Sotateknologia

[jive]

Siis tarkoitatko nyt ihan perus BVR-taistelua, eli Beyond Visual Range? En siis vain käsitä mitä tuo yli horisontin tarkoittaa.

Noh en parempaakaan suomennosta keksinyt. Horisontin määritelmä käsittääkseni on se että se on kaukaisin kohta jonka vielä näkee. Etäisyys horisonttiin toki vaihtelee korkeuden ja maastonmuodon mukaan. Onko tuolle jotakin parempaa suomenkielistä määritelmää?

 

[hkultala]

Tähän liittyen hyvä argumentti on, että on kyseenalaista, kuinka pitkään F35:n häiveominaisuuksilla on merkitystä. Tutkatekniikkaa kun kehitetään juuri F35:n takia.

"Häiveominaisuudet" ei ole mikään on-off-juttu. Vaan kyse on siitä, millainen on koneen tutkapoikki-pinta-ala mistäkin suunnasta millekäkin aallonpituudelle, eli että kuinka kaukaa kone havaitaan.

"Tutkatekniikan kehityksellä" häivekoneiden havaitsemiseen tarkoitetaan yleensä VHF-taajuuksilla toimivia tutkia, paluuta 1930-luvun tekniikkaan. Oli aika paljon hyviä syitä, miksi britit jo 1940-luvulla siirtyivät käyttämään lyhytaaltoisempia tutkia, heti kun oppivat niitä tekemään.

VHF-tutkalla nähdään, että "tuolla suunnassa suurinpiirtein noin kaukana varmaan lentää jotain". Se saattaa olla lentokoneen lisäksi lintuparvi tai sadepilvi, eikä sillä ainakaan eroteta, lentääkö siellä yksi kone vai kuusi konetta tiiviissä muodostelmassa.

Sitä ei siis voi käyttä tulenjohtoon, sen perusteella ei ole järkeä alkaa ohjuksia ampumaan. Sen lisäksi tarvitaan joku tarkempi keino paikallistaa häivekone tarkemmin.

Lisäksi edes sen hyvin karkean suuntatiedon saamiseksi VHF-tutka tarvii valtavan antennin.


Muu tutkatekniikan kehitys.. se, että tutkien teho ja erottelukyky paranee, tarkoittaa myös sitä, että "perinteiset" suuren tutka-poikki-pinta-alan omaavat kohteet havaitaan vaan entistä kauempaa.

Monen koneen tutkan linkittäminen yhteen siten, että toinen lähettää ja toinen vastaanottaa.. Tämä voi jonkin verran helpottaa häivekoneen havaitsemista mutta ei vielä merkittävästi. Tämä menee linjalle että meillä on vaikka arpoja joista 1/100 voittaa (kone on juuri sellaisessa asennossa että se peilaa säteilyn takaisin) niin sitten yhden arvan sijasta nostetaankin muutama arpa.


Ja sitten häiveominaisuudet ja häirintä. Jossain on ehdotettu että "ei tarvi häivettä kun häiritään". Häirintä ei onnistu lähestkään täydellisesti, ja jotta kannattaa edes yrittää, pitää tietää millaista tutkaa ollaan häiritsemässä, ja uudet AESA-tutkat on melko hankalia häiritä, ja mitä suuremmalla teholla ja lähempää tutkataan, stiä vaikeampaa on häiritä kun signaalin kohinasuhde pysyy silti-hyvänä.
Mutta kun tehdään SEKÄ häirintää ETTÄ kohteen tutkapoinkki-pinta-ala on hyvin pieni, silloin sen havaitseminen alkaa mennä todella hankalaksi, kun oikea signaali jää todella pieneksi, jolloin signaali-kohina-suhde menee todella huonoksi. Ja F-35ssa on myös erittäin kehittyneet häirintälaitteistot.


Ja niin, vaikka tutkatekniikan kehitys menisi siihen, että F-35 alettaisiin havaita perushävittäjän tutkalla esim. 20km sijasta 50km päästä, tarkoittaisi se sitä, että sama tutkatekniikan kehitys johtaisi siihen, että se "ei-stealth"-kone havaittaisiin sitten esim. 200km sijasta esim. 400km päästä. Ja se 50km olisi edelleen sellainen matka, että F-35 voisi ampua omat tutkahakuiset ohjuksensa sen ulkopuolelta.

 

[hkultala]

Saman ominaisuuden saisi siis halvemmalla F-18E:ssä?

Koneen ilmataistelukyky ei ole mikään markkinointihemmon "rasti ruutuun"-ominaisuus.

Jos F-35A ja F-18E joutuisivat toisiaan vastaan osaavan pilotin ohjaksissa, ehkä n. 80% tapauksissa se F-18E ei koskaan havaitsisi sitä F-35Ata. Se ehkä havaitsisi sen ampuman AMRAAMin siinä vaiheessa kun se tulee kovaa kohti ja on jo päässyt lähelle ja osumaan on sekunteja aikaa.

Joissain jäljelläolevissa tapauksissa se F-18E havaitsisi sen F-35A:n siinä vaiheessa, kun se pariksi sekunniksi avaa asekuilunsa sen AMRAAMin ampumista varten, mutta havainto hukattaisiin taas heti kun asekuilu on kiinni, eikä F-18E pystyisi tämän nopean havainnon perusteella ampumaan F-35sta ainakaan siten että sen F-18En ampumalla ohjuksella olisi realistisia osumismahdollisuuksia.

Ja vaikka sattuisi käymään se todella harvinainen tilanne, että niiden välillä tulisi "koiratappelu"tilanne, mitä F-35A-pilotti haluaisi välttää (ja pystyisi myös välttämäään erinomaisesti), se F-35A pitäisi siinäkin puolensa oikein hyvin. Super Hornetin ja F-35An suorituskyky on teho-paino-suhteessa ja suuren kohtauskulman ominaisuuksissa hyvin samaa tasoa. F-18E:llä olisi olevinaan etunaan lähinnä hieman parempi näkyvyys suoraan ohjaamosta, mutta todellisuudessa F-35lla pilotin ei tarvitsisi nähdä kohdetta omilla silmillään koska voisi katsoa sitä DASilla jonka kuva tulee kypäränäyttöön, jolloin näkyvyysetukin kääntyy F-35An hyväksi.

 

[ratkakapu]

Saman ominaisuuden saisi siis halvemmalla F-18E:ssä?

Jos vihollinen tietää, että tietystä suunnasta on tulossa lentokone, niin F-35 ja F-18E lienee aikalailla tasoissa.
Saako siis samat ominaisuudet halvemmalla Super Hornetilla? No se riippuu ihan siitä, minkälaisia tarjouksia yhtiöt antavat ja mehän emme niitä tule näkemään.
En toki tiedä miksi leikkisimme, että F-35 ja F-18E havaittaisiin yhtä tehokkaasti...

Tämä on kyllä täysin aseistuskysymys. Voi olla että F-35:ssa on joku aseistus jota ei muihin ehdokkaisiin saa.

Ei ole lainkaan aseistuskysymys. F-35 pääsee huomattavasti lähemmäksi vihollisen (lentokoneissa tai maassa olevia) tutkia ilman, että sitä havaitaan.
Ja senkin jälkeen kun varmasti on saatu havaintoja, että tuolta suunnalta on tulossa jotain, niin menee F-35 kohdalla huomattavasti kauemmin saada ohjuksille kelpaava lukitus kuin F-18E:n
F-35 saa varmasti kiinni samat aseet kuin Super Hornettiin.

Olen kuvitellut että torjuntahävittäjän rooli on puolustaa omaa infraa muuta ilmakalustoa vastaan. Voipi olla että mielikuvani on liian lavea/kapea.

Torjuntahävittäjä on englanniksi interceptor. Sitä ei ole ensisijaisesti suunniteltu taistelemaan toisia hävittäjiä vastaan, vaan erittäin korkealla ja/tai nopeasti lentäviä tiedustelu- ja pommikoneita.
Varsinaisesti tuontyyppisiä koneita oli/on käytössä USA:lla, Neuvostoliitolla/Venäjällä, Iso-Britannialla ja Kiinalla, joskin WW2-ajan hävittäjistä oli myös erityisesti pommikoneiden torjuntaan tarkoitettuja versioita.

Mihin Suomi mahdollisesti hyökkäisi? Tai mitä kohteita maajoukot pystyisivät osoittamaan maaleiksi oman operatiivisen toiminta-alueen ulkopuolella? Suomen maajoukot on koulutettu torjuntataisteluun ei mihinkään SAS operaatioihin.

Suomi hyökkäisi Suomen maa-alueille edenneiden vihollisten kimppuun ja pyrkisi jopa ottamaan valloitettuja alueita takaisin. 2000-luvun sodassa ei voida vain ottaa vastaan (ei edes 1900-luvun sodissa otettu) ja puolustaa, vaan aktiivinen hyökkäys on keskeinen osa puolustamista.

Termit 'hyökkäys' ja 'puolustus' tarkoittavat operatiivisella, taktisella ja strategisella tasolla aivan eri asioita.
Strategisella tasolla Suomi on valmistautunut vain puolustamaan. Me emme tule julistamaan sotaa, emmekä pyri hankkimaan lisää alueita tai tuhoamaan muita maita.
Taktisella tasolla Suomi on valmistautunut ensisijaisesti puolustamaan ja hidastamaan (ja lopulta pysäyttämään) vastustajan liikettä, mutta myös vastahyökkäämään ja valloittamaan menetettyjä strategisia pisteitä takaisin.
Operatiivisella tasolla suurin osa joukoista on ensisijaiseti puolustavia, mutta jokaiselle mosalle opetetaan myös hyökkäämisen perusteet. Etene, syöksy, tue jne. Osa joukoista on nimenomaan höykkäysjoukkoa. Ensin määrätyt osastot pysäyttävät vastustajan etenemisen ja sitten takalinjasta tuodaan tuoreet miehet vastahyökkäämään. Ihan tuttua kauraa kaikista sodista ainakin 1900-luvun alusta asti.

 

[Teuras]

Taistelukyvystä puhuttaessa nykykoneilla taitaa infra, huolto, tarvikkeet, ja lentäjät tehdä aika paljon.

Mitä kaikkea lentokoneen ja lentäjän lisäksi tuollainen f-35 tai hornet 18 tarvitsee?

Joskus varmaan lennettiin kentälle kone tankattiin valuteltiin öljyt, ladattiin ja lentäjien jaksamisen mukaan käynnisteltiin ja vilkuteltiin perään.

 

[Mariini]

Gripenin eduksi kait on laskettava juuri tuo huolto, sitä voidaan operoida varalaskupaikoilta varusmiesten hoitaessa huoltotoimintaa, ei vaadi niin paljoa erikoismiehiä. F-35 löytyy janan toisesta päästä, muut näiden välillä.

 

[Teuras]

Vaikeeta on miettiä näin isonmaan puolustusta varsinkin tälleen mitään mistään tietämättä, ajatusleikkinä tästähän vaikka jonkun towerdefence pelin nopeasti kehittäisi.

Helpompaahan se olisi kuluista huolimatta, jotta kaikkea voisi hankkia ja vielä olisi mahdollisuutta pitää palkallista reserviä, edes huoltamassa tätä kalustoa.

 

[jive]

Suomi hyökkäisi Suomen maa-alueille edenneiden vihollisten kimppuun ja pyrkisi jopa ottamaan valloitettuja alueita takaisin. 2000-luvun sodassa ei voida vain ottaa vastaan (ei edes 1900-luvun sodissa otettu) ja puolustaa, vaan aktiivinen hyökkäys on keskeinen osa puolustamista.

Jatkosodan puolustusvaihe väittää muuta 1900 luvun osalta. Tarkoitin lähinnä ilmahyökkäystä. Taistelutapa 2015 ei maajoukkojen osalta edes mainitse ilmavoimia, vaan epäsuora tuli sekä miinoitteet ja pst ovat ne työkalut sillä osastolla.

Varmaankin sitten kun tiedetään mitä kalustoa oikeasti hankittiin ilmatuenkin rooli selvenee, mutta siihen asti ilmavoimien päärooli on suojata infraa.

 

[ratkakapu]

Jatkosodan puolustusvaihe väittää muuta 1900 luvun osalta

Kohta 80 vuotta vanhoilla jutuilla ei ole mitään tekemistä enää nykypäivän kanssa. Sitä valtiota, johon Suomi hyökkäsi, ei enää ole edes olemassa... Toisen maailmansodan jälkeen Suomella ei ole ollut mitään intressiä eikä kykyä hyökätä yhtään mihinkään.

*OT*
Välirauhaa kutsuttiin välirauhaksi jo vuonna 1940, koska oli aivan selvää, että Suomi ja Neuvostoliitto ottaisivat uusintamatsin lähivuosina.
Silloin muodostui lopulta selvä suunnitelma, että ihan aktiivisesti ja aloitteellisesti itse hyökätään, kun Saksa hyökkää. Tilanteeseen päädyttiin kuitenkin ihan puhaasti NL:n oman toiminnan tuloksena, joten ihan oikeutettuja oltiin agresioihin.

 

[Rullakebab]

Engine knocking - Wikipedia

"Knocking should not be confused with pre-ignition—they are two separate events. However, pre-ignition is usually followed by knocking."

Selvä
Toi englanninkielinen versio oli paljon tyhjentävämpi.

 

[WanhaPatu]

Noh en parempaakaan suomennosta keksinyt. Horisontin määritelmä käsittääkseni on se että se on kaukaisin kohta jonka vielä näkee. Etäisyys horisonttiin toki vaihtelee korkeuden ja maastonmuodon mukaan. Onko tuolle jotakin parempaa suomenkielistä määritelmää?

Eihän tuo ole lainkaan horisontin määritelmä. Voithan esimerkiksi nähdä kuun ja tähdetkin, vaika horisontti peittäisikin 20km päässä maassa olevat kohteet.

Suomenkielinen termi on näköetäisyyden ulkopuolella [käytävä taistelu].

Gripenin eduksi kait on laskettava juuri tuo huolto, sitä voidaan operoida varalaskupaikoilta varusmiesten hoitaessa huoltotoimintaa, ei vaadi niin paljoa erikoismiehiä. F-35 löytyy janan toisesta päästä, muut näiden välillä.

Mistä tällainen tieto? Kyseessä on kuitenkin porukan uusin (ehkä JAS-39E:n jälkeen) kone, jossa on varmasti panostettu paljon huollon helppouteen itsediagnostiikan, huoltoluukkujen sijoituksen jne. avulla.

 

[kusiainen]

En tiedä nyt sitten kuinka oleellista horisontin yli ampuminen on puolustustaistelussa.

Puolustus ei ole enää aikoihin ollut pelkkää passiivista odottamista ja päälle hyökievien vihollisten pois sohimista. Puolustajan pitää pystyä hyökkäämään ja tuhoamaan haluamiaan kohteita, niin oman alueensa sisällä tai lähettyvillä kuin kauempana vihollisien alueellakin.

 

[kusiainen]

Mihin Suomi mahdollisesti hyökkäisi? Tai mitä kohteita maajoukot pystyisivät osoittamaan maaleiksi oman operatiivisen toiminta-alueen ulkopuolella? Suomen maajoukot on koulutettu torjuntataisteluun ei mihinkään SAS operaatioihin.

Suomi (toivottavasti) hyökkää sinne mistä hyökätään Suomeen. Vastahyökkäykset ja viholliskohteiden tuhoaminen vihollisen alueella ovat puolustautumista. Erikoisjoukot taas ovat nykyaikaisen sodankäynnin oleellinen osa, niitä löytyy jopa Suomelta. Armeija josta ei ole muuhun kuin istumaan poteroissaan vihollista odottamassa, ei ole enää nykypäivää.

 

[Mariini]

Jos lähin huolto on Italiassa kun vaurioita tulee, tuskin kenttäolosuhteissa kyseistä laitetta voidaan pitää kovin helppona operoida kevyesti koulutetulla miehistöllä.

Isojen valtioiden tarpeisiin joilla on kattava oma logistiikka. Mutta mielenkiinnolla seuraten, mitä ilmavoimat painottaa perusteissaan.

 

[Melbac]

Jos lähin huolto on Italiassa kun vaurioita tulee, tuskin kenttäolosuhteissa kyseistä laitetta voidaan pitää kovin helppona operoida kevyesti koulutetulla miehistöllä.

Isojen valtioiden tarpeisiin joilla on kattava oma logistiikka. Mutta mielenkiinnolla seuraten, mitä ilmavoimat painottaa perusteissaan.

Noh,tohon sentään löytyy niitä varaosia jostain päin maailmaan kun taas grippeniin pitää se hajonnut osa valmistaa ensiksi.

 

[WanhaPatu]

Jos lähin huolto on Italiassa kun vaurioita tulee, tuskin kenttäolosuhteissa kyseistä laitetta voidaan pitää kovin helppona operoida kevyesti koulutetulla miehistöllä.

Ei ne apumekaanikot Hornetistakaan sellaisia vikoja korjaa, jotka pitää korjata Hallissa Patrialla. Eli tällä ei varmaan ole mitään tekemistä varalaskupaikoilta operoinnin helppouden kanssa.

 

[Rullakebab]

Vittumainen alikessu nakittaa mekaanikkomortteja lusin suoralla "turbiini vaihda!"

 

[Mariini]

Gripenin lentotuntihinta on ennätyksellisen alhainen – vain 4 700 dollaria. Muiden nykyaikaisten länsimaisten hävittäjien lentotuntihinnat ovat 7 000- 21 000 dollaria. Gripenin edullisuustavoite siis saavutettiin varsin näyttävästi: lähimmän kilpailijan koneen hankintahinta oli tuntuvasti kalliimpi, ja se oli lähes puolitoista kertaa kalliimpi käyttää!

Kenttäkelpoista ja kustannustehokasta Gripen suunniteltiin alun perin toimimaan karuissa hajasijoitusolosuhteissa, se pystyy toimimaan 800 metrin pituiselta jäiseltä tai märältä kiitoradalta. Yhden teknikon ja viiden miehen huoltoryhmä pystyy aseistamaan, tankkaamaan ja tarkistamaan Gripenin 10 minuutissa. Gripeneillä on lennetty jo yli 100 000 tuntia palveluskäytössä, joten sen vikaantuminen ja korjaustarve ovat hyvin tiedossa. Keskimääräinen vikaantumissväli (MTBF) on 7,6 tuntia ja korjausaika (MTTR) 2,5 tuntia. Kumpikin luku on kunnioitusta herättävä.

Ympärivuorokautisessa toiminnassa 48 tunnin syklistä voidaan lentää jopa 38 tuntia ja käyttää korjauksiin ja huoltoon vain 10 tuntia. Lisäksi Gripenillä on moderneista länsimaisista hävittäjistä kaikkein lyhyin logistinen ”häntä”. Se pärjää varsin vaatimattomalla varaosa- ja käyttömateriaalivalikoimalla, mikä on varsinkin kriisioloissa olennainen etu. Gripenin käyttöaste on siis poikkeuksellisen korkea. Harva hävittäjä lentää niin paljon ja on niin vähän pajalla.

» Next Generation – Saab JAS 39 E/F Gripen

Natoon liittyminen olis parhain selkänoja, mutta en täysin luottaisi edes niihin pahveihin. Mieluummin omat eväät riittävälle tasolle olettamana, että jos kahinoimaan joudutaan, sitä tehdään karuissakin oloissa ennenkuin ("jos") muuta apua tulee.

Onko patulla näkemystä miten mikään muu, varsinkaan F-35 pystyy elämään "karuissa oloissa," epäilen. Päämarkkinaa varten ei tarvitse kiinnittää huomiota moisiin seikkoihin, toista täällä mettäperällä jos joudutaan pahaan rakoon.

 

[Rullakebab]

Gripenin lentotuntihinta on ennätyksellisen alhainen

Kai se on kun ne ei pysy ilmassa ekaan huoltoon asti xD

 

[Joymään]

Eikös tuo Gripenin alhainen lentotunnin hinta ole ruotsalainen kalajuttu, jota ei usko kukaan, eivät edes Saabin tyypit itse.

 

[Mariini]

Ainakin joka puolella konetta käsittelevissä jutuissa se tulee vastaan, elinkaarikustannukset on markkinoitu olevan suht samat koko operatiiviselle ajalle kuin koneiden ostohinta: Gripen E/F kilpailee myös hinnalla pääsystä Suomeen - F-35 kokonaiskustannuksiltaan rajusti kalliimpi Tarkemmin päästään niihin pureutumaan kun hankintapyyntöihin tulee vastineet valmistajilta, mitä on paperille lopulta laitettu, voi olla että esim Dassault heittää alen kehiin kokonaiskaupan vuoksi saadakseen pään auki jatkotilauksiin.

Gripen kehitettiin Viggenin seuraajaksi toimimaan hajautetuista maantietukikohdista. Samat ominaisuudet käytettävyyden, suorituskyvyn ja pienen huolto- ja logistiikkatarpeen osalta on haluttu säilyttää myös uusimmassa JAS 39 E -versiossa.

Kone on suunniteltu kahta tärkeää mittaria MTFB (Mean Time Between Failure) ja MTRR:n (Mean Time To Repair) painottaen. Nopeista huoltoimista käy esimerkiksi Gripen E:n moottorivaihto, joka voidaan tehdä kenttäolosuhteissa alle tunnissa.

Maantietukikohtaan Gripen voi tukeutua kuuden hengen minimimiehityksellä ja ilman kiinteitä laitteistoja. Hävittäjässä on käynnistyksen mahdollistava sisäänrakennettu APU-voimalaite, (Auxiliary Power Unit), joten tarvetta on ainoastaan polttoainetta jakelevalle säiliöautolle.

Yksi hävittäjän tärkeimpiä ominaisuuksia on lyhyt kääntöaika maassa. Gripen voidaan varusmiesvoimin tankata ja kuormata ilmasta-ilmaan -tehtävään noin kymmenessä minuutissa. Ilmataisteluvarustuksessa hävittäjän toiminta-aika on noin kaksi tuntia.

Uuden Gripenin kiitotietarve on 800 metriä mutta lentoonlähtöön tarvitaan vain 500 metriä ja laskumatkakin on 600 metriä. Kiitotien leveydeksi riittää 16 metriä.

Gripenien maantietukikohtaoperointia on kokeiltu myös Suomessa syyskuussa 2015 järjestetyssä BAANA 2015 -harjoituksessa. Tuolloin ruotsalaiskoneet operoivat yhdessä Hornetien kanssa Kantatie 924:llä Ranuan Hosiossa.

Uusi Gripen-sukupolvi kokoonpanossa - Saab JAS 39 E nousee pian ilmaan | lentoposti.fi

 

[Melbac]

Vittumainen alikessu nakittaa mekaanikkomortteja lusin suoralla "turbiini vaihda!"

Olikos se hornetin moottori jonka vaihto toiseen kesti ihan hiton vähän aikaa eli johdot irti,moottorin vaihto ja johdot takaisin kiinni->kone oli lentokunnossa tms?.

/edit
taisi ollakkin grippen

/offtopic
Toi kenttäolosuhteissa vaihtaminen taitaa olla vähän hyvän sään juttuja eli kaikki pitää mennä putkeen että onnistuu eli varmiten homma hoituu ihan oikealla kentällä.

 

[WanhaPatu]

Gripenin lentotuntihinta on ennätyksellisen alhainen

En käyttäisi Suomen Sotilasta lähteenä näissä keskusteluissa. Noita lentotuntihintoja kun voi laskea hyvin eri tavoilla ja ne tavat eivät ole eri maissa vertailukelpoisia keskenään.

Onko patulla näkemystä miten mikään muu, varsinkaan F-35 pystyy elämään "karuissa oloissa," epäilen.

Kannattaa käyttää quotea tai mainita nimi näin: @Mariini jotta notifikaatiot pelaavat.

Minulla ei ole mitään aavistusta minkään koneen selviämisestä karuissa oloissa. Onneksi Ilmavoimat osaa selvittää tämän HX-hankkeen yhteydessä. Mutta puhe oli raskaiden huoltojen sijainnista Italiassa. Tämä voi pitää paikkansa tai olla täyttä paskaa - aika näyttää.

 

[Mariini]

En nähnyt tarpeelliseksi tägittää näin merkityksettömässä asiassa, huomaat sitten jos huomaat. (Huomasit )

Onko missään ollut puhetta mahdollisista lisähankintaoptioista, kuten aiemmin mainittu, tämä 64kpl on ilmavoimien mukaan minimimäärä millä pystytään koko maata puolustamaan. Jos naapuri haluaa alkaa tekemään sisäpolitiikkaansa ulkopolitiikan keinoin, syntyy äkkiä tarve kasvattaa tuota määrää mikä saadaan ilmaan. Näillä BKT luvuilla vaan...

"Se NATO, se NATO..."

 

[jive]

F-35:n kohdalla itsellänikin on epäily ettei käyttökulut ole missään suhteessa sen tuomaan lisäarvoon ja väitän ettei paljon mainostettu tilannekuvan ylläpito tule toimimaan ilman Nato -infraa. Vinkeää on se, että Hornet kaupoissa ainakin näennäisesti oli mukana myös MIG, nyt ei jostain syystä ole Venäjältä mukana konetta.

Itse pelkään että Suomeen hankitaan F-35, joita ei ole sitten kuitenkaan varaa käyttää ja samalla ajaudutaan entistä riippuvaisemmaksi USA:n puolustusinfrasta. F-22 olisi ominaisuuksiensa paras mutta tuota nyt ei kait koskaan edes tule saataville, eikä sitäkään olisi varaa käyttää.

Sinänsä kaikki muut paitsi F-35 ja Gripen E ovat lopetusuhan alla olevia malleja, joten aika yllätys olisi jos tuon kaksikon ulkopuolelta kone tulisi.

Mikäli valinta on F-35 olemme Nato polulla ihan sen takia jo ettei koneen käyttö onnistu ilman, jos Gripen niin sitten pysymme vielä littouttumattomuus -optiossa.

 

[Drinkkeri]

F-35:n kohdalla itsellänikin on epäily ettei käyttökulut ole missään suhteessa sen tuomaan lisäarvoon ja väitän ettei paljon mainostettu tilannekuvan ylläpito tule toimimaan ilman Nato -infraa. Vinkeää on se, että Hornet kaupoissa ainakin näennäisesti oli mukana myös MIG, nyt ei jostain syystä ole Venäjältä mukana konetta.

Koska kilpailukykyistä venäläistä hävittäjää ei toistaiseksi ole olemassa. SU-57 on prototyyppiasteella, joten siitä ei voinut edes saada tarjousta ja Mig LMFS ei ole edes prototyypin tasolla.

Itse pelkään että Suomeen hankitaan F-35, joita ei ole sitten kuitenkaan varaa käyttää ja samalla ajaudutaan entistä riippuvaisemmaksi USA:n puolustusinfrasta. F-22 olisi ominaisuuksiensa paras mutta tuota nyt ei kait koskaan edes tule saataville, eikä sitäkään olisi varaa käyttää.

Me ollaan nyt jo riippuvaisia jenkkien infrasta mitä tulee hävittäjäkalustoon.

Mikäli valinta on F-35 olemme Nato polulla ihan sen takia jo ettei koneen käyttö onnistu ilman, jos Gripen niin sitten pysymme vielä littouttumattomuus -optiossa.

NATO-polku on se ainoa järkevä polku.

 

[WanhaPatu]

väitän ettei paljon mainostettu tilannekuvan ylläpito tule toimimaan ilman Nato -infraa.

Mitä infraa?

Vinkeää on se, että Hornet kaupoissa ainakin näennäisesti oli mukana myös MIG, nyt ei jostain syystä ole Venäjältä mukana konetta.

Vinkeää? Minusta on itsestäänselvää, ettei ainoalta potentiaaliselta viholliselta osteta elektroniikkaa sisältävää sotakalustoa. Tyhmää rautaa voitaisiin ostaa, jos kiertoteitä saataisiin, jotteivat rahat päätyisi naapurin pussiin.

F-22 olisi ominaisuuksiensa paras mutta tuota nyt ei kait koskaan edes tule saataville, eikä sitäkään olisi varaa käyttää.

On kiinnostavaa nähdä, millainen on Japaniin tarjottu F-22/F-35 -hybridi. Jos se olisi F-22 varustettuna F-35:n avioniikalla ja pinnoitteilla, olisi kyseessä aika pirun kova kone.

 

[kusiainen]

Natoon liittyminen olis parhain selkänoja, mutta en täysin luottaisi edes niihin pahveihin. Mieluummin omat eväät riittävälle tasolle

Itse kyllä näkisin, että natoprujuihin voi luottaa koska USA:n uskottavuus ja vaikutusvalta niin vaatii. Ei USA:lla ole mitään mahdollisuutta jättää lupausta turvatakuista lunastamatta, ei ainakaan jos mielii jatkaa supervaltana olemista. Toki omaa kykyä on parannettava vaikka (ja toivottavasti kun) Natossa oltaisiinkin.

 

[kusiainen]

Mikäli valinta on F-35 olemme Nato polulla ihan sen takia jo ettei koneen käyttö onnistu ilman, jos Gripen niin sitten pysymme vielä littouttumattomuus -optiossa.

Suomen pitäisi jo olla Natossa koska kaikki muutkin länsimaat ovat. No Ruotsi ei ole mutta silläkin on USA:lta kahdenväliset turvatakuut, tosin Ruotsi lienee muutamassa vuosikymmenessä islamilainen valtio eikä siis enää länsimaihin kuuluva.

 

[Monologi]

Suomen pitäisi jo olla Natossa koska kaikki muutkin länsimaat ovat.

OT:
Suomen olisi pitänyt antaa turvatakuut Virolle niin näin olisi käynyt. Tuskin olisi ollut mistään suuresta sotilas määrästä kyse, jos vertailee näitä määriä ja vasta nyt olisi pitänyt jotain ukkoja lähettää --> Ensimmäiset Nato-joukot saapuvat Viroon – Britit ja ranskalaiset tuovat mukanaan panssarivaunuja

Silti olisi ollut fiksumpaa lähettää mielummin tuonne ukkoja niin Turun puukottaja ei välttämättä olisi täällä, kun Afganistaniin lähetetyt suomalaiset joukot oli mukana sisällisodassa siellä..marokkolaista yhdisti tietysti sama uskonto.

Saa siirtää politiikkaketjuun.

 

[WanhaPatu]

Politiikkakeskustelut politiikkaketjuun por favor, tänne tekniikkaa.

 

[FireFly Renaissance]

Kyvyn toimittaa se aseistus kohteeseen joutumatta ammutuksia alas.

Eli aika moni aseistus joka Super Hornetilla ei ole kovin käyttökelpoista muuttuu F-35lla käyttökelpoiseksi.

Käytännössä koneita pitäisi olla enemmän mitä Suomella on varaa, että lähdettäisiin mitään pommeja kuskaamaan pidemmälle vihollisen puolelle. Ja ainakaan F-35:n hinnoilla ja käyttökuluilla se ei tule tapahtumaan, ennemmin päinvastoin. Eli ei sillä F-35:llä ole yhtään sen käyttökelpoisempia aseita kuin JASSM / JSOW, ja JSOW:kin vähän siinä ja tässä.

Jollain yhdysvalloilla homma on "vähän" eri kun koneita on satoja ja itsellä ilmaherruus joka tapauksessa.

 

[FireFly Renaissance]

Olen kuvitellut että torjuntahävittäjän rooli on puolustaa omaa infraa muuta ilmakalustoa vastaan. Voipi olla että mielikuvani on liian lavea/kapea.

Tässä menee sekaisin käyttötarkoitus ja konetyyppi. Suomi käyttää koneita ensisijaisesti torjuntahävittäjinä, vaikka koneilla voisi muuta tehdäkin.

Torjuntahävittäjä on englanniksi interceptor. Sitä ei ole ensisijaisesti suunniteltu taistelemaan toisia hävittäjiä vastaan, vaan erittäin korkealla ja/tai nopeasti lentäviä tiedustelu- ja pommikoneita.
Varsinaisesti tuontyyppisiä koneita oli/on käytössä USA:lla, Neuvostoliitolla/Venäjällä, Iso-Britannialla ja Kiinalla, joskin WW2-ajan hävittäjistä oli myös erityisesti pommikoneiden torjuntaan tarkoitettuja versioita.

Kyllä interceptorin tehtävä on ottaa kiinni myös muita kuin pommikoneita. Pommikoneiden merkitys vaan sattui (jostain kumman syystä) vähän korostumaan kylmän sodan aikana.

 

[FireFly Renaissance]

Suomi (toivottavasti) hyökkää sinne mistä hyökätään Suomeen. Vastahyökkäykset ja viholliskohteiden tuhoaminen vihollisen alueella ovat puolustautumista. Erikoisjoukot taas ovat nykyaikaisen sodankäynnin oleellinen osa, niitä löytyy jopa Suomelta. Armeija josta ei ole muuhun kuin istumaan poteroissaan vihollista odottamassa, ei ole enää nykypäivää.

Se, että Suomella olisi varaa lähettää 100 Miljoonan dollarin koneita rynnäköimään vihollisen kohteita vastaan ei ole tätä maailmaa. Tuossa ei vain ole mitään järkeä köyhän reserviarmeijan resurssinäkökulmasta.

 

[RDennis]

Edit

 

[ratkakapu]

Kyllä interceptorin tehtävä on ottaa kiinni myös muita kuin pommikoneita. Pommikoneiden merkitys vaan sattui (jostain kumman syystä) vähän korostumaan kylmän sodan aikana.

Torjuntahävittäjä on hävittäjän alaluokka, joka on erityisesti kehitetty erityisen korkealla ja/tai nopeasti lentävien koneiden torjuntaan. Toki se osaa muitankin koneita ampua alas.

Torjuntahävittäjät ovat hävinneet doktriinien muutoksen myötä, mutta teknologinen kehitys on myös tehnyt tuollaisesta erillisestä koneluokasta turhan. Nykyiset ilmaherruushävittäjät lentävät tarvittaessa vaikka avaruuden rajalle ja pystyvät näin ampumaan pommikoneita joka korkeudessa. Ne ovat myös tarpeeksi nopeita ja varustettu tarpeeksi pitkälle ampuvilla ohjuksilla, jotta ne pystyvät ampumaan matalalla erittäin nopeasti lentävät pommikoneet tarvittaessa alas. Eli siis interceptor oli niche, jonka teknologian kehitys täytti ihan tavallisella fighterilla.

 

[Monologi]

Se, että Suomella olisi varaa lähettää 100 Miljoonan dollarin koneita rynnäköimään vihollisen kohteita vastaan ei ole tätä maailmaa. Tuossa ei vain ole mitään järkeä köyhän reserviarmeijan resurssinäkökulmasta.

Tarkoitus on tukea jenkkien sotateollisuutta ja varmasti ne vehkeet on viimeisen päälle sitten joskus.
Järkevintä olisi nuokin rahat laittaa sotilaiden palkkoihin, että olisi enemmän arvostusta, ammattiliiton etuja, vähemmän köyhyyttä jne...

OT: Tuli katsottua dokumenttia Natsi-Saksan ss-joukoista. Ne oli niin arvostettuja, että jopa naisia koulutettiin niiden vaimoiksi ja naisen suurin saavutus olisi saada mieheksi ss-mies. Parhaimmat uranousutkin tapahtui ss-joukkojen kautta. Pelkkä peruskoulun todistus riitti upseerin tittelin saamiseksi. Söivät kuin kuninkaat.
Kuitenkin ikävä puoli sotien lähystyessä oli se, että piti olla valmis laittamaan henkensä valtion puolesta.

 

[Mariini]

Kyl niitä sotilaita ja sotilaslentäjiä nykyiselläänkin on, kunhan saadaan yhteiskuntana pidettyä heidät riittävän hyvässä kalustossa...

...ettei tarvitsisi käyttää sitä kalustoa täysin mitoin siinä tarkoituksessaan.

 

[Melbac]

Tarkoitus on tukea jenkkien sotateollisuutta ja varmasti ne vehkeet on viimeisen päälle sitten joskus.
Järkevintä olisi nuokin rahat laittaa sotilaiden palkkoihin, että olisi enemmän arvostusta, ammattiliiton etuja, vähemmän köyhyyttä jne...

OT: Tuli katsottua dokumenttia Natsi-Saksan ss-joukoista. Ne oli niin arvostettuja, että jopa naisia koulutettiin niiden vaimoiksi ja naisen suurin saavutus olisi saada mieheksi ss-mies. Parhaimmat uranousutkin tapahtui ss-joukkojen kautta. Pelkkä peruskoulun todistus riitti upseerin tittelin saamiseksi. Söivät kuin kuninkaat.
Kuitenkin ikävä puoli sotien lähystyessä oli se, että piti olla valmis laittamaan henkensä valtion puolesta.

Olikos siinä "dokkarissa" myös että ne joutu tappamaan sen kasvattamansa koiransa käsin?.Hail hydra...

 

[Monologi]

Olikos siinä "dokkarissa" myös että ne joutu tappamaan sen kasvattamansa koiransa käsin?.Hail hydra...

Ihan laatu dokumentti. Ei oltu laitettu mitään häiriintynyttä suvakkimanifestia mukaan.
Ne haastatteli vielä hengissä olevia ss-miehiä ja arvostivat maksimit Hitleriä vieläkin. Toki joitakin haastattelijat paheksuivat, kun olivat niin täynnä natsia vieläkin.

 

[jive]

Eihän tuo ole lainkaan horisontin määritelmä.

Horisontti – Wikipedia

Ei horisontti sen tulkinnanvaraisempi ole kuin näköetäisyys. Ainakin Wikipedia on samaa mieltä horisontin tulkinnasta kuin mitä itselläni oli tarkoitus. Kenen näköetäisyydestä puhutaan jos sellaista käytetään, tai miten näköetäisyys määritellään hernerokkasumussa?

 

[Jooga]

Horisontti – Wikipedia

Ei horisontti sen tulkinnanvaraisempi ole kuin näköetäisyys. Ainakin Wikipedia on samaa mieltä horisontin tulkinnasta kuin mitä itselläni oli tarkoitus. Kenen näköetäisyydestä puhutaan jos sellaista käytetään, tai miten näköetäisyys määritellään hernerokkasumussa?

Ongelma tuossa "määritelmässäsi" on se, että lentokoneella kohde ei välttämättä ole horisontin takana vaikka sitä ei näkisi. Sadan kilometrin päässä olevaa toista konetta on hankala nähdä silmällä vaikka siihen olisikin suora jana silmistäsi, ja siten se olisi "horisontin tällä puolen".

 

[Grendel]

Vinkeää on se, että Hornet kaupoissa ainakin näennäisesti oli mukana myös MIG, nyt ei jostain syystä ole Venäjältä mukana konetta.

Venäjällä ei ole yhtään sellaista konetta, jollaista Suomi haluaisi. Venäjä on myös pelannut itsensä poliittisesti niin pihalle, ettei sieltä kysyttäisi tarjousta edes näön vuoksi.
HN-kaupoissa MiG-29:n hankinnasta tehtiin samat laskelmat kuin muistakin, ja saattoi hataran muistikuvan mukaan jäädä viimeiseksi. Olisi tullut kalleimmaksi operoida ja lyhin käyttöikä.
-jok

 

[James_Potkukelkka]

Venäjällä ei ole yhtään sellaista konetta, jollaista Suomi haluaisi. Venäjä on myös pelannut itsensä poliittisesti niin pihalle, ettei sieltä kysyttäisi tarjousta edes näön vuoksi.
HN-kaupoissa MiG-29:n hankinnasta tehtiin samat laskelmat kuin muistakin, ja saattoi hataran muistikuvan mukaan jäädä viimeiseksi. Olisi tullut kalleimmaksi operoida ja lyhin käyttöikä.
-jok

Juu, Migillä olisi ollut puolet lyhyempi käyttöikä, eikä se täyttänyt oikein mitään vaatimuksia, ja olisi ollut kaiken lisäksi kallein.

 

[jive]

Ongelma tuossa "määritelmässäsi" on se, että lentokoneella kohde ei välttämättä ole horisontin takana vaikka sitä ei näkisi. Sadan kilometrin päässä olevaa toista konetta on hankala nähdä silmällä vaikka siihen olisikin suora jana silmistäsi, ja siten se olisi "horisontin tällä puolen".

Jonkin verran piti kaivaa, mutta BVR ilmeisesti alunperin tarkoitti kappaletta johon on näköyhteys, mutta joka on niin kaukana ettei sitä pilotti kykene havaitsemaan. Itse tarkoitin sellaista maalia, johon ei näköyhteyttä ole ja joissa on fire-and-forget ominaisuus. Tällaisia BVR ohjuksia ovat ainakin tuo AIM-120 ja Meteor. Olin vähän yllättynyt, mutta ilmeisesti Meteor ei ole saatavilla F-35:een vielä, mutta JAS Gripeniin kyllä. Siinä ehkä yksi plussa Gripenille.

MIG heitto oli sarkasmia, muttei selkeästi välittynyt, pahoittelut tuosta. Mikä muuten on Venäjän oikeasti suorituskykyisin ja tällä hetkellä lentokykyinen hävittäjä, SU-35?

 

[jive]

On kiinnostavaa nähdä, millainen on Japaniin tarjottu F-22/F-35 -hybridi. Jos se olisi F-22 varustettuna F-35:n avioniikalla ja pinnoitteilla, olisi kyseessä aika pirun kova kone.

Tuolla on juttua kyseisestä koneesta Lockheed Martin to Propose 5th Gen F-22/F-35 Hybrid to Japan.

Ihan mielenkiintoisia artikkeleita muutenkin löytyy F-35:sta The Aviationist » F-35

Infrasta sen verta että käsittääkseni F-35 tarvitsee maalinosoitustutkia, lentävää signaalitiedustelua ja ison lentueen, jotta sensor-fusion ominaisuus saadaan kunnolla hyödynnettyä. Mikä Suomen lentueen koko yleensä on, kaksi konetta? Samoin huoltologistiikka kovassa tilanteessa ei kuulosta erityisen robustilta.

Jos jollakin on hyviä linkkejä mitä moinen sensor-fusion käytännössä tarkoittaa, niin laittakaahan saataville.

 

[WanhaPatu]

Infrasta sen verta että käsittääkseni F-35 tarvitsee maalinosoitustutkia, lentävää signaalitiedustelua ja ison lentueen, jotta sensor-fusion ominaisuus saadaan kunnolla hyödynnettyä. Mikä Suomen lentueen koko yleensä on, kaksi konetta? Samoin huoltologistiikka kovassa tilanteessa ei kuulosta erityisen robustilta.

Maalinosoitustutka = ilmavalvontatutka? Löytyy. Miksi F-35 tarvitsisi enemmän signaalitiedustelua kuin mikään toinenkaan hävittäjä? No, sellainenkin kyky meiltä löytyy. Lentueen koon merkitystä tässä en nyt ymmärtänyt.

Yleisestiottaen sensor fusion tarkoittaa yksittäisen koneen sensoreiden (tutka, EOTS, EW jne.) tuottaman informaation yhdistämistä yhdeksi tilannekuvaksi, joka sitten esitetään lentäjälle ohjaamon näyttöjen ja kypäränäytön kautta. Parvilinkin (MADL) kautta näitä tietoja voidaan jakaa lentokoneiden kesken ja Link 16 -tietovuon kautta myös ilmapuolustuksen johtokeskusten sekä vanhempien konetyyppien kanssa.

Avioniikkapuolella F-35 osaa siis tehdä samat temput kuin kaikki muutkin HX-kilpailijat - ja vähän lisää.

Huoltologistiikkaan liittyen ALIS-järjestelmä on asia, josta voisin olla hieman huolissani HX-hankkeen yhteydessä. Ilmavoimat varmasti arvioi tämän vaikutuksen ennen ostopäätöksen tekoa, joten eipä minun onneksi tarvitse siitä huolehtia.

 

[Jooga]

Jonkin verran piti kaivaa, mutta BVR ilmeisesti alunperin tarkoitti kappaletta johon on näköyhteys, mutta joka on niin kaukana ettei sitä pilotti kykene havaitsemaan. Itse tarkoitin sellaista maalia, johon ei näköyhteyttä ole ja joissa on fire-and-forget ominaisuus. Tällaisia BVR ohjuksia ovat ainakin tuo AIM-120 ja Meteor. Olin vähän yllättynyt, mutta ilmeisesti Meteor ei ole saatavilla F-35:een vielä, mutta JAS Gripeniin kyllä. Siinä ehkä yksi plussa Gripenille.

No, nyt olen taas helvetin sekaisin mitä tarkoitat. Näköyhteys muttei pystytä havaitsemaan? Siis täydellisellä näöllä kohde olisi nähtävissä, tai vaikka kameralla äärettömällä zoomilla? Toisin sanoen se ei ole minkään näköesteen takana, maan tai pilven yms? Tuota BVR nimenomaan tarkoittaa. Beyond Visual RANGE. Eli niin kaukana, ettet näe kohdetta silmällä.

Yhtälailla tutkasta lähtee suoraan kulkeva pulssi, joten tutkakohteidenkin on oltava "horisontin tällä puolen". Muutenhan tuota havaintoa/heijastusta ei tule ikinä takaisin koneen omaan tutkaan.

Risteilyohjukset voidaan ampua helposti GPS-koordinaateilla sinne horisontin toiselle puolen, AA-ohjuksia on jo aika hankalaa. Ensinnäkin suora linja horisontin toiselle puolelle tarkoittaisi sitä, että ohjuksen tulisi kulkea melko matalalla, mikä taas söisi sen liike-energian ilman vastuksen takia. Toisaalta korkealta ammuttu ohjus tarkottaisi järkyttävän pitkää matkaa kohteeseen, mihin AA-ohjukset ei kykene (satoja kilometrejä).

Jos jollakin on hyviä linkkejä mitä moinen sensor-fusion käytännössä tarkoittaa, niin laittakaahan saataville.

Käytännössä vain sitä, että eri sensoreilta hankittu tieto jaetaan eri järjestelmien kanssa. Esimerkiksi kun etusektorista havaitaan ohjuksen/lentokoneen lämpöjälki, voi tutka yrittää paikantaa saman kohteen. Sitten jos lämpöjälki häviää, niin tutkalla kohde voi olla edelleen näkyvissä.

Tuota sensorifuusiota on kaikissa koneissa, mutta F-35:ssä se on viety ehkä hieman pidemmälle ja jenkit käyttävät tuota markkinointiterminä. Yhtälailla tavallisen hävittäjän pienemmän mittakavan sensorifuusiota voisi olla tutkavaroittimen ja omasuojajärjestelmien yhteenkytkentä ja automatisoidut omasuojaheitelaukaisut.

"Advanced fusion does three things for the pilot.

• First, it assembles a single integrated picture from all of the sensors.
• Second,it tasks the sensors to fill in missing data
• Third, it shares the information with everyone else on the network."

The F-35 and Advanced Sensor Fusion - Second Line of Defense

"The impressive thing is that this occurs without pilot involvement.

When fusion recognizes a DAS track is in the same angular space as the radar it will indicate to the Radar: “Radar, go look along this line of sight and get range on this track that DAS found.” "

Eli kun IP-jälki on nähty, kohteesta on saatu selville käytännössä vain suunta ilman etäisyyttä / nopeutta. Jos kohde on tutkan näkökentässä, niin siitä voidaan mahdollisesti selvittää myös etäisyys, korkeus, nopeusvektori yms, jolloin tilannekuva täydentyy. Tuo tieto sitten esitetään ohjaajalle jollakin eri järjestelmällä ja samalla jaetaan tietoa parven kesken.

 

[hkultala]

Jonkin verran piti kaivaa, mutta BVR ilmeisesti alunperin tarkoitti kappaletta johon on näköyhteys, mutta joka on niin kaukana ettei sitä pilotti kykene havaitsemaan. Itse tarkoitin sellaista maalia, johon ei näköyhteyttä ole ja joissa on fire-and-forget ominaisuus. Tällaisia BVR ohjuksia ovat ainakin tuo AIM-120 ja Meteor. Olin vähän yllättynyt, mutta ilmeisesti Meteor ei ole saatavilla F-35:een vielä, mutta JAS Gripeniin kyllä. Siinä ehkä yksi plussa Gripenille.

Oleellinen sana boldattu.

(ja vastakommentti omaa terminologiaasi käyttäen

F Lightning IIeen on tulossa Meteor-integraatio, joten suomi voi ostaa Lightning IIia ja joko 1) siinä vaiheessa kun koneet suomelle ne tukevat Meteoria ja niihin voidaan Meteorit asentaa tai 2) Suomi voi ostaa Lightinng IIia ja käyttää niissä ekat pari vuotta F Hornetteja varten ostettuja AMRAAMeja ja se jälkeen päivittää koneen softan ja ostaa Meteoreita.

Toki käytännön kauppa- ja hintapolitiikka muodostuu helposti enemmän esteeksi Meteorien asentamiselle Lightning IIeen kuin tekniset syyt.

 

[hkultala]

MIG heitto oli sarkasmia, muttei selkeästi välittynyt, pahoittelut tuosta. Mikä muuten on Venäjän oikeasti suorituskykyisin ja tällä hetkellä lentokykyinen hävittäjä, SU-35?

SU-35. Niitä on oli viime syksynä 68 kappaletta, lisää on tekeillä ja niiden määrä
aiotaan nostaa 118aan.