuksia, mutta ei siis siirryttä siihen, vaan mennään ns rauha-ajan kuvioilla.

(viesti ei ota kantaa yksittäisiin tuotteisiin van yleistää uutisoinnin perusteella, materiaali siis viedään ja tuodaan, ei kaikki ole kotimaista ja kaikki kotimainen ei jää tännä)

 

[jad]

Voidaan varmaan alle kahdeksalla tonnilla tehdä aika monellakin tapaa, jos tilaus on miljoonia kappaleita. Kannattaa ehkä pari konettakin rakentaa, ja aikaahan on nyt ollut 2-3 vuotta eli ei pitäisi olla toimitusaikaongelma.

Ongelmahan tässä on se, että ei ole sitä miljoonien kappaleiden tilausta. Kiitos politikkojen. Tuo kahdeksan tonnin hinta sisältää sen, että porukkaa pyöritetään 24/7 linjalla ja mahdollisesti myös sen uuden tuotantolinjan rakennuskulua. Ja tietysti perus kapitalistisen ahneuden, nyt on myyjän markkinat.
Suomessa tilanne lienee aika hyvä juurikin sen takia, että valtio omistaa ison siivun Patriasta (49%?), joten tuotantokapasiteetti ei ole pelkästään markkinavoimien armoilla.

Vuonna 1944 sotatuotantoon oli panostettu täysillä 5 vuotta ympäri Eurooppaa. Suomen ammukset eivät myöskään olleet täysin kotimaista tuotantoa vaikka koko yhteiskunta oli valjastettu sotatuotantoon. 1939 Raatteentiellä tilanne oli täysin eri ja ammukset loppuivat nopeasti. Suomella oli myös 1941-1944 rintamasotavaiheessa aikaa varustautua ja siitä huolimatta lopputilanne oli, mitä oli.

Tästä muuten löytyy mielenkiintoista dataa sodanajan kranaattituotannosta.

Ampumatarvikkeet sotien 1939-1945 aikana Suomessa

Artikkelin alussa käsitellään ampumatarvikkeiden sodanajan tuotannon valmisteluja. Erilaisten toimikuntien esitykset hyväksyttiin kirjoittajan mukaan vuoden 1938 perushankintasuunnitelmaan, mutta tuotanto käynnistyi liian myöhään talvisotaa ajatellen. Toisessa luvussa tarkastellaan kiväärin- ja...

journal.fi

Taisi olla juuri tuossa julkaisussa maininta siitä, että kuumapuristettu tykistökranaatti sirpaloituu paremmin kuin sorvattu. Sotien aikana tarve kuitenkin oli niin suuri, että kranaatteja tehtiin myös sorvaamalla.

 

[asentaja1]

Hälyttävät tiedot: Venäjän sotakoneisto täydessä vauhdissa – Tuottaa miljoonittain ammuksia ja pelättyjä uutuusaseita

Ukraina elää sodan tähän asti vaarallisimpia aikoja. Venäjällä on merkittävä etu taistelukentällä, sillä se on saanut sotakoneistonsa täyteen vauhtiin.

www.iltalehti.fi

"Sotilasanalyytikot sanovat kuitenkin, että sota voitetaan tai hävitään todennäköisesti sen perusteella, kuka ampuu eniten tykistön kranaatteja.

Venäjä ampuu tällä hetkellä noin 10 000 tykistökranaattia päivässä. Samaan aikaan Ukrainan puolelta ammutaan noin 2 000 kranaattia."


"Venäjä tuottaa noin 250 000 tykistön ammusta kuukaudessa, mikä tarkoittaa noin kolmea miljoona ammusta vuodessa"


"Venäjän ammustehtaat työskentelevät seitsemän päivää viikossa vuorokauden ympäri. Noin 3,5 miljoonaa venäläistä työskentelee puolustusalalla. Ennen sotaa alalla oli noin kaksi miljoonaa työntekijää.

Tämän lisäksi Venäjä tuo ammuksia ainakin Iranista ja Pohjois-Koreasta, joista se on saanut miljoonia tykistön kranaatteja."


"Tykistöammusten lisäksi Venäjä tuottaa kuukausittain noin 115–130 pitkän kantaman ohjusta ja 300–350 iranilaismallin mukaan rakennettua kamikaze-lennokkia."

 

[emagdnim]

Hälyttävät tiedot: Venäjän sotakoneisto täydessä vauhdissa – Tuottaa miljoonittain ammuksia ja pelättyjä uutuusaseita

Ukraina elää sodan tähän asti vaarallisimpia aikoja. Venäjällä on merkittävä etu taistelukentällä, sillä se on saanut sotakoneistonsa täyteen vauhtiin.

www.iltalehti.fi

"Sotilasanalyytikot sanovat kuitenkin, että sota voitetaan tai hävitään todennäköisesti sen perusteella, kuka ampuu eniten tykistön kranaatteja.

Venäjä ampuu tällä hetkellä noin 10 000 tykistökranaattia päivässä. Samaan aikaan Ukrainan puolelta ammutaan noin 2 000 kranaattia."


"Venäjä tuottaa noin 250 000 tykistön ammusta kuukaudessa, mikä tarkoittaa noin kolmea miljoona ammusta vuodessa"


"Venäjän ammustehtaat työskentelevät seitsemän päivää viikossa vuorokauden ympäri. Noin 3,5 miljoonaa venäläistä työskentelee puolustusalalla. Ennen sotaa alalla oli noin kaksi miljoonaa työntekijää.

Tämän lisäksi Venäjä tuo ammuksia ainakin Iranista ja Pohjois-Koreasta, joista se on saanut miljoonia tykistön kranaatteja."


"Tykistöammusten lisäksi Venäjä tuottaa kuukausittain noin 115–130 pitkän kantaman ohjusta ja 300–350 iranilaismallin mukaan rakennettua kamikaze-lennokkia."

Käyttävät 10k kranaattia päivässä ja tuottavat 8k-8,5k päivässä (~30 päivää/kk)? Käyttävät siis yli 0,5 miljoonaa ammusta vuodessa yli tuotannon?

 

[tjkoo]

Käyttävät 10k kranaattia päivässä ja tuottavat 8k-8,5k päivässä (~30 päivää/kk)? Käyttävät siis yli 0,5 miljoonaa ammusta vuodessa yli tuotannon?

Niin siis tuossahan mainittiin että tuovat myös ammuksia ainakin Iranista ja Pohjois-Koreasta.

 

[kibe]

Onkohan missään arviota lännen tuotantokyvystä noille muille kuin 155 ammuksille. Luonnollisesti ukrainalla kuten Venäjällä kuluu tykin putkia ja muuta. Kaikki kaluston riittävyys tuntuu kulminoituneen tuohon 155 ammukseen.

 

[Samat]

GPT-4 on saatu pelaamaan Doomia yhden henkilön toimesta. Kuinkahan kauan menee että joku soveltaa tuota aseistettuun droneen/robottiin hiukan paremmilla suunnittelu resursseilla. Vaatinee jonkin friend/foe tunnistus systeemin ><

GPT-4 can play Doom, badly — doesn't hesitate to shoot humans and demons | Tom's Hardware (tomshardware.com)

 

[Wasabrod]

GPT-4 on saatu pelaamaan Doomia yhden henkilön toimesta. Kuinkahan kauan menee että joku soveltaa tuota aseistettuun droneen/robottiin hiukan paremmilla suunnittelu resursseilla. Vaatinee jonkin friend/foe tunnistus systeemin ><

GPT-4 can play Doom, badly — doesn't hesitate to shoot humans and demons | Tom's Hardware (tomshardware.com)

Eiköhän jenkit ja kiina ole kehittäneet näitä jo pitkän aikaa ja varmaankin ovat jo melkoisen pitkällä AI-dronen kanssa

 

[Johan_V]

Eiköhän jenkit ja kiina ole kehittäneet näitä jo pitkän aikaa ja varmaankin ovat jo melkoisen pitkällä AI-dronen kanssa

Onhan tuo ollut jo mahdollista pidemmän aikaa, muistaakseni Turkki taisi mainostaa kamikaze dronea johon on kytketty automaattinen kasvojen tunnistus. Ongelmahan noissa kuten muissakin autonomisissa aseissa on potentiaaliset sivulliset uhrit. Kohteeseen hakeutuminen ja ampuminen on helppoa.

 

[Wasabrod]

Onhan tuo ollut jo mahdollista pidemmän aikaa, muistaakseni Turkki taisi mainostaa kamikaze dronea johon on kytketty automaattinen kasvojen tunnistus. Ongelmahan noissa kuten muissakin autonomisissa aseissa on potentiaaliset sivulliset uhrit. Kohteeseen hakeutuminen ja ampuminen on helppoa.

Tarkoitin, että labroissa on huomattavasti kehittyneempi AI kuin mitä yleisölle näytetään tai mainostetaan.

 

[ravallo]

Onhan tuo ollut jo mahdollista pidemmän aikaa, muistaakseni Turkki taisi mainostaa kamikaze dronea johon on kytketty automaattinen kasvojen tunnistus. Ongelmahan noissa kuten muissakin autonomisissa aseissa on potentiaaliset sivulliset uhrit. Kohteeseen hakeutuminen ja ampuminen on helppoa.

Miksi ne sivulliset uhrit olis ongelma? Jos vedät täyden annoksen 155mm jonnekin niin ei nekään tee mitään friend-or-foe -erottelua. Ja tuonne on kylvetty miljoonia miinoja jotka ei välitä pätkääkään astuuko niihin sotilas vai lehmä vai lapsi.

Droneen riittää ihan hyvin se että se tietää koska se on kill zonella, varmistin on poistettu ja maali tunnistetaan. Lähinnä noissa varmaan pitää olla joku fiksu mekanismi jolla estetään se että vehje alkaa sekoilemaan ja iskee omiin, mutta toisaalta ongelma on ihan sama ohjuksien kanssa. Aika moni ohjuskin nykyään tunnistaa maalin ja seuraa sitä itsenäisesti ilman että ampuja pitää sitä kädestä. Brimstone nyt ehkä ääriesimerkkinä. Jos silläkin menee bitti vinoon ja se tekee 180 heti laukaisun jälkeen niin eihän siitä hyvä seuraa...

Tarkoitin, että labroissa on huomattavasti kehittyneempi AI kuin mitä yleisölle näytetään tai mainostetaan.

Pitäisin tuota nykyisessä betareleasekulttuurissa aika epätodennäköisenä. Julkinen puoli tuskin johtaa AI-kehitystä, pikemminkin seuraavat perässä, ja yksityiset firmat tuuttaavat tuotteen pihalle heti kun se vähän sinnepäinkin tekee sitä mitä sen pitäisi tehdä. Jos labrassa on jotain joka pidetään labrassa, se pidetään siellä koska se on vielä niin paska ettei sitä kehtaa päästää sieltä ulos. Ja nykyään se kyllä tarkoittaa että sen pitää olla todella paska.

 

[Wasabrod]

Pitäisin tuota nykyisessä betareleasekulttuurissa aika epätodennäköisenä. Julkinen puoli tuskin johtaa AI-kehitystä, pikemminkin seuraavat perässä, ja yksityiset firmat tuuttaavat tuotteen pihalle heti kun se vähän sinnepäinkin tekee sitä mitä sen pitäisi tehdä. Jos labrassa on jotain joka pidetään labrassa, se pidetään siellä koska se on vielä niin paska ettei sitä kehtaa päästää sieltä ulos. Ja nykyään se kyllä tarkoittaa että sen pitää olla todella paska.

Näin voi olla. Itse olisin kuitenkin taipuvainen uskomaan, että aseteollisuus tekee poikkeuksen. Perustelu: vaikka julkisen sektorin tehokkuus on mitä on, niin aseteollisuuteen upotetaan niin valtavasti rahaa, että ovat tässä edellä. Lisäksi dronet on merkittävä tuleva aselaji (liekö oikea sana tässä?), ja niiden tehokkuus riippuu keinoälystä, joten siihen satsataan valtavasti. Kuvittele 10000 dronen parvi, vastaan toinen 10000 dronen parvi, voittaja löytyy paremmasta keinoälystä joka ohjaa parvea.

Lisäksi jos (kun?) ollaan tilanteessa, että keinoälyn ohjaamana kaikki sotavehkeet tykeistä tankkeihin ja lentotukialuksiin toimii nopeammin, tehokkaammin ja virheettömämmin kuin ihmisen ohjaamana, on melko selvää että parempi AI voittaa sodat. Siksi siihen panostetaan aivan valtavasti. Tai ne panostaa joilla on varaa.

 

[Wasabrod]

Tupla

 

[ravallo]

Näin voi olla. Itse olisin kuitenkin taipuvainen uskomaan, että aseteollisuus tekee poikkeuksen. Perustelu: vaikka julkisen sektorin tehokkuus on mitä

Vaikea sanoa varmasti, mutta itse pidän aseteollisuutta aika konservatiivisena ja varovaisena teollisuudenalana, en minään innovaatiotykityksen kärkenä. Tavallaan se on ihan loogista; aseteollisuuden (pienaseita lukuunottamatta) asiakkaat ovat aina julkisen sektorin toimijoita, ja niitä ohjaavat julkisen sektorin hankintaprosessit.

Jos olet firma joka tekee juttuja julkiselle puolelle, et oikein voi tehdä samaa kuin yksityisen kanssa, että keksit jotain nokkelaa, teet siitä proton ja menet asiakkaalle ja kysyt että mites tällainen, kiinnostaisiko? Julkisella tuo johtaisi siihen, että siellä käynnistettäisiin jonkinlainen harkintaprosessi siitä kiinnostaako vaiko eikö kiinnosta, ja jos kiinnostaa niin sitten pistetään tarjouskilpailu pystyyn että kuka sen sun loistoidean toteuttaa parhaiten ja halvimmalla. Tai sitten jos se oikeasti oikeasti kiinnostaa, ja valtio päättää vetää sen jonon ohi suorahankinnalla, niin sitten lähdetään markkinaoikeuteen jonkun Locheed Martinin kanssa, mikä on kivaa kuin juurihoito. Kyllähän tätä koittaa defence -puolella jotkut hoitaa, esm. Aerovironment, mutta aika tuskaista meno on ollut.

Sitten taas osana jotain isoja, mutta suht perinteisiä kilpailutuksia voi tapahtua aika merkittävääkin R&D:tä, kuten vaikka joidenkin hävittäjäprojektien kanssa, niissä ensin kisataan siitä kuka saa valtion kehitysrahat kehitykseen ja sitten kisataan siitä kuka niillä onnistuu tekemään parhaan tuotteen ja pääsee valmistamaan sitä. Veikkaan että jos vaikkapa jenkkilän asevoimat pistäisi samanlaisen projektin vaikkapa switchblade -tyylisten dronejen kehityksestä kuin mitä F-35:een tehtiin, niin voisihan sieltä tulla aika vinkeitä vehkeitä. Mutta ei sellaista ole kyllä missään näkynyt.

 

[Gespard]

Minusta tekoäly sotakäytössä vertautuu ydinaseisiin kehityksen puolesta. Se on luultavasti erillinen suljettu kehityshaara kaikesta muusta, ainakin sen implementaation kannalta, kun asioita aletaan kokoamaan palasista kentällä toimivaan muotoon. Näkisin että näin alkuvaiheessa niitä läpimurtoja ei haluta minkäänlaiseen jakeluun, siltä osin kun tämä nyt on mahdollista.
Ymmärrän kyllä että on niin laaja aihe, että vaatii monialaista osaamista, mutta alussa kaivataan jotain yllätyselementtiä. Kyllähän tämä avautuu pian tavalla tai toisella jakeluun yksityisille tahoille.

 

[pulatunnus]

Vaikea sanoa varmasti, mutta itse pidän aseteollisuutta aika konservatiivisena ja varovaisena teollisuudenalana, en minään innovaatiotykityksen kärkenä. Tavallaan se on ihan loogista; aseteollisuuden (pienaseita lukuunottamatta) asiakkaat ovat aina julkisen sektorin toimijoita, ja niitä ohjaavat julkisen sektorin hankintaprosessit.
...

Juu ja ei.
Puolustusteollisuudessa on erittäin innovatiivista toimintaa ja resursseja sellaiseen mihin ei siviilupuolella olisi. Niin ja länsimaissa enemmän tai vähemmän yksityisiä.

Mutta rinnalla kai voidaan sanoa myös että on konservatiivista, kankeaa ja ei ole sellaisia resursseja kuin siviilipuolella. ja länsimaissa julkinenpuoli söhlää mukana.

Drone, AI, jne. taidetaan osua kumpaankin väittämään, mutta puolustuspuoli on myös niiden yhdistelmä, se voi hyötyö siviilipuolen resursseista, kehityspanoksista ja lisätä niihin omat resursit puolustusteollisuuden hyväksi.

Ja valuuhan tuolta puolustuspuolelta tegnologiaa, innovaatioita myös yksityispuolelle.

 

[ravallo]

Juu ja ei.
Puolustusteollisuudessa on erittäin innovatiivista toimintaa ja resursseja sellaiseen mihin ei siviilupuolella olisi. Niin ja länsimaissa enemmän tai vähemmän yksityisiä.

Resursseistahan se ei tosiaan ole kiinni vaan mekanismeista jotka niiden resurssien käyttöä ohjaa. Jos asiakkaat ja toimittajat ovat molemmat yksityisiä, niin se mahdollistaa kaiken out-of-the-box -ideoinnin, ja jos keksit tarpeeksi hyvän tavan tehdä jonkun asian, voit myydä sen suoraan. Jos asiakas on julkinen, niin noin ei voi toimia, vaan se julkinen toimija päättää mitä se haluaa sun keksivän. Tietenkin myös sitä varten niillä on yksityisiä toimijoita jotka erilaisilla soppareilla kehittää ja pohtii ja protoilee uusia ideoita, joista myöhemmin voi sitten poikia jotain uuden teknologian tarjouskilpailuja, mutta kyllä mun mielestä se menee vähän niin, että jos siellä on joku enemmän tai vähemmän out-of-the-box -hanke niin siihen voidaan heittää jokunen kymmenen miljoonaa, mutta sitten jos pitää korvata joku nykyinen hävittäjä tai sukellusvene, niin heitetään vaikkapa triljoona.

Sitten se johtaa siihen että johonkin F-35:en pitotputken designiin käytetään 100 kertaa enemmän hilloa kuin vaikkapa jalkaväen ryhmätasolla käytettävän dronen kehitykseen.

 

[ravallo]

Jos luvuista katsoo niin DARPA:n budu on 3,8 Mrd jenkkilän ~850 Mrd puolustusbudjetista, josta kai hankinnat yhteensä ovat jotain 150-200 Mrd ja R&D yhteensä jotain reilun satkun. Mutta ei noita varmaan voi noin verrata, koska varmaan merkittävä osa DARPAn isommista projekteista rahoitetaan omasta budustaan joka sitten sisältyy tuohon R&D kokonaisbuduun.

Mutta uskoisin silti että käytännössä lähes kaikki R&D raha menee olemassaolevien kyvykkyyksien kehittämiseen ja korvaamiseen ja sitten oikealle innovaatiotoiminnalle jää muruset pöydältä. (Tietenkin iso pöytä -> isot muruset).

 

[Wasabrod]

Jos luvuista katsoo niin DARPA:n budu on 3,8 Mrd jenkkilän ~850 Mrd puolustusbudjetista, josta kai hankinnat yhteensä ovat jotain 150-200 Mrd ja R&D yhteensä jotain reilun satkun. Mutta ei noita varmaan voi noin verrata, koska varmaan merkittävä osa DARPAn isommista projekteista rahoitetaan omasta budustaan joka sitten sisältyy tuohon R&D kokonaisbuduun.

Mutta uskoisin silti että käytännössä lähes kaikki R&D raha menee olemassaolevien kyvykkyyksien kehittämiseen ja korvaamiseen ja sitten oikealle innovaatiotoiminnalle jää muruset pöydältä. (Tietenkin iso pöytä -> isot muruset).

Jos näköpiirissä on jokin mullistava tekniikka (atomipommi), niin sit voisi kuvitella että satsaus on murujen sijaan jo ihan ehta siivu.

 

[pulatunnus]

Resursseistahan se ei tosiaan ole kiinni vaan mekanismeista jotka niiden resurssien käyttöä ohjaa. Jos asiakkaat ja toimittajat ovat molemmat yksityisiä, niin se mahdollistaa kaiken out-of-the-box -ideoinnin, ja jos keksit tarpeeksi hyvän tavan tehdä jonkun asian, voit myydä sen suoraan. Jos asiakas on julkinen, niin noin ei voi toimia, vaan se julkinen toimija päättää mitä se haluaa sun keksivän. Tietenkin myös sitä varten niillä on yksityisiä toimijoita jotka erilaisilla soppareilla kehittää ja pohtii ja protoilee uusia ideoita, joista myöhemmin voi sitten poikia jotain uuden teknologian tarjouskilpailuja, mutta kyllä mun mielestä se menee vähän niin, että jos siellä on joku enemmän tai vähemmän out-of-the-box -hanke niin siihen voidaan heittää jokunen kymmenen miljoonaa, mutta sitten jos pitää korvata joku nykyinen hävittäjä tai sukellusvene, niin heitetään vaikkapa triljoona.

En nyt tietä olenko samaa mieltä vai erimieltä

Myyminen on julkiselle puolelle erilaista ja puolustushaaralle omanlaista. Mutta puuttuu myös niitä haasteita mitä monessa siviilijulkisessa puolessa.

Mutta ajatukseni oli se että puolustusteollisuudessa on paljon yksityistä toimintaa ja ei sen kehittämisen tarvi olla julkisesti rahoitettua, ja siellä on sitten sitä tuotekehityspuolta mikä on julkisesti rahoitettua, missä riskiä ulkoistettu tilaajalle.

 

[ravallo]

Jos näköpiirissä on jokin mullistava tekniikka (atomipommi), niin sit voisi kuvitella että satsaus on murujen sijaan jo ihan ehta siivu.

Ehkä, ja varmaan tuolla edelleen on jotain mahdollisuuksia piilotella kustannuksia jonnekin näennäisesti siviilimomenteille. Tosin kun lännessä ei olla missään sotataloudessa niin vähän hankalaa tuo käytännössä on, mihinkään ison skaalan AI-kehitysprojektiin suoraan valtiolla ei ole skillsejä, eli käytännössä se olisi joku yhteishanke jonkun tai joidenkin isojen AI -toimijoiden tai yliopistojen tutkimuslaitosten kanssa, ja siten siitä saattaisi vuotaa jotain tietoja ulospäin.

Mutta ajatukseni oli se että puolustusteollisuudessa on paljon yksityistä toimintaa ja ei sen kehittämisen tarvi olla julkisesti rahoitettua, ja siellä on sitten sitä tuotekehityspuolta mikä on julkisesti rahoitettua, missä riskiä ulkoistettu tilaajalle.

Onhan sitä aidosti yksityisesti rahoitettua R&D:täkin, mutta se on kyllä jäätävä riski. Euroopassa tuo voi olla yleisempää kuin jenkeissä. Silti se potentiaalisten tarjouskilpailuiden kärkkyminen ohjaa rahoja sellaisiin suht safe -kohteisiin, kuten vaikkapa jonkun AMV:n tai Patria 6x6:n kehitykseen; niissä tarjotaan tuotetta jo valmiiksi olemassaolevaan segmenttiin jossa tiedetään olevan tulevaisuudessa kysyntää. Vielä siten että tehdään se oma R&D mahdollisimman yleisellä tasolla, jotta varsinaiset protot voidaan sitten räätälöidä kuhunkin tarjouskilpailuun ja sen spekseihin.

Vai tuleeko esimerkkejä siitä että joku puolustustarviketoimittaja olisi kehittänyt jonkin oikeasti innovatiivisen tuotteen omillaan ja saanut sen myytyä joillekin puolustusvoimille? AMOS menee ehkä aika lähelle, mutta mites muut?

 

[gulassi]

Suomeen perustetaan DIANA (Nato Defence Innovation Accelerator for the North Atlantic) verkostoon kytkeytyvät yrityskiihdyttämö ja kaksi testikeskusta. Kiihdyttämö ja toinen testikeskus tulee sijaitsemaan Otaniemessä ja toinen testikeskus Oulun yliopistolla. Otaniemessä testataan kvantti- ja avaruusteknologiaa ja Oulussa 6G:tä.

Suomen korkean teknologian profiili vahvistuu Natossa – Suomi saa hakemansa yrityskiihdyttämön ja kaksi uusien teknologioiden testikeskusta

Odotettavissa uusia innovaatioita noiden teknologioiden alalta ja jo olemassaolevien jatkokehitystä kohti kaksikäyttöä.

 

[ravallo]

Vai tuleeko esimerkkejä siitä että joku puolustustarviketoimittaja olisi kehittänyt jonkin oikeasti innovatiivisen tuotteen omillaan ja saanut sen myytyä joillekin puolustusvoimille? AMOS menee ehkä aika lähelle, mutta mites muut?

Tuoreessa hesarissa artikkeli Nemon (eli Amoksen yksiputkinen jatkokehitelmä) myyntikuvioista Jenkkilään; M113 on viimein siirtymässä ansaitulle eläkkeelle ja korvataan BaE AMPV:llä. Jenkeillä on noita M113 käytetty myös kranaatinheittimen alustoina, ja Nemoa ollaan kaavailtu niiden korvaajaksi. Määrä on ilmeisesti suurehko. Olisi kiva jos tuota viritelmää saataisiin oikeasti merkittävässä määrin kaupaksi.

 

[jarppi83]

Tuoreessa hesarissa artikkeli Nemon (eli Amoksen yksiputkinen jatkokehitelmä) myyntikuvioista Jenkkilään; M113 on viimein siirtymässä ansaitulle eläkkeelle ja korvataan BaE AMPV:llä. Jenkeillä on noita M113 käytetty myös kranaatinheittimen alustoina, ja Nemoa ollaan kaavailtu niiden korvaajaksi. Määrä on ilmeisesti suurehko. Olisi kiva jos tuota viritelmää saataisiin oikeasti merkittävässä määrin kaupaksi.

Minusta Amv alustana Nemolle olisi paljon järkevämpi modernia sotaa ajatellen(Ukraina).

 

[ravallo]

Minusta Amv alustana Nemolle olisi paljon järkevämpi modernia sotaa ajatellen(Ukraina).

Eri käyttötarkoitus. Noilla pyörillä liikkuvilla osastoilla vehje on Stryker ja siitä on sitten eri versioita eri käyttöön, ja niihinkin kai koitetaan viritellä tuota Nemon tornia. Teloilla sitten AMPV. Standardista poikkeavaa alustaa on varmaan ihan turha koittaa kaupata (sinänsä olen aina vähän ihmetellyt tuota Strykeria, pöristeltiin Kosovossa joskus noilla tuota edeltävillä kanadalaisten LAV:eilla ja se oli kyllä ihme viritys - AMV vaikuttais siihen verrattuna ihan star trek -vehkeelle... Mutta iso firma, hitaat liikkeet...).

Niinkuin mä aiemmin tuossa avauduin niin meno on melko konservatiivista, sekä M113 että Strykeristähän on versiot, joissa ammutaan 120mm perinteisellä heittimellä kattoluukusta. Tähän sitten Nemo yrittää tunkea ja korvata noi Future Indirect Fire Turretilla, mikä on just tuollainen julkisvetoinen kehityshanke, mutta mikä vähän haiskahtaa siltä että haluttais ostaa Nemot mutta on pakko ainakin teeskennellä kilpailua.

 

[jarppi83]

Eri käyttötarkoitus. Noilla pyörillä liikkuvilla osastoilla vehje on Stryker ja siitä on sitten eri versioita eri käyttöön, ja niihinkin kai koitetaan viritellä tuota Nemon tornia. Teloilla sitten AMPV. Standardista poikkeavaa alustaa on varmaan ihan turha koittaa kaupata (sinänsä olen aina vähän ihmetellyt tuota Strykeria, pöristeltiin Kosovossa joskus noilla tuota edeltävillä kanadalaisten LAV:eilla ja se oli kyllä ihme viritys - AMV vaikuttais siihen verrattuna ihan star trek -vehkeelle... Mutta iso firma, hitaat liikkeet...).

Niinkuin mä aiemmin tuossa avauduin niin meno on melko konservatiivista, sekä M113 että Strykeristähän on versiot, joissa ammutaan 120mm perinteisellä heittimellä kattoluukusta. Tähän sitten Nemo yrittää tunkea ja korvata noi Future Indirect Fire Turretilla, mikä on just tuollainen julkisvetoinen kehityshanke, mutta mikä vähän haiskahtaa siltä että haluttais ostaa Nemot mutta on pakko ainakin teeskennellä kilpailua.

Telat ovat AMPV ainoa niiden etu vrt. Tryker/AMV pohjaisiin Nemo ratkaisuihin. Lisätään tähän vielä, että ne operoivat etulinjojen takana, niin se telojen etu on ns. Marginaalinen. Lisäksi pyöräajoneuvojen ketteryys ja liikkuvuus jää hyödyntämättä.

 

[ravallo]

Telat ovat AMPV ainoa niiden etu vrt. Tryker/AMV pohjaisiin Nemo ratkaisuihin. Lisätään tähän vielä, että ne operoivat etulinjojen takana, niin se telojen etu on ns. Marginaalinen. Lisäksi pyöräajoneuvojen ketteryys ja liikkuvuus jää hyödyntämättä.

Ainakin aikaisemmin nuo M113 on kulkeneet nimenomaan muutenkin teloilla liikkuvien osastojen mukana, ja silloin ne pääsee sinne minne M1/M2:kin pääsee, toisin kuin Stryker.

Niille osastoille jotka liikkuu pyörillä on sitten ne Strykerit. Lienee selvää että tela- ja pyöräajoneuvojen sotkeminen samoihin osastoihin ei ole fiksua.

En tiedä missä nuo M113 pohjaiset KRH:t tällä hetkellä siellä jenkkien organisaatiossa roikkuu, mutta luin tuossa just Fires of Babylonin (Battle of 73' Easting) ja siinä ne ajeli heti sen M1 / M2 vaunuryhmityksen takana valmiina heittää murkulaa ilmaan heti kun tulee kontakti. Ei ne missään takamaastossa pyörineet. Sitten siellä vähän taaempana oli vielä telatykistö. Mutta tosiaan tuota Armored Cavalrya ei taida tuossa kokoonpanossa olla enää olemassa, enkä tiedä mikä tilanne on nyt.

 

[WanhaPatu]

En tiedä missä nuo M113 pohjaiset KRH:t tällä hetkellä siellä jenkkien organisaatiossa roikkuu, mutta luin tuossa just Fires of Babylonin (Battle of 73' Easting) ja siinä ne ajeli heti sen M1 / M2 vaunuryhmityksen takana valmiina heittää murkulaa ilmaan heti kun tulee kontakti. Ei ne missään takamaastossa pyörineet.

Tuohon käyttöön NEMO olisikin omiaan, tarvittaessa jopa suora-ammuntakykyinen.

 

[poskiholisti]

Telat ovat AMPV ainoa niiden etu vrt. Tryker/AMV pohjaisiin Nemo ratkaisuihin. Lisätään tähän vielä, että ne operoivat etulinjojen takana, niin se telojen etu on ns. Marginaalinen. Lisäksi pyöräajoneuvojen ketteryys ja liikkuvuus jää hyödyntämättä.

Kranaatinheittimet toimivat kilometrien etäisyydellä etulinjasta. Jos tarkoitus on hyökätä, niin pyörävehkeet pysyvät aika huonosti perässä, jos muu poppoo etenee teloilla. Vaikka miten olisi kolme tai neljä vetävää akselia, niin käytännössä pyöräajoneuvot ovat (jonkinlaiseen) tiestöön sidottuja. Pyörien etu toki on, että tiestön puitteissa ne liikkuvat ripeämmin. Telavehkeet taitavat olla huollon osaltakin hiukan haastavampia ja käyttö- sekä hankintakustannukset isompia.

Kyllä ne heittimiäkin kauempana etulinjasta toimivat epäreilun tulen vehkeet kulkevat pyörien lisäksi teloilla.

 

[Ploro]

Kranaatinheittimet toimivat kilometrien etäisyydellä etulinjasta. Jos tarkoitus on hyökätä, niin pyörävehkeet pysyvät aika huonosti perässä, jos muu poppoo etenee teloilla. Vaikka miten olisi kolme tai neljä vetävää akselia, niin käytännössä pyöräajoneuvot ovat (jonkinlaiseen) tiestöön sidottuja. Pyörien etu toki on, että tiestön puitteissa ne liikkuvat ripeämmin. Telavehkeet taitavat olla huollon osaltakin hiukan haastavampia ja käyttö- sekä hankintakustannukset isompia.

Kyllä ne heittimiäkin kauempana etulinjasta toimivat epäreilun tulen vehkeet kulkevat pyörien lisäksi teloilla.

En tiedä suomen armeijan nyky käytännöstä, mutta ei ainakaan ennen noita raketinheittimiä ja muita pitkän kantaman vehkeitä käytetty mihinkään hyökkäyksen ”tukemiseen”.

Raketeilla, 155mm tykistöllä pyritään/pyrittiin vaikuttamaan vastapuolen tykistöön, komentopaikkoihin ja muihin ”takalinjoihi

KRH hoiti pitkälti hyökkäyksen tukemisen mm. paljon pienempien varoetäisyyksien takia.

Itse näkisin nuo nemo/amos vehkeet erinomaisena hyökkäävän joukon tukena.

 

[poskiholisti]

En tiedä suomen armeijan nyky käytännöstä, mutta ei ainakaan ennen noita raketinheittimiä ja muita pitkän kantaman vehkeitä käytetty mihinkään hyökkäyksen ”tukemiseen”.

Raketeilla, 155mm tykistöllä pyritään/pyrittiin vaikuttamaan vastapuolen tykistöön, komentopaikkoihin ja muihin ”takalinjoihi

KRH hoiti pitkälti hyökkäyksen tukemisen mm. paljon pienempien varoetäisyyksien takia.

Itse näkisin nuo nemo/amos vehkeet erinomaisena hyökkäävän joukon tukena.

Lähinnä nyt oli tarkoitus kertoa, että kyllä ne "takalinjankin" vehkeet voivat liikkua teloilla ja sille on ihan pätevä syykin.

Raskasta raketinheitintä tuskin kukaan on kalliiden GMRLS-rakettien kanssa käyttämässä hyökkäyksen välittömään tukemiseen, mutta kyllä minulla on ollut sijoitus poppossa, jossa 155mm oli ainut orgaaninen tykistökaliiperi. Toki tositilanteessa saatavilla olisi todennäköisesti ollut myös 122mm patteristoja, mutta tuo 155mm oli oletuskalustoa ja sillä treenatiin myös jalkaväen hyökkäyksen tukemista (eli tulimuotona iskua).

Toki varsinkin pidemmällä L/52-putkella varustetulle 155mm-kalustolle on kantamansa vuoksi kysyntää myös vastatykistötehtävissä.

 

[hkultala]

Koskahan keksivät dronen, johon on pultattu kokonainen sinko ja tähtäykseen vaikka IR-laser, mikä näkyy kamerassa. Voisi ampua kohteen häirinnän ulkopuolelta. Painoa tulisi toki enemmän, mutta laite ei olisi välttämättä kertakäyttöinen. KES painaa 2,5-3,5kg eli noita saisi useammankin isoon droneen kerralla. Nythän niillä on jo telamiinoja pudottavia droneja, joka on painon puolesta 3-4 kessiä...

Melko huono idea.

Pitäisi kuitenkin lentää todella lähelle että olisi järkevä mahdollisuus osua, että paljon järkevämpää vaan lentää sillä dronella perille asti, tulee paljon helpommaksi ja massa mitä tarvii kantaa on todella paljon pienempi.

Ja jos häirinnän ajattelee ongelmaksi niin ihan yhtä lailla se drone lentää kohteeseen ennaltasäädetyn kurssin mukaan kuin mikään singon ammus lentäisi, tai käytännössä paremmin/tarkemmin, siinä dronessa on kuitenkin kiihtyvyysantureita yms. joilla se saadaan lentämään hyvin suoraan kun taas kertasingon ammuksessa ei ole niitä kiihtyvyysantureita ja ohjausjärjestelmää, että se drone voi käytännössä (FPV-ohjauksen katkeamisen/loppumisenkin jälkeen) olla tarkempi kuin se singon ammus olisi.

 

[sahtimonni]

Melko huono idea.

Pitäisi kuitenkin lentää todella lähelle että olisi järkevä mahdollisuus osua, että paljon järkevämpää vaan lentää sillä dronella perille asti, tulee paljon helpommaksi ja massa mitä tarvii kantaa on todella paljon pienempi.

Ja jos häirinnän ajattelee ongelmaksi niin ihan yhtä lailla se drone lentää kohteeseen ennaltasäädetyn kurssin mukaan kuin mikään singon ammus lentäisi, tai käytännössä paremmin/tarkemmin, siinä dronessa on kuitenkin kiihtyvyysantureita yms. joilla se saadaan lentämään hyvin suoraan kun taas kertasingon ammuksessa ei ole niitä kiihtyvyysantureita ja ohjausjärjestelmää, että se drone voi käytännössä (FPV-ohjauksen katkeamisen/loppumisenkin jälkeen) olla tarkempi kuin se singon ammus olisi.

No riippuu siitä kuinka suurella todennäköisyydellä tuo laite saataisiin ehjänä takaisin. Jos nyt oletetaan, että dronessa olisi kolme kessiä kyydissä ja laser kalibroitu 100 metrin etäisyydelle, niin kyllä sillä varmaan aika hyvällä todennäköisyydellä tankkiin osuisi. Ja mikään ei estä ampumasta lähempääkin, jos häirintä ei ole liian kovaa. Jos laite ei olisi kertakäyttöinen, niin voisi panostaa parempaan kameraan ym. Eräänlainen köyhän miehen gunship siis. Mutta tokihan tuolla olisi erilainen käyttötarkoitus kuin itsensä tuhoavilla droneilla, eli esimerkiksi kovin pitkälle ei pääsisi, jos takaisin haluaa vielä ehjänä. Varmaan eniten hyötyä saisi puolustuksessa ja rintamasodankäynnissä.

Ja dronethan skaalautuu koossa aika näppärästi. Iso drone vaatii isommat moottorit, ESCit ja isomman akun, mutta muuten tekniikka samaa kuin pienissä droneissa. Toisin sanoin iso drone ei ole valtavasti kalliimpi kuin pieni drone. Jää nähtäväksi, tullaanko tällaisia vielä näkemään, mutta en suuresti yllättyisi.

 

[Tonnin Seteli]

No riippuu siitä kuinka suurella todennäköisyydellä tuo laite saataisiin ehjänä takaisin. Jos nyt oletetaan, että dronessa olisi kolme kessiä kyydissä ja laser kalibroitu 100 metrin etäisyydelle, niin kyllä sillä varmaan aika hyvällä todennäköisyydellä tankkiin osuisi.

Jos sillä saa tankin tuhottua ja se voisi olla halvempi, tarviiko se saada takaisin ehjänä?

Ja mikään ei estä ampumasta lähempääkin, jos häirintä ei ole liian kovaa. Jos laite ei olisi kertakäyttöinen, niin voisi panostaa parempaan kameraan ym.

Raskaan dronen operoinnissa parempi kamera tuskin on kovin merkittävä osa kustannuksia.

 

[hkultala]

No riippuu siitä kuinka suurella todennäköisyydellä tuo laite saataisiin ehjänä takaisin. Jos nyt oletetaan, että dronessa olisi kolme kessiä kyydissä ja laser kalibroitu 100 metrin etäisyydelle, niin kyllä sillä varmaan aika hyvällä todennäköisyydellä tankkiin osuisi.

Ei.

Vaikka sinko on teoriassa rekyylitön ase, niin käytännössä se vaatii kuitenkin vakaan laukaisualun ja mikään kymmenkiloinen tjsp drone ei vaan ole kovin vakaa laukaisualusta singon ammukselle.

Ja mikään ei estä ampumasta lähempääkin, jos häirintä ei ole liian kovaa. Jos laite ei olisi kertakäyttöinen, niin voisi panostaa parempaan kameraan ym.

Tässä optimoidaan nyt ihan vääriä asioita.

jos tuhotaan miljoonan maksavia APCitä tai monta miljoonaa maksavia panssarivaunuja niin se, että menetetään pari sataa tai vaikka tonnin maksava kamera on täysin väärä asia optimoida.

Ja se kamera on joka tapauksessa yleensä selvästi halvempi kuin se singon ajopanos. Voidaan panostaa parempaan kameraan kertokäyttöisenäkin yms. kun ei tarvita kallista (kertakäyttöistä) painavaa singon ajopanosta sekä droneen lisätehoa, lisäakkuja ja isompaa potkureita sen singon putken sekä ajopanoksen nostamiseen.

Ja lisäksi, sitä sinkoa ei edes tarvittaisi siihen, että laite ei olisi kertakäyttöinen. Onteloammuksen voisi myös pudottaa kohteen päältä. Mutta käytännössä, kun alle tonnin hintaisella laitteella tuhotaan miljoonan hintaisia laitteita on paljon fiksumpi varmistaa se tappo osumalla itse dronella perille asti, kuin yrittää säästellä ja riskeerata se miljoonan maksava laite yrittämällä saada drone takaisin.



Ja singon ajopanoksen tehtävä on heittää onteloammus ampujasta kohteeseen. Sitä tarvitaan silloin kun ampuja ei osaa lentää. Mutta jos ampuja osaa jo lentää, se singon ajopanos on turha.

 

[Tonnin Seteli]

Ja dronethan skaalautuu koossa aika näppärästi. Iso drone vaatii isommat moottorit, ESCit ja isomman akun, mutta muuten tekniikka samaa kuin pienissä droneissa. Toisin sanoin iso drone ei ole valtavasti kalliimpi kuin pieni drone. Jää nähtäväksi, tullaanko tällaisia vielä näkemään, mutta en suuresti yllättyisi.

Siviilipuolella näyttää kuitenkin hinta nousevan koon mukana aika rumasti. Miten tämä sotilastekniikassa ohitetaan ja mennäänkö autotallipainoksilla eteenpäin? Saako jostain soveltuvia isompia mutta tehopainosuhteeltaan hyviä komponentteja riittävän edullisesti? Voidaanko luotettavuus ja riski pitää samalla tasolla vai pitääkö varmuuskerrointa nostaa huomattavasti kun kokoluokka kasvaa?

 

[sahtimonni]

Jos sillä saa tankin tuhottua ja se voisi olla halvempi, tarviiko se saada takaisin ehjänä?

Raskaan dronen operoinnissa parempi kamera tuskin on kovin merkittävä osa kustannuksia.

Kokonaiskustannukset tietysti riippuvat siitä kuinka monta kertaa sillä monikäyttöisellä dronella tuhoaa kohteen vs. itsemurhadronella. Ja parempi kamera voi olla jopa pimeänäkökamera, jos dronelle on oletettavissa tarpeeksi pitkä elinkaari.

Ei.

Vaikka sinko on teoriassa rekyylitön ase, niin käytännössä se vaatii kuitenkin vakaan laukaisualun ja mikään kymmenkiloinen tjsp drone ei vaan ole kovin vakaa laukaisualusta singon ammukselle.



Tässä optimoidaan nyt ihan vääriä asioita.

jos tuhotaan miljoonan maksavia APCitä tai monta miljoonaa maksavia panssarivaunuja niin se, että menetetään pari sataa tai vaikka tonnin maksava kamera on täysin väärä asia optimoida.

Ja se kamera on joka tapauksessa yleensä selvästi halvempi kuin se singon ajopanos. Voidaan panostaa parempaan kameraan kertokäyttöisenäkin yms. kun ei tarvita kallista (kertakäyttöistä) painavaa singon ajopanosta sekä droneen lisätehoa, lisäakkuja ja isompaa potkureita sen singon putken sekä ajopanoksen nostamiseen.

Tuota rekyylin vaikutusta tuskin kumpikaan meistä tietää faktana kokeilematta, kuinka paljon se aiheuttaisi ongelmia dronessa. Voi olla ongema tai sitten ei. Riippuu siitä kuinka paljon putki ehtii heilahtaa ennen kuin raketti on ulostautunut. Jonkinlainen käsitys minulla droneista on, kun olen sellaisen rakentanut jo aikana, milloin kaupallisia versioita ei myyty. Yleisesti ottaen hyvin toteutettu drone pysyy todella vakaana jopa melkoisessa tuulessa.

Ukrainalaiset ovat jo todistetusti pudotelleet telamiinoja pimeänäkölaitteella varustetusta dronesta, niin ei tämä sinkoversiokaan mielestäni kovin kaukaa haettu ole. Esimerkiksi rintamasodankäynnissä olisi aika ikävä yövieras.

Siviilipuolella näyttää kuitenkin hinta nousevan koon mukana aika rumasti. Miten tämä sotilastekniikassa ohitetaan ja mennäänkö autotallipainoksilla eteenpäin? Saako jostain soveltuvia isompia mutta tehopainosuhteeltaan hyviä komponentteja riittävän edullisesti? Voidaanko luotettavuus ja riski pitää samalla tasolla vai pitääkö varmuuskerrointa nostaa huomattavasti kun kokoluokka kasvaa?

Kaupallisissa vehkeissä hinta toki nousee rumasti, koska isot dronet on tehty ammattikäyttöön. Toki komponenteista kasaamallakin isot moottorit ja iso akku maksaa enemmän, mutta puhutaan edelleen satasista. FPV dronen rakentaminen ei nykypäivänä ole mitään rakettiteknologiaa ja periaatteessa aivan sama onko kyseessä pieni vai iso drone. Suurin osa komponenteista on identtisiä ja toimintaperiaate sama. Kirjaimellisesti autotallipuuhaa ja osat saa vaikka Hobbykingistä. Nuo itsaridronethan on yleensä juuri näitä autotallissa nippusiteellä kasattuja.

 

[skirne]

En tiedä onko aiheesta aiemmin paljon puhuttu.. nykyään kun pystytään satelliiteilla havaitsemaan myös IR kuvaa - käytetäänkö tätä informaatiota vihollisen asemien paikantamiseen ja vaikka sitten tykistötulella tuhoamiseen.. ja jos ei, niin miksi

 

[Tonnin Seteli]

Kaupallisissa vehkeissä hinta toki nousee rumasti, koska isot dronet on tehty ammattikäyttöön. Toki komponenteista kasaamallakin isot moottorit ja iso akku maksaa enemmän, mutta puhutaan edelleen satasista. FPV dronen rakentaminen ei nykypäivänä ole mitään rakettiteknologiaa ja periaatteessa aivan sama onko kyseessä pieni vai iso drone. Suurin osa komponenteista on identtisiä ja toimintaperiaate sama. Kirjaimellisesti autotallipuuhaa ja osat saa vaikka Hobbykingistä. Nuo itsaridronethan on yleensä juuri näitä autotallissa nippusiteellä kasattuja.

Eikö autotalli-kamikaze-fpv-konseptilla nimenomaan kannata tehdä juuri sitä eikä käyttää kallista pitkäikäistä maatalouskuljetinta kantamaan kolmea LAW-asetta? Siis pelkästään hieman skaalata isommaksi sitä kilpadronetyylistä köyhän miehen risteilyohjusta kun sille linjalle lähdetään? Sehän on edelleen halpa ja helposti uhrattavissa, eikä suinkaan sitä kannata odottaa takaisin saati jäädä tuleen makaamaan ja tähtäilemään sillä. Tuhoa vihollinen, uhraa lennokki, säästä operaattorin loppu työaika, profit.

 

[sahtimonni]

Eikö autotalli-kamikaze-fpv-konseptilla nimenomaan kannata tehdä juuri sitä eikä käyttää kallista pitkäikäistä maatalouskuljetinta kantamaan kolmea LAW-asetta? Siis pelkästään hieman skaalata isommaksi sitä kilpadronetyylistä köyhän miehen risteilyohjusta kun sille linjalle lähdetään? Sehän on edelleen halpa ja helposti uhrattavissa, eikä suinkaan sitä kannata odottaa takaisin saati jäädä tuleen makaamaan ja tähtäilemään sillä. Tuhoa vihollinen, uhraa lennokki, säästä operaattorin loppu työaika, profit.

Miksi kaiken pitää olla niin mustavalkoista? En mä ole sitä mieltä, että tuon pitäisi korvata superhalpoja kamikaze-droneja, vaan mahdollisesti toimia jossain tilanteissa niiden lisänä. Esimerkiksi nyt vaikka se, että ei-kertakäyttöiseen droneen kehtaa asentaa jo pimeänäköoptiikkaa, mikä on aika iso etu monessa tilanteessa.