Sotateknologia

[moukula]

Sori muistin väärin, se moottoroitu peräkärrytykki olikin Boforsin 155-millinen.

 

[Mariini]

155 K 98 – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[Warfe]

Suomalaisista tykeistä allaolevasta löytyy moottori. Tosin mikään pikakiituri se ei ole.

155 K 98 – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[erihyva]

Sori muistin väärin, se moottoroitu peräkärrytykki olikin Boforsin 155-millinen.

Se apumoottori on Suomessa valmistetuissa 155mm Tampellan tykeissä. Suomella on ainoastaan kotimaisia ja neuvostoliittolaisia tykkejä.

 

[poskiholisti]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Archer_i_Eldst%C3%A4llning.jpg

Joku vastaava jalkasysteemi pitäisi kehittää. Dumppereitakin tässä maassa riittäisi alustoiksi. Mikään myyntimenestys Archer ei ollut, joten jotain vikaa ideassa oli. Normaalin Hiab-auton sylinterit päästäisivät nesteet ulos tiivisteiden pettäessä ensimmäisen paineiskun jälkeen.

Kyllähän Patria jossain kohdin ehdotti, että 155K98:t nostettaisiin ajoneuvon päälle ja tästä oli joku upea 3D-mallinnuskin jossain esityksessä. Tämäkin olisi vaatinut ison määrän suunnittelu- ja tuotekehitystyötä. Tuollaisissa pikkusarjoissa ei vain ole mitään taloudellista järkeä, kun mitään vientimenestystäkään kyseisestä konseptista tuskin olisi tullut. Archer taisi epäonnistua myös kaupallisesti, mutta ranskalainen CAESAR ja israelilainen ATMOS 2000 ovat käyneet jossain määrin kaupan. Itäeuroopassa ja Balkanin suunnallakin on ollut vastaavia vastaavia vehkeitä.

Näitä ikivanhoja neukkuhaupitseja ei missään nimessä kannata nostaa enää tässä vaiheessa uudelle alustalle. Aika alkaa ajamaan ampumatarvikkeesta ja perusrakenteesta ohi.

 

[ravallo]

kun mitään vientimenestystäkään kyseisestä konseptista tuskin olisi tullut. Archer taisi epäonnistua myös kaupallisesti, mutta ranskalainen CAESAR ja israelilainen ATMOS 2000 ovat käyneet jossain määrin kaupan. Itäeuroopassa ja Balkanin suunnallakin on ollut vastaavia vastaavia vehkeitä.

Olisikohan tuo tsekkien DANA, ZUZANA, ZUZANA2 menestynein pyöräalustainen SPG? Niitähän taitaa nyt lähteä Ukrainallekin jossain välissä toimitus.

En tiedä oliko Archerissa lopulta mitään major malfunctionia, vai oliko se vaan väärään aikaan väärässä paikassa, kun ajateltiin että kyllä nyt on nuo perinteiset sodat sodittu ja tykit joutaa museoon. Ihan ongelmatontahan sen kehitys ei kai ollut, mutta sama taitaa koskea kaikkia noita uudempia tykistöjärjestelmiä, K98:ssa tais olla putken kanssa jotain ongelmia, PZH2000:ssa oli jotain sitkeää häikkää jne.

 

[ravallo]

...siirretty oikeaan ketjuun:

Kirjoitin hieman epäselvästi, tarkoitus oli sanoa että tutkan lisäksi puuttuu paljon muuta tekniikkaa mikä helpottaisi pilotin duunia.

Modernia tankkia tolla aseella, et saa hajalle muutakuin jossain ihanneolosuhteissa, joihin harvoin sodassa törmää.

Syy miksi tolla on tapettu eniten omia, ei johdu siitä että sitä oltaisiin käytetty enemmän kuin muita cas koneita, vaan pääase on helvetin epätarkka ja syy myös miksi sillä ammutaan vain lyhyitä sarjoja.

Halutessasi voit mennä kehumaan hogia sinne sotateknologia -ketjuun minne se kuuluu Ukrainan sijasta.

Mitähän "muuta tekniikkaa" sä oikein tarkoitat, noin niinkuin CAS -mielessä? Ihan samalla tavalla A-10:iin voi pistää sen targetointipodin kun niihin nopsempiin lentskareihin, ja ihan samalla tavalla melkein kaikilla niistä nopeista lentskareista tarvii sen podin että hommasta tulee jotenkin järkevää. Voihan sitä tietenkin nopealla koneellakin tiputella tyhmeliinejä ihan koneen oman tietsikan kanssa, tai sitten tihrustella maaleja vaikka maverickin tähtäimen läpi, mutta ei se kovin mielekästä hommaa ole. Ja tapahtuu ihan samalla tavalla sekä nopeassa koneessa että A-10:ssä, paitsi että nopsassa on paljon vähemmän peliaikaa tehdä mitään koska, no, se on nopeampi. Ja jos nyt on vaan aivan pakko tiputtaa "tyhmää" räjähdettä lähelle omia joukkoja, niin ei siihen juuri A-10 parempaa työkalua ole.

A-10 on vehje joka on tehty "Low and Slow" lähitaistelukoneeksi, ja sellaisena se on varmasti paras mitä löytyy. Se, onko tuollaista CAS:ia sitten fiksua lentää lentokoneella, on sitten toinen juttu, vaihtoehtoina on kuitenkin tehdä sitä kopterilla, jolla on etuna vielä hitaampi nopeus ja suurempi ketteryys matalalla, ja kahden hengen miehistö, tai sitten nopealla koneella, jolla sitten vedetään ylempänä ja pudotellaan ohjattuja pommeja joko podilla etsittyihin tai joukkojen osoittamiin maaleihin.

Ja se 30mm ihan takuuvarmasti soseuttaa tankin. Jo ihan perus rynnäkkövaunun 30mm panssarikuulilla saattaa vetää (ja Ukrainasta löydät parikin videota jossa vetää) venäläisen suht modernin PSV:n paskaksi, ja siinä kuitenkin ampumakulmat on aika lailla huonommat mitä lentskarilla saat aikaiseksi. Ei se yhtä näyttävästi leviä kuin ohjuksella mutta menee ihan riittävän rikki ettei sillä enää tapella. Eikä se taktisesti kaikkein järkevin tapa tappaa tankkeja nykypäivänä ole, mutta ei minkään PSV:n katto kestä jyrkässä kulmassa tulevaa 30mm uraanikuulaa, siinä on kuitenkin läpäisyä kymmenisen senttiä.

 

[Rullis]

...siirretty oikeaan ketjuun:



Mitähän "muuta tekniikkaa" sä oikein tarkoitat, noin niinkuin CAS -mielessä? Ihan samalla tavalla A-10:iin voi pistää sen targetointipodin kun niihin nopsempiin lentskareihin, ja ihan samalla tavalla melkein kaikilla niistä nopeista lentskareista tarvii sen podin että hommasta tulee jotenkin järkevää. Voihan sitä tietenkin nopealla koneellakin tiputella tyhmeliinejä ihan koneen oman tietsikan kanssa, tai sitten tihrustella maaleja vaikka maverickin tähtäimen läpi, mutta ei se kovin mielekästä hommaa ole. Ja tapahtuu ihan samalla tavalla sekä nopeassa koneessa että A-10:ssä, paitsi että nopsassa on paljon vähemmän peliaikaa tehdä mitään koska, no, se on nopeampi. Ja jos nyt on vaan aivan pakko tiputtaa "tyhmää" räjähdettä lähelle omia joukkoja, niin ei siihen juuri A-10 parempaa työkalua ole.

A-10 on vehje joka on tehty "Low and Slow" lähitaistelukoneeksi, ja sellaisena se on varmasti paras mitä löytyy. Se, onko tuollaista CAS:ia sitten fiksua lentää lentokoneella, on sitten toinen juttu, vaihtoehtoina on kuitenkin tehdä sitä kopterilla, jolla on etuna vielä hitaampi nopeus ja suurempi ketteryys matalalla, ja kahden hengen miehistö, tai sitten nopealla koneella, jolla sitten vedetään ylempänä ja pudotellaan ohjattuja pommeja joko podilla etsittyihin tai joukkojen osoittamiin maaleihin.

Ja se 30mm ihan takuuvarmasti soseuttaa tankin. Jo ihan perus rynnäkkövaunun 30mm panssarikuulilla saattaa vetää (ja Ukrainasta löydät parikin videota jossa vetää) venäläisen suht modernin PSV:n paskaksi, ja siinä kuitenkin ampumakulmat on aika lailla huonommat mitä lentskarilla saat aikaiseksi. Ei se yhtä näyttävästi leviä kuin ohjuksella mutta menee ihan riittävän rikki ettei sillä enää tapella. Eikä se taktisesti kaikkein järkevin tapa tappaa tankkeja nykypäivänä ole, mutta ei minkään PSV:n katto kestä jyrkässä kulmassa tulevaa 30mm uraanikuulaa, siinä on kuitenkin läpäisyä kymmenisen senttiä.

Ihanko tosissasi väität, että jos tarvitsee ampua omien joukkojen lähelle kuulaa nopeasti ja tarkasti on a-10 ylivertainen esim. F-35 nähden?

Jossain lentonäytöksessä saa varmasti tehtyä näyttävämpiä käännöksiä, mutta siihen se sitten jääkin.

Jos omien joukkojen lähelle ammutaan on lievästi ongelmallista, että kuulat lentää sekunnin ampumisen jälkeen futiskentän kokoiselle alueelle.

Musta on tyhmää lähtee edes vertaamaan jotain kylmänsodan aikaista titaaniläjää, moderniin hävittäjää missä sensorit ja tietokone avustaa ampumista ties jo kuinka kaukaa ja aseet kääntyy 360astetta.

 

[yero]

Näitä ikivanhoja neukkuhaupitseja ei missään nimessä kannata nostaa enää tässä vaiheessa uudelle alustalle. Aika alkaa ajamaan ampumatarvikkeesta ja perusrakenteesta ohi.

Näitä haupitseja on meillä luokkaa 500, jos niiden modernisointi maksaa saman verrran kuin 10 K9:ä, niin kumpi kantsii tehdä?

 

[saan]

Näitä haupitseja on meillä luokkaa 500, jos niiden modernisointi maksaa saman verrran kuin 10 K9:ä, niin kumpi kantsii tehdä?

Ainakin PV on päätynyt hankkimaan lisää K9 ja mihinkään "tehdään halvalla hyvää" purkkaratkaisuun ei ole lähdetty. Tuollainen 500 haupitsin modernisointi SPG:ksi kun maksaa varmasti enemmän kuin 10kpl K9 ja lopputulos todennäköisesti luokkaa BT-42..

 

[ravallo]

Ihanko tosissasi väität, että jos tarvitsee ampua omien joukkojen lähelle kuulaa nopeasti ja tarkasti on a-10 ylivertainen esim. F-35 nähden?
Jossain lentonäytöksessä saa varmasti tehtyä näyttävämpiä käännöksiä, mutta siihen se sitten jääkin.
Jos omien joukkojen lähelle ammutaan on lievästi ongelmallista, että kuulat lentää sekunnin ampumisen jälkeen futiskentän kokoiselle alueelle.
Musta on tyhmää lähtee edes vertaamaan jotain kylmänsodan aikaista titaaniläjää, moderniin hävittäjää missä sensorit ja tietokone avustaa ampumista ties jo kuinka kaukaa ja aseet kääntyy 360astetta.

No tuo nyt oli ihan yhtä urpoa kuin mulle olis selittää vastineeksi että se F-35 ei osu tykillään ladon seinään kun se ampuu sen kypärätähtäimen kanssa ihan päin helvettiä.

On ihan selvää että F-35 on viimeistään block 4:ssa ihan joka asiassa parempi kone kuin A-10, myös CAS:issa. Suurin osa "moderneista" koneista (jos nyt vaikka katsotaan millä suurin osa länsimaiden ilmavoimia tällä hetkellä lentää) ei ole. A-10 oli ja on ihan hyvä CAS kone, ei sillä muuten olisi lennetty 40 vuotta ja kahdeksaa(?) sotaa. Tuollaisten "one-trick-ponyjen" aika piti olla loppu jo silloin kun kone otettiin käyttöön, mutta se nyt vaan on ollut sen verran pätevä siinä omassa hommassaan (ja vähän sen ulkopuolellakin) että sitä on kannattanut ylläpitää tänne asti. Joskus vaan homma on sellaista että joukkojen läheisyyteen pitää jäädä pendaamaan että kohteita tulee, ja joskus pitää lentää pilvikaton alapuolella ja iskeä kohteisiin ilman JTAC:in apua. Ok, siinäkin hommassa joissain tilanteissa parempi laite olisi Apache, mutta se taas tarvii forward basen.

En oikein silti usko että millään yhtä tarkoitusta varten tehtävillä koneilla oikein on enää tulevaisuutta.

 

[poskiholisti]

Näitä haupitseja on meillä luokkaa 500, jos niiden modernisointi maksaa saman verrran kuin 10 K9:ä, niin kumpi kantsii tehdä?

Viimeisimmän kymmenen kappaleen hinta oli 30 miljoonaa euroa. Meinasit, että sillä summalla rakennetaan 500 itseliikkuvaa modernisoitua haupitsia ml. tuotekehityskulut, logistiikka- ja koulutusjärjestelmät, käyttöönottokustannukset ynnä muut pikkujutut?

 

[petepeluri]

Mikähän on kriittinen etäisyys f35 vs s400?

 

[Mariini]

No F-35 saa datalinkillä tietoa vaikka NATO:n satelliitin kautta ja meidän kauppaamme kuului ultimatumina: AGM-158 JASSM – Wikipedia

Et aika huonot mahkut on alkaa kukkoilemaan, koko trio on käytettävissä JDAM, JSOW ja JASSM. Kahta jälkimmäistä F-35 kyllä tiputtaa vaivattomasti ilman, että S-järjestelmillä on juurikaan elinaikaa kun sijainti on selvillä.

 

[Alatuberkuloosi]

Joo A-10 on paras lentokone ikinä ;D

 

[hkultala]

Mitähän "muuta tekniikkaa" sä oikein tarkoitat, noin niinkuin CAS -mielessä? Ihan samalla tavalla A-10:iin voi pistää sen targetointipodin kun niihin nopsempiin lentskareihin, ja ihan samalla tavalla melkein kaikilla niistä nopeista lentskareista tarvii sen podin että hommasta tulee jotenkin järkevää.

F-35 ei tarvi mitään podia, kun siinä on kaikki sisäänrakennettuina.

Ja A-10ssä ei ole tutkaa, moderni AESA-tutka SAR-moodissa antaa kivaa lisää targettaukseen maakohteita vastaan.

Ja korkeamman teknologiatason kone kunnollisella sensorifuusiolla (F-35) tai toisella miehistönjäsenellä (F-16I, F-15E) antaa aika paljon paremmat edellytykset käyttää niitä podeja tehokkasti kuin A-10 jossa on yhden hengen miehistö ilman mitään sensorifuusiota.

Voihan sitä tietenkin nopealla koneellakin tiputella tyhmeliinejä ihan koneen oman tietsikan kanssa, tai sitten tihrustella maaleja vaikka maverickin tähtäimen läpi, mutta ei se kovin mielekästä hommaa ole. Ja tapahtuu ihan samalla tavalla sekä nopeassa koneessa että A-10:ssä, paitsi että nopsassa on paljon vähemmän peliaikaa tehdä mitään koska, no, se on nopeampi. Ja jos nyt on vaan aivan pakko tiputtaa "tyhmää" räjähdettä lähelle omia joukkoja, niin ei siihen juuri A-10 parempaa työkalua ole.

Ei tässä kukaan ole ehdottamassa niiden tyhmien pommien käyttämistä. Vaan kertomassa, että modernimmissa koneissa sen pilotin tai asejärjestelmäupseerin aivoihin vaan päätyy enemmän dataa kuin A-10llä vaikka A-10ssä olisikin joku modernihko targeting pod.

A-10 on vehje joka on tehty "Low and Slow" lähitaistelukoneeksi, ja sellaisena se on varmasti paras mitä löytyy. Se, onko tuollaista CAS:ia sitten fiksua lentää lentokoneella, on sitten toinen juttu, vaihtoehtoina on kuitenkin tehdä sitä kopterilla, jolla on etuna vielä hitaampi nopeus ja suurempi ketteryys matalalla, ja kahden hengen miehistö, tai sitten nopealla koneella, jolla sitten vedetään ylempänä ja pudotellaan ohjattuja pommeja joko podilla etsittyihin tai joukkojen osoittamiin maaleihin.

... ja se ohjattujen pommien pudottaminen korkeammalta tai ohjattujen ohjusten ampuminen kauempa vaan on tapa, jolla selvitään itse hengissä.

Ja se 30mm ihan takuuvarmasti soseuttaa tankin. Jo ihan perus rynnäkkövaunun 30mm panssarikuulilla saattaa vetää (ja Ukrainasta löydät parikin videota jossa vetää) venäläisen suht modernin PSV:n paskaksi, ja siinä kuitenkin ampumakulmat on aika lailla huonommat mitä lentskarilla saat aikaiseksi. Ei se yhtä näyttävästi leviä kuin ohjuksella mutta menee ihan riittävän rikki ettei sillä enää tapella. Eikä se taktisesti kaikkein järkevin tapa tappaa tankkeja nykypäivänä ole, mutta ei minkään PSV:n katto kestä jyrkässä kulmassa tulevaa 30mm uraanikuulaa, siinä on kuitenkin läpäisyä kymmenisen senttiä.

Se hyvin jyrkässä kulmassa tehtävä syöksy vaan ei ole niin helppo skenaario. Siinä ollaan ensin hyvin haavoittuvaisia IT-ohjuksille , kun ollaan riittävän matalalla että MANPADSitkin kantaa, mutta liian korkealla että lähestyessä ei jäädä kunnolla tutkan katveeseen ja olla suojassa isommilta IT-ohjuksilta muutaman kymmenen kilometrin päästäkään, ja sitten ongelmana vielä oikaisu, että käytännössä ei voida ampua kovin läheltä kuitenkaan.

Käytännössä ne tyypilliset ampumakulmat on kuitenkin melko loivia. Ja myös siinä jyrkässä 60 asteen syöksyssä (30 asteen kulma siihen tankin kattoon) 600 metrin päästä ammuttuna läpäisy on 69mm, selvästi vähemmän kuin kymmenen senttiä.

Persianlahden sodassa A-10t tappoivat paljon tankkeja Maverick-ohjuksia, ei sillä tykillä. Se tykki on oikeasti enemmän psykologinen ase ja ase kevyempää kalustoa kuin varsinaisia MBTitä vastaan.

 

[ravallo]

Niin, mä en nyt oikein tiedä mistä tässä A-10 -keskustelussa keskustellaan. Mun väite on, että A-10 on edelleen tietyssä CAS skenaariossa ihan validi kone verrattuna tällä hetkellä yleisesti käytössä oleviin "moderneihin" hävittäjiin. Niihin lasken esm. F-18C+, F-16 50+, F15C/E, Gripenit, Rafalet, Eurofighterit jne.

Ottaisinko itse A-10 vs. joku noista moniroolihävittäjistä jos pitäisi valita - no en. Ne muut on moniroolihävittäjiä. Niillä voi tehdä muutakin kuin tukea maajoukkoja. A-10 on aika paska strike kone ja muuta kuin sitä ja CAS:ia se ei sitten enää osaakaan.

Voittaako tuollainen oikeasti viimeisen sukupolven kone, joita taitaa olla vain se F-35, kun kaikki sen lelut saadaan (enkä sitä kyllä epäile) toimimaan ja kentälle, A-10:n sen omassa lajissa - ihan varmasti. En tiedä miten hyvä tuo tutkan SAR moodi todellisuudessa on, mutta veikkaisin että kun F-35:n kaikki sensorit saadaan pelaamaan niinkuin on tarkoitettu, se on varmasti hyvä kohteiden hakemisessa. Ja kun kone on lähtökohtaisesti rakennettu verkottumaan, ei edes haittaa tuo yksipaikkaisuus niin paljoa kun toinen kone voi etsiä ja merkata maaleja ja toinen pudottaa rautaa. Mutta suurin osa länkkäri-ilmavoimien tämänhetkisestä kalustosta ei ihan suorilta tuollaiseen pysty, ja jos tänään pitäis lentää niin F-35:n kyvytkin on vielä vähän betavaiheessa.

Mutta jos sulla on laaja maajoukkojen rintamahyökkäys, maajoukot laajalta alueelta taistelukosketuksessa viholliseen, rintamalinjan tilanne isolta osin epäselvä, riski lähi- ja keskialueen ilmatorjunnalta, merkittävä osa joukoista ilman JTAC:ia, ja valintana CAS:iin A-10, F-16 Block 52, F-18E tai F-15E, niin ei A-10 ainakaan noita muita paskempi vaihtoehto siihen ole.

Ja jos luette noi mun viestit niin sanoin kyllä ihan selvästi että en pidä sitä tykkiä minään hyvänä vehkeenä tankkien korkkaamiseen. Sanoin vaan että kyllä sillä modernikin tankki rikki menee jos parempaakaan keinoa ei keksi. Vähän niinkuin kessi, kyllä sä sillä MBT:n saat paskottua (venäläisen hyvinkin näyttävästi), mutta eihän se käytännössä siihen hyvä vehje ole.

 

[Samat]

Useassa eri keskustelussa ollut puhetta siitä, että tankit ovat nyt "historiaa", kun niitä on niin helppo tuhota droneilla ja nykyaikaisilla panssarintorjunta-aseilla. Mutta millä nämä sitten korvattaisiin?

Tässä videota aiheesta: Tankki on vanhentunutta tekniikkaa, ilmeisesti jo vuodesta 1919.



Tässä muutamia pointteja videosta:
- Joidenkin mielestä tankit ovat olleet aina jossakin ajanjaksossa "vanhentuneita".
- Todellisuudessa kilpajuoksua tankkien ja niiden tuhoamiseen tehtyjen laitteiden välillä.
- Tankit ovat aina vaatineet integroinnin muuhun armeijaan, että niistä on hyötyä. Eivät toimi itsenäisenä yksikkönä.
- Tankille ei ole käytännössä olemassa korvaavaa alustaa, jolla samat ominaisuudet (suojaus, tulivoima, liikkuvuus).
- Integroinnin avulla tankit tulevat hyötymään droneista yhtä paljon, kun niistä on niille vastusta.
- Tankkeja on aina tuhoutunut sodissa suuria määriä. Riippuen lähteistä NL menetti jopa lähes 90 000 tankkia toisessa maailmansodassa.
- Tankkien kaappaaminen ei ole uusi asia. Toisessa maailmansodassa Suomi kaappasi suuria määriä NL:n tankkeja, joista tuli Suomen panssarijoukkojen perusta.
- Suuret määrät hylättyjä tankkeja ja panssaroituja ajoneuvoja johtuvat huollosta, moraalista ym, eivät itse ajoneuvotyypistä.

Niin, mä en nyt oikein tiedä mistä tässä A-10 -keskustelussa keskustellaan. Mun väite on, että A-10 on edelleen tietyssä CAS skenaariossa ihan validi kone verrattuna tällä hetkellä yleisesti käytössä oleviin "moderneihin" hävittäjiin. Niihin lasken esm. F-18C+, F-16 50+, F15C/E, Gripenit, Rafalet, Eurofighterit jne.

Ottaisinko itse A-10 vs. joku noista moniroolihävittäjistä jos pitäisi valita - no en. Ne muut on moniroolihävittäjiä. Niillä voi tehdä muutakin kuin tukea maajoukkoja. A-10 on aika paska strike kone ja muuta kuin sitä ja CAS:ia se ei sitten enää osaakaan.

Voittaako tuollainen oikeasti viimeisen sukupolven kone, joita taitaa olla vain se F-35, kun kaikki sen lelut saadaan (enkä sitä kyllä epäile) toimimaan ja kentälle, A-10:n sen omassa lajissa - ihan varmasti. En tiedä miten hyvä tuo tutkan SAR moodi todellisuudessa on, mutta veikkaisin että kun F-35:n kaikki sensorit saadaan pelaamaan niinkuin on tarkoitettu, se on varmasti hyvä kohteiden hakemisessa. Ja kun kone on lähtökohtaisesti rakennettu verkottumaan, ei edes haittaa tuo yksipaikkaisuus niin paljoa kun toinen kone voi etsiä ja merkata maaleja ja toinen pudottaa rautaa. Mutta suurin osa länkkäri-ilmavoimien tämänhetkisestä kalustosta ei ihan suorilta tuollaiseen pysty, ja jos tänään pitäis lentää niin F-35:n kyvytkin on vielä vähän betavaiheessa.

Mutta jos sulla on laaja maajoukkojen rintamahyökkäys, maajoukot laajalta alueelta taistelukosketuksessa viholliseen, rintamalinjan tilanne isolta osin epäselvä, riski lähi- ja keskialueen ilmatorjunnalta, merkittävä osa joukoista ilman JTAC:ia, ja valintana CAS:iin A-10, F-16 Block 52, F-18E tai F-15E, niin ei A-10 ainakaan noita muita paskempi vaihtoehto siihen ole.

Ja jos luette noi mun viestit niin sanoin kyllä ihan selvästi että en pidä sitä tykkiä minään hyvänä vehkeenä tankkien korkkaamiseen. Sanoin vaan että kyllä sillä modernikin tankki rikki menee jos parempaakaan keinoa ei keksi. Vähän niinkuin kessi, kyllä sä sillä MBT:n saat paskottua (venäläisen hyvinkin näyttävästi), mutta eihän se käytännössä siihen hyvä vehje ole.

Dronet sopii tuohon rooliin varmasti paremmin kuin A-10, jossa ei ole mitään sensori integraatiota. Tuollaisella koneella aika iso riski ampua omia, varsinkin jos rintamalinjat ei ole mitenkään selkeät.

 

[ravallo]

Dronet sopii tuohon rooliin varmasti paremmin kuin A-10, jossa ei ole mitään sensori integraatiota. Tuollaisella koneella aika iso riski ampua omia, varsinkin jos rintamalinjat ei ole mitenkään selkeät.

Tavallaan kyllä. Maajoukkohan voi jollain Switchbladeilla hoitaa osin oman CAS:insa. Noiden keskikorkeuden dronejen ongelma tällä hetkellä on ehkä se kämäinen aselasti, 2-4 ohjuksella ei vielä ihmeitä tehdä, ja kun ne on vielä niin saakelin hitaitakin niin matka kohdealueelle kestää tolkuttoman kauan. Tosin loiter time ja tilannekuvan muodostus on ihan omaa luokkaansa. Pilvikatto aiheuttaa rajoja toiminnalle, jos pitää tuoda Bayraktar alle 1500m niin FOV tippuu paljon pienemmäksi ja haavoittuvuus lähi-IT:lle kasvaa.

Mua kyllä hämmentää se miten hankalaa noita keskikorkeuden droneja voi olla torjua. Sehän on saakeli käytännössä Cessna, miten voi olla että niitä ei tipu kuin savikiekkoja taivaalta?

 

[Harb]

Useassa eri keskustelussa ollut puhetta siitä, että tankit ovat nyt "historiaa", kun niitä on niin helppo tuhota droneilla ja nykyaikaisilla panssarintorjunta-aseilla. Mutta millä nämä sitten korvattaisiin?

Mä uskon että dronet ovat seuraava tankki (siis MBT). Tai päin vastoin - miten nyt haluaakin. Siis etäkäytettävien lentolaitteiden ja telavaunujen konvergenssia.

Miehistön roudaaminen tankin mukana ei juurikaan tuota mitään hyötyä verrattuna siihen että homma tehdään etänä. Ainoa ongelma on latenssi mutta siitä aikaansaatava hyöty on minimaalinen kun vertaa sitä riskiin, joka aiheutuu henkilöstölle.

Tarkoittaa sitä että laitteiden huolto pitää miettiä eri tavalla kuin tällä hetkellä ja siinä tarvitaan henkilöstöä vielä pidemmän aikaa mutta en usko että se on mitenkään ongelma.

IFV/APC vaunuissa miehistö on pidemmän aikaa ja jalkaväenkin pitää sitten pystyä toimimaan yhdessä automatisoitujen / etäohjattujen järjestelmien kanssa.

 

[Samat]

Tavallaan kyllä. Maajoukkohan voi jollain Switchbladeilla hoitaa osin oman CAS:insa. Noiden keskikorkeuden dronejen ongelma tällä hetkellä on ehkä se kämäinen aselasti, 2-4 ohjuksella ei vielä ihmeitä tehdä, ja kun ne on vielä niin saakelin hitaitakin niin matka kohdealueelle kestää tolkuttoman kauan. Tosin loiter time ja tilannekuvan muodostus on ihan omaa luokkaansa. Pilvikatto aiheuttaa rajoja toiminnalle, jos pitää tuoda Bayraktar alle 1500m niin FOV tippuu paljon pienemmäksi ja haavoittuvuus lähi-IT:lle kasvaa.

Mua kyllä hämmentää se miten hankalaa noita keskikorkeuden droneja voi olla torjua. Sehän on saakeli käytännössä Cessna, miten voi olla että niitä ei tipu kuin savikiekkoja taivaalta?

Dronet varmaan vaikeampia maaleja havaita tutkalle, ja suunniteltu myös sitä ajatellen. Ja Venäjän ilmatorjunnan, ja sen integraation taso, ei varmaan ole päätä huimaava. Joten varmaan ongelmia ensin havaita kohteet, ja sitten pitää vielä tunnistaa että mikä on oma ja mikä vihollisen laite. Näistä omien alas ampumisistakinhan on juttua ollut.

 

[yero]

Viimeisimmän kymmenen kappaleen hinta oli 30 miljoonaa euroa. Meinasit, että sillä summalla rakennetaan 500 itseliikkuvaa modernisoitua haupitsia ml. tuotekehityskulut, logistiikka- ja koulutusjärjestelmät, käyttöönottokustannukset ynnä muut pikkujutut?

Jos ei nyt ihan tuolla summalla, niin kaksi kertaluokkaa pienemmällä yksikkökustannuksella joka tapauksessa.

 

[ravallo]

Dronet varmaan vaikeampia maaleja havaita tutkalle, ja suunniteltu myös sitä ajatellen. Ja Venäjän ilmatorjunnan, ja sen integraation taso, ei varmaan ole päätä huimaava. Joten varmaan ongelmia ensin havaita kohteet, ja sitten pitää vielä tunnistaa että mikä on oma ja mikä vihollisen laite. Näistä omien alas ampumisistakinhan on juttua ollut.

Mä en mitenkään usko että vehje jossa on suojaamattomana pyörivä potkuri voi olla mitenkään erityisen "stealth", eikä noiden muotoilukaan oikein viittaa siihen. Voi tietenkin olla että IT-järjestelmät eivät ole ihan parhaimmillaan <200km/h liikkuvien kohteiden torjumisessa, kun niitä ei ole siihen suunniteltu. Niissä on varmaan kaikennäköistä filtteröintiä ettei jollain kymmenientuhansien arvoisella tikalla ammuta vahingossa jotain kurkiauraa tai haikaraa.

 

[poskiholisti]

Jos ei nyt ihan tuolla summalla, niin kaksi kertaluokkaa pienemmällä yksikkökustannuksella joka tapauksessa.

122H63 on kevyt, halpa ja _suhteellisen_ tehokas ase. Ja ennenkaikkea niitä on jo käytössä - niille on toimivat logistiikka-, huolto- ja koulutusjärjestelmät sekä roppakaupalla ammatillista osaamista. Itsekin olen kyseisellä tykillä ampunut lukemattomia kertoja.

Kantamaltaan nuo ovat valitettavan heikkoja ja kranaatin teho tai aerodynamiikka ei ole kovin kaksinen. Toki tehon puutetta voidaan paikata tiettyyn pisteeseen asti tulen tiheydellä. Erikoisampumatarvikkeita ei juuri ole saatavilla.

Missään nimessä noita ei kannata romuttaa kertaheitolla tässä ja heti, mutta kyseinen järjestelmä on jo elinkaarensa loppupuolella. Selviytymiskykyä ja toiminnan tehokkuutta voidaan lisätä esimerkiksi aiemmin mainitsemallani tykkipäätteellä ja erilaisilla naamiointijärjestelmillä.

Elinkaarensa loppupuolella olevia vehkeitä ei kannata lähteä enää massamaisesti tuunaamaan. Moottoroidulle alustalle nostaminen lisää jonkin verran liikkuvuuskykyä, mutta suojaa se ei juuri anna. Täytyy myös muistaa, että viimeisimmätkin hankinnat tehtiin jo 30 vuotta sitten ja silloinkin kyseessä oli käytetty ylijäämä.

Serbiassahan em. tykki nostettiin ajoneuvoalustalle. Projekti käynnistyi jo lähes 20 vuotta sitten ja taisi jäädä prototyyppiasteelle: SORA self-propelled howitzer - Wikipedia

 

[jarppi83]

Hieman erikoista keskustelua A-10:stä. Tuota vanhaa konetta käytetään edelleen moderneilla taistelukentillä. Se on edelleen täysin kykenevä kylvämään kauhua vastapuolelle. Vastapuoli kun saa ensimmäisen tuliryöpyn niskaansa ja tieto siitä, että seuraava on tulossa hetken päästä. Vastapuoli takuulla keskeyttää omat touhunsa ja yrittää etsiä piilopaikkoja. Rampautettu tankki on ihan yhtä hyödytön ja hidastaa muiden tankkien liikkumista, joka vastaavasti luo tilanteita muille yksiköille. Tuskin kukaan väittää, etteikö A-10 vähitellen vanhenemassa, mutta on siihen jokin syy, miksi sitä vielä käytetään...

 

[saan]

Hieman erikoista keskustelua A-10:stä. Tuota vanhaa konetta käytetään edelleen moderneilla taistelukentillä. Se on edelleen täysin kykenevä kylvämään kauhua vastapuolelle. Vastapuoli kun saa ensimmäisen tuliryöpyn niskaansa ja tieto siitä, että seuraava on tulossa hetken päästä. Vastapuoli takuulla keskeyttää omat touhunsa ja yrittää etsiä piilopaikkoja. Rampautettu tankki on ihan yhtä hyödytön ja hidastaa muiden tankkien liikkumista, joka vastaavasti luo tilanteita muille yksiköille. Tuskin kukaan väittää, etteikö A-10 vähitellen vanhenemassa, mutta on siihen jokin syy, miksi sitä vielä käytetään...

Ainakin USA:n ilmavoimat halunnut koneesta jo jonkin aikaa eroon, poliitikot vain olleet erimieltä. Tuon ensimmäisen brrrrrb kerran jälkeen tulee se A-10 tulipallona alas, mikäli vastapuolella on mandpadia tai raskaampaa ilmatorjuntaa.
Venäläisetkin lentää SU-25:llä aika maltilla Ukrainan ilmatilassa tappioiden jälkeen ja A-10 ei kovin paljoa tuosta eroa kyvyiltään.

 

[Rullis]

Hieman erikoista keskustelua A-10:stä. Tuota vanhaa konetta käytetään edelleen moderneilla taistelukentillä. Se on edelleen täysin kykenevä kylvämään kauhua vastapuolelle. Vastapuoli kun saa ensimmäisen tuliryöpyn niskaansa ja tieto siitä, että seuraava on tulossa hetken päästä. Vastapuoli takuulla keskeyttää omat touhunsa ja yrittää etsiä piilopaikkoja. Rampautettu tankki on ihan yhtä hyödytön ja hidastaa muiden tankkien liikkumista, joka vastaavasti luo tilanteita muille yksiköille. Tuskin kukaan väittää, etteikö A-10 vähitellen vanhenemassa, mutta on siihen jokin syy, miksi sitä vielä käytetään...

Joo Yhdysvaltojen kongressin takia vielä käytössä. Modernilla taistelukentällä noita ei ole käytetty tosissaan, muuta kuin omien motivoimiseksi. Siihen käyttötarkoitukseen se varmaan onkin ylivoimainen muihin nähden.

 

[Harb]

Venäläisetkin lentää SU-25:llä aika maltilla Ukrainan ilmatilassa tappioiden jälkeen ja A-10 ei kovin paljoa tuosta eroa kyvyiltään.

A-10 merkittävin ero SU-25:een selviytymisen osalta on moottoreiden väljä sijoittelu ja etäisyys toisistaan. Sen takia sitä harvemmin saadaan tiputettua yhdellä manpadin osumalla.

SU-25 on myös kaksi moottoria mutta niiden läheisyys johtaa huonompaan selviytymistodennäköisyysteen vaikka titaanilevy moottorien välissä sitä pyrkii parantamaan.

Väljä sijoittelu myös hajoittaa lämpöjälkeä.

 

[saan]

A-10 merkittävin ero SU-25:een selviytymisen osalta on moottoreiden väljä sijoittelu ja etäisyys toisistaan. Sen takia sitä harvemmin saadaan tiputettua yhdellä manpadin osumalla.

SU-25 on myös kaksi moottoria mutta niiden läheisyys johtaa huonompaan selviytymistodennäköisyysteen vaikka titaanilevy moottorien välissä sitä pyrkii parantamaan.

Väljä sijoittelu myös hajoittaa lämpöjälkeä.

Toisaalta SU-25 on nopeampi ja vaikeampi kohde, lentävien laitteiden paras suojaus on kuitenkin välttyä osumilta. A-10 ei ole oikeastaan koskaan toiminut alueella, missä uhkat olisi lähelläkään Ukrainan ilmatilassa toimimista, joten sen kyky selvityä kiistellyssä ilmatilassa on arvoitus. USA:n ilmavoimien mukaan se ei ole siihen kykenevä.

 

[Harb]

Toisaalta SU-25 on nopeampi ja vaikeampi kohde, lentävien laitteiden paras suojaus on kuitenkin välttyä osumilta. A-10 ei ole oikeastaan koskaan toiminut alueella, missä uhkat olisi lähelläkään Ukrainan ilmatilassa toimimista, joten sen kyky selvityä kiistellyssä ilmatilassa on arvoitus. USA:n ilmavoimien mukaan se ei ole siihen kykenevä.

Kyllä niitä Irakissa käytettiin ja siellä ilmatorjuntaa oli kyllä reilusti käytössä vaikka generaatiota vanhempaa. Muistaakseni yhden koneen menettivät viimeisessä Irakin sodassa.

Mut, joo, eihän tuo hävittäjille tai raskaammille IT ohjuksille pärjää.

 

[ravallo]

Ainakin USA:n ilmavoimat halunnut koneesta jo jonkin aikaa eroon, poliitikot vain olleet erimieltä. Tuon ensimmäisen brrrrrb kerran jälkeen tulee se A-10 tulipallona alas, mikäli vastapuolella on mandpadia tai raskaampaa ilmatorjuntaa.
Venäläisetkin lentää SU-25:llä aika maltilla Ukrainan ilmatilassa tappioiden jälkeen ja A-10 ei kovin paljoa tuosta eroa kyvyiltään.

Ilmavoimat on halunneet A-10 eroon jo ennen kuin se otettiin käyttöön. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta puhutaan että se ylipäänsä suostuttiin tekemään uhkaamalla että muuten maavoimat tekevät sellaisen itse, mikä taas olisi USAF:lle ihan horroria. Ylipäänsä CAS on USAF:lle ja epäilemättä myös laivaston ilmavoimille aika vastenmielistä hommaa, ja jättäisivät mielellään sen tekemättä jos vain voisivat. Armeija ei halua että USAF luopuu koneesta, ja siksi sillä on myös se poliittinen tuki kongressilta.

Joo Yhdysvaltojen kongressin takia vielä käytössä. Modernilla taistelukentällä noita ei ole käytetty tosissaan, muuta kuin omien motivoimiseksi. Siihen käyttötarkoitukseen se varmaan onkin ylivoimainen muihin nähden.

Onko USAF sitten oikeastaan lentänyt millään missään minkä lasket "moderniksi taistelukentäksi"? Persianlahti ykkönen oli sota jossa iskettiin maata vastaan jolla oli ehkä paras ilmapuolustus mitä NL oli minnekään myynyt, eikä Serbitkään varsinaisesti puolustuskyvyttömiä olleet. Ainakin Persianlahdella A-10 ammuskeltiin ohjuksilla helvetisti. Gulf 2 oli jo sitten AA:n puolesta helpompi keikka, mutta kaipa niilläkin vielä jokunen igla löytyi. Ja Libyalla varmasti. A-10 lensi Irakin kakkoskeikalla ja Afgoissa vielä pikkaisen vaille helvetisti taistelulentoja, tuskinpa ne kaikki mitään moraalipropagandaa olivat.

Ei A-10 pudottaminen SAM:illa ole mikään ihan läpihuutojuttu, muuten niitä olisi ollut Irakin maaseutu täynnä. Lentonopeus on kuitenkin korkeuteen nähden suhteellisen kova, kone on näkyvissä lyhyen aikaa, lämpöjälki on pieni, se dumppaa flareja, ja hyökkäysprofiili on sellainen että kun koitat saada toista piikille niin toinen niistä yrittää tappaa sut. Mutta CAS on aina vähän sellaista hommaa että siinä aina joskus kuolee. Ei jollain fast moverilla siellä lähi-IT:n ulkopuolellakaan ole kovin kivaa kun joudut roikkumaan taistelualueen yläpuolella, loistat joka helvetin tutkassa kuin lamppu ja sinne nakellaan kaikenmaailman keskimatkan tikkaa ja vektoroidaan koneita. Vaikka toisaalta, riippumatta siitä mikä vehje sen CAS:in lopulta hoitaa niin mielellään siinä tarvii olla jotkut muut hoitamassa CAP:ia ja SEAD:ia samalla.

Noissa USAF:n arvioissa pitää aina tulkita se homma niin, että niillä ei ole hyväksyttäviä tappioita, eikä ne haluais mitään tehtäväprofiilia missä sellaisia väistämättä tulee. Jos maavoimat hoitaa itsensä kuseen niin ne sais hoitaa sen kuolemisaspektin mieluusti itse. Ilmavoimat näkis CAS:in niin että maavoimat kertoo että mihin ne haluaa pommin, ne käy nopeesti pudottaan sen ja lentää nopeesti helvettiin sieltä. Maavoimat taas haluaa siihen lähimaastoon koneet jotka pystyy reagoimaan jos jostain alkaa tulla liikaa lyijyä niskaan.

 

[Rullis]

Eikös juuri Persianlahden sodassa britit pyytänyt, että ei tarvitsisi jenkkien vieressä taistella, kun a10 ei erottanu scimitareja ja Irakin rekkoja toisistaan. Vai muistanko nyt ihan väärin?

 

[saan]

Noissa taisi olla ilmatorjunta suurelta osin tuhottu, ennenkuin siellä A-10:llä lennettiin. Operaatiot kuitenkin käynnistyi aika massiviisella SEAD operaatiolla.

Ainakin wikipedian mukaan ensimmäisestä Irakin kierroksesta:
" In total, the SEAD campaign by the Coalition was an unequivocal success, allowing Coalition aircraft to fly at medium and high altitudes over Kuwait and Iraq with impunity. The only losses Coalition aircraft suffered to Iraqi air defenses after the first two days occurred when they operated at low altitudes, primarily conducting close air support or other missions to assist ground forces.[40] "

 

[ravallo]

...ja varmaan myös iso tekijä siihen miksi USAF ei hirveästi diggaa A-10: stä on tosiaan se, että se on täysin one-trick-pony, kun taas multirole fighteri on just sitä, se tekee mitä tarvitaan. Pitääkö lentää CAS:ia, CAP:ia, Seadia, strikea, whatever, voi aina katsoa mitä tänään tarvitaan ja pistää koneet baanalle. Jos sulla on vain A-10 kentänlaidalla niin se ei paljoa lämmitä jos pitäis lentää ilmasta-ilmaan keikkaa.

Eikös juuri Persianlahden sodassa britit pyytänyt, että ei tarvitsisi jenkkien vieressä taistella, kun a10 ei erottanu scimitareja ja Irakin rekkoja toisistaan. Vai muistanko nyt ihan väärin?

Tässä kannattaa muuten huomioida se, että maavoimien kamassa ei ole mitään IFF systeemejä. Ihan sama miten modernilla vinkulelulla lennät, niin se on lopulta ihan vaan sen lentäjän (ja kommunikaation) varassa että se tunnistaa omat vihollisesta. CAS:issa on aina friendly firen riski, ja ne keissit kasautuu niille koneille millä sitä CAS:ia lennetään. Lahdella noissa oli kyllä isoja aukkoja, ei juuri ollut mitään fiksuja targeting podeja millä olis saanut hi-res -kuvaa kohteista, ei kunnollisia navigointisysteemejä millä näkisi reaaliajassa oman tarkan sijainnin ja voisi verrata sitä ilmoitettuihin omien sijainteihin (eikä tuosta koskaan nykyäänkään tiedä miten hyvin tieto kulkee yksiköiden välillä). Ja lähi-IT:n pelossa kaikkia koneita lennettiin liian ylhäällä. Periaatteessa tilanne olisi ollut fast moverien kanssa vielä pahempi.

Nykyään taas tilanne on sekä nopeilla että A-10 parempi kun siiven alla on Sniper podit ja kypärässä HMC:t. Mutta ihan varmasti vieläkin tuossa sattuu vahinkoja.

Tuo Blues and Royals friendly fire oli aika yksittäinen tapahtuma, mutta on toki A-10 ammuskelleet omia tuon jälkeenkin. Ei tosin ilmeisesti Brittejä.

Noissa taisi olla ilmatorjunta suurelta osin tuhottu, ennenkuin siellä A-10:llä lennettiin. Operaatiot kuitenkin käynnistyi aika massiviisella SEAD operaatiolla.

Tottakai siellä vedettiin ihan hillitön SEAD kampanja. Koneet otti kyllä vielä senkin jälkeen ohjustulta, mutta siinäkin käytännössä satunnaisia, yksittäisiä tai pieniä salvoja, ei mitään järjestelmällistä ilmapuolustusta. Ei ollut kovin fiksua posottaa kovin pitkiä aikoja tutka päällä. Ja tietenkin vaikutti myös se ettei ne NL IT-vehkeet silloinkaan olleet ihan niin hyviä kuin oli mainostettu. A-10 lennettiin tuosta syystä paljon sellaisilla keikoilla mihin ne eivät olleet kovin optimaalisia, >5km korkeudella ja myös yöllä, ilman mitään kunnon pimeätoimintavarustusta. Toisaalta taas silloin myöskin nopeiden jettien tilanne oli vähän heikohko, moderneja targeting podeja ei ollut paljoa ja täsmäaseitakin vähän nihkeästi, ja nekin varattu pääasiassa iskuihin, ei CAS:iin (paitsi Maverickit, mitä A-10 kylvivät sinne sitten ihan reippaasti).

Tuossa oli vielä vinkeä sivujuonne, jossa A-10: llä lennettiin SEAD keikkoja. Irakilaiset alkoivat ujostella tutkiensa kanssa niin ettei kaikkia satelliittikuvissa näkyviä SAM sitejä saatu naulattua HARM:eilla. A-10: llä lennettiin iskut SA-2, SA-3 ja SA-6 sitejä vastaan. Irakilaisten tutkat oli pimeänä, ja ne sai ilmaan vain lähi-IT:tä.

 

[ravallo]

Tuosta GAU-8:sta vielä, tässä mielenkiintoinen testirapsa siitä kun tuota tykin tankintappokykyä arvioitiin. Kohteena oli M-47, joka oli lähin löytyvä vastine T54/55 -kalustolle.

Hyökkäykset tehtiin sen vanhan, supermatalalla lentävän doktriinin mukaan, lähes vaakalennosta, keskimäärin 4 asteen syöksyllä, sivustapäin ja tuli avattiin vajaan kilometrin etäisyydeltä, hitaalla n. puolen sekunnin sarjalla.

174 ammutusta kuulasta 90 osui vaunuihin, joten tarkkuus oli vähintään kohdillaan. 90 osumasta 30 lävisti panssarin. 10 ammutusta vaunusta 3 olisi tuhoutunut täysin, 4 menettänyt liikuntakykynsä ja näistä 2 myös taistelukykynsä, yksi haittaavat vauriot sekä liikunta- että taistelukykyyn ja kaksi olisi saanut niin keveitä vaurioita että ne olisivat säilyneet täysin taistelukykyisinä.

M-47 on tietenkin ehtaa antiikkia, mutta toisaalta vaunujen panssarointi on parantunut pääasiassa etusektorista. T-72 kylki voi olla GAU-8:lle vähän toivotaan toivotaan -kaliiberia 8cm paksuudellaan, mutta takaa rungon panssari on vain 4cm paksu ja konetilan päällä 2cm. Tornin takaosa on 7,5cm ja katto 4,5cm. Nuohan sitten pysyvät aika lailla samoissa koko kehityslinjan aina T-90 asti.

Tuossa vielä Jack Schaeferin ja Tom Atkinsin kuvaus hyökkäyksestä vaunujen kimppuun Lahdella:

"The friendlies were going against a long line of dug-in T-72s and the battle was going good when we got there.

We could see our tanks firing, then our Apaches popping up and firing. Our guys were holding their own but they wanted us to go against a second echelon of tanks.

We made one pass, came back around, took both 23mm and 37mm fire and one IR missile that we outmaneuvered, then went in on a different heading. This time we were so low we couldn't use the bombs or the Mavericks; our only option was the gun. But we just rolled around and took turns driving bullets through tanks — it was almost like shooting at the rag [range target] except people were shooting back at us. On two passes I actually got to see the tanks erupt into flames and the turret pop off. Apparently the turrets aren't bolted on; they must just sit on there with their weight holding them on because when the tanks blew, you could see the turrets sail through the air and tumble on the ground. Also, to keep the bullets away from friendlies, we would pull the plane around, using a little rudder and aileron, and pull the bullet stream to the target.

Just on that one attack we got six T-72s that were confirmed by the HeliFAC [helicopter FAC] who watched our attacks."

...vaikka noissa kuvauksissa pitää ehkä aina suhtautua vähän skeptisesti siihen mitä noi ammuttavat vaunut siellä oikeasti oli, ainakin ampuessa olivat varmasti siinä uskossa että ne oli T-72:ia.

 

[hkultala]

A-10 merkittävin ero SU-25:een selviytymisen osalta on moottoreiden väljä sijoittelu ja etäisyys toisistaan. Sen takia sitä harvemmin saadaan tiputettua yhdellä manpadin osumalla.

Nyt tuo "harvemmin"-sana menee todella pahaksi liioitteluksi.

"hiukan suuremmalla todennäköisyydellä selviää yhdestä MANPADSista" olisi oikeampi sanamuoto.

Siellä on aika suuri riski että se MANPADS esim. tekee pyrstörakenteisiin tai runkoon moottorin lähellä niin suurta vahinkoa, että kone ei enää lennä, erityksesti kun yhden moottorin menettäneenä tarvitaan aika paljon enemmän voimia sivuvakaajilta.

Ja vaikka A-10 selviäisi yhdestä MANPADSsta, se on osuman jälkeen on sellaisessa kunnossa, että ilmaan siillä ei enää nousta (kun nousussa tarvitaan paljon enemmän tehoa kuin ilmassa pysymiseen) ja menisi kuukausia että se saataisiin korjattua ja käytännössä on paljon halvempaa sen jälkeen vaan kannibalisoida se varaosiksi kuin korjata se.

Huomaa että porukka on pelannut ihan liikaa tietokonepelejä kun ajatusmalli on ihan liian lähellä sitä, että koneella on joku damagemittari jonka pudotessa nollaan kone putoaa, mutta sitä ennen se säilyttää täyden tuomintakykynsä ja on halpa korjata takaisin. Kun tosimaailmassa menee juuri toisinpäin, että toimintakyky tehtävän suorittamisen suhteen voi kadota vaikka kone olisi täysin ehjäkin (esim. tehtävä voidaan joutua keskeyttämään ihan vaan kun tullaan havaituksi ja menetetään tehtävän vaatima yllätysetu, tai kun tuhlataan liikaa polttoainetta vaikka väistöliikkeisiin tms.)

A-10 joka saa osuman moottoriinsa MANPADSista n. 99.5% varmuudella lopettaa heti tehtävänsä suorittamisen ja yrittää kääntyä kotiin, ja on ulkona koko sodasta. Ja kohtalaisen suurella todennäköisyydellä joko putoaa heti tai putoaa matkalla kotiin, vaikka välillä kotiin pääseekin.

Esim. yksi A-10 (79-0197) pysyi juuri ja juuri ilmassa otettuaan osuman ohjuksesta, mutta tuhoutui yrittäessään laskeutua kun ilmeisesti laskutelineiden hydrauliikka oli hajonnut. Ja pilotti kuoli laskeutumista yrittäessä.

Kuvia siitä yhdestä MANPADSista selvinneestä A-10stä näkyy internetissä juuri siksi, että niin harvinainen asia että kone selvisi siitä sattui tapahtumaan. Ja toisaalta, koska survival bias. Kuvia niistä paljon suuremmasta määrästä ei-selvinneistä koneista ei levitetä, kun ei ole konetta mitä kuvata, on vaan kuoppa maassa.

 

[chrisekh]

Ei tarvitse paljoa katsoa Air crash investigationeja kun selviää että ei kovin isoa vikaa tarvita siihen että kone on lentokyvytyn kun vertaa johonkin ohjuksen osumiseen.

 

[Harb]

Nyt tuo "harvemmin"-sana menee todella pahaksi liioitteluksi.

"hiukan suuremmalla todennäköisyydellä selviää yhdestä MANPADSista" olisi oikeampi sanamuoto.

Sen takia sanoinkin että tiputettu. Toki jos läheltä liippaa niin tehtävä keskeytyy välittömästi ja kotiinkin pitäisi päästä. Osuma on tässä yhteydessä tietysti vähän suhteellista, koska fragmentoituvissa payloadeissa halutaankin etäisyyttä kohteeseen.

Esimerkiksi desert storm -operaation osalta ei ole yhtään raportoitua menetystä MANPADille. Siellä tappiot tulivat raskaampien IT ohjusten toimesta. Ylipäätään MANPADien success rate on aika heikko. Afganistanissa mujahideenit raportoivat 79% onnistumisista mutta todennäköisesti se johtui ainoastaan todistelusta amerikkalaisten suuntaan lisätuen toivossa.

Muutenkin koneen selviytymisprosentti on erinomainen kun huomioi CAS käytön.

A-10 osalta kannattaa tosiaan myös huomata että moottorit on suunniteltu niin että niiden lämpöjälki levitetään mahdollisimman suurelle alueelle. Sen takia IR hakuisten ohjusten on ylipäätään hankala lukittautua kohteeseen. Infrapunan osaltahan hakupää ei näe suihkuvirtausta vaan suihkuvirtauksen lämmittämät pinnat. Sen takia suosituksena on yleensä ampua ohjus sivuviistosta eikä täysin takaa.

 

[saan]

Esimerkiksi desert storm -operaation osalta ei ole yhtään raportoitua menetystä MANPADille. Siellä tappiot tulivat raskaampien IT ohjusten toimesta. Ylipäätään MANPADien success rate on aika heikko. Afganistanissa mujahideenit raportoivat 79% onnistumisista mutta todennäköisesti se johtui ainoastaan todistelusta amerikkalaisten suuntaan lisätuen toivossa.

Varmaan johtuu myös siitä että Irakilla pääosin käytössä ollut Strela-2 ei ole ihan suorituskykyisin MANPAD, eikä sitä ei ole suunniteltu helikopteria nopeampien kohteiden ampumiseen.

Vaikea käsittää A-10 hehkutusta, kaikin puolin vanhentunut alusta, oikeastaan on ollut sitä heti alusta asti tutkaohjattujen it-tykkien, älykkäämpien ammusten ja sensorien kehittyessä. Konetyyppi josta käyttäjät haluaisi eroon, kun on parempiakin tapoja hoitaa se rooli. A-10:llä on Deset Stormin ajalta todella pahasti paisutettu ja liioiteltu maine, jostain syystä kukaan ei muista F-111, vaikka konetyypillä tuhottiin huomattavasti enemmän panssarivaunuja tuossa sodassa.

 

[jarppi83]

Varmaan johtuu myös siitä että Irakilla pääosin käytössä ollut Strela-2 ei ole ihan suorituskykyisin MANPAD, eikä sitä ei ole suunniteltu helikopteria nopeampien kohteiden ampumiseen.

Vaikea käsittää A-10 hehkutusta, kaikin puolin vanhentunut alusta, oikeastaan on ollut sitä heti alusta asti tutkaohjattujen it-tykkien, älykkäämpien ammusten ja sensorien kehittyessä. Konetyyppi josta käyttäjät haluaisi eroon, kun on parempiakin tapoja hoitaa se rooli. A-10:llä on Deset Stormin ajalta todella pahasti paisutettu ja liioiteltu maine, jostain syystä kukaan ei muista F-111, vaikka konetyypillä tuhottiin huomattavasti enemmän panssarivaunuja tuossa sodassa.

A-10 suorittamat vihollisien tuhoamiset on väärin väärin tuhottu? Onko tämä muilta pois, vaikka A-10 ainoa merkitys taistelukentillä olisi psygologinen? Ukrainan sota on hyvä esimerkki siitä, miten huonolla moraalilla vatustettu armeija suoriutuu. Välittömällä taistelumoraalin romahduttajana A-10 on verraton. Sodankäynti ei ole meisselinmittaus-kisa. Lopputulos on se, joka merkitsee.

 

[saan]

A-10 suorittamat vihollisien tuhoamiset on väärin väärin tuhottu? Onko tämä muilta pois, vaikka A-10 ainoa merkitys taistelukentillä olisi psygologinen? Ukrainan sota on hyvä esimerkki siitä, miten huonolla moraalilla vatustettu armeija suoriutuu. Välittömällä taistelumoraalin romahduttajana A-10 on verraton. Sodankäynti ei ole meisselinmittaus-kisa. Lopputulos on se, joka merkitsee.

Ei, vaan maine on huomattavasti liioiteltu.

Ukrainassa A-10 tuhoaisi vain sitä käyttävän armeijan taistelumoraalin. Venäjän kolonnia vastaan ei ole Ukrainan SU-25 -kalustolla ollut asiaa, eikä A-10 asiaa muuttaisi. Yksinkertaisesti A-10:n tapainen kone toimii vain matalan intensiteetin konflikteissa, kun ilmaherruudesta ei ole kiistaa ja vihollisen ilmatorjunta pääosin lamautettu. Irakissakin A-10:ntä käytettiin pääosin korkealta lähi-ilmatorjunnan ulottumattomissa, korkealle yltävä ilmatorjunta ja ilmavoimat oli pääosin tuhottu sodan alkupäivinä. Venäjän ilmatorjunta on ihan riittävän kyvykästä tämän tyyppisille koneille miehistön ollessa hereillä, vaikkakin dronejen tunnistuksessa tuntuu olevan ongelmaa.

 

[ravallo]

Ukrainassa A-10 tuhoaisi vain sitä käyttävän armeijan taistelumoraalin. Venäjän kolonnia vastaan ei ole Ukrainan SU-25 -kalustolla ollut asiaa, eikä A-10 asiaa muuttaisi. Yksinkertaisesti A-10:n tapainen kone toimii vain matalan intensiteetin konflikteissa, kun ilmaherruudesta ei ole kiistaa ja vihollisen ilmatorjunta pääosin lamautettu. Irakissakin A-10:ntä käytettiin pääosin korkealta lähi-ilmatorjunnan ulottumattomissa, korkealle yltävä ilmatorjunta ja ilmavoimat oli pääosin tuhottu sodan alkupäivinä. Venäjän ilmatorjunta on ihan riittävän kyvykästä tämän tyyppisille koneille miehistön ollessa hereillä, vaikkakin dronejen tunnistuksessa tuntuu olevan ongelmaa.

A-10:ssä olisi Ukrainalle jotain hyviäkin puolia, rautakoneena sen konversiokoulutus vaikkapa SU-25 -pilotille olisi varmasti nopea, siiven alle saisi kiinni hyvää länsirautaa ja kone on aika lailla kaikessa SU-25:sta parempi. Tietyllä tavalla A-10 voisi toimia hyvinkin tuollaisessa keskiteknisessä asevoimassa, jolla on kyky kestää omiakin tappioita.

Jenkeissähän A-10:n selkeästi kaikkein huonoin puoli on se että sen käyttöprofiilia ei saa oikein mitenkään järkevästi riskittömäksi. Jos sillä lentää yli viidessätonnissa se on vain hidas ja valtavan tutkapinta-alan omaava pommari jossa on aika keskinkertainen aselasti, ja jonka targetointi on täysin podien varassa. Jenkeillä ilmavoimien hyväksyttävät tappiot on aika pitkään jo koettu nollaksi, aina kun kone tulee tonttiin se aiheuttaa hirveän sirkuksen, mietitään kenen syy oli ja muutelllaan taktiikkaa.

Tosiasiahan on että A-10 käyttöprofiili ei ollut mitenkään riskitön edes silloin kun kone kehitettiin, ihan samalla tavalla silloin oli oletettavissa että kone ottaa vastaan lyhyen kantaman ohjuksia ja tutkaohjattua IT:tä, ja että ne tulee saamaan osumia, ja koneita tullaan menettämään. Mutta kun NL:n massiiviset tankkilaumat piti jotenkin Fuldaan pysäyttää, niin tehtiin siihen sitten sopiva vehje, vaikka ilmavoimat sitä nikottelikin.

Ukrainalle taas huonoja puolia olisi myös paljon, siellä on muutenkin kortilla oleva kyky ilmavoimien tukilogistiikkaan, jos sinne jotain lentovehkeitä viedään niin sen pitäisi ensitilassa olla jotain mihin siellä on logistiikka valmiina, ja toissijaisesti sitten jokin moniroolikone (vaikka se F-16), joka voisi hoitaa muitakin tehtäviä kuin rynnäköintiä. Ylipäänsä se, olisiko järkevää käyttää Ukrainan vähiä hävittäjävoimia rynnäkkökoneiden CAS:in CAP:ina on hyvin kyseenalaista. Ukrainassa ja muutenkin alkaa myös olla kokonaisuutena kyseenalaista onko miehitettyä CAS:ia edes järkevää tehdä muuten kuin poikkeustilanteissa, kuitenkin esimerkiksi droneohjattu tykistö, varsinkin älyammuksilla, voi hoitaa homman paremmin. Tai miksei aseistettu dronekin, mutta niiden hyötykuormat ovat aika kämäisiä.

Vaikea käsittää A-10 hehkutusta, kaikin puolin vanhentunut alusta, oikeastaan on ollut sitä heti alusta asti tutkaohjattujen it-tykkien, älykkäämpien ammusten ja sensorien kehittyessä. Konetyyppi josta käyttäjät haluaisi eroon, kun on parempiakin tapoja hoitaa se rooli. A-10:llä on Deset Stormin ajalta todella pahasti paisutettu ja liioiteltu maine, jostain syystä kukaan ei muista F-111, vaikka konetyypillä tuhottiin huomattavasti enemmän panssarivaunuja tuossa sodassa.

A-10 on monessa mielessäkin vanhentunut alusta. Mutta vaikka sen olisi pitänyt olla sitä jo syntyessään, niin yllättävän kauan se on onnistunut pysymään relevanttina. Niinkuin aikaisemmissa viesteissa sanoin niin syy siihen miksi "käyttäjät" haluaisivat siitä eroon on se että se tarjoaa "palvelua" jota "käyttäjät" eivät jo lähtökohtaisesti haluaisi tarjota. Mutta kun on pakko kun "asiakkaat" sitä vaativat. Joo, ilmavoimat ei haluais lentää A-10:ä, oikeastaan jos ne sais valita niin ne ei haluais lentää edes CAS:ia. Ja jos on ihan pakko lentää CAS:ia, ne haluais lentää sitä koneilla ja tavalla joka minimoi niiden mahdollisuudet menettää koneita ja lentäjiä, silläkin uhalla että maavoimat saisi niiltä huonompaa tukea. Maavoimat taas haluaa parasta mahdollista ilmatukea silläkin uhalla että ilmavoimat joskus menettää koneen ja pilotin, ja siksi ne ei ole antaneet ilmavoimien pistää A-10 eläkkeelle (siitä voi tietenkin kinastella - ja tässä kinastellaankin - ovatko maavoimat ylipäänsä parhaita arvioimaan sitä mikä on hyvää lähitukea ja mikä ei).

Desert Stormissa A-10 maine ei ole mitenkään liioiteltu. Mitenkään väheksymättä F-111 suoritusta, kova veto pienellä konemäärällä, mutta se lensi yli puolet keikoistaan pelkästään iskutehtävissä tankkeja vastaan, ja päätyi tuhoamaan niitä marginaalisesti enemmän kuin A-10 (kannattaa katsoa tilastoista että onko niissä eroteltu MBT:t, APC:t, IFV:t yms, koska ne ei aina ole vertailukelpoisia). Molempien koneiden BDA:han suhtaudun suhteellisen skeptisesti, mutta F-111:een vielä A-10 enemmän, kun tietää mikä sen iskujen toimintatapa pääasiassa oli (250kg pommit ei kyllä jätä arvailua kuoleeko vaunu vai ei, mutta se että niillä senaikaisilla sohlo-FLIR:eillä yritetään tihrustaa että onko tankki tuhottu jo aiemmin vai ei...).

Mutta kehitys tietenkin kehittyy, ja kyllä nykyään A-10:lle on jo tullut ilta, kuten F-111:lle tuli jo aiemmin.

 

[moukula]

Niinkuin aikaisemmissa viesteissa sanoin niin syy siihen miksi "käyttäjät" haluaisivat siitä eroon on se että se tarjoaa "palvelua" jota "käyttäjät" eivät jo lähtökohtaisesti haluaisi tarjota. Mutta kun on pakko kun "asiakkaat" sitä vaativat. Joo, ilmavoimat ei haluais lentää A-10:ä, oikeastaan jos ne sais valita niin ne ei haluais lentää edes CAS:ia. Ja jos on ihan pakko lentää CAS:ia, ne haluais lentää sitä koneilla ja tavalla joka minimoi niiden mahdollisuudet menettää koneita ja lentäjiä, silläkin uhalla että maavoimat saisi niiltä huonompaa tukea. Maavoimat taas haluaa parasta mahdollista ilmatukea silläkin uhalla että ilmavoimat joskus menettää koneen ja pilotin, ja siksi ne ei ole antaneet ilmavoimien pistää A-10 eläkkeelle (siitä voi tietenkin kinastella - ja tässä kinastellaankin - ovatko maavoimat ylipäänsä parhaita arvioimaan sitä mikä on hyvää lähitukea ja mikä ei).

Pilotin menettäminehän se eniten kirpaisee, koneita voi syytää liukuhihnalta uusia. CASin tulevaisuus on varmastikin jonkinlaisissa etäohjattavissa droneissa. Mutta minkälaisella vehkeellä saataisiin toimiva ilmatuki Ukrainan maavoimille just nyt? Nopeasti liikkuvalla koneella on käytännössä täysin mahdotonta erottaa ukrainalaiset T-72:t venäläisistä.

 

[blastermaster]

Onko vene pienin laite johon voi laittaa IFF? Riippuen koneesta voihan ne saada omat maayksiköt datalinkik kautta.

 

[WanhaPatu]

Onko vene pienin laite johon voi laittaa IFF?

Määrittele IFF? Kokardi on keino tunnistaa omat. Se mahtuu lippalakkiin.

 

[blastermaster]

Määrittele IFF? Kokardi on keino tunnistaa omat. Se mahtuu lippalakkiin.

Perus transponder ja crypto.

 

[MrB]

Perus transponder ja crypto.

Seuraava kysymys on sitten että kuinka kaukaa se pitää pystyä tunnistamaan?

 

[blastermaster]

Seuraava kysymys on sitten että kuinka kaukaa se pitää pystyä tunnistamaan?

No hitto pitääkö mun nyt kirjoittaa vaatimukset koko järjestelmälle ennen kuin joku tankkimies suostuu vastaamaan onko mitään IFF tyyppistä noissa laitteissa?

No jos vaikka sellaisella etäisyydellä että päästään tuosta @moukula n esittämästä haasteesta.

 

[hkultala]

Pilotin menettäminehän se eniten kirpaisee, koneita voi syytää liukuhihnalta uusia.

A-10jä ei ainakaan voi syytää liukuhihnalta yhtään uusia, niiden tuotantolinjat on ajettu alas joskus parikymmentä vuotta sitten.

CASin tulevaisuus on varmastikin jonkinlaisissa etäohjattavissa droneissa. Mutta minkälaisella vehkeellä saataisiin toimiva ilmatuki Ukrainan maavoimille just nyt?

Bayraktar TB2lla, joita Ukrainalla on jo jonkin verran. Lisää vaan niitä.

Nopeasti liikkuvalla koneella on käytännössä täysin mahdotonta erottaa ukrainalaiset T-72:t venäläisistä.

Nopeasti liikkuva kone joka lentää korkeammalla ja omaa paremman optiikan sekä automaattiset viestijärjestelmät on paljon A-10ä parempi erottamaan omat tankit vihollisista, kun viestijärjestelmien kautta saadaan joko suoraa IFF-signalia tai sitten reaaliaikaista tietoa siitä, missä omia tankkeja on ja missä niitä ei ole.

 

[hkultala]

Sen takia sanoinkin että tiputettu. Toki jos läheltä liippaa niin tehtävä keskeytyy välittömästi ja kotiinkin pitäisi päästä. Osuma on tässä yhteydessä tietysti vähän suhteellista, koska fragmentoituvissa payloadeissa halutaankin etäisyyttä kohteeseen.

Esimerkiksi desert storm -operaation osalta ei ole yhtään raportoitua menetystä MANPADille. Siellä tappiot tulivat raskaampien IT ohjusten toimesta.

Höpöhöpö.

2.2.1991 pudotettiin A-10ä SA-16/9k38 Iglalla, joka on nimenomaan MANPADS.

List of combat losses of United States military aircraft since the Vietnam War - Wikipedia

en.wikipedia.org

9K38 Igla - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja kahdesta kuudesta menetetystä A-10stä ohjuksen tyyppiä ei tiedetä.

Eniten A-10jä pudotettiin SA-13/9K35 Strela-10llä, joka on vain hiukan MANPADSeja järeämpi ohjus, paljon kevyempi kuin esim. lyhyen matkan ilmataisteluohjukset kuten AIM-9 Sidewinder.

Sen sijaan yhtään A-10jä ei tiedetä pudotetun desert stormissa oikeasti isoilla keskimatkan tai pitkän matkan IT-ohjuksilla.

Ylipäätään MANPADien success rate on aika heikko. Afganistanissa mujahideenit raportoivat 79% onnistumisista mutta todennäköisesti se johtui ainoastaan todistelusta amerikkalaisten suuntaan lisätuen toivossa.

Eri MANPADSien välillä on suuria eroja toimivuudessa. Stingerin tappavuus on aina ollut erinomainen, kun taas esim. Brittien Blowpipe oli aika huono toimivuudeltaan (vain n. 10% laukaisuista johti pudotukseen)

Afganistanissa vastakkain on liioittelevat Afgaanit ja tappioitaan piilotteleva Neuvostoliitto. Todellisuus lienee jossain molempien ilmoittamien lukujen välissä.

Muutenkin koneen selviytymisprosentti on erinomainen kun huomioi CAS käytön.

Höhöhöpö.

Konetta on pääasiassa käytetty ampumaan maverick-ohjuksia kaukaa sen jälkeen, kun järeämpi ilmapuolustus oli jo tuhottu muilla koneilla.
Siinä, että tuossa tilanteessa selviää "hyvin" ei ole mitään erinomaista eikä koneen omaa ansiota. Se on niiden edellä menneiden EF-111sten, F4G:iden, F-117sten jne ansiota.