Sotateknologia

[hkultala]

Infrasta sen verta että käsittääkseni F-35 tarvitsee maalinosoitustutkia

Se F-35 oma tutka toimii maalinosoitustutkana sen omille ohjuksille, eli ei.

Tarkoittanet tässä pikemminkin ilmavalvontatutkia, jotka on nimenomaan täysin päinvastainen asia kuin maalinosoitustutka.

, lentävää signaalitiedustelua

Se F-35 pystyy itsekin tekemään sitä signaalitiedustelua kohtalaisen hyvin.

ja ison lentueen, jotta sensor-fusion ominaisuus saadaan kunnolla hyödynnettyä. Mikä Suomen lentueen koko yleensä on, kaksi konetta? Samoin huoltologistiikka kovassa tilanteessa ei kuulosta erityisen robustilta.

Kokonaisuuden kannalta tilanne on kuitenkin melko päinvastainen:

Vaikka se F-35 pystyy paremmin HYÖDYNTÄMÄÄN niitä muita kuin omia sensoreitaan, niin se paljon kehittyneempien omien sensoreidensa (ja niiden sensorifuusion) ansiosta TARVII selvästi VÄHEMMÄN niitä muita sensoreita.

 

[WanhaPatu]

F Lightning IIeen on tulossa Meteor-integraatio, joten suomi voi ostaa Lightning IIia ja joko 1) siinä vaiheessa kun koneet suomelle ne tukevat Meteoria ja niihin voidaan Meteorit asentaa tai 2) Suomi voi ostaa Lightinng IIia ja käyttää niissä ekat pari vuotta F Hornetteja varten ostettuja AMRAAMeja ja se jälkeen päivittää koneen softan ja ostaa Meteoreita.

Toki käytännön kauppa- ja hintapolitiikka muodostuu helposti enemmän esteeksi Meteorien asentamiselle Lightning IIeen kuin tekniset syyt.

Tällä hetkellä Meteoria ollaan integroimassa vain brittien F-35B -malleihin. Ja niihin asennettavan Meteorin täytyy olla siivekkeiltään typistetty malli, jotta se sopii asekuiluun.

British F-35B to Carry Meteor Missiles from 2024 | Defense Update:

 

[jive]

Yleisesti ottaen sensor fusion tarkoittaa yksittäisen koneen sensoreiden (tutka, EOTS, EW jne.) tuottaman informaation yhdistämistä yhdeksi tilannekuvaksi, joka sitten esitetään lentäjälle ohjaamon näyttöjen ja kypäränäytön kautta. Parvilinkin (MADL) kautta näitä tietoja voidaan jakaa lentokoneiden kesken ja Link 16 -tietovuon kautta myös ilmapuolustuksen johtokeskusten sekä vanhempien konetyyppien kanssa.

Tästä löytyy hyvä kuva kuvaamastasi tilanteesta

https://forskning.tekna.no/wp-content/uploads/2013/11/Norway-and-F-35-7-nov-2013.pdf

Muutenkin mielenkiintoista materiaalia, vaikkakin hieman markkinahenkistä, siitä miten Norja päätyi tilaamaan koneensa. Norja jos meinaa pärjätä 48 koneella, niin olisi mielenkiintoista tietää mihin Suomen 60+ koneen tarve on määritelty.

Esitelmän määrittämä toiminta-alue Norjan ilmavoimilla on kuitenkin hyvin laaja ja ulottuu vain juuri ja juuri Helsingin tasalle.

Toinen havainto mitä noita ehdokkaita kävi läpi, oli että Rafale, Typhoon ja F-18 ovat kahden moottorin koneita samoin kuin F-22 ja kaikki enempi vähempi ilmaherruuskoneita. Nämä kaksi todennäköisintä ovat molemmat yhden moottorin koneita ja enempi profiloitu yleiskoneiksi.

 

[WanhaPatu]

Toinen havainto mitä noita ehdokkaita kävi läpi, oli että Rafale, Typhoon ja F-18 ovat kahden moottorin koneita samoin kuin F-22 ja kaikki enempi vähempi ilmaherruuskoneita. Nämä kaksi todennäköisintä ovat molemmat yhden moottorin koneita ja enempi profiloitu yleiskoneiksi.

F-22 on lähes puhdas ilmaherruuskone. Typhoon on vahvasti ilmaherruuspainotteinen, mutta kantaa kyllä tarvittaessa läjän ilmasta maahan -aseistustakin. Loput (Gripen, Super Hornet, Rafale, Lightning II) ovat olleet alusta asti täysiä monitoimikoneita.

 

[Jooga]

Norjahan on ollut pitkään mukana F-35 projektissa ja esimerkiksi F-35 moottorihuolto on myyty Norjaan (lisäksi Hollanti ja Turkki). Eli Norja on ollut jo pitkään mukana F-35 projektissa teollisena kumppanina. Sinänsä tilanne on hyvin erilainen Suomen kannalta, kun emme ole olleet missään tekemisissä koko projektin kanssa, vaan olemme puhtaasti asiakkaita. Tuolloin voi olla hyvin hankalaa saada teollista toimintaa Suomeen, kun moottorihuolto on jo ulkoistettu, rungon huolto tehdään todennäköisesti Italiassa koneen kokoonpanon kanssa.

Norway F-35 | F-35 Lightning II
Concern over Turkey servicing UK jets
Italy F-35 Industrial Participation | F-35 Lightning II

Turkin vahva osallistuminen F-35 projektiin on kyllä mielenkiintoista nykyisen johdon alla Saakohan idän Toverit hyvää tietoa mm. Venäläisten IT-järjestelmien suorituskyvystä F-35 kalustoa vastaan.

 

[ratkakapu]

Norja pärjää pienemmällä määrällä koneita kiitos NATO:n. Ja kyllä tietysti pinannamuodot ja naapurimaat tekevät oman osansa. Siellä ei tarvitse pelätä tankkikiilan etenevän lujaa 18km/h moottoritietä pitkin pääkaupunkiin, vaan taistelut käytäisiin maihinnousuja vastaan ja senkin jälkeen usein vuoristoisessa ja vaikeakulkuisessa maastossa pienin yksikön, jolloin vihollisen ilmatoiminnan estäminen ei olisi niin kriittistä

 

[jive]

No, nyt olen taas helvetin sekaisin mitä tarkoitat. Näköyhteys muttei pystytä havaitsemaan? Siis täydellisellä näöllä kohde olisi nähtävissä, tai vaikka kameralla äärettömällä zoomilla? Toisin sanoen se ei ole minkään näköesteen takana, maan tai pilven yms? Tuota BVR nimenomaan tarkoittaa. Beyond Visual RANGE. Eli niin kaukana, ettet näe kohdetta silmällä.

Tarkoitin tilannetta jossa kohde ei voi olla näkyvissä, koska se on jonkin esteen takana, tai jos todella matalalla lennetään niin sitten maapallon kaarevuuden takia näkymättömissä. En siis sitä että kohde olisi vain niin etäällä ettei sitä eroteta.

 

[Jooga]

Tarkoitin tilannetta jossa kohde ei voi olla näkyvissä, koska se on jonkin esteen takana, tai jos todella matalalla lennetään niin sitten maapallon kaarevuuden takia näkymättömissä. En siis sitä että kohde olisi vain niin etäällä ettei sitä eroteta.

No, en itse osaa kuvitella tuollaisia tilanteita käytännössä lainkaan. Jos toinen kone on mäen takana, niin ei sitä voi ampua ohjuksella vaikka jokin kolmas sensori välittäisi sen sijaintitietoa. Tieteisleffoissa ohjukset varmasti kiertävät vuoret yms, mutta tosimaailmassa niillä ei taida olla varaa kuluttaa liike-energiaansa isoihin suunnanmuutoksiin vain jonkin mäen kiertämisessä. Samalla sen kolmannen sensorin tulisi kertoa ohjukselle näistä pinnanmuodon esteistä, tai ohjuksen tekniikan tulisi kyetä havaitsemaan nämä esteet ja älykkäästi kiertämään se siten, että kohdekin lopulta saavutetaan.

En usko että AMRAAM:n D-versio tai Meteor tuollaiseen kykenee.

Matalalla kaarevuuden takia näkymättömissä lentäminen tarkoittaa käytännössä myös muiden sensorien tutkakatvetta, sillä tulenjohtotutkia ei ole ihan kymmenen kilometrin välein siroteltu ympäri metsiä.

 

[jive]

Siinä kuva suihkumoottorin polttokammion toiminnasta. Kaksi ohutta nuolta keskellä kuvaavat ilmavirtoja, jotka osallistuvat palotapahtumaan. Kaikki muut nuolet kuvaavat ilmavirtoja, jotka joko jäähdyttävät polttimen seinämää tai jäähdyttävät kuumia kaasuja ennen turbiinia.

Nyt alan päästä jyvälle mistä 20% ajatus tulee. Combustor - Wikipedia Eli minä lasken palokammioksi tuon alueen, jossa poltto tapahtuu, mutta suihkumoottorissa ajatuksesi oli että siihen kuuluu kaikki mitä ahdin- ja turbiinivaiheen väliin jää. Jälkimmäinen ei sovellu yleisesti suihkumoottoreihin, koskapa (sc)ramjetit ottavat ohivirtausta mukaan jäähdytykseen. Oma pohja polttoprosessista puhuttaessa tulee voimalaitos- ja kuten ehkä on havaittavissa ajoneuvopuolelta

Ymmärsin nyt kuitenkin mitä ajoit takaa, vaikka joku ajatuksia hieman sotkikin alkamalla puhua jäännöshapesta, jota et varmaankaan alunperin tarkoittanut?

 

[hkultala]

No, en itse osaa kuvitella tuollaisia tilanteita käytännössä lainkaan. Jos toinen kone on mäen takana, niin ei sitä voi ampua ohjuksella vaikka jokin kolmas sensori välittäisi sen sijaintitietoa. Tieteisleffoissa ohjukset varmasti kiertävät vuoret yms, mutta tosimaailmassa niillä ei taida olla varaa kuluttaa liike-energiaansa isoihin suunnanmuutoksiin vain jonkin mäen kiertämisessä. Samalla sen kolmannen sensorin tulisi kertoa ohjukselle näistä pinnanmuodon esteistä, tai ohjuksen tekniikan tulisi kyetä havaitsemaan nämä esteet ja älykkäästi kiertämään se siten, että kohdekin lopulta saavutetaan.

En usko että AMRAAM:n D-versio tai Meteor tuollaiseen kykenee.

Itseasiassa käsittääkseni AMRAAM-D:n oleellinen parannus aiempiin versioihin on nimenomaan kaarevampi, osittain ballistinen lentorata, ohjus ei pyri enää lentämään suoraan kohti kohdetta vaan käy ylempänä matalamman ilmakehän puolella. Ja tällä saavutetaan se kantomatkan parannus aiepiin versioihin nähden.

Eli tämä sama ominiausuus millä lisätään kantomatkaa sinänsä toimisi myös sen vuoren ylittämiseen

 

[Jooga]

Itseasiassa käsittääkseni AMRAAM-D:n oleellinen parannus aiempiin versioihin on nimenomaan kaarevampi, osittain ballistinen lentorata, ohjus ei pyri enää lentämään suoraan kohti kohdetta vaan käy ylempänä matalamman ilmakehän puolella. Ja tällä saavutetaan se kantomatkan parannus aiepiin versioihin nähden.

Eli tämä sama ominiausuus millä lisätään kantomatkaa sinänsä toimisi myös sen vuoren ylittämiseen

Joo tekeehän C-mallikin tuota että se kipuaa ensin ylös ohuempaan ilmaan, mutta en usko että se ainakaan älykkäästi väistelee vuoria/kumpuja tai suunnittelee lentorataansa suhteessa niihin. Ainakaan en ole kuullut moisista ominaisuuksista.

Eikä nuo ohjukset kovin suoraan kohdetta päin mene nykyäänkään, vaan ennemmin laskennallista kohtaamispitettä / ennakkoa kohti. Mutta varmaan sen kyllä tiesitkin jo ja vain korostit tuota lentoradan korkeuden muutosta.

 

[kusiainen]

Muutenkin mielenkiintoista materiaalia, vaikkakin hieman markkinahenkistä, siitä miten Norja päätyi tilaamaan koneensa. Norja jos meinaa pärjätä 48 koneella, niin olisi mielenkiintoista tietää mihin Suomen 60+ koneen tarve on määritelty.

Norja on Natossa, Suomi ei. Suomen on siis hankittava omia koneita riittävästi (mielellään huomattavasti enemmän kuin tuo 64).

 

[Zefram Cochrane]

Nyt alan päästä jyvälle mistä 20% ajatus tulee. Combustor - Wikipedia Eli minä lasken palokammioksi tuon alueen, jossa poltto tapahtuu, mutta suihkumoottorissa ajatuksesi oli että siihen kuuluu kaikki mitä ahdin- ja turbiinivaiheen väliin jää. Jälkimmäinen ei sovellu yleisesti suihkumoottoreihin, koskapa (sc)ramjetit ottavat ohivirtausta mukaan jäähdytykseen. Oma pohja polttoprosessista puhuttaessa tulee voimalaitos- ja kuten ehkä on havaittavissa ajoneuvopuolelta

Ymmärsin nyt kuitenkin mitä ajoit takaa, vaikka joku ajatuksia hieman sotkikin alkamalla puhua jäännöshapesta, jota et varmaankaan alunperin tarkoittanut?

Puhuin turbo-jetistä en suihkumoottoreista yleisesti. En aivan ymmärrä mitä yrität kertoa, mutta kyllä kaikki mitä jää ahtimen ja turbiinin välillä osallistuu tavalla tai toisella palotapahtumaan (palo/jäähdytys).

Turbiinin jälkeen on happea pakokaasuissa kutsui sitä millä nimellä tahansa.

 

[Grendel]

MIG heitto oli sarkasmia, muttei selkeästi välittynyt, pahoittelut tuosta. Mikä muuten on Venäjän oikeasti suorituskykyisin ja tällä hetkellä lentokykyinen hävittäjä, SU-35?

MiG-35 peruspienenä hävittäjänä, MiG-29-kehitelmä. Ja Su-27M/Su-35 Flanker-perheen uusimpana. Kärsivät molemmat Venäjä-boikoteista, tarvittavaa elektroniikkaa ja avioniikkaa vaikea saada. Perustekniikka perinteisen venäläistä eli vaativat paljon huoltoa, lyhyempi käyttöikä ja kalliihkoja operoida. Ohjaamodesign / käytettävyys / tietovuot tuttuun tapaan länkkärikoneita vanhentuneempaa tekniikkaa.
MiGien suhteen saas ny nähdä, niiden tilauskirjat ovat heikossa jamassa ja valmistaja on ollut aika lailla tekohengityksessä jo pitkään. Venäjällä on hävittäjäteollisuus keskitetty nykyään saman ylijohdon alle, joka on panostanut lähinnä Su-27-perheeseen.
Su-57, entinen PAK-FA, eli Suhoin häivehävittäjä yhä täysin vaiheessa eikä sarjatuotannon aloittamisesta ole mitään havaintoa. Esim. koneen elektroniikat ja tutkat on napattu Su-35:sta, omia moottoreitakaan ei vielä ole. Voi olla, että Kiinan häivekone ehtii aiemmin tuotantoon ja palvelukseen.
-jok

 

[jive]

Joo tekeehän C-mallikin tuota että se kipuaa ensin ylös ohuempaan ilmaan, mutta en usko että se ainakaan älykkäästi väistelee vuoria/kumpuja tai suunnittelee lentorataansa suhteessa niihin. Ainakaan en ole kuullut moisista ominaisuuksista.

En nyt risteilyohjuksen kykyä hakenutkaan vaan nimenomaan tuollaista "horisontin yli" ampumista. Vaikkei termi nyt ihan priima varmaan olekaan, niin ymmärtänet pointin? Jotenkin veikkaisin että Jenkeillä taktiikka menee siten että F-22 on etulinjan kone ja osoittaa maalit. F-35 hoitaa sitten "epäsuoran tulen" turvallisen etäisyyden päästä.

 

[Heimolainen]

En nyt risteilyohjuksen kykyä hakenutkaan vaan nimenomaan tuollaista "horisontin yli" ampumista. Vaikkei termi nyt ihan priima varmaan olekaan, niin ymmärtänet pointin? Jotenkin veikkaisin että Jenkeillä taktiikka menee siten että F-22 on etulinjan kone ja osoittaa maalit. F-35 hoitaa sitten "epäsuoran tulen" turvallisen etäisyyden päästä.

Kyllä se F-35 ihan itse tekee kaiken. F-22 korkeintaan tukemassa ja valvomassa ilmatilaa lähistöllä. F-22 ei käsittääkseni pysty maalaamaan F-35:lle kohteita.

Su-57, entinen PAK-FA, eli Suhoin häivehävittäjä yhä täysin vaiheessa eikä sarjatuotannon aloittamisesta ole mitään havaintoa. Esim. koneen elektroniikat ja tutkat on napattu Su-35:sta, omia moottoreitakaan ei vielä ole. Voi olla, että Kiinan häivekone ehtii aiemmin tuotantoon ja palvelukseen.
-jok

Ja ilmeisesti Intia on vetäytymässä projektista, koska tuosta ei ole tulossa valmista millään.

 

[j7u]

Eihän F-22 voi olla etulinjan kone kun se on liian kallis menetettäväksi

Ei taida olla kauheasti tarvetta oikein pitkänmatkan ilmataisteluohjuksille kun sellaista ei kaiketi ole AIM-54 Phoenixin jälkeen kehitetty.

AIM-54 Phoenix – Wikipedia

kantama 184 km, 4680 km/h.

 

[jive]

Eihän F-22 voi olla etulinjan kone kun se on liian kallis menetettäväksi

sellaiseksi se on kai kuitenkin tehty. Joskus olen hiljaa naureskellut että jenkit eivät enää muista toisen maailmansodan opetuksia. Saksalla oli huipputekniikkaa mutta sen huolto, ylläpito ja valmistus osoittautui ylivoimaiseksi sodan pitkittyessä. Jenkit taasen toi bulkkirautaa rajalle joka ajoi asiansa ja jota oli riittävästi. Loppu on historiaa.

 

[hkultala]

Ei taida olla kauheasti tarvetta oikein pitkänmatkan ilmataisteluohjuksille kun sellaista ei kaiketi ole AIM-54 Phoenixin jälkeen kehitetty.

AIM-54 Phoenix – Wikipedia

kantama 184 km, 4680 km/h.

Venäläisillä on jotain, suunniteltu lähinnä AWACSeja vastaan.

Ja Euroopalla on Meteor.

Phoenix suunniteltiin ampumaan alas kovaa ja korkealla lentäviä pommikoneita, ennen kuin ne pääsevät riittävän lähelle, että voivat ampua järeillä merimaaliohjuksillaan USAn lentotukialuksia.

 

[FireFly Renaissance]

Eihän F-22 voi olla etulinjan kone kun se on liian kallis menetettäväksi

Ei taida olla kauheasti tarvetta oikein pitkänmatkan ilmataisteluohjuksille kun sellaista ei kaiketi ole AIM-54 Phoenixin jälkeen kehitetty.

AIM-54 Phoenix – Wikipedia

kantama 184 km, 4680 km/h.

Tarvetta voisi olla, mutta Phoenix ei oikein kykene haastamaan väistelykykyistä kohdetta, kuten hävittäjää. Se nousee ammuttaessa korkealle ja tulee sitten ballistisesti alas rajoitetun liikehdintäkyvyn kanssa. Kantomatka on saavutetttu kompromisseilla, jotka eivät nykyisessä ympäristössä ole kovin kannattavia.

Amraam ohjusten kantomatka on kuitenkin kasvanut alkuperäisistä malleista selvästi. Eli kantama kyllä kelpaa, mutta ei hinnalla millä hyvänsä.

 

[kusiainen]

Kyllä se F-35 ihan itse tekee kaiken. F-22 korkeintaan tukemassa ja valvomassa ilmatilaa lähistöllä. F-22 ei käsittääkseni pysty maalaamaan F-35:lle kohteita.

Lisäksi F-22:sia on niin vähän, että eivät välttämättä ole riittämässä joka paikkaan.

 

[Jooga]

En nyt risteilyohjuksen kykyä hakenutkaan vaan nimenomaan tuollaista "horisontin yli" ampumista. Vaikkei termi nyt ihan priima varmaan olekaan, niin ymmärtänet pointin? Jotenkin veikkaisin että Jenkeillä taktiikka menee siten että F-22 on etulinjan kone ja osoittaa maalit. F-35 hoitaa sitten "epäsuoran tulen" turvallisen etäisyyden päästä.

En kyllä oikein ymmärrä vieläkään. Eli nyt haluat ampua vain kauas siten, että johtokone osoittaa maalit ja taaempaa ammutaan vaikkapa non-stealth koneilla? Vai miksi tuo etulinjan F-22 ei voisi ampua itse stealthina? Muutenhan tilanne on täsmälleen se mitä sanoin jo about ensimmäisessä viestissäni, eli muodostelmassa jossa etummainen kone ampuu ohjukset ja alkaa itse väistämään kohti tulevia ohjuksia menettäen tutkalukon viholliseen, voi hieman perästä tuleva kone ohjata kolmantena osapuolena ohjuksia maaliin asti. Tämä taas on varmasti jo ihan perus BVR-taistelua käyttäen ohjusten uusia ominaisuuksia.

Se miksi AMRAAM menee aluksi hieman ylöspäin liittyy vain sen liike-energian säästämiseen osumahetkelle, jotta sillä on vielä tarpeeksi nopeutta reagoida kohteen liikkeisiin. Ei se liity mihinkään horisontin yli ampumiseen.

 

[MrB]

Vai miksi tuo etulinjan F-22 ei voisi ampua itse stealthina?

Yleensä kai ongelma on siinä, että kun asekuilun luukut avataan, niin kone rupeaa tarttumaan tutkaan selkeästi paremmin kuin aiemmin. Joten stealth ja ampuminen vähän sulkee toisensa pois. Toki operaatio varmaan on aika nopea, mutta periaatteessa.

 

[Jooga]

Yleensä kai ongelma on siinä, että kun asekuilun luukut avataan, niin kone rupeaa tarttumaan tutkaan selkeästi paremmin kuin aiemmin. Joten stealth ja ampuminen vähän sulkee toisensa pois. Toki operaatio varmaan on aika nopea, mutta periaatteessa.

Operaatio kestää alle sekunnin, luukut käy auki sen aikaa mitä kestää ohjuksen heittämisessä ulos kuilusta. En jotenkin usko että tuossa ajassa kone löydettäisiin, saataisiin lukittua ja se pysyisi lukittuna.

 

[Heimolainen]

Eihän F-22 voi olla etulinjan kone kun se on liian kallis menetettäväksi

Kyllä se vaan on.

sellaiseksi se on kai kuitenkin tehty. Joskus olen hiljaa naureskellut että jenkit eivät enää muista toisen maailmansodan opetuksia. Saksalla oli huipputekniikkaa mutta sen huolto, ylläpito ja valmistus osoittautui ylivoimaiseksi sodan pitkittyessä. Jenkit taasen toi bulkkirautaa rajalle joka ajoi asiansa ja jota oli riittävästi. Loppu on historiaa.

Nykyään teknologinen etu on hieman erilainen. Otetaan vaikka nyt tuo F-22 esimerkiksi, niin hyvin tehokkaasti ne sulkevat tälläkin hetkellä ilmatiloja esim Syyriassa. Ei sinne ole silloin kenelläkään muulla asiaa. Teknologinen edistys takaa osassa tilanteissa sen, ettei aseistusta tarvitse edes käyttää ja jenkkien logistinen kyky on hieman erilainen kuin Saksan ww2 aikaan.

 

[hkultala]

Operaatio kestää alle sekunnin

Kyllä siinä kolmisen sekuntia menee, luukkujen sulkeutumiseen tuntuu menevän selvästi yli sekunti, avautumiseen todennäköisesti ythä kauan kuin sulkeutumiseen.

luukut käy auki sen aikaa mitä kestää ohjuksen heittämisessä ulos kuilusta. En jotenkin usko että tuossa ajassa kone löydettäisiin, saataisiin lukittua ja se pysyisi lukittuna.

.. Mutta tämän kannalta ei ole kuitenkaan hirveästi väliä onko se yksi sekunti vai 3 sekuntia.

 

[j7u]

Kyllä se vaan on.

ei se vaan ole, siellä missä on oikeasti vaarallista.

F-22 Raptor kuohuttaa – superhävittäjä saa kyseenalaista mainetta

 

[hkultala]

sellaiseksi se on kai kuitenkin tehty. Joskus olen hiljaa naureskellut että jenkit eivät enää muista toisen maailmansodan opetuksia. Saksalla oli huipputekniikkaa mutta sen huolto, ylläpito ja valmistus osoittautui ylivoimaiseksi sodan pitkittyessä. Jenkit taasen toi bulkkirautaa rajalle joka ajoi asiansa ja jota oli riittävästi. Loppu on historiaa.

Eipä tämä hirveästi päde muihin kuin panssarivaunuihin. Ja niissäkin saksalla oli huipputekniikkaa oikeastaan vasta vuodesta 1942 lähtien(Tiikeri), ja sen jälkeen suurin osa kalustosta oli sitä ei-huipputekniikkaa (pzkw IV). Mutta Tiikeriä ei koskaan suunniteltu miksikään "panssarivoimien pääaseeksi" vaan saksan panssarivoimien ydin oli kevyemmät tankit (myöhemmin tokin pantterista PITI tulla saksan panssarivoimien ydin, mutta sen valmistusnopeus ei koskaan tainnut ehtiä ohittaman pzkw IVn valmistusnopeutta, vaan pzkw IV:ia valmistettiin läpi sodan)

Tiikeri ja Pantteri olivat kokoisikseen ja painoisikseen tankiksi todella ketterä, mutta niiden telapyörät oli todella hankalia ja hitaita vaihtaa, ja ilmeisesti myös vaihdelaatikot oli aika monimutkaisia.

Mutta jos verrataan tilannetta vuonna 1941 niin Neuvostoliiton T-34 oli perusrakenteeltaan teknisesti selvästi kehittyneempi kuin saksan pzkw III ja pzkw IV; T-34 voitti tuonaikaisen pzkw III:n ja IV:n selvästi sekä maastokelpoisuudessa että myös panssaroinnissa ja aseistuksessa. Ja syy maastokelpoisuuteen oli lähinnä kehittyneempi Christie-tyyppinen jousitus ja leveämmät telat.

Saksalla vaan oli paljon paremmat kommunikaatiovälineet tankeissaan(tämän voi toki tulkita teknilogiaylivoimaksi) sekä ilmaylivoima.

Eikä Sherman ollut mitään kauhean "bulkkikamaa" tullessaan vuonna 1942 vaan pärjäsi oikein hyvin jollekin saksan saman vuoden pzkw IVF:lle. Shermanista vaan tuli "bulkkikamaa" sitten 1944 ja 1945, kun sitä ei kehitetty riittävästi ja riittävän nopeasti, ja suuri osa rintamalla olevista malleista oli vielä niitä samanlaisia kuin vuonna 1942 (saihan se kyllä paremman jousituksen (easy eight) sekä keskipitkän 75-millisen tilalle selvästi paremman 76-millisen tai brittien 17-paunaisen, mutta näiden valmistus alkoi vasta vuonna 1944 ja nämä parannukset oli liian pieniä verrattuna esim. Pantteriin). Toisaalta ne oli oikein riittäviä verrattuna pzkw IVen viimeisiinkin malleihin.

 

[hkultala]

ei se vaan ole, siellä missä on oikeasti vaarallista.

F-22 Raptor kuohuttaa – superhävittäjä saa kyseenalaista mainetta

Tuo on vähän typerä artikkeli.

USA ei ole tarvinnut F-22sta missään, koska sen ei ole tarvinnut sotia ilmassa kehittyneitä viholliskoneita vastaan.

Siihen, että käydään pudottamassa muutama GPS-ohjattu pommi terroristien tai huonostivarusteltujen diktaattorien niskaan sopii paljon paremmin sellainen kalusto, joka
1) on suunniteltu enemmän ilmasta-maahan-operaatioihin
2) on halvempi käyttää.
3) on paljon enemmän.

Ja tosiaan, mitä vähemmän F-22lla operoidaan sellaisilla alueilla, joilla on venäjän joukkoja ja venäjän koneita, sitä vähemmän venäjä saa tiedustelutietoa siitä.

Esim. tutkan käyttämät taajuudet ja pulssimuodot on tietoa, mikä varmasti kiinnistaa potentiaalisia vihollisia. Nämä on hyvin oleellista tietoa siihen, että
1) viholliskone voi huomata, kun F-22 maalaa sitä tutkallaan ja valmistautuu ohjuksen laukaisuun
2) viholliskone voi yrittää häritä F-22n tutkaa.

F-22 on tällä hetkellä täysin ylivoimainen ilma-ase, joka kuitenkin kuluu käytössä. Fiksua on pelata sillai, että pidetään valttikortti jemmassa, ja käytetään sitä vasta kun on tarve


Se, että afganistanissa olleen huumelabran vastaisessa operaatiossa taas saattoi olla osaltaan F-22n ilmasta-maahan-kykyjen testaamista. Afganistanissa on vähemmän venäjän signaalitiedustelua kuin Syyriassa, joten Venäjä ei juuri saanut tämän kautta tietoa koneesta.

 

[Heimolainen]

ei se vaan ole, siellä missä on oikeasti vaarallista.

F-22 Raptor kuohuttaa – superhävittäjä saa kyseenalaista mainetta

Käsittääkseni noita käytetään kun on tarve, eli pitää turvata omien ilmatila. Ei noita käytetä kuin pakollisissa tilanteissa, ja miksi käyttää, mutta ajavat asian. Kukaan ei tule härkkimään alueelle, jossa nuo toimivat ja sulkevat hyvin sen tilan.

Jos en väärin muista, niin tapahtuma, jossa kuoli satoja Venäläisiä, niin raptorit sulki ensin ilmatilan, jotta voitiin käyttää ilmasta-maahan aseistusta.

Toki meistä kukaan ei voi oikeasti tietää, kuinka paljon noita käytetään.

 

[Jooga]

Kyllä siinä kolmisen sekuntia menee, luukkujen sulkeutumiseen tuntuu menevän selvästi yli sekunti, avautumiseen todennäköisesti ythä kauan kuin sulkeutumiseen.

.. Mutta tämän kannalta ei ole kuitenkaan hirveästi väliä onko se yksi sekunti vai 3 sekuntia.

Hyvä huomio, kävin katsomassa videon tuosta laukaisusta ja ainakin siinä meni tosiaan muutama sekunti. Muistin että prosessi olisi ollut luokkaa 1 sekunti. Isossa mittakaavassa tuolla ei tosiaan paljoa merkitystä ole.

https://www.defenseindustrydaily.co...ion-system-extending-the-raptors-claws-01848/

Tuolla mainitaan ainakin F-22 ejektorista että käyttäminen kestää tuon mainitsemasi 3 sekuntia. En tiedä käyttääkö F-35 samanlaista heittotapaa. Olisinkohan sitten muistanut että alle sekunti laukaisupäätöksestä kuluu siihen että ohjus lähtee...

 

[arbees]

sellaiseksi se on kai kuitenkin tehty. Joskus olen hiljaa naureskellut että jenkit eivät enää muista toisen maailmansodan opetuksia. Saksalla oli huipputekniikkaa mutta sen huolto, ylläpito ja valmistus osoittautui ylivoimaiseksi sodan pitkittyessä. Jenkit taasen toi bulkkirautaa rajalle joka ajoi asiansa ja jota oli riittävästi. Loppu on historiaa.

Lentokoneissa meno muuttui tällaiseksi jo Korean sodassa, ainakin kustannusten puolesta. Sanottiin jopa että amerikkalaiset käyvät sotaa Cadillaceilla. Esimerkiksi P-80 Shooting Star oli tuplasti kalliimpi kuin samana vuotena valmistettu P-51 Mustang.

 

[Grendel]

Ei taida olla kauheasti tarvetta oikein pitkänmatkan ilmataisteluohjuksille kun sellaista ei kaiketi ole AIM-54 Phoenixin jälkeen kehitetty.
kantama 184 km, 4680 km/h.

AIM-120D:n kantaman arvioidaan olevan 160 km. Tulossa palvelukseen vuosikymmenen vaihteessa/jälkeen.
Meteorin kantama on "100+ km". Jo jossain pienessä määrin palveluskäytössä tai -valmiudessa Gripeneissä. Tulee myös Eurofighteriin ja sorvaavat version myös F-35:een.
Meteorin todellinen kantama lienee kuitenkin AIM-120D:tä suurempi, se on täysin ns. "uuden sukupolven", uudella tekniikalla ja nollasta kehitetty ohjustyyppi patoputkimoottorilla.

Veli venäläisen R-33:n uusimman version kantamaksi väitetään jopa 300 km ja R-37:n (vain MiG-31:ssä) 140-400 km.
Eli onhan noita.
-jok

 

[Grendel]

Tarvetta voisi olla, mutta Phoenix ei oikein kykene haastamaan väistelykykyistä kohdetta, kuten hävittäjää. Se nousee ammuttaessa korkealle ja tulee sitten ballistisesti alas rajoitetun liikehdintäkyvyn kanssa. Kantomatka on saavutetttu kompromisseilla, jotka eivät nykyisessä ympäristössä ole kovin kannattavia.

Iiiitse asiassa, Iranin Tomcatit pudottivat Phoenixeilla kymmeniä Irakin hävittäjiä ja hävittäjäpommittajia. Tehosi erittäin hyvin pieniinkin ja liikehtimiskykyisiin maaleihin, joskin asiaa auttoi sekin ettei Irakin koneissa ollut pitkään aikaan mitään suojaus/havaintojärjestelmiä Tomcateja vastaan. Huomasivat hyökkäyksen siinä vaiheessa, kun Phoenix pamahti maaliin. Kerran yksi Phoenix pudotti kertalaakista kolme irakilaiskonetta, kun kaksi muuta konetta otti tarpeeksi damaa räjähtäneestä osumakoneesta.
En nyt ulkomuistista muista ammuttiinko Phoenixeilla miten montaa kertaa isoja maaleja, kuten MiG-25:ttä tai Irakin raskaita pommikoneita. Mutta se osoittautui jopa odottamattoman kyvykkääksi ohjukseksi, ja osui myös väisteleviin kohteisiin.
-jok

 

[Alatuberkuloosi]

Ei mennyt montaakaan sivua ettei joku sanoisi että Suomella ei saisi olla rynnäkkökoneita tai pommeja. Huh, suomettumista...

Tiedoksenne; Suomen asevoimilla saa olla aivan mitä tahansa härveleitä ohjuksista supermiehiin ja sukellusveneisiin, mikään ei sitä estä. (pl ydinaseet)

 

[Monologi]

Ei mennyt montaakaan sivua ettei joku sanoisi että Suomella ei saisi olla rynnäkkökoneita tai pommeja. Huh, suomettumista...

Tiedoksenne; Suomen asevoimilla saa olla aivan mitä tahansa härveleitä ohjuksista supermiehiin ja sukellusveneisiin, mikään ei sitä estä. (pl ydinaseet)

Ydinase olisi kustannustehokkain pidemmän päälle ja muut leluja ihan määrissäkin jo. Ohjuslavetitkin on ihan turhia, jos ei ole niitä ohjuksia.

 

[Alatuberkuloosi]

Kuinkahan kauan kestäisi että vatkattaisiin ydinkärki? Ei varmaan poronkusemaakaan... Ohjuksen kehittäminen tietty on se vaikein juttu...

 

[emagdnim]

Kuinkahan kauan kestäisi että vatkattaisiin ydinkärki? Ei varmaan poronkusemaakaan... Ohjuksen kehittäminen tietty on se vaikein juttu...

Aika mahdotonta, ku ei ole oikein lääniä testata ohjusta ..On tuossa toki tuo pieni meren poukama.. Ydinlatauksia voisi ehkä testata jossain syvällä kallioissa. Mut eipä Suomi edes tarvi mitään mannertenvälisiä. Ei ainakaan lähitulevaisuudessa (nykyisten foorumityyppien elinaikana) ellei tilanteet muutu niin, että liitouduttais Venäjän kanssa jossain kummallisessa skenaariossa, silloinki sitä voimaa löytyis kaverilta.

Meidän Piraattipuoleeen Pennanenhan sen ydinkärjen kehittäis?

 

[Alatuberkuloosi]

Ei kai se ydinkärki vaikea asia ole koota?

 

[emagdnim]

Ei kai se ydinkärki vaikea asia ole koota?

Ei se yksinkertainenkaan ole.

 

[ratkakapu]

Eiköhän Pohjois-Korea ja Iran suostu teknologiaa myymään, jos tarpeeksi maksetaan...

Siinä vaiheessa vain käy niin, että Venjän lisäksi länsi tuohtuu ja eiköhän Venäjä saa siinä vaiheessa vapaasti toteuttaa ennaltaehkäiseviä toimia...
Suomella ei kertakaikkiaan ole ikinä ollut tilannetta, jossa ydinaseen hankinta olisi poliittisesti ollut mahdollista. Ruotsilla oli projekti, mutta jostain syystä hannasivat.

 

[kusiainen]

Ei se yksinkertainenkaan ole.

Ei mutta osaamista ja dataa on maailmalla tarjolla enemmän kuin riittävästi. Itse veikkaisin, että toimiva pommi syntyisi Onaniemessä alle puolenvuoden. Ongelma olisi lähinnä raaka-aineen riittävyys (koska kärkiä toki tarvitaan enemmän kuin 1) ja tietysti toimitusvälineen kehittäminen tai hankkiminen muutoin.

 

[jive]

Ei mutta osaamista ja dataa on maailmalla tarjolla enemmän kuin riittävästi. Itse veikkaisin, että toimiva pommi syntyisi Onaniemessä alle puolenvuoden. Ongelma olisi lähinnä raaka-aineen riittävyys (koska kärkiä toki tarvitaan enemmän kuin 1) ja tietysti toimitusvälineen kehittäminen tai hankkiminen muutoin.

Onhan meillä Onkalo. Vaikkei teknisesti ehkä mahdoton, niin poliittisesti kyllä. Ruotsin ohjelmasta en menisi takuuseen, että se oikeasti on kuopattu täysin.

 

[kusiainen]

Onhan meillä Onkalo. Vaikkei teknisesti ehkä mahdoton, niin poliittisesti kyllä. Ruotsin ohjelmasta en menisi takuuseen, että se oikeasti on kuopattu täysin.

Ihan yhtä mahdoton kuin Israelinkin, jolla toki ei virallisesti mitään ydinaseita olekaan. Vastaava systeemi sopisi Suomellekin hyvin. Ei virallista statusta mutta kaikki tietävät, että atomimurkulaa sataa niskaan jos liian suurella voimalla koitetaan rajan yli. Toki natojäsenyys olisi olisi helpoin, halvin ja riskittömin tapa taata oma koskemattomuus mutta se toki vaatisi suomettuneiden poliitikkojen poistamista vallankahvasta.

 

[ratkakapu]

Ihan yhtä mahdoton kuin Israelinkin, jolla toki ei virallisesti mitään ydinaseita olekaan

Höpö höpö. Suomen asema kansainvälisessä yhteisössä on täysin eri kuin Israelilla. Tärkeimpänä tekijänä toki geopolitiikka, mutta noin muutenki Suomi on profiloitunut rauhaa rakentavana maana ja toki ajat sitten liittynyt ydinsulkusopimuksiin sun muihin. Lisäksi kun Israel 50-luvulla aloitti projektin, oli maailma vähän toisenlainen

 

[kusiainen]

Höpö höpö. Suomen asema kansainvälisessä yhteisössä on täysin eri kuin Israelilla. Tärkeimpänä tekijänä toki geopolitiikka, mutta noin muutenki Suomi on profiloitunut rauhaa rakentavana maana ja toki ajat sitten liittynyt ydinsulkusopimuksiin sun muihin. Lisäksi kun Israel 50-luvulla aloitti projektin, oli maailma vähän toisenlainen

Suomen asema kansainvälisessä yhteisössä (ja siihen liittyvät geopoliittiset ongelmat) johtuvat lähinnä suomalaisten poliitikkojen halusta ajaa Suomea Venäjän syliin. Poliittikkojen natovastaisuudelle on vaikeaa keksiä muita loogisia syitä.

 

[ratkakapu]

Muutama politiikko lienee aidosti venäjämyönteinen, iso läjä naiveja idiootteja jotka oikeasti uskovat pasifismin olevan (meidän tilanteessa) hyvä ratkaisu ja suurin osa opportunisteja, jotka vastustavat NATO-jäsenyyttä, koska suurin osa äänestäjistäkin vastustaa sitä... Ei politikot pääosin mieti tuollaista isoa kuvaa, vaan ovat lähinnä huolissaan seuraavista vaaleista.

Jäsenyys olisi ainut looginen valinta, koska olemme Venäjän naapurimaa, mutta emme venäjämielisiä. Jollekkin Sveitsille puolueettomuus on oikeasti vaihtoehto, mutta Suomelle sitä ei ole tarjolla. Joko olemme Venäjää vastaan, tai sen puolella. Olemme valinneet olla sitä vastaan, mutta jostain syystä yksin, vaikka olisi olemassa jengi, joka ottaisi meidät mielellään suojeluun

 

[WanhaPatu]

Lentävä kevytsinko, joo-o!

Belarus developed drone kit for anti-tank rocket launcher - Defence Blog

 

[hkultala]

[offtopic]

Muutama politiikko lienee aidosti venäjämyönteinen, iso läjä naiveja idiootteja jotka oikeasti uskovat pasifismin olevan (meidän tilanteessa) hyvä ratkaisu ja suurin osa opportunisteja, jotka vastustavat NATO-jäsenyyttä, koska suurin osa äänestäjistäkin vastustaa sitä... Ei politikot pääosin mieti tuollaista isoa kuvaa, vaan ovat lähinnä huolissaan seuraavista vaaleista.

Jäsenyys olisi ainut looginen valinta, koska olemme Venäjän naapurimaa, mutta emme venäjämielisiä. Jollekkin Sveitsille puolueettomuus on oikeasti vaihtoehto, mutta Suomelle sitä ei ole tarjolla. Joko olemme Venäjää vastaan, tai sen puolella. Olemme valinneet olla sitä vastaan, mutta jostain syystä yksin, vaikka olisi olemassa jengi, joka ottaisi meidät mielellään suojeluun

Muuten oikein, mutta emme ole valinneet olla venäjää vastaan, vaan olemme vaan valinneet olla alistumatta venäjän vasallivaltioksi.

Se on venäjä itse joka sitten on päättänyt,että kaikki jotka eivät heidän vasalleiksensa alistu, ovat heitä vastaan.


edit: tosin: ohoh, tämä ei olekaan nato-ketju, tällaisen pitäisi olla siellä.

[/fftopic]

 

[James_Potkukelkka]

Lentävä kevytsinko, joo-o!

Belarus developed drone kit for anti-tank rocket launcher - Defence Blog

Helpompi ois varmaan iskeä propelit kylkimiinaan ja antaa mennä. Pistää vaa lentää jotain ennalta asetettua lentorataa tankin tunnistimien kanssa tai kameran läpi. Ois vähemmän ongelmia osumisen kannalta. Taitaa vaan tommonen KM81:nen painaa vielä vähän liikaa, vaan saattaspa se tankkikin olla aika selvä tapaus tuo jos katosta humahtas.