Sotateknologia

Zefram Cochrane

The Engineer
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 844
Liittyen aikaisempaan keskusteluun kertakäyttöisistä lennokeista kännykän hinnalla, niin tässä on esimerkki missä tällä hetkellä ollaan: Lennokki 500 € /Full HD videolla.

Ne VR-lasit voitaisiin vaihtaa infrapunavideoihin.

Tällaiseen voisi laittaa pituussuuntaisen SAR-antennin ja pulssitutkan. Onnistuisiko 500 €? Vaadittaneen vielä selvästi parempia teho/painosuhteen akkuja, jotta tutkakuvan voisi sanoa olevan riittävä.
 

Drinkkeri

Team R&T
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 292
Liittyen aikaisempaan keskusteluun kertakäyttöisistä lennokeista kännykän hinnalla, niin tässä on esimerkki missä tällä hetkellä ollaan: Lennokki 500 € /Full HD videolla.

Ne VR-lasit voitaisiin vaihtaa infrapunavideoihin.

Tällaiseen voisi laittaa pituussuuntaisen SAR-antennin ja pulssitutkan. Onnistuisiko 500 €? Vaadittaneen vielä selvästi parempia teho/painosuhteen akkuja, jotta tutkakuvan voisi sanoa olevan riittävä.
Ei onnistu koska pieninkin tuon tyypin tutka painaa pitkälle toista kiloa ja kuluttaa tehoa niin paljon, että vaadittava akkukin ylittää tuollaisen lennokin kantokyvyn.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 116
Noniin siinä tulikin se tärkein asia.
Lentotaistelussa ensimmäinen asia mitä halutaan on laukaista pitkänkantamanohjus (kirjoitinhan oikein?) ilman että oma kone maalitetaan. Vai ei?
Ja jos sen pystyy tekemään ilman että sitä havaitaan niin sehän on aivan mahtava asia?
Sen ohjuksen pitää myös osua.

Ja jos laukaiseva kone ampuu ohjuksen kantamansa äärirajalta ja heti vaan kääntyy pois, eikä ole mitään muita koneita maalaamassa kohdetta sille ohjukselle se ohjus ei yleensä osu/on aivan triviaali väistää.

Pienellä lentävällä siivellä joka on kauko-ohjattu niin luulisi sille olevan paremmat puitteet kuin suurella hävittäjällä.
Mitä korkeammalta ja suuremmasta vauhdista ohjus ammutaan, sitä enemmän energiaa se saa, sitä kauempaa se voidaan laukaista siten että
1) sillä riittää energia lentää kohteen luo
2) se ehtii silti kohteeen luo nopeammin ja laukaisevan koneen pitää lentää vähemmän aikaa kohdetta kohti seuratessaan sitä tutkallaan.

Pienempi tutka-poikki-pinta-ala taas mahdollistaa, että vihollinen ylipäätään havaitsee myöhemmin, mutta tarkoittaa myös sitä, että vihollisohjuksen oma pieni tutka voi lukittua paljon myöhemmin, jolloin viholliskoneen pitää lentää kauemmin kohti maalaten kohdetta isommalla tutkallaan.

Selityksesi AESA-tutkista liittyy asiaan miten?
Viestissäni en selittänyt tutkista mitäänAESA-spesifistä.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 843
Pienempi tutka-poikki-pinta-ala taas mahdollistaa, että vihollinen ylipäätään havaitsee myöhemmin, mutta tarkoittaa myös sitä, että vihollisohjuksen oma pieni tutka voi lukittua paljon myöhemmin, jolloin viholliskoneen pitää lentää kauemmin kohti maalaten kohdetta isommalla tutkallaan.
Näkyykö A2A ohjukset nykytutkissa tutkaheijasteen vai oman tutkansa takia, vai ei näy ollenkaan? Lähinnä tuumin onko spekulointi pienen lennokin käytöstä kuinka kannattavaa jos ohjuskin kuitenkin voidaan havaita. Millaisilta etäisyyksiltä voidaan tutka havaita, vs havaita kohde tutkalla?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 116
Näkyykö A2A ohjukset nykytutkissa tutkaheijasteen vai oman tutkansa takia, vai ei näy ollenkaan? Lähinnä tuumin onko spekulointi pienen lennokin käytöstä kuinka kannattavaa jos ohjuskin kuitenkin voidaan havaita. Millaisilta etäisyyksiltä voidaan tutka havaita, vs havaita kohde tutkalla?
En tiedä mitään matkoista, mutta luulisin, että:
1) ilmataisteluohjuksissa ei ole vielä kiinnitetty huomiota niiden tutka-poikki-pinta-alaan, mutta
2) niiden tutka-poikki-pinta-ala on paljon pienempi kuin useimpien lentokoneiden ihan vaan koska ne on paljon pienempiä ja niissä ei ole esimeriksi ahtimen lapoja näkymässä ilmanottoaukoista, jolloin ohjuksen näkee tutkalla vasta paljon lähempää kuin normaalin hävittäjäkoneen.

Joissain koneissa on ainakin erillisiä pyrstövaroitintutkia takaapäin tulevien ohjuksien havaitsemiseksi.

Ja joku (liian kaukana muuten havaittavaksi olevas) stealth-konehan saattaa esimerkiksi näkyä tutkassa sen 2 sekuntia kun sen asekuilut on auki. Tällainen vilahdus saattaa olla selvä indikaatio siitä, että ohjus on laukaistu.

Tyypillisesti koneissa on tutkavaroittimet, jotka kuuntelevat vihollistutkan signaaleita. Näiden perusteella voidaan tunnistaa, koska vihollistutka on siirtynyt valvontamoodista seurantamoodiin.

Eli näillä tutkavaroittimilla tunnistetaan
1) koska vihollinen pystyy laukaisemaan ohjuksen ja antamaan reittikorjauksia sille
2) koska ohjuksen oma tutka kytkeytyy päälle.

Tosin ilmeisesti AESA-tutkasta voidaan tehdä sellainen, että sen signaalia on vaikeampi havaita kuin vanhempien tutkatyyppien, kun eri lähetinelementit voi toimia itsenäisemmin.

IR-sensoreilla voidaan myös havaita ohjuksen moottorin lämpö. Toimii hyvin läheltä ammuttuja ohjuksia vastaan, huonosti kaukaa ammuttuja vastaan (ir-sensorin kantama ei vaan riitä, ja ohjuksen moottori ehtii sammua, ennen kuin ohjus lentää lähelle)
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 843
aikoinaan kun ilmatorjunta ohjukset olivat(ovat?) lämpöhakeutuvia, niin perus idea on passiivinen havainnointi aktiivisesta kohteesta. Luulisi että lähestyvän hävittäjän/pommittajan tutkan ja lämpöjäljen havainnointi lennokista ja hakeutuminen riittävän lähelle sen avulla olisi toteutettavissa jos aktiivisen seurannan toteuttaminen vaatisi toteutuskelvottoman suuria teholuokkia.
 

MedHot

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 268
Senhän verran nyt pakko puuttua että tutka lähettää aivan tavallisia radiosignaaleja suurella teholla ja "kuuntelee" heijastuksia.

Ei se ole mitään rakettitiedettä vaan se palaavien heijastusten käsittely on.
 

MedHot

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 268
Senhän verran nyt pakko puuttua että tutka lähettää aivan tavallisia radiosignaaleja suurella teholla ja "kuuntelee" heijastuksia.

Ei se ole mitään rakettitiedettä vaan se palaavien heijastusten käsittely on.
Edit. Ja tämä ns. häirintä perustuu ihan vaan siihen että lähetetään kohtuu suurella teholla radio-aaltoja tutkan oletettuun suuntaan. Ja sitä tehokkaampaa mitä tarkemmin tiedetään vastapuolen tutkan käyttämä aallonpituus. Missä taas signaalitiedustelu auttaa.
 

Zefram Cochrane

The Engineer
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 844
Senhän verran nyt pakko puuttua että tutka lähettää aivan tavallisia radiosignaaleja suurella teholla ja "kuuntelee" heijastuksia.

Ei se ole mitään rakettitiedettä vaan se palaavien heijastusten käsittely on.
Nyt ei tiedä mihin vastasit, koska viittausta ei ole.

Singnaalin käsittely on sellainen alue joka menee nopeasti eteenpäin ja on miniatyrisoitavissa eli sopii lennokkiin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 116
Senhän verran nyt pakko puuttua että tutka lähettää aivan tavallisia radiosignaaleja suurella teholla ja "kuuntelee" heijastuksia.

Ei se ole mitään rakettitiedettä vaan se palaavien heijastusten käsittely on.
Siltä lähettimeltä ei vaadita rakettitiedettä vaan raakaa tehoa.

Tutkalta vaadittava tehontarve kasvaa käytännössä neljänteen potenssiin etäisyyden suhteen. Siihen, että jotain havaitaan kaukaa, tarvitaan todella paljon sitä tehoa.

Esimerkiksi Yhdysvaltalaisten AEGIS-risteilijöiden ilmatorjuntatutkan teho on kokonaisuudessaan 6 megawattia, AWACS-koneiden tutka on satoja kilowatteja, hävittäjälentokoneiden tutkissa puhutaan luokkaa kymmenestä tai kymmenistä kilowateista.

Pienen lennokin tutkaan saa käytännössä järkevästi tehoa ehkä pari wattia.
 

MedHot

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 268
Siltä lähettimeltä ei vaadita rakettitiedettä vaan raakaa tehoa.

Tutkalta vaadittava tehontarve kasvaa käytännössä neljänteen potenssiin etäisyyden suhteen. Siihen, että jotain havaitaan kaukaa, tarvitaan todella paljon sitä tehoa.

Esimerkiksi Yhdysvaltalaisten AEGIS-risteilijöiden ilmatorjuntatutkan teho on kokonaisuudessaan 6 megawattia, AWACS-koneiden tutka on satoja kilowatteja, hävittäjälentokoneiden tutkissa puhutaan luokkaa kymmenestä tai kymmenistä kilowateista.
Enkö miä yllä ilmaissut juuri saman asian. Tehoihin mitä se vaatii en ottanut kantaa.
 

kusiainen

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 486
Ei onnistu koska pieninkin tuon tyypin tutka painaa pitkälle toista kiloa ja kuluttaa tehoa niin paljon, että vaadittava akkukin ylittää tuollaisen lennokin kantokyvyn.
Lisäksi vehkeen olisi hyvä pysyä ilmassa enemmän 10 minuuttia.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
230
Ei taida oikeeta ketjua olla mut kysytään täältä, mistä näkee rajajääkärien harjoituspaikat?
Suht aktiivinen rytinä käy tuolla metässä ja ainakaan puolustusvoimien sivujen mukaan heillä ei ole harjoituksia itä-suomessa.
Vai nytkö se perhana alko :D
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 162
Ei kai PV sen kummemmin ilmoittele kuin isommista harjoituksista. Perus ryhmä/joukkuereenit tapahtuu silloin kun tapahtuu siellä missä tapahtuu, eikä näiden paikkoja kerrota vaikka kysyisitkin. Sinne kun ei haluta mitään prätkäjengin paikallisjaosta pöllimään rk:ita varusmiehiltä joilla on vain räkäpäät mukana....
 
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
1 274


Lisää Jenkkien superaseita.
Mäkin haluun tollasen RC-lentsikan :D.

Mitenkähän toi laskeutuminen hoidettiin? Varmaan pilotti katto koneen näkökulmasta? Toisin kuin tuossa lähdön aikana oli ne kaks pilottia kannella koneen lähistöllä/vieressä.
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 456
Näin vanhana IT-miehenä tuntuis, että museo-sergeit ja niiden modernisoidut 23 ITK 95 versiot vois korvata tällaisilla :geek:
Aikalailla eri käyttötarkoitus näillä. C-RAMilla ammutaan nimensä mukaisesti alas raketteja ja muuta epäsuoran tulen murkulaa.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
1 902
Eikä sergeit ole kovin hyödyllisiä modernissa sodankäynnissä. Kantama ei riitä enää kuin väijytyksiin, mihin taasen tarvii hyvää tiedustelutietoa tai tuuria.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 116
Aikalailla eri käyttötarkoitus näillä. C-RAMilla ammutaan nimensä mukaisesti alas raketteja ja muuta epäsuoran tulen murkulaa.
Suunniteltu normaali käyttötarkoitus on eri, mutta kyllähän noilla CIWSeillä voisi ampua myös esimerkiksi helikoptereita.

Lentokoneitakin periaatteessa, mutta melko harvoin tulevat kantaman sisälle.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 162
Aikalailla eri käyttötarkoitus näillä. C-RAMilla ammutaan nimensä mukaisesti alas raketteja ja muuta epäsuoran tulen murkulaa.
Komiasti tolla varmaan konekin tippuis :rofl:

Eikä sergeit ole kovin hyödyllisiä modernissa sodankäynnissä. Kantama ei riitä enää kuin väijytyksiin, mihin taasen tarvii hyvää tiedustelutietoa tai tuuria.
Aika rajatuthan noiden käyttökohteet on kun maksimikantama on jossain parin kilsan kohdilla. Koptereita vastaan ihan soivia pelejä jos sellaisia alueella liikkuu.
 
Liittynyt
02.08.2018
Viestejä
676
Kopteria vastaankin kustannustehokkaampaa lienee mies + stinger (kantama 8km).Saa nähdä tuleeko esim Suomelle enää koskaan maalavettisia it-tykkejä. Ellei sitten uav-uhkaa vastaan.
 

j7u

Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
309
Kai ne edes valemaaleiksi kelpaa (sergeit).
Sergei on mitä mainioin kapistus pinta-ammunnassa ja esimerkiksi pistelee seulaksi nuljukumin kaltaisia kevyesti panssaroituja ajoneuvoja.

Olikos se 13...17 ammusta/s/putki vai mikä se tulinopeus oli (on yli 30 v siitä intistä) joten vastaanottopuolella ropisee mukavasti.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 162
Sergei on mitä mainioin kapistus pinta-ammunnassa ja esimerkiksi pistelee seulaksi nuljukumin kaltaisia kevyesti panssaroituja ajoneuvoja.

Olikos se 13...17 ammusta/s/putki vai mikä se tulinopeus oli (on yli 30 v siitä intistä) joten vastaanottopuolella ropisee mukavasti.
Lämpökameralla varustettu 95-versio vasta soiva peli siihen hommaan onkin. Niiden kanssa hoitui asemien yövahti ihan mukavasti. Joku kyllä höpisi jostain geneven sopimuksista tai vastaavista, ettei räjähtävillä ladatulla sarjatulitykillä varsin saisi moukaroida jalkaväkeä, mutta meneehän se mokkeri rikki siellä ajoneuvonkin sisällä noilla. Mokkeria tuskin myös liikuttaa silpooko sen jalan tai rintakehän rikki it-tykin kuula, kenttätykin ammus, kranaatti vai jv-miina, ja jälkimmäiset on ihan ok kamaa kuitenkin sodankäyntiin niin en sitten tiedä onko tuo vaan jonkun oma tulkinta...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
467
Ei ne sopimukset koske tykkejä, ne on vain kiväärikaliberisia varten. Muistaakseni raja kulkee jossain 20mm vai oliko jo 14,5mm:nen jossa sai olla räjähtävä kuula, ainakin pst-kivääreissä niitä käytettiin yleisesti. Onhan noista Sergeistä jotain hyötyä, ainakin estävät vapaan kopteri lentelyn. Uhka se on sekin, jos vaikka tuurissaan et osuu. Sama tietty koskee itkoja, ja monia muita vehkeitä.
 
Liittynyt
29.11.2017
Viestejä
67
It-tykit ja konekiväärit muuttuvat myös aika nopeasti suorasuuntausaseiksi, joilla voi sitten muutakin ampua.
 
Liittynyt
31.10.2016
Viestejä
17
Idea noissa ammusilmatorjunnan vehkeissä on pakottaa vihut lentämään korkeammalla, jolloin niitä pystyy sitten napsimaan ohjuksilla alas.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 116
Kalashnikov esitteli uuden tappajakoneen
Kaikkea ne venäläiset kehittelee. Eikös tuollainen korkea "mech" ole aika helppo maali ?
Nyt on kyllä lähtenyt täysin mopo käsistä kalashnikovilla :D

Todella haavoittuvainen/hankala panssaroida järkevästi, ja verrattuna johonkin autoon tms. niin hidas ja kallis.

Ehkä tuo on joku pr-stuntti jolla yritetään lypsää rahaa joiltain typeriltä arabisheikeiltä ;)
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 162
Joltain joukkojenhallintavälineeltä tuo lähinnä vaikuttaisi, ei kovin kätevältä sotilaslaitteelta. Vaikea kuvitella kovin kummoinen olevan vaikka sotilasosastoa vastaan jolta löytyy vähän räjähtävääkin varustuksesta, lisäksi varmaan niin hidas, että sen voi vaikka juoksemalla kiertää jos tuntuu siltä, ajoneuvoista puhumattakaan. Mutta aseettomia siviileitä tai mielenosoittajia / kevyesti aseistettuja separatisteja vastaan varmaan ihan soiva peli pelotevaikutuksineen. Tuollaisia kun marssittaa kaupungin kaduilla mielenosoittajien päälle niin porukka varmaan alkaa hajaantua tehokkaasti. Tosin joku kevyt panssaroitu ajoneuvo ajaisi saman asian varmaan halvemmalla ja tehokkaammin, mutta onhan tuossa jonkun verran teknopornoa ja "katu-uskottavuutta" :rofl:
 

MrB

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 219
Tuollaisia kun marssittaa kaupungin kaduilla mielenosoittajien päälle niin porukka varmaan alkaa hajaantua tehokkaasti.
Riippuu aika pitkälti, että missä ympäristössä toimitaan. Venäläisilläkin saattaa olla niitä kaupunkeja joissa mielenosoittajilla voi olla RPG-7 taskussa. Ja toihan on melko hyvä maali sellaiselle.
 
Liittynyt
02.08.2018
Viestejä
676
Vastahan Putin esitteli vaikka mitä super-aseita ydintorpedosta hävittäjästä laukaistavaan ohjukseen. Robotti on hyvää jatkoa tälle listalle.

Todellisuudessa Venäjä sitten juuri leikkasi uusien panssarivaunujen tuotantoa ja päivittää mielummin kylmän sodan aikaista paskaa. Myös uusi häivehävittäjä "jäädytettiin".
 

kusiainen

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 486
Nyt on kyllä lähtenyt täysin mopo käsistä kalashnikovilla :D

Todella haavoittuvainen/hankala panssaroida järkevästi, ja verrattuna johonkin autoon tms. niin hidas ja kallis.

Ehkä tuo on joku pr-stuntti jolla yritetään lypsää rahaa joiltain typeriltä arabisheikeiltä ;)
Ryssät ovat pahasti jäljessä, japanilaisilla on ollut tämä konsepti selvillä jo vuosikymmeniä.

 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
689
Kalashnikov esitteli uuden tappajakoneen
Kaikkea ne venäläiset kehittelee. Eikös tuollainen korkea "mech" ole aika helppo maali ?
Mitenköhän kävisi jos joku vaikkapa lastaisi tavalliseen maasturiin vähän painoa ja kaahaisi sen suoraan mechwarriorin jalkoihin. Veikkaisinpa että koko paska olisi siinä. Aika halpa tapa tuhota tuollainen lelu, varsinkin kun ottaa huomioon ettei tuollainen temppu vaatisi edes aseita.
 

Gl@c13r

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
05.07.2017
Viestejä
84


Mitä mieltä tästä^. Ainakin fossiilisia polttoaineita poltetaan paljon. ;)
 
Liittynyt
01.09.2017
Viestejä
263
Riippuu aika pitkälti, että missä ympäristössä toimitaan. Venäläisilläkin saattaa olla niitä kaupunkeja joissa mielenosoittajilla voi olla RPG-7 taskussa. Ja toihan on melko hyvä maali sellaiselle.
Eiköhän tuon tuhoamiseen riitä yksi laukaus .50 caliberisella.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 843
Tuommoinen mech voisi olla ihan käyttökelpoinen aseistamattomana pioneerien käytössä. Infran korjaamiseen ja jalkaväkimiinojen raivaamiseen jne, riippuen vähän panssaroinin vahvuudesta. Aliens hengessä ja muistaen American Sniper leffan sivujuonteet.
 

Drinkkeri

Team R&T
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 292
Tuommoinen mech voisi olla ihan käyttökelpoinen aseistamattomana pioneerien käytössä. Infran korjaamiseen ja jalkaväkimiinojen raivaamiseen jne, riippuen vähän panssaroinin vahvuudesta. Aliens hengessä ja muistaen American Sniper leffan sivujuonteet.
Kävelevänä ei kyllä mitään järkeä, mutta tela-alustalla ehkä.
 

Juzze

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
08.08.2018
Viestejä
82
Suhoi Pak-FA häivehävittäjäkin pieraisi tyhjää. Ei riitä venäläisillä kapasiteetti. Venäjän puolustusministeriön mukaan, heillä olisi hyvinkin riittänyt kapasiteetti, mutta ”voimatasapainoa ei haluttu järkyttää liian edistyksellisillä aseilla”. Selitys lähentelee jo Kummelitasoa ainakin huumorin osalta.

Pitkänmatkan ydinpommitorpedo voi ollakin totta. Ei vaadi niin uskomatonta tekniikkaa nykystandardeilla.

Venäjällä on tapana huudella uutuuksistaan kovaan ääneen. Jenkeillä ei. Stealth-helikoptereita löytyy ainakin US Army:ltä pieniä määriä, päälle vielä lukematon määrä aseistettuja droneja yms, joita Ryssillä ei vielä juurikaan ole.

Uskallan väittää Yhdysvalloilla olevan jo salaisia etäohjattavia ei-itsenäisiä tappajarobotteja ihan operatiivisessa käytössä. Joka tapauksessa tiedämme monista venäläisten aseista joita ei edes ole vielä olemassa, sen sijaan emme tiedä jenkkien monista aseista jotka ovat jo olemassa.

Tehokkain keino pitää keksintö vain omassa käytössä, pahan päivän varalle, on se, että vihollinen ei edes tiedä sellaista asetta tarvitsevansa. Teknisen toteutuksen ja suunnittelun saa aina tilattua rahalla, mutta rahalla ei saa luovuutta tai uusia ideoita.
 
Viimeksi muokattu:

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 456
Suhoi Pak-FA häivehävittäjäkin pieraisi tyhjää. Ei riitä venäläisillä kapasiteetti.
Toisaalla:

KUBINKA (Moscow region), Aug. 22 - RIA Novosti. The RF Ministry of Defense and Sukhoi Company signed a contract for the supply of two fifth-generation fighter aircraft, Su-57, until 2020, the RIA Novosti correspondent reports from the signing ceremony.
Минобороны получит два истребителя пятого поколения Су-57 до 2020 года - РИА Новости, 22.08.2018
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 456
Vastikäänhän tuossa lehdistössä kirjoitettiin, että projektista luovutaan. Jos joku muistaa paikan niin linkatkoon.
Ei vaan aikataulua venytetään aiemmin suunnitellusta. Koneita ei ole järkeä rakentaa kovin montaa ennenkuin siihen tarkoitetut uudet moottorit ovat valmiita.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 136
Viestejä
4 196 759
Jäsenet
70 854
Uusin jäsen
rata-mestari

Hinta.fi

Ylös Bottom