Sotateknologia

[Zefram Cochrane]

Epätäydellinen palaminen? Toimiihan ahdettujen autojen anti-lag samaan tapaan, enkä ole toistaiseksi kuullut kenenkään sanovan että vain osa sylinterissä olevasta seoksesta osallistuisi palamiseen, tai että ilmaylimäärä jotenkin osallistuisi moottorin jäähdyttämiseen.

Siinä kuva suihkumoottorin polttokammion toiminnasta. Kaksi ohutta nuolta keskellä kuvaavat ilmavirtoja, jotka osallistuvat palotapahtumaan. Kaikki muut nuolet kuvaavat ilmavirtoja, jotka joko jäähdyttävät polttimen seinämää tai jäähdyttävät kuumia kaasuja ennen turbiinia.

 

[hkultala]

en nyt lähde suorilta kiistämään, mutta kuulostaa kyllä erikoiselta jos noin olisi. Stokiometrinen suhde on kuitenkin aika tarkka

Mitä nyt tarkoitat "tarkalla"? Sitä, että autosi alkaa nakuttamaan?

Yleisesti ottaen se ei ole yhtään "tarkka" sen suhteen, voiko palamista tapahtua. Polttoaineesta vaan palaa vain se määrä, paljonko sille on happea saatavilla, tai hapesta osallistuu palamiseen vain se määrä, paljonko polttoainetta on saatavilla.

Ja jos näiden osuus on niin pieni, että siitä palamisesta tuleva lämpöenergia ei riitä ylläpitämään riittävää lämpötilaa, sitten palaminen sammuu.

Se, että auton ottomoottori on tarkka seossuhteelleen on täysin eri asia kuin että "palaminen on tarkka". Jo diesel pystyy toimimaan paljon laihemmilla seoksilla kuin ottomoottori.

ja toisaalta laihalla seoksella on suurempi palolämpötila.

"Laihalla seoksella on suurempi palolämpötila" pätee vain sellaiseen "hyvin lievästi laihaan seokseen" auton ottomoottorissa, ja siinäkin se pätee vain hyvin hetkelliseen maksimilämpötilaan.

Ja se johtuu siitä, että se palaa nopeammin(kun mäntä on aivan ylhäällä ja tilavuus pienin), vahvemmalla seoksella osa palamisesta tapahtuu myöhemmin (kun mäntä on jo liikkumassa alaspäin, jolloin tilavuus on suurempi, ja lämpötila on jo ehtinyt laskea)

Sitten kun seos laimenee tarpeeksi lisää, myös se maksimilämpötila alkaa pudota selvästi.

ja tämä on ihan yksinkertaista perusfysiikkaa. Palamisesta saadaan tietty määrä lämpöenergiaa. Se sitoutuu tiettyyn määrän pakokaasuja.

Mitä pienempi osa aineesta osallistuu siihen palamiseen (sen takia että seossuhde on epäoptimaalinen), sitä vähemmän sitä lämpöenergiaa saadaan tiettyä pakokaasumäärää kohden ja sitä vähemmän sitä siihen pakokaasuun menee.

Suihkumoottoilla toimivalle lentokoneelle polttoaine on "kallista" ja ilma on "halpaa" joten suihkumoottoreissa ilmaa kannattaa moottoriin päästää enemmän. Lisähyötynä jähdytyksen lisäksi on vielä se, että samalla polttoainemäärällä tuotettu työntövoima paranee, on taloudellisempaa kiihdyttää suurempi määrä ilmaa pieneen nopeuteen kuin suurempi määrä ilmaa suureen nopeuteen.
(ja jälkipolttimen käyttö sitten negatoi tämän, sen kanssa kiihdytetään sama määrä ilmaa suurempaan nopeuteen, minkä takia polttoainetaloudellisuus sen kanssa on paljon suurempi).

Suihkumoottorin kestävyyden kannalta oleellista on, mikä se lämpötila on siellä turbiinissa, niiden turbiininlapojen pitää kestää se pakokaasu.


Joissain rakettimoottoreissa sen sijaan esim. turbopumpussa käytetään tarkoituksella ylirikasta polttoaineseosta, koska niissä happi on ihan yhtä "kallista" kuin polttoaine, ja polttoainerikkaat pakokaasut eivät syövytä turbiinia niin pahasti kuin happirikkaat pakokaasut kuluttaisivat.

Tuossa näkee hyvin tuon eron pakokaasujen värissä spaceX:n merlin-moottorissa, itse moottorissa sekoitussuhde on paljon lähempänä stokiometristä, turbopumpussa (pieni suutin pääsuuttimesta oikealle) pakokaasut on hyvin tummia siinä olevan kerosiinin takia.

 

[Jooga]

Tämähän se oli hienoa keskustelua suihkumoottoreista ja rakettimoottoreista. Lähtökohdat on aina kunnossa kun verrataan jatkuvaa palamista mäntämoottoreihin. En aivan täysin muista SR-71:n moottorin eri toimintavaiheiden ilmavirtausta, mutta eikös reilulla ylisoonisella puolella ilmavirtaus ohita myös ahtimen, jolloin se on kaaviokuvaan piirrettynä nimenomaan ramjet?

Eli geometrialla hidastetaan ja ahdetaan ilma alisooniseksi, jolloin palotapahtuma on taas mahdollinen (no on se scramjetissakin mahdollinen ylisoonisesti), sitten ilmaan sekoitetaan polttoainetta ja se sytytetään (aluksi). Laajentunut kaasu tuottaa työntövoimaa jne...

Wikipediassa tietenkin mainitaan että "Ramjet on teknisesti hyvin lähellä rakettimoottoria.", mistä varmaan jivekin tuon mielikuvan tueksi on saanut informaatiota. Tosiasiassa rakettimoottorin ja suihkumoottorin ero on juuri tuo mitä hkultalakin on moneen kertaan maininnut, eli suihkumoottori ottaa palamiseen tarvittavan hapen ilmasta, toisin kuin rakettimoottori. Suihkumoottorissa on siis ilmanottoaukko. Rakenteellisestihan ramjet ja scramjetit ovat yksinkertaisia, miksi ehkä wikipediassakin on tuo maininta rakettimaisuudesta. Terminologisesti tuo nyt ei ole lähelläkään totuutta.

En myöskään ymmärrä tuota argumenttia miksi J-58 moottori ei olisi ramjet vain sen takia että palotapahtuma yliäänipuolella onkin suihkuputkessa? Onko Ramjet mitään muuta kuin imuaukko + suihkuputki jälkipolttimella?

 

[jive]

Olin muuten yllättynyt että viimeaikaiset USA:n koneet ovat alle 2 Mach koneita eikä Venäläisilläkään ole kuin vanhempia koneita jotka pytyvät reilusti yli 2 Mach nopeuksiin.

Ilmeisesti satelliittivakoilu sitten on nykyinen toimintatapa jota täydennetään paikallisesti miehittämättömillä lennokeilla.

 

[Jooga]

Tuo johtuu siitä että nykyään panostetaan enemmän koneiden liikehdintään kuin nopeuteen. nuo 2,5 Machin koneet ei välttämättä ole niin liikehtimiskykyisiä pienellä nopeudella kun liike-energiaa on jouduttu kuluttamaan väistelyyn. Muutaman mutkan jälkeen se ylisoonisen nopeuden ylläpito alkaa olemaan jo hankalaa ja kurvatappelussa kääntösäteet ja kulmanopeudet ovat voittavia ominaisuuksia.

 

[hkultala]

Olin muuten yllättynyt että viimeaikaiset USA:n koneet ovat alle 2 Mach koneita

F-22n maksiminopeus on kyllä selvästi yli mach 2. Sen todellista maksiminopeutta tosin ei ole kerrottu ja jossain esiintyvä 2.25 machin luku on todennäköisesti jonkin verran alakanttiin. 2.4 lienee melko lähellä todellista.

F-35 tosiaan kulkee alle 2 machia, mutta sen oikeaa maksiminopeuttakaan ei ole kerrottu; Virallisesti on sanottu vain että "vähintään 1.6 machia", mutta tämä lienee hiukan alakanttiin ainakin A-mallille, koska sama nopeus on ilmoitettu kaikille malleille vaikka C-mallissa on sekä enemmän massaa että selvästi suurempi ilmanvastus kuin A-mallissa, mutta samanlainen moottori.

eikä Venäläisilläkään ole kuin vanhempia koneita jotka pytyvät reilusti yli 2 Mach nopeuksiin.

No, tässä mennään sitten siihen, että miten tulkitaan "reilusti".

Kyllä nuo uudet suhoit jotain 2.35-kertaista äänennopeutta lentää

Vanhat Mig-25 ja sen jatkokehitelmä mig-31 on sitten omat lukunsa, mutta niiden koko pointti on että ne lentää lujaa ja omaa ison tutkan(jotta niillä voidaan ampua alas kovaa ja korkealla lentäviä pommittajia ja tiedustelukoneita.

Nuo >2.5 machia lentävät koneet on aina olleet hyvin kalliita erikoiskoneita, joita on valmistettu hyvin pieniä määriä ja joiden lentotunnit on ollut hyvin kalliita.

Jotkut f-16, f-18 ja mig-29 taas ovat olleet "massatuotteita".

 

[jive]

Mitä nyt tarkoitat "tarkalla"? Sitä, että autosi alkaa nakuttamaan?

Liikaa polttoainetta suhteessa ilmaan ja seos ei pala tai ei pala puhtaasti, liian vähän ja se ei joko syty ollenkaan, palaa liian kuumana tai räjähtää. Räjähtävä seos aiheuttaa polttomoottorissa nakutusta, suihkumoottorissa flame outin ja raketissa paljon romua. Helpoin tapa havainnollistaa palotapahtuman puhtautta suhteessa ilmamäärään lienee Bunsen poltin.

Tämä on enemminkin kommentti tuohon ilmamäärään, kuin Heikille suoraan: Toki vain osa hapesta kuluu polttoprosessissa, harvempi reaalimaailman prosessi noudattaa ideaalia. Ilma ei kuitenkaan ole sama kuin sen sisältämä happi. Väittäisin myös että ahdettu ilma on lämpötilaltaan tasaista eikä siitä mikään osa erityisesti jäähdytä.

Kaikkien lämpövoimakoneiden periaate on sama, hyötysuhde ja miten lämpölaajeneva materia muutetaan suunnatuksi kineettiseksi energiaksi vaihtelee.

Linkkaamasi ramjet historia oli mielenkiintoinen artikkeli. Sen mukaan mikä tahansa virtausta rajoittava kanava johon johdetaan polttoainetta on ramjet. Tällä määritelmällä mikä tahansa jälkipoltin on ramjet. Minulle tuo kelpaa määritelmänä. Artikkelissa esitelty ramjet muuten käytti ohivirtausta palokammion jäähdytykseen.

 

[jive]

No, tässä mennään sitten siihen, että miten tulkitaan "reilusti".

Jos sovitaan määritelmäksi että supercruise on yli 2 Mach? Mainitsemasi Suhoi käsittääkseni voi hetkellisesti lentää yli 2 Mach, mutta tarvitsee vesi-etanoli suihkutuksen jäähdyttämään ahdinta. Supercruisen määritelmä käsittääkseni on että kone pystyy ylläpitämään yliäänilentonopeuden jatkuvasti.

F-22 Raptor ei myöskään pysty yli 2 Mach supercruiseen. En tiedä mahtaako muita miehitettyjä koneita ollakaan kuin SR-71 ja Neuvostoliiton aikalaiset.

 

[Rullakebab]

Räjähtävä seos aiheuttaa polttomoottorissa nakutusta,

Liian aikaisin räjähtävä seos aiheuttaa polttomoottorissa nakutusta.

 

[Zefram Cochrane]

Liikaa polttoainetta suhteessa ilmaan ja seos ei pala tai ei pala puhtaasti, liian vähän ja se ei joko syty ollenkaan, palaa liian kuumana tai räjähtää. Räjähtävä seos aiheuttaa polttomoottorissa nakutusta, suihkumoottorissa flame outin ja raketissa paljon romua. Helpoin tapa havainnollistaa palotapahtuman puhtautta suhteessa ilmamäärään lienee Bunsen poltin.

Tämä on enemminkin kommentti tuohon ilmamäärään, kuin Heikille suoraan: Toki vain osa hapesta kuluu polttoprosessissa, harvempi reaalimaailman prosessi noudattaa ideaalia. Ilma ei kuitenkaan ole sama kuin sen sisältämä happi. Väittäisin myös että ahdettu ilma on lämpötilaltaan tasaista eikä siitä mikään osa erityisesti jäähdytä.

Kaikkien lämpövoimakoneiden periaate on sama, hyötysuhde ja miten lämpölaajeneva materia muutetaan suunnatuksi kineettiseksi energiaksi vaihtelee.

Linkkaamasi ramjet historia oli mielenkiintoinen artikkeli. Sen mukaan mikä tahansa virtausta rajoittava kanava johon johdetaan polttoainetta on ramjet. Tällä määritelmällä mikä tahansa jälkipoltin on ramjet. Minulle tuo kelpaa määritelmänä. Artikkelissa esitelty ramjet muuten käytti ohivirtausta palokammion jäähdytykseen.

NASA:ta löytyy Java-pohjainen suihkumoottoreiden simulointiohjelma. Siinä näet myös lämpötilat eri vaiheissa. Ilma kyllä lämpenee ahtimessa, mutta silti se jäähdyttää huomattavasti kuumempaa kaasua/pintaa.

 

[jive]

Tuo johtuu siitä että nykyään panostetaan enemmän koneiden liikehdintään kuin nopeuteen. nuo 2,5 Machin koneet ei välttämättä ole niin liikehtimiskykyisiä pienellä nopeudella kun liike-energiaa on jouduttu kuluttamaan väistelyyn. Muutaman mutkan jälkeen se ylisoonisen nopeuden ylläpito alkaa olemaan jo hankalaa ja kurvatappelussa kääntösäteet ja kulmanopeudet ovat voittavia ominaisuuksia.

Tästä on taidettu Suomen uusien hävittäjähankintojen kohdalla käydä keskustelua, mikä on olennaisin ominaisuus. JOSS F-35 VTOL toimisi se olisi aika hyvä meidän liikkuvaan puolustusdoktriiniin, kun infraa ei tarvita sitäkään vähää kuin mitä nyt kun operoidaan maanteiltä ja väistökentiltä.

Muuten keskustelu on kait pyörinyt liikehdintäkyky vs. aseistus. En tiedä nyt sitten kuinka oleellista horisontin yli ampuminen on puolustustaistelussa. Ehkäpä Suomen tapauksessa, jossa lennetään pääsääntöisesti oman ilmatorjunnan alla liikehdintäkyky olisi se oleellisin.

 

[hkultala]

Liikaa polttoainetta suhteessa ilmaan ja seos ei pala tai ei pala puhtaasti, liian vähän ja se ei joko syty ollenkaan, palaa liian kuumana tai räjähtää.

Nuo mainitsemasi liian laihan seoksen ongelmasi ovat ongelmia ainoastaan ottomoottorissa. Ja ottomoottorissa sen KUULUUKIN räjähtää, ongelma tulee siitä että se räjähtää VÄÄRÄN AIKAAN.

Tilanteessa, jossa tapahtuu koko ajan jatkuva palaminen ei mitään kovin suurta räjähdystä voi tapahtua, ellei aineiden välinen sekoitussuhde muutu täysin yllättäen salamannopeasti.

Räjähtävä seos aiheuttaa polttomoottorissa nakutusta

Ei, vaan männän lähtemisen alaspäin juuri niinkuin sen kuuluukin. Liian aikainen räjähtäminen saa aikaan nakutusta.

, suihkumoottorissa flame outin

Käytännössä ei.

ja raketissa paljon romua.

Käytännössä ei.

 

[jive]

Liian aikaisin räjähtävä seos aiheuttaa polttomoottorissa nakutusta.

Nakutus syntyy kun liekkirintaman etenemisnopeus palokammiossa ylittää äänennopeuden. Yleisesti ottaen tilannetta kutsutaan räjähtämiseksi, eikä sitä haluta milloinkaan tapahtuvan polttomoottorissa. Polttomoottori on polttomoottori, ei räjähdysmoottori.

 

[hkultala]

Tästä on taidettu Suomen uusien hävittäjähankintojen kohdalla käydä keskustelua, mikä on olennaisin ominaisuus. JOSS F-35 VTOL toimisi se olisi aika hyvä meidän liikkuvaan puolustusdoktriiniin, kun infraa ei tarvita sitäkään vähää kuin mitä nyt kun operoidaan maanteiltä ja väistökentiltä..

Suomeen ei edes harkita F-35n B-mallia, joka on STOVL.

A-malli (jota suomelle harkitaan) nousee ja laskeutuu ihan perinteisesti.

 

[jive]

Suomeen ei edes harkita F-35n B-mallia, joka on STOVL. A-malli (jota suomelle harkitaan) nousee ja laskeutuu ihan perinteisesti.

Näin on ja se on tavallaan erikoista. Virallisesti nykyiset Hornetitkaan eivät ole, tainno hankinta-aikana olleet, A mallisia koska Suomella ei hyökkäysaseistusta saisi olla. Ajan mittaan tehdyt hankinnat ovat kait päivittäneet Hornetitkin A mallin tasalle vaikka ne olivat alunperin D/C sarjaa.

 

[jkeskir]

F/A-18 on aivan eri juttu kuin F-35. F-18 A-B / C-D eivät ole perusominaisuuksiltaan toisistaan poikkeavia, toisin kuin f-35, jossa on USAF versio, Navy versio isommalla siivellä ja muilla tukialusvarusteilla sekä Marine versio VTOL ominaisuuksilla. Ne ovat vain ovat vain eri kehitysversioita.

 

[jive]

NASA:ta löytyy Java-pohjainen suihkumoottoreiden simulointiohjelma. Siinä näet myös lämpötilat eri vaiheissa. Ilma kyllä lämpenee ahtimessa, mutta silti se jäähdyttää huomattavasti kuumempaa kaasua/pintaa.

Lämpövoimakoneen perusidea on nostaa materian lämpötilaa ja hyödyntää laajeneminen jollakin tavalla jotta lopputuloksena on liikettä. Jotta jokin jäähdyttäisi, sen pitäisi alentaa palotilan lämpötilaa. Karrikoiden lämpötilagraafissa pitäisi palokammioon siirtyvän materian olla viileämpää kuin mitä se on viimeisen ahdinasteen jälkeen. Ei tuo simulointiohjelma moista havainnollista mielestäni.

Tämä voidaan kyllä saada aikaiseksi esimerkiksi syöttämällä palokammioon typpioksiduulia. Korkea lämpötila aiheuttaa oksiduulin molekyylisidoksien hajoamisen, joka taasen sitoo ympäristöstään lämpöä ja näin jäähdyttää palokammiota.

Vastaavasti voitaisiin hyödyntää faasimuunnosta sitomaan lämpöä, kuten metonoli-vesi seosta käytettäessä.

Ohivirtaus on kuitenkin ainoa tapa käyttää ilmaa jäähdyttämään palokammiota.

 

[ratkakapu]

Jo Draken/MiG 21 aikaan Suomessa alettiin rakentamaan mm. varalaskupaikkoja ja kartoittamaan myös varavaralaskupaikkoja, joilta ei voida toimia operatiivisesti (pohja ei kestä, huoltoinfralle ei ole valmisteltu paikkoja), mutta joille saadaan hätätapauksessa kone alas ja ehkä ylös.

Suomi ei tarvitse STOVL malleja, vaan riittää, että meidän malli vaatii nousuun ja laskun suunnilleen saman maksimimäärän metrejä kuin Hornet ja meillä on enemmän kuin tarpeeksi. Enemmän kuin tarpeeksi on tällä erää noin 30 lentokenttää + 20 varalaskupaikkaa. Taitaa kaikki modernit koneet nousta todella lyhyeltä kiitoradalta verrattuna entisaikoihin.

 

[hkultala]

Näin on ja se on tavallaan erikoista. Virallisesti nykyiset Hornetitkaan eivät ole, tainno hankinta-aikana olleet, A mallisia koska Suomella ei hyökkäysaseistusta saisi olla. Ajan mittaan tehdyt hankinnat ovat kait päivittäneet Hornetitkin A mallin tasalle vaikka ne olivat alunperin D/C sarjaa.

Siinä Hornetissa Se A-kirjain tarkoittaa ihan eri asiaa sen nimen alussa kuin lopussa.

 

[Jooga]

Näin on ja se on tavallaan erikoista. Virallisesti nykyiset Hornetitkaan eivät ole, tainno hankinta-aikana olleet, A mallisia koska Suomella ei hyökkäysaseistusta saisi olla. Ajan mittaan tehdyt hankinnat ovat kait päivittäneet Hornetitkin A mallin tasalle vaikka ne olivat alunperin D/C sarjaa.

Ei ne koneet vieläkään ole A-mallisia. Edelleen F(/A)-18C/D koneita ovat. Horneteissa on eri koneversioita, A/B, C/D (Legacy Hornetit) ja E/F (Super Hornetit), tuo F/A taas kuvaa enemmän koneen roolia kuin konetyyppiä teknisessä mielessä. Näiden kirjainparien jälkimmäinen kirjain B,D,F tarkoittaa vain kaksipaikkaista versiota. Periaatteessa tuohon voi ottaa mukaan vielä EA-18G eli Growlerin.

F-35:stä on tekeillä 3 eri versiota, tavanomainen Air Force malli eli A, Short takeoff, Vertical Landing -versio F-35B jota Marine Corpsin on tarkoitus käyttää, sekä pysäytyskoukullinen tukialuskone F-35C. Koneet eroavat myös suoritusarvoiltaan, eli F-35A on rajoitettu mm. 9g, B ja C mallit 7-7,5g lähteestä riippuen. Sitä en tiedä miksi koneen tunnus ei ole F/A-35. Toisaalta aika harva AG-kykyinen kone on edes F/A-XX tunnuksinen. Hornet taitaa olla ainoa jolle tällaista nimeämistä on käytetty.

 

[jive]

F/A-18 on aivan eri juttu kuin F-35. F-18 A-B / C-D eivät ole perusominaisuuksiltaan toisistaan poikkeavia, toisin kuin f-35, jossa on USAF versio, Navy versio isommalla siivellä ja muilla tukialusvarusteilla sekä Marine versio VTOL ominaisuuksilla. Ne ovat vain ovat vain eri kehitysversioita.

Hyvä pointti, jenkit itse tosin suunnittelevat korvaavansa Hornetit C versiolla. Nämä ovat kans mielenkiintoisia:

"Hostage also commented that the F-35 would be "irrelevant" without the F-22 fleet being viable as the F-35 was not an air superiority fighter, and that an F-35 pilot who enters a dogfight has made a mistake."

Finland F-35 | F-35 Lightning II

 

[Zefram Cochrane]

Lämpövoimakoneen perusidea on nostaa materian lämpötilaa ja hyödyntää laajeneminen jollakin tavalla jotta lopputuloksena on liikettä. Jotta jokin jäähdyttäisi, sen pitäisi alentaa palotilan lämpötilaa. Karrikoiden lämpötilagraafissa pitäisi palokammioon siirtyvän materian olla viileämpää kuin mitä se on viimeisen ahdinasteen jälkeen. Ei tuo simulointiohjelma moista havainnollista mielestäni.

Tämä voidaan kyllä saada aikaiseksi esimerkiksi syöttämällä palokammioon typpioksiduulia. Korkea lämpötila aiheuttaa oksiduulin molekyylisidoksien hajoamisen, joka taasen sitoo ympäristöstään lämpöä ja näin jäähdyttää palokammiota.

Vastaavasti voitaisiin hyödyntää faasimuunnosta sitomaan lämpöä, kuten metonoli-vesi seosta käytettäessä.

Ohivirtaus on kuitenkin ainoa tapa käyttää ilmaa jäähdyttämään palokammiota.

Ei tarvitse eikä ole.

Turbo-jetissä, jota käytetään erityisesti hävittäjissä, ei ole ohivirtausta ja silti se toimii. Hävittäjissä on yleensä myös jälkipoltin, joka toimii, koska turbiinin jälkeisessä kaasuseoksessa on paljon happea. Tällöin kaasuseokseen suihkutetaan vain polttoainetta ja sytytetään se.

Hornet jälkipoltossa.

 

[Jooga]

Hyvä pointti, jenkit itse tosin suunnittelevat korvaavansa Hornetit C versiolla. Nämä ovat kans mielenkiintoisia:

"Hostage also commented that the F-35 would be "irrelevant" without the F-22 fleet being viable as the F-35 was not an air superiority fighter, and that an F-35 pilot who enters a dogfight has made a mistake."

Finland F-35 | F-35 Lightning II

Tuo taas johtuu siitä että Hornet on Navyn kone. F-16 olisi tässä tapauksessa se jonka F-35A korvaa, ja F-35B korvaa ehkä suorimpana vertauksena Harrierit. Jenkeillä tuo koneiden käyttötapa eroaa Suomesta, sillä Hornetit on käytännössä puhtaita rynnäkkökoneita ja tukialuskäyttöisiä hävittäjiä ulkomaiden operaatioissa. Tällöin on loogista että tukialuskoneet korvataan F-35:n tukialusversiolla. Suomen taas olisi typerintä ottaa noista F-35C käyttöön, sillä ainoa hyöty olisi pysäytyskoukku ja parempi kuormankantokyky AG-lastissa. Suomen käyttö on enemmän USAF:n tapaista maantietukikohdilla, jolloin meidän koneet korvaavat vertauskuvallisesti F-16 konetyypin.

 

[hkultala]

Ei ne koneet vieläkään ole A-mallisia. Edelleen F(/A)-18C/D koneita ovat. Horneteissa on eri koneversioita, A/B, C/D (Legacy Hornetit) ja E/F (Super Hornetit), tuo F/A taas kuvaa enemmän koneen roolia kuin konetyyppiä teknisessä mielessä. Näiden kirjainparien jälkimmäinen kirjain B,D,F tarkoittaa vain kaksipaikkaista versiota. Periaatteessa tuohon voi ottaa mukaan vielä EA-18G eli Growlerin.

F-35:stä on tekeillä 3 eri versiota, tavanomainen Air Force malli eli A, Short takeoff, Vertical Landing -versio F-35B jota Marine Corpsin on tarkoitus käyttää, sekä pysäytyskoukullinen tukialuskone F-35C. Koneet eroavat myös suoritusarvoiltaan, eli F-35A on rajoitettu mm. 9g, B ja C mallit 7-7,5g lähteestä riippuen. Sitä en tiedä miksi koneen tunnus ei ole F/A-35. Toisaalta aika harva AG-kykyinen kone on edes F/A-XX tunnuksinen. Hornet taitaa olla ainoa jolle tällaista nimeämistä on käytetty.

... ja tosiaan näissä F-35n koneversioissa on todella suuria rakenteellisia eroja, eikä mikään "päivittäminen" mallien välillä ole mahdollista, ainakaan käytännössä yhtään sen halvammalla kuin kokonaan uuden koneen rakentaminen.


F/A-18ssa taas A:n ja C:n ja B:n ja D:n välilllä runko oli käytännössä melkein identtinen, erot olivat elektroniikassa, johon tehtiin huomattavia päivityksiä. (lisäksi myöhemmät C/D-sarjan koneet saivat tehokkaammat moottorit, mutta tämä tuli erillään itse A/B -> C/D-versiomuutoksesta)

Ja Suomen "F-18C" ilman A-kirjainta käytännössä erosi normaalista F/A-18C:stä lähinnä siten, että siitä oli jätetty pois laserpointteri sekä softasta kytketty joitain ominaisuuksia pois päältä. Laserpointterin lisääminen ja softan päivitys oli melko pikkujuttu tehdä jälkikäteen.


Sen sijaan Hornetin päivitys A-D-sarjasta E-G-sarjaan ei olisi mahdollista, koska E-G-sarjassa runko on täysin erilainen kuin A-D-sarjoissa.

 

[jive]

Ei tarvitse eikä ole.

Tätä minä yritin sanoa. Ehkä keskustelu on vähän vaeltanut alkuperäisestä kommentistasi jossa sanoit että 20% ilmasta osallistuu palotapahtumaan ja loppu jäähdyttää. Ei turbojetissä voida havaita jäähtymistä ilman ulkoista jäähdytystä, oli se sitten kemiallista, konvektiota tai faasimuunnokseen perustuvaa.

Jos tarkoitit että suihkumoottorin ottaman ilman sisältämästä hapesta kuluu 20% polttokammiossa ja loppu on hyödynnettävissä jälkipolttimessa niin sitten olet oikeilla jäljillä. Ei se loppu happi kyllä osallistu jäähdyttämiseen mitenkään tai ainakaan en vielä ole nähnyt mitään mikä muuttaisi käsitystäni.

 

[Jooga]

Jos tarkoitit että suihkumoottorin ottaman ilman sisältämästä hapesta kuluu 20% polttokammiossa ja loppu on hyödynnettävissä jälkipolttimessa niin sitten olet oikeilla jäljillä. Ei se loppu happi kyllä osallistu jäähdyttämiseen mitenkään tai ainakaan en vielä ole nähnyt mitään mikä muuttaisi käsitystäni.

Ei se varsinaisesti jäähdytä, mutta lisää ainemäärää joka palokammioon kulkeutuu. Polttoainetta poltetaan suhteessa vähemmän isompaan ilmamäärään nähden, jolloin vapautunut lämpöenergia ei nosta ilman lämpötilaa liikaa turbiinien kestoon nähden. Ilmaa periaatteessa voitaisiin polttaa enemmän suuremmalla polttoaineensyötöllä, mutta tuossa tapauksessa turbiinin siivet sulaisivat.

 

[Zefram Cochrane]

Tätä minä yritin sanoa. Ehkä keskustelu on vähän vaeltanut alkuperäisestä kommentistasi jossa sanoit että 20% ilmasta osallistuu palotapahtumaan ja loppu jäähdyttää. Ei turbojetissä voida havaita jäähtymistä ilman ulkoista jäähdytystä, oli se sitten kemiallista, konvektiota tai faasimuunnokseen perustuvaa.

Jos tarkoitit että suihkumoottorin ottaman ilman sisältämästä hapesta kuluu 20% polttokammiossa ja loppu on hyödynnettävissä jälkipolttimessa niin sitten olet oikeilla jäljillä. Ei se loppu happi kyllä osallistu jäähdyttämiseen mitenkään tai ainakaan en vielä ole nähnyt mitään mikä muuttaisi käsitystäni.

"20% ilmasta osallistuu palotapahtumaan ja loppu jäähdyttää" pitää edelleen paikkaansa, sillä huomautuksella, että ilman typpi osallistuu vain osittain eli typen oksidit.

20% ilmamäärän sisältämä happi käytännössä osallistuu palotapahtumaan. Muuta ilmaa (sekä typpi että happi) käytetään jäähdytykseen. Muun ilman sisältämää happea voidaan käyttää jälkipolttimessa.

 

[jive]

Ja Suomen "F-18C" ilman A-kirjainta käytännössä erosi normaalista F/A-18C:stä lähinnä siten, että siitä oli jätetty pois laserpointteri sekä softasta kytketty joitain ominaisuuksia pois päältä. Laserpointterin lisääminen ja softan päivitys oli melko pikkujuttu tehdä jälkikäteen.

Eikö Suomen koneita modifioitu aseripustimien osalta, jotta niihin voidaan asentaa A tyypin aseistus ja käsittääkseni avioniikkaa on päivitetty melkolailla koneen elinkaaren aikana mukaan lukien mainitsemasi tähtäysautomatiikka? Ilmaisin itseäni varmaankin huonosti taas Hornettien osalta, koneversiot oli tosiaan F-18C ja F-18D joista jälkimmäinen on Suomessa käytössä kaksipaikkaisena koulutusversiona, kuten @Jooga ansiokkaasti listasikin.

Sen sijaan Hornetin päivitys A-D-sarjasta E-G-sarjaan ei olisi mahdollista, koska E-G-sarjassa runko on täysin erilainen kuin A-D-sarjoissa.

Super Hornet on käytännössä eri kone, enkä moista käsittääkseni ehdottanutkaan.

Omasta mielestäni F-35 on tyhmin hankinta mitä voisi tehdä. Tarjoaako se mitään Suomen tilanteessa käyttökelpoista aseistusta mitä Super Hornet ei tarjoaisi?

 

[Rullakebab]

Nakutus syntyy kun liekkirintaman etenemisnopeus palokammiossa ylittää äänennopeuden. Yleisesti ottaen tilannetta kutsutaan räjähtämiseksi, eikä sitä haluta milloinkaan tapahtuvan polttomoottorissa. Polttomoottori on polttomoottori, ei räjähdysmoottori.

Nakutus syntyy kun seos räjähtää niin aikaisin että paine kohdistuu ylöspäin liikkuvaan mäntään liian suuren ahtopaineen, liian matalaoktaanisen polttoaineen, palotilan kuumapisteiden tai väärän sytytysennakon takia.
Wiki artikkelissa aiheesta mainitaan räjähdyksenomaisen palaminen mutta yliäänisyyden vaikutuksesta en muista ikinä kuulleeni.

 

[Grendel]

Tästä on taidettu Suomen uusien hävittäjähankintojen kohdalla käydä keskustelua, mikä on olennaisin ominaisuus.

Muuten keskustelu on kait pyörinyt liikehdintäkyky vs. aseistus. En tiedä nyt sitten kuinka oleellista horisontin yli ampuminen on puolustustaistelussa. Ehkäpä Suomen tapauksessa, jossa lennetään pääsääntöisesti oman ilmatorjunnan alla liikehdintäkyky olisi se oleellisin.

Itse asiassa keskustelun ydinkohdat ovat olleet HX-hankkeessa ennen kaikkea häive vs sensorifuusio vs aseistus. Huippunopeus ja liikehtimiskyky ovat menneen maailman lumia, niillä ei ole nykymaailmassa käytännön merkitystä. Kukaan ei enää tavoittele uudessa kalustolla 2+ Mechin nopeuksia. Superketteryys on vain lentonäytöskamaa.
Nykyajan pääpaino on koneiden elektroniikkajärjestelmien tasossa+toteutuksessa, siihen päälle sensorifuusio, tiedon tulkinta ja esitystapa lentäjälle, tiedon välitys reaaliajassa muille koneille/koneilta/maa-asemille jne. Koneiden havaittavuus/havaitseminen ja maalitietojen välitys muille koneille. Voiko yksi kone välittää passiivisesti tai aktiivisesti havaintodataa muille koneille, jotka voivat avata tulen käyttämällä toisen koneen maalidataa?
HX-hankkeen eri vaihtoehdot pyrkivät yllämainittuun eri tavoin, erilaisilla näkökulmilla, kuka modernimmin, kuka vanhempaan tekniikkaan pohjautuen.
-jok

 

[WanhaPatu]

Supercruisen määritelmä käsittääkseni on että kone pystyy ylläpitämään yliäänilentonopeuden jatkuvasti.

Supercruise tarkoittaa jatkuvaa yliäänilentoa ilman jälkipolttimen käyttöä.

 

[jive]

Nakutus syntyy kun seos räjähtää niin aikaisin että paine kohdistuu ylöspäin liikkuvaan mäntään liian suuren ahtopaineen, liian matalaoktaanisen polttoaineen, palotilan kuumapisteiden tai väärän sytytysennakon takia.

Puhut nyt liian suuresta sytytysennakosta ja itsesytytyksestä.

Deflagration to detonation transition - Wikipedia

Mazdan uudessa koneessa, jossa ei liekkirintamaa perinteisessä mielessä ole homma menee kimurantimmaksi.

Homogeneous charge compression ignition - Wikipedia

 

[Vertigo]

Tässä muuten hyvä ja selventävä stoori tuosta J-58 moottorista:


Eli "Turbo Ramjet", mmkay..?

 

[jive]

Supercruise tarkoittaa jatkuvaa yliäänilentoa ilman jälkipolttimen käyttöä.

Hmm wikipedia määrittelee että supercruise olisi taloudellista(efficient) yliäänilentoa. Haastava rajanveto kun ilman jälkipolttimia ei päästä moninkertaisiin äänennopeuksiin. Oleellista minusta on määritellä että pystyy ylipäätään jatkuvaan nopeuteen. Jälkipolttimet eivät tuota J58 lukuunottamatta ole yleensä tarkoitettu jatkuvaan polttoon. Jos otetaan tuo sinun määritelmäsi, niin SR-71 ei taida pystyä supercruiseen ollenkaan?

 

[Jooga]

Hmm wikipedia määrittelee että supercruise olisi taloudellista(efficient) yliäänilentoa. Haastava rajanveto kun ilman jälkipolttimia ei päästä moninkertaisiin äänennopeuksiin. Oleellista minusta on määritellä että pystyy ylipäätään jatkuvaan nopeuteen. Jälkipolttimet eivät tuota J58 lukuunottamatta ole yleensä tarkoitettu jatkuvaan polttoon. Jos otetaan tuo sinun määritelmäsi, niin SR-71 ei taida pystyä supercruiseen ollenkaan?

Supercruise on nimenomaan yliäänilentoa, eli yli 1 Mach nopeudella, ilman jälkipoltinta, jolloin se on taloudellista. Jatkuvaa yliäänilentoa on käytännössä kaikki vaakalennossa tapahtuva yliäänilento, ei sen moottorin työntövoima mihinkään häviä yliäänipuolella. Jatkuvaa siis siihen asti että polttoaine loppuu.

Olettaisin että Supercruise termi tulee sanoista Supersonic cruise, cruise on yleensä matkalentoa, matkalento taas käytännössä aina ilman jälkipoltinta. Tämä on kyllä vain oma mielleyhtymäni asiasta.

edit: supercruise | Definition of supercruise in English by Oxford Dictionaries
"Aeronautics (the ability to achieve) sustained flight at supersonic speed without the use of afterburners; frequently attributive."

 

[hkultala]

Omasta mielestäni F-35 on tyhmin hankinta mitä voisi tehdä. Tarjoaako se mitään Suomen tilanteessa käyttökelpoista aseistusta mitä Super Hornet ei tarjoaisi?

Kyvyn toimittaa se aseistus kohteeseen joutumatta ammutuksia alas.

Eli aika moni aseistus joka Super Hornetilla ei ole kovin käyttökelpoista muuttuu F-35lla käyttökelpoiseksi.

 

[jive]

Tässä muuten hyvä ja selventävä stoori tuosta J-58 moottorista:
Eli "Turbo Ramjet", mmkay..?

Olipas hyvä ja jos tuo pitää paikkansa niin itselläni on ainakin ollut virheellinen käsitys siitä mistä jälkipoltin ottaa ilmansa. Toisaalta joss bypass putket ovat aina auki, niin vähän nipottaen J58 on hyvin vähäisen ohivirtauksen turbofan jälkipolttimilla eikä turbojet jälkipolttimella.

Tuo myös avaa miksi joissakin dokumenteissa mainitaan että SR-71 inlet voisi tuottaa nettotyöntövoimaa korkeissa nopeuksissa. Ei kyllä just nyt vielä ymmärrä miten.

Isoin juttu oli ainakin minulle se, että J58 ja SR-71 tapa käyttää sitä ovat kaksi erillistä asiaa. J58 on tuollainen turboramjet ja asennettuna SR-71:een siitä tulee vielä vähän jotakin muuta, air augmented ramjet ehkä?

 

[Rullakebab]

Puhut nyt liian suuresta sytytysennakosta ja itsesytytyksestä.

Niistähän nakutus yleensä aiheutuu.

Nakutus – Wikipedia

Toi hcci vaikuttaa kyllä hankalalta tavalta korvata sytytystulpat mutta kai näinä aikoina pitää kaikin keinoin pyrkiä pienentämään kulutusta

 

[jive]

Kyvyn toimittaa se aseistus kohteeseen joutumatta ammutuksia alas.

Eli aika moni aseistus joka Super Hornetilla ei ole kovin käyttökelpoista muuttuu F-35lla käyttökelpoiseksi.

Mikä sellainen josta olisi hyötyä Suomen torjuntahävittäjäkäytössä? Yli horisontin tai tutkakantaman ampuminen vaatii sellaista maalinosoituskalustoa, jota ei Suomella käsittääkseni ole, eikä ole tulossa. Jos tuo jenkkikenraali mistään tietää niin F-35 ei myöskään sovellu ilmaherruuskoneeksi. Suomen ilmatilassa ei taida olla tilannetta, jossa ei horisontti riitä.

 

[jive]

Niistähän nakutus yleensä aiheutuu.

Nakutus – Wikipedia

Toi hcci vaikuttaa kyllä hankalalta tavalta korvata sytytystulpat mutta kai näinä aikoina pitää kaikin keinoin pyrkiä pienentämään kulutusta

Taidetaan puhua vähän eri tasolla asioista. Se nakutukselle ominainen ääni syntyy tuosta yliäänisestä liekkirintamasta ja yliääninen liekkirintama syntyy detonaatiosta tai siis räjähdyksen omaisesta palamisesta. Luitko sen toisen linkin jonka laitoin? Edelletykset joissa tuollainen detonaatio syntyy ovat taas mainittuja seossuhteeseen tai syttymisen ajoitukseen liittyviä.

Ei liika ennakko yksin aiheuta nakutusta, vaan sen ettei kone käynnisty ollenkaan. Kone voi väärällä ennakolla käydä epätasaisesti ja epäpuhtaasti mutta ei siinä silti esiinny nakutusta.

 

[ratkakapu]

F-35 sopii ilmaherruuskoneeksi vähintään siinä missä Super Hornet
F-35 pystyy menemään ampumaan ilmasta-maahan ohjuksia ja pommeja paljon lähemäksi vihollisen IT:tä kuin muut koneet, vaikka ei ammutakkaan horisontin taakse.

1) Suomi ei ole hankkimassa torjuntahävittäjiä, eikä Suomella koskaan ole ollutkaan torjuntahävittäjiä (paitsi että Drakenilla oli ainakin paperilla kyky toimia siinä roolissa).
Torjuntahävittäjä on termi, joka kuvaa 40-luvulta 70-luvun alkuun asti käytettyä suurvalloille tärkeää konetyyppiä, jonka tehtävä oli nimenomaisesti torjua vihollisen korkealla lentäviä strategisia pommittajia. Suomi on ostamassa monitoimihävittäjiä, joiden ensisijainen kyky tulee olla ilmataistelussa. MiG-25 lienee kuuluisiin torjuntahävittäjä.
2) Hävittäjillä ei ole operatiivisella tasolla puolustuskykyä: ne osaavat pelkästään hyökätä ja vähän suojata itseään. Esimerkikis jalkaväki voi linnottautua ja pyrkiä torjumaan asemiinsa tulevan hyökkäyksen, mutta ei hävittäjät osaa muuta kuin hyökätä.
Taktisella ja strategisella tasolla (vasta)hyökkääminen on puolustamista. Emme siis osta parhaiten puolustavaa hävittäjää, vaan parhaiten hyökkäävää hävittäjää.

 

[Rullakebab]

Edelletykset joissa tuollainen detonaatio syntyy ovat taas mainittuja seossuhteeseen tai syttymisen ajoitukseen liittyviä.

Ei liika ennakko yksin aiheuta nakutusta, vaan sen ettei kone käynnisty ollenkaan. Kone voi väärällä ennakolla käydä epätasaisesti ja epäpuhtaasti mutta ei siinä silti esiinny nakutusta.

Totta, ei pelkkä aikainen sytytys aiheuta nakutusta vaan muut olosuhteet jotka aiheuttaa sen sytytyksen tapahtumisen liian aikaisin.
Se juttu vaikutti liittyvän nimenomaan niihin pulssidetonaatiomoottoreihin.
En kyllä varmasti tiedä tapahtuuko tavallisen polttomoottorin nakutuksessa tuo yliääni ilmiö vai tavallinen palaminen liian aikaisin.
Ainakaan en löydä mitään lähdettä joka kertoisi mäntämoottorissa tapahtuvan yliäänipulsseja.

 

[Vertigo]

Engine knocking - Wikipedia

"Knocking should not be confused with pre-ignition—they are two separate events. However, pre-ignition is usually followed by knocking."

 

[Jooga]

Mikä sellainen josta olisi hyötyä Suomen torjuntahävittäjäkäytössä? Yli horisontin tai tutkakantaman ampuminen vaatii sellaista maalinosoituskalustoa, jota ei Suomella käsittääkseni ole, eikä ole tulossa. Jos tuo jenkkikenraali mistään tietää niin F-35 ei myöskään sovellu ilmaherruuskoneeksi. Suomen ilmatilassa ei taida olla tilannetta, jossa ei horisontti riitä.

Mitä yli horisontin ampumista oikein tarkoitat? Siis risteilyohjuksia AG-toiminnaassa? Noissa ei taideta paljoa tutkalla maalailla kohteita, JDAMiin varmaan voidaan luoda kohde tutkaa käyttäen, en ole täysin varma miten HN käytännössä toimii noilta osin. JSOW lienee myös täysin etukäteen ladatun maalipisteen varassa. Ohjuksia taas ei oikein horisontin yli ammuta kun ei niissä kantomatka riitä. Pitkän matkan AG-toiminnassa tuskin sillä häivepuolellakaan aivan täyttä tarvetta on. Toisaalta aina parempi jos kohti tulevaa konetta ei näe ollenkaan ja risteilyohjuksen laukaisu jää myös pimentoon. Tuo tuskin on HX-hankinnassa pääpaino, vaan se että niitä ostettuja AG-aseita ylipäätään voidaan ampua.

 

[hkultala]

Mikä sellainen josta olisi hyötyä Suomen torjuntahävittäjäkäytössä? Yli horisontin tai tutkakantaman ampuminen vaatii sellaista maalinosoituskalustoa, jota ei Suomella käsittääkseni ole, eikä ole tulossa. Jos tuo jenkkikenraali mistään tietää niin F-35 ei myöskään sovellu ilmaherruuskoneeksi. Suomen ilmatilassa ei taida olla tilannetta, jossa ei horisontti riitä.

Suomi ei tarvi torjuntahävittäjää(interceptor), eli strategisten pommikoneiden torjuntaan optimoitua hävittäjää.

Mistähän jenkkikenraalista nyt oikein puhut?

Pierre Sprey ei ainakaan ole kenraali.

Ja Pierre Spreyn ja hänen kaveriporukkansa alkuperäisten speksien mukaan F-16aan ei pitänyt ollenkaan asentaa edes tutkaa. Lopulta A/B-malliin tuli pieni/huono tutka, joka ei mahdollistanut tutkaohjattujen ohjusten käyttöä, ja C/D-malliin sitten kunnollinen tutka ja tuki AMRAAM-ohjuksille.

 

[yero]

Kyvyn toimittaa se aseistus kohteeseen joutumatta ammutuksia alas.

Eli aika moni aseistus joka Super Hornetilla ei ole kovin käyttökelpoista muuttuu F-35lla käyttökelpoiseksi.

Tähän liittyen hyvä argumentti on, että on kyseenalaista, kuinka pitkään F35:n häiveominaisuuksilla on merkitystä. Tutkatekniikkaa kun kehitetään juuri F35:n takia.

 

[jive]

Mistähän jenkkikenraalista nyt oikein puhut?

Gilmary M. Hostage III - Wikipedia joka mainitaan tuolla F-35 wikipedia -artikkelissa.

 

[jive]

Mitä yli horisontin ampumista oikein tarkoitat?

esimerkiksi AIM-120 AMRAAM - Wikipedia , joka näyttää näköjään olevan tarjolla myös Super Hornettiin.

 

[Jooga]

esimerkiksi AIM-120 AMRAAM - Wikipedia , joka näyttää näköjään olevan tarjolla myös Super Hornettiin.

Siis tarkoitatko nyt ihan perus BVR-taistelua, eli Beyond Visual Range? En siis vain käsitä mitä tuo yli horisontin tarkoittaa. D-mallia AMRAAM:sta pystyy ampumaan muiden osoittamiin maaleihin, mutta silti täytyy olla melko lähellä kohdetta, joten en sanoisi sitä horisontin taakse ampumiseksi.

Distance to the Horizon Calculator

Tuosta 10 km korkeudesta horisontti on 350km päässä, mikään ohjus ei tuota matkaa lennä ja osu kohteeseen lentokoneesta ammuttuna. Matalammalla taas ohjusten kantomatka on todella paljon vähemmän mitä Wikipedia kertoo, ja muutenkin se Wikipedian lukema on erittäin teoreettinen maksimimatka suoraan kohti tulevaan maaliin joka ei tee minkäänlaista väistelyä.

 

[jive]

F-35 sopii ilmaherruuskoneeksi vähintään siinä missä Super Hornet

Saman ominaisuuden saisi siis halvemmalla F-18E:ssä?

F-35 pystyy menemään ampumaan ilmasta-maahan ohjuksia ja pommeja paljon lähemäksi vihollisen IT:tä kuin muut koneet, vaikka ei ammutakkaan horisontin taakse.

Tämä on kyllä täysin aseistuskysymys. Voi olla että F-35:ssa on joku aseistus jota ei muihin ehdokkaisiin saa.

1) Suomi ei ole hankkimassa torjuntahävittäjiä, eikä Suomella koskaan ole ollutkaan torjuntahävittäjiä (paitsi että Drakenilla oli ainakin paperilla kyky toimia siinä roolissa).
Torjuntahävittäjä on termi, joka kuvaa 40-luvulta 70-luvun alkuun asti käytettyä suurvalloille tärkeää konetyyppiä, jonka tehtävä oli nimenomaisesti torjua vihollisen korkealla lentäviä strategisia pommittajia. Suomi on ostamassa monitoimihävittäjiä, joiden ensisijainen kyky tulee olla ilmataistelussa. MiG-25 lienee kuuluisiin torjuntahävittäjä.
2) Hävittäjillä ei ole operatiivisella tasolla puolustuskykyä: ne osaavat pelkästään hyökätä ja vähän suojata itseään. Esimerkikis jalkaväki voi linnottautua ja pyrkiä torjumaan asemiinsa tulevan hyökkäyksen, mutta ei hävittäjät osaa muuta kuin hyökätä.
Taktisella ja strategisella tasolla (vasta)hyökkääminen on puolustamista. Emme siis osta parhaiten puolustavaa hävittäjää, vaan parhaiten hyökkäävää hävittäjää.

Olen kuvitellut että torjuntahävittäjän rooli on puolustaa omaa infraa muuta ilmakalustoa vastaan. Voipi olla että mielikuvani on liian lavea/kapea.

Mihin Suomi mahdollisesti hyökkäisi? Tai mitä kohteita maajoukot pystyisivät osoittamaan maaleiksi oman operatiivisen toiminta-alueen ulkopuolella? Suomen maajoukot on koulutettu torjuntataisteluun ei mihinkään SAS operaatioihin.