Sotateknologia

[Zefram Cochrane]

Ei muuten ainakaan helpota sitä logistiikkaa tuoda kolmatta kaliberia tykistölle.

Kun noita käsikäyttöisiä ja autolla vedettäviä tykkejä ei kuitenkaan voida kasvattaa nykyisestä, joten kumpaakaa nykyisistä ei voida heivata

Näen tulevaisuudesa, että muut kuin 155 mm ammukset poistuvat. Tilalle voidaan tuoda yhden isomman kaliberin.

 

[Sampsa]

Siteeraan itseäni "minä puhun poskisolisteista, jotka eivät tuo keskusteluun mitään järkevää".

Tälläinen ei tuo keskusteluun mitään järkevää

 

[Zefram Cochrane]

Tälläinen ei tuo keskusteluun mitään järkevää

Kyllä tuo!

Jotkut voisivat jättää ala-kouluvertaukset ja ylimieliset kommentit väliin ja keskittyä asiaan.

 

[FireFly Renaissance]

Ympäri se silti menee, kuten tuossakin näkyy, vaikka ei ihan päästä päähän.

Iowassa menee paljon pidemmälle.

 

[James_Potkukelkka]

Miinoista tuli mieleeni, että miltä näyttää (tai näytti WW2:n aikaan) merimiinojen raivauksenestin (siis "raivauksen estävä laite")? Yritin googlata kuvia, mutta kun en tiedä millä sanalla hakisin.

Hankala pala sherlokoida , mutta löytyi jotain:

Anti-sweeping decive, sweep obstructor varmaan sanoja englanniksi, millä löytää

Tossa on jotain kuvia saksalisista systeemeistä.
OP 1673A - German Underwater Ordnance; Chapter 4 - Contact and Moored Influence Mines: Base Plates: Table of Contact Mines

Tossa on se kokonaan, eli saksalaiset meri miinat jne.
OP 1673A - German Underwater Ordnance: Table of Contents

 

[WanhaPatu]

Kiitos @James_Potkukelkka . Yritin pyöritellä tuntemiani termejä, mutta tuo "sweep" jäi käyttämättä.

Näyttävät olevan lähinnä kaapelileikkureita. Tämä on nerokas - päästää miinanraivaajan kulkemaan kentän läpi ilman, että miina tulee raivatuksi. Mukava yllätys perässä tuleville...

 

[MG-42]

Tuollaisesta tuli tänään radiossa:

KEWÄTSAWUTUS

Tervetuloa vappupäivänä 1.5.2018 Parolan Panssarimuseolle katsomaan
Hämeen Mobilistien ajoneuvoja, Panssarimuseon kalustoa ja toimintanäytöstä.
Silloin myös vihitään käyttöön uudet tankkikatokset.
Kewätsawutuksen järjestäjinä ovat Hämeen Mobilistit, Panssarimuseo ja Panssarikilta.

Vuoden 2017 teemana oli T-72 taistelupanssarivaunu. T-72-vaunuja nähtiin toimintanäytöksissä
kahteen otteeseen.
Vuoden 2018 teema on ZSU 57 ZSU-57-2 – Wikipedia ,
T-34-85 eli "Pitkäputkinen Sotka" T-34 – Wikipedia
sekä BTR-50 BTR-50 – Wikipedia.


Tässä aiemman tapahtuman video Ilta-Sanomien sivuilla:
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288466078201.html
Videon on tehnyt Jukka O. Kauppinen/ Mediapalvelut.

Kuvia Kewätsawutuksesta aiemmilta vuosilta:
http://www.hameenmobilistit.fi/page9.php

Panssarimuseon osoite:
Parolan Panssarimuseo, Hattulantie 334, 13721 Parola.

Ajattelin osallistua.

 

[Trotor]

Tuolta aiemmasta videostanne (vai puhuitteko ihan siitäkin?) poimin mielenkiintoisen yksityiskohdan eli ko. laivan onnettomuuden vuodelta 1989:
USS Iowa turret explosion - Wikipedia

Siitä sit lähdin lueskelemaan eteenpäin tykeistä ja lataamisesta jne. Se normaali katson-yhden-jutun-hups-meni-neljä-tuntia-wikipediassa. Varmaankin tuollaisen ison telatykin ammukset pitäisi olla sit kartussi- eikä hylsyperiaatteella että saadaan vähän paremmin lentorataa säädeltyä? Teräs ei kuitenkaan ole käsittääkseni 50 vuodessa ihan superoleellisesti parantunut (aseiden piipuissa)? Iso ja painava siitä putkesta tulisi ja tosi törkeän ison vaunun kuljettelu taisteluasemiin vaikkapa keväisessä, talvisessa tai syksyisessä suomessa muuttuu todella hankalaksi.

 

[Zefram Cochrane]

Tuolta aiemmasta videostanne (vai puhuitteko ihan siitäkin?) poimin mielenkiintoisen yksityiskohdan eli ko. laivan onnettomuuden vuodelta 1989:
USS Iowa turret explosion - Wikipedia

Siitä sit lähdin lueskelemaan eteenpäin tykeistä ja lataamisesta jne. Se normaali katson-yhden-jutun-hups-meni-neljä-tuntia-wikipediassa. Varmaankin tuollaisen ison telatykin ammukset pitäisi olla sit kartussi- eikä hylsyperiaatteella että saadaan vähän paremmin lentorataa säädeltyä? Teräs ei kuitenkaan ole käsittääkseni 50 vuodessa ihan superoleellisesti parantunut (aseiden piipuissa)? Iso ja painava siitä putkesta tulisi ja tosi törkeän ison vaunun kuljettelu taisteluasemiin vaikkapa keväisessä, talvisessa tai syksyisessä suomessa muuttuu todella hankalaksi.

Ainakin Archerissa, jossa lataus on mekaaninen/automaattinen on erillisiä ruutisäkkejä, joilla säätää ampumamatkaa.

Aikaisemmin vertasin painoa Leopard 2:seen, joka painaa noin 60 t. Kun on tiedossa, että Leopardille liikkumiskyky on vielä tärkeämpi kuin telatykille, niin jos telatykin paino ei ylitä 60 t, niin ei pitäisi olla ongelmia. Tarkkaa arviota painosta ei ole.

 

[atobee]

Aikaisemmin vertasin painoa Leopard 2:seen, joka painaa noin 60 t. Kun on tiedossa, että Leopardille liikkumiskyky on vielä tärkeämpi kuin telatykille, niin jos telatykin paino ei ylitä 60 t, niin ei pitäisi olla ongelmia. Tarkkaa arviota painosta ei ole.

Taistelupaino 55,15
Leopard 2 – Wikipedia

 

[timotn]

Toisaalta jenkkien tukialuksien kansi ei ollut yleensä panssaroitu kun taas brittien oli ja tolla oli merkitystä.

Juu, brittien lentotukialukset kesti vielä enemmän kurmootusta kuin jenkkien.

Tästä on väitelty aikaisemminkin, muistaakseni muron puolella tai jossain muualla.
Näennäisesti brittien panssaroitukansi kesti osumia paremmin ja säilyi taistelussa toimintakykykyisenä pidempään, mutta satamassa alukset poistettiin käytöstä rungon vaurioiden takia. Aluksen runkoon tulleet vauriot aiheutuivat välillisesti kannen panssaroinnista. Panssaroitukansi ei joustanut tai absorboinut räjähdyksen energiaa.
Sen sijaan jenkkien puiset kannet vaurioitui helposti ja olivat hetkellisesti poissa käytöstä. Vauriot oli helppo korjata ja laivat saatiin pian takaisin toimintakuntoon.

 

[Trotor]

Ainakin Archerissa, jossa lataus on mekaaninen/automaattinen on erillisiä ruutisäkkejä, joilla säätää ampumamatkaa.

Aikaisemmin vertasin painoa Leopard 2:seen, joka painaa noin 60 t. Kun on tiedossa, että Leopardille liikkumiskyky on vielä tärkeämpi kuin telatykille, niin jos telatykin paino ei ylitä 60 t, niin ei pitäisi olla ongelmia. Tarkkaa arviota painosta ei ole.

Niitä ruutisäkkien siirtoja on varmaan hyvä ainakin olla valvomassa ettei jää säkit johonkin rutistimen väliin. En ollut tajunnutkaan kuinka isoja noi laivatykkien morkulat on olleet. Tuossakin onnettomuudessa ammutiin 2700lb kranaatteja eli n. 1300kg kappale. Onnettomuudessa oli meneillän kokeelliset ennätystentavoitteluammunnat joissa käytettiin pienemmille kranaateille tarkoitettuja ruutipusseja mutta kuuden säkin sijaan vain viisi. Ilmeisesti pussit työnnettiin pesään väärällä, liian kovaa kulkevalla ruutalla ja ne syttyivät itsestään eivätkä ehtineet lyödä lukkoa (kai tykkien "putkissa" on lukko ihan vaan termillä lukko?) kiinni.

Wikipediassa kiinnitin muuten sotatekniikan terminologiaan myös huomiota. Englanniksi aseen piippu on käsittääkseni barrel riippumatta kaliberista? Miksi suomalaiset puhuvat piippu/putki sanoilla?

 

[Mariini]

Isot laivaston tykit

Todella isot tykit


Ja ampuminen

 

[Zefram Cochrane]

Taistelupaino 55,15
Leopard 2 – Wikipedia

Englanninkielisestä versiosta löytyy tuo noin 60 t.

 

[Melbac]

Niitä ruutisäkkien siirtoja on varmaan hyvä ainakin olla valvomassa ettei jää säkit johonkin rutistimen väliin. En ollut tajunnutkaan kuinka isoja noi laivatykkien morkulat on olleet. Tuossakin onnettomuudessa ammutiin 2700lb kranaatteja eli n. 1300kg kappale. Onnettomuudessa oli meneillän kokeelliset ennätystentavoitteluammunnat joissa käytettiin pienemmille kranaateille tarkoitettuja ruutipusseja mutta kuuden säkin sijaan vain viisi. Ilmeisesti pussit työnnettiin pesään väärällä, liian kovaa kulkevalla ruutalla ja ne syttyivät itsestään eivätkä ehtineet lyödä lukkoa (kai tykkien "putkissa" on lukko ihan vaan termillä lukko?) kiinni.

Wikipediassa kiinnitin muuten sotatekniikan terminologiaan myös huomiota. Englanniksi aseen piippu on käsittääkseni barrel riippumatta kaliberista? Miksi suomalaiset puhuvat piippu/putki sanoilla?

Piippuhan tarkoittaa myös tupakkapiippua( ).Porukka taitaa kutsua noita isoja laivan tykkejä välillä piipuksi ja välillä putkeksi?.Noi tykit taitaa kyllä muistuttaa enemmän putkea( koska ovat kooltaan kuin vesiputket ) kuin piippua.

 

[WanhaPatu]

Englanninkielisestä versiosta löytyy tuo noin 60 t.

Ei mitään merkitystä, jos ei kerrota mikä malli ja vieläpä minkä maan käyttämä versio siitä mallista on kyseessä. 2A1:n ja 2A7+:n välillä on varmasti melkoinen ero painossakin. Korkein löytämäni arvo oli 2E:n arvioitu 69,4 tonnia.

 

[Zefram Cochrane]

Ei mitään merkitystä, jos ei kerrota mikä malli ja vieläpä minkä maan käyttämä versio siitä mallista on kyseessä. 2A1:n ja 2A7+:n välillä on varmasti melkoinen ero painossakin. Korkein löytämäni arvo oli 2E:n arvioitu 69,4 tonnia.

Käytin 60 t jokinlaisena referenssinä/maksimipainona ajatukselleni 250 mm telatykistä. Täällä on arveltu, että siitä tulisi liian painava. Voi olla, että tulisi liian painava tai sitten ei. Se selviäisi vain tarkemmilla laskelmilla. Tein suuntaa-antavan laskelman putkelle. Olettaen, että putki ja lähtönopeus olisivat samat, niin 155 mm putki painaa noin 1000 kg ja 250 mm putki painaa noin 4500 kg. Lukkoon ja muihin rakenteisiin pitäisi lisätä selvästi enemmän metallia. Kranaatin ampumisen aiheuttama voima on noin neljä kertaa suurempi.

Mihin tarvittaisiin yksi iso kranaatti neljän pienen sijaan? Joku mainitsi aiemmin, että isolla kranaatilla on parempi murjoa kestäviä kiinteitä kohteita. Suomen kenttätykkiskenaarioissa tällaisia ei taida olla. Toisaalta isomman kranaatin pinta-ala aiheuttaa selvästi suuremman ilmanvastuksen ja siten lyhyemmän kantaman.

Eli ei jatkoon.

 

[emagdnim]

Eli ei jatkoon.

*APLODEJA* Kestihän siinä tovi.

 

[L2K2]

Käytin 60 t jokinlaisena referenssinä/maksimipainona ajatukselleni 250 mm telatykistä. Täällä on arveltu, että siitä tulisi liian painava. Voi olla, että tulisi liian painava tai sitten ei. Se selviäisi vain tarkemmilla laskelmilla. Tein suuntaa-antavan laskelman putkelle. Olettaen, että putki ja lähtönopeus olisivat samat, niin 155 mm putki painaa noin 1000 kg ja 250 mm putki painaa noin 4500 kg. Lukkoon ja muihin rakenteisiin pitäisi lisätä selvästi enemmän metallia. Kranaatin ampumisen aiheuttama voima on noin neljä kertaa suurempi.

Mihin tarvittaisiin yksi iso kranaatti neljän pienen sijaan? Joku mainitsi aiemmin, että isolla kranaatilla on parempi murjoa kestäviä kiinteitä kohteita. Suomen kenttätykkiskenaarioissa tällaisia ei taida olla. Toisaalta isomman kranaatin pinta-ala aiheuttaa selvästi suuremman ilmanvastuksen ja siten lyhyemmän kantaman.

Eli ei jatkoon.

Hienoa, valmius luopua omasta ideastaan on tuotekehityksen perusta. Kaksi kysymystä:

Millä perusteella päädyit kuutiolliseen putken massan kasvuun? Miksi neliöllinen ei riitä, siis vain vajaa kolminkertaistuminen?

Miten niin 250 mm ammus kantaisi lyhyemmän matkan kuin 155 mm ammus? Samanmuotoisen (optimoitu pituuden ja leveyden suhde vakaaseen lentorataan) ammuksen kohdalla ilmanvastus kasvaa kieltämättä pinta-alaan verrannollisesti, mutta koska ammuksen massa kasvaa tilavuuteen verrannollisesti, niin se isompi ammus hidastuu hitaammin.. eli siis lentää pidemmälle (samalla lähtönopeudella).

Ei sillä, 250 mm ammukset olisivat varmaan aivan liian isoja moneen sovellukseen ja yli 40 km kantamalla ei tehne juuri mitään tyhmien ammusten kanssa... Ne pitäisi tähdätä aika törkeän kauas niistä lähimmistä omista sotilaista... 155 mm ammuskin on tuossa suhteessa ikävän iso esim. tukemaan liikettä.

 

[Alatuberkuloosi]

Pohdin tylsyyttäni kun pelasin Battletechiä, niin onko mitään järkevää syytä käveleville "mechoille"? Eli siis pystyssä kävelevä "panssarivaunu"
Keksin miinuksia;
-Todella suuri maalitaulu
-Mahdoton panssaroida mitenkään järkevästi

Plussia;
-Ainakin näennäisesti parempi tutka-alusta
-Em. IT-ohjuksia patteri tai kaksi

Ajatusleikki, mutta lähtekää mukaan

 

[perato]

Pohdin tylsyyttäni kun pelasin Battletechiä, niin onko mitään järkevää syytä käveleville "mechoille"? Eli siis pystyssä kävelevä "panssarivaunu"
Keksin miinuksia;
-Todella suuri maalitaulu
-Mahdoton panssaroida mitenkään järkevästi

Plussia;
-Ainakin näennäisesti parempi tutka-alusta
-Em. IT-ohjuksia patteri tai kaksi

Ajatusleikki, mutta lähtekää mukaan

Jalkojen määrä pitäs olla aika iso, ettei niitä eliminoimalla pysäytä tämmöstä heti. Toisaalta etuna olis varmaan juuri se kyky kulkea maastossa ku maastossa. Vauhti varmaan taas olis pieni, ja yhistettynä tuohon mainitsemaasi korkeuteen olis todennäköisempää tämmönen toimis jonain tykkinä eikä panssarivaununa.

 

[hkultala]

Pohdin tylsyyttäni kun pelasin Battletechiä, niin onko mitään järkevää syytä käveleville "mechoille"? Eli siis pystyssä kävelevä "panssarivaunu"
Keksin miinuksia;
-Todella suuri maalitaulu
-Mahdoton panssaroida mitenkään järkevästi

Plussia;
-Ainakin näennäisesti parempi tutka-alusta
-Em. IT-ohjuksia patteri tai kaksi

Ajatusleikki, mutta lähtekää mukaan

Vaadittavan panssaroinnin määrä (ja sen kautta massa ja hint) menisi niin järjettömäksi, että ei mitään järkeä raskaasti panssaroidulle vempaimelle, tai tarpeeksi raskaasti panssaroitua ei varmaan saisi edes toimimaan mitenkään sen panssarin painon takia.

Panssaroimattomalle(tai hyvin kevyesti panssaroidulle) vempaimelle tässä olisikin jo järkeä, mutta silloinkin vempaimen kannattaisi olla melko pieni, ja ehkä miehittämätön, robotti joka kulkee jalkaisin liikkuvien sotilaiden seassa'


Yksi ongelma(joka pahenisi mitä raskaampi panssarointi vempaimessa on, ja helpottuisi, mitä pienempi vempain on) maastokelpoisuudessa on jalkojen maahan aiheuttama paine.

Perinteisen panssarivaunujen telaketjujen pinta-ala on todella iso, mikä tekee siitä maastokelpoisen, maa ei vajoa sen alta vaikka panssarivaunu painaa paljon. Jaloilla kävelevällä laitteella jalkoihin on vaikea saada saman luokan luokan pinta-alaa, ja lisäksi kun yksi jalka nousee ilmaan, muille tulee enemmän painetta.

 

[MrB]

Panssaroimattomalle(tai hyvin kevyesti panssaroidulle) vempaimelle tässä olisikin jo järkeä, mutta silloinkin vempaimen kannattaisi olla melko pieni, ja ehkä miehittämätön, robotti joka kulkee jalkaisin liikkuvien sotilaiden seassa

Tai hyvin pieni exoskeleton (mikä tää suomeksi?) joka lisäisi jalkaväen liikkuvuutta ja kykyä kantaa varusteita väsymättä. Mutta virtalähdeongelmahan näissä tulee vastaan. Ja hinta muussa kiin erikoiskäytössä

 

[FireFly Renaissance]

Pohdin tylsyyttäni kun pelasin Battletechiä, niin onko mitään järkevää syytä käveleville "mechoille"? Eli siis pystyssä kävelevä "panssarivaunu"
Keksin miinuksia;
-Todella suuri maalitaulu
-Mahdoton panssaroida mitenkään järkevästi

Plussia;
-Ainakin näennäisesti parempi tutka-alusta
-Em. IT-ohjuksia patteri tai kaksi

Ajatusleikki, mutta lähtekää mukaan

+Suorasuuntauksen kantama on pidempi maapallon kaarevuudesta johtuen (ja toki pinnanmuodoista riippuen). Yleensähän battletechissä maksimi ampumaetäisyydet muistini mukaan olivatkin melko pitkiä.

Ajatusleikissä ensisijaisena vaatimuksena toki onkin, että aseet ja materiaalit eivät vastaa nykyisesti olemassaolevia ratkaisuja. Onko tuossa mitään järkeä edes battletechin teknologialla on tosin sekin kyseenalaista.

 

[hkultala]

+Suorasuuntauksen kantama on pidempi maapallon kaarevuudesta johtuen (ja toki pinnanmuodoista riippuen). Yleensähän battletechissä maksimi ampumaetäisyydet muistini mukaan olivatkin melko pitkiä.

Minkään tykin ammuksen nopeus ei maapallolla ole kiertoratanopeutta suurempi, ammuksen rata kaareutuu aina enemmän kuin maanpinta.

 

[FireFly Renaissance]

Minkään tykin ammuksen nopeus ei maapallolla ole kiertoratanopeutta suurempi, ammuksen rata kaareutuu aina enemmän kuin maanpinta.

Mutta kun noilla vehkeillä ei ammutakaan tykeillä (paitsi lähietäisyydeltä). Laserilla kun lasauttaa niin se menee kyllä viivasuoraan.

ps. Riittäisikö raidetykin lähtönopeus? En jaksa laskea, kuinka lujaa pitää kulkea.

 

[hkultala]

Mutta kun noilla vehkeillä ei ammutakaan tykeillä (paitsi lähietäisyydeltä). Laserilla kun lasauttaa niin se menee kyllä viivasuoraan.

Jos nyt ei sotkettaisi scifiä/fantasiaa ja spekulaatiota oikeasta tulevaisuuden sotateknologiasta keskenään.

Laser toimii oikeasti lähinnä vain kevyeen ilmatorjuntaan.

ps. Riittäisikö raidetykin lähtönopeus? En jaksa laskea, kuinka lujaa pitää kulkea.

Ei läheskään.

Kiertoratanopeus on n. 27000 km/h (7.5 km/s), raidetykillä pääsee jonnekin 3km/s luokkaan.


Ja tuo korkeus on paljon enemmän huono kuin hyvä puoli, on helppo maali.

 

[Joymään]

IL-reportaasi salaisesta torpedokeskuksesta: Tällaiset ovat Suomen uudet torpedot - ”Pärjäisi hyvin venäläistä jättisukellusvenettä vastaan”

Pätevän oloista torpedoa tulossa Ruotsista. Kaipaillutkin jotain toimivaa asetta sukellusveneitä vastaan.

 

[WanhaPatu]

Tai hyvin pieni exoskeleton (mikä tää suomeksi?)

Biologiassa tukiranka. En tiedä onko noille keinotekoisille jokin muu suomennos.

 

[Zefram Cochrane]

Biologiassa tukiranka. En tiedä onko noille keinotekoisille jokin muu suomennos.

Ulkoinen tukiranka?

 

[hkultala]

Otan takaisin. Jos efektiivinen etäisyys on 8500 m, niin tykkejä tarvittaisiinkin noin 20.

Joku keskimatkan ballistinen ohjus tulee kohti todella paljon suurempaa vauhtia kuin tuollaisen 57-millisen tykin ammus lähtee sieltä tykin putkesta. Efektiivinen kantama jonka päästä voisi sellaiseen käytännösä hyvällä tuurilla osua lienee joitain satoja metrejä, mutta niin lyhyillä etäisyyksillä se tykki enää ehkä käänny tarpeeksi nopeasti että sitä ohjusta voisi seurata, ja se ohjus tekisi hyvin paljon tuhoa ja päätyisi kuitenkin kohteeseensa vaikka sen siinä vaiheessa tuhoaisi.

Että ei tee tuollaisella tykillä käytännössä mitään ballistisia ohjuksia vastaan.

Niiden torjumiseen tarvitaan torjuntaohjuksia, eikä mikä tahansa pieni IT-ohjus riitä vaan tarvitaan sellasia ohjuksia, jotka itsekin pystyvät hyvin suuriin nopeuksiin ja kiihtyvyyksiin.

 

[MedHot]

Joku keskimatkan ballistinen ohjus tulee kohti todella paljon suurempaa vauhtia kuin tuollaisen 57-millisen tykin ammus lähtee sieltä tykin putkesta. Efektiivinen kantama jonka päästä voisi sellaiseen käytännösä hyvällä tuurilla osua lienee joitain satoja metrejä, mutta niin lyhyillä etäisyyksillä se tykki enää ehkä käänny tarpeeksi nopeasti että sitä ohjusta voisi seurata, ja se ohjus tekisi hyvin paljon tuhoa ja päätyisi kuitenkin kohteeseensa vaikka sen siinä vaiheessa tuhoaisi.

Että ei tee tuollaisella tykillä käytännössä mitään ballistisia ohjuksia vastaan.

Niiden torjumiseen tarvitaan torjuntaohjuksia, eikä mikä tahansa pieni IT-ohjus riitä vaan tarvitaan sellasia ohjuksia, jotka itsekin pystyvät hyvin suuriin nopeuksiin ja kiihtyvyyksiin.

Ongelma ballististen ohjusten torjunnassa on se että niiden nopeus on suurempi kuin keskimääräisen räjähteen palamisnopeus. Eli siis jos torjunta-ohjus räjähtää ballistisen ohjuksen rinnalla niin se on liian myöhäistä. Sirpaleet eivät ikinä saavuta ohjusta joka liikkuu niitä nopeammin. Pitäisi kyetä räjäyttämään torjunta-ohjukset millisekuntteja ennen kohtaamista jotta sirpalepilvi hajottaa ohjuksen lämpösuojan jolloin se palaa itsestään tai räjähtää.

edit. Toinen vaihtoehto on sitten tämä että torjunta-ohjuksessa ei ole räjähteita ollenkaan ja se yritetään saada osumaan siihen ballistiseen ohjukseen suoraan. Sitä voi jokainen miettiä miten helppoa se mahtaa olla kun pötkylä saapuu taivaalta 10 x äänennopeutta.

edit2. yli 20 x äänennopeus eli 7-8 km/s.

 

[Alatuberkuloosi]

Niin, eikös tässä ole kaksi eri koulukuntaa? On Phalanx, AK-630 ja mitä muita, ja toisessa päässä DARDO. Kai ne toimivia kummatkin ovat kun käyttöön ovat päässeet. Mutuilisin että millään muulla ei ole varsinaisesti väliä kuin tutkalla

 

[jive]

ICBM torjunnasta, - kylvää yläilmakehän täyteen rautaoksidi- ja alumiinipölyä. Antaa kitkan sitten tehdä loput?

Tainno paluunopeus on kyllä melkoinen, joten lieneekö tuollakaan tehoa.
Re-Entry Aircraft

 

[hkultala]

Niin, eikös tässä ole kaksi eri koulukuntaa? On Phalanx, AK-630 ja mitä muita, ja toisessa päässä DARDO. Kai ne toimivia kummatkin ovat kun käyttöön ovat päässeet. Mutuilisin että millään muulla ei ole varsinaisesti väliä kuin tutkalla

EI.

Tykkipohjaisia CIWSejä ei ole suunnjiteltu ballististen ohjusten toimintaan, eivätkä ne toimi siinä.

Ne on suunniteltu merimaaliohjusten torjuntaan.

Merimaaliohjukset lentävät monta kertaa hitaammin kuin ballistiset ohjukset.,
useimmat merimaaliohjukset lentävät aliäänennopeudella, jostain 1000km päästä tuleva keskimatkan ballistinen ohjus lentää n. 11-kertaista äänennopeutta, pidemmän kantaman ohjus vielä nopeammin, mannertenvälinen ojhjus jopa n. 20-kertaista äänennopeutta.

 

[hkultala]

ICBM torjunnasta, - kylvää yläilmakehän täyteen rautaoksidi- ja alumiinipölyä. Antaa kitkan sitten tehdä loput?

öö.

Miten, millä ja koska sitä oikein kylväisit? ja millaisia määriä?

Miten kuvittelet osuvasi tällä yhtään mihinkään?


Se ilmakehään palaava ohjuksen kärki kuumenee huomattavasti jo ihan ilmakehän ilmanvastuksen kitkasta. Mutta se on suunniteltu kestämään se, siinä on lämpökilpi.

Mitkään "pölykokoluokan hiukkaset" eivät tee merkittävästi enempää vahinkoa kuin pelkkä ilmakaan. Mutta se "pöly" tulee alas sieltä kuitenkin.

Ja miten sen saisi "siroteltua" ohjuksen eteen oikeaan aikaan?


Tässä ehdotuksessa ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään järkeä.

 

[Zefram Cochrane]

Ongelma ballististen ohjusten torjunnassa on se että niiden nopeus on suurempi kuin keskimääräisen räjähteen palamisnopeus. Eli siis jos torjunta-ohjus räjähtää ballistisen ohjuksen rinnalla niin se on liian myöhäistä. Sirpaleet eivät ikinä saavuta ohjusta joka liikkuu niitä nopeammin. Pitäisi kyetä räjäyttämään torjunta-ohjukset millisekuntteja ennen kohtaamista jotta sirpalepilvi hajottaa ohjuksen lämpösuojan jolloin se palaa itsestään tai räjähtää.

edit. Toinen vaihtoehto on sitten tämä että torjunta-ohjuksessa ei ole räjähteita ollenkaan ja se yritetään saada osumaan siihen ballistiseen ohjukseen suoraan. Sitä voi jokainen miettiä miten helppoa se mahtaa olla kun pötkylä saapuu taivaalta 10 x äänennopeutta.

edit2. yli 20 x äänennopeus eli 7-8 km/s.

Onkohan koskaan kokeiltu sellaista ohjusta, jossa on satoja tytärohjuksia? Eli suurella ohjuksella tuodaan tytärohjukset lähelle torjuttavaa ohjusta, jolloin tytärohjukset irtoavat ja pyrkivät törmäämään torjuttavaan ohjukseen. Näin osumistodennäköisyys satakertaistuisi.

 

[jive]

Miten kuvittelet osuvasi tällä yhtään mihinkään?

Samalla logiikalla kuin millä vulkaaninen tuhka aiheuttaa lentokieltoalueen. Ajatuksena on se, että kappale kulkiessaan pölypilven läpi kerää itseensä termiittiä, joka aiheuttaa epätasaisen lämpökuorman särkien lämpökilven ja kitka hoitaa loput.

Tässä ehdotuksessa ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään järkeä.

Voit olla tässä hyvikin oikeassa.

 

[hkultala]

Onkohan koskaan kokeiltu sellaista ohjusta, jossa on satoja tytärohjuksia?

Briteillä on 3 kärkeä "Starstreak"-ilmatorjuntaohjuksessa, mutta sillä ei mitään ballistisia ohjuksia ammuta.

Starstreak - Wikipedia

Eli suurella ohjuksella tuodaan tytärohjukset lähelle torjuttavaa ohjusta, jolloin tytärohjukset irtoavat ja pyrkivät törmäämään torjuttavaan ohukseen. Näin osumistodennäköisyys satakertaistuisi.

Eikä satakertaistuisi, kahdella tapa pahasti väärin, sekä todennäköisyyslaskennan osalta että sen osalta, mikä vaikuttaa siihen osuuko ohjus vai ei.

1) Jos alunperin meillä on vaikka osumatodennäköisyys 0.2, 100lla ei saataisi osumatodennäköisyyttä 20. Todennäköisyys ei voi koskaan olla yli ykkösen, ja kuusikin ohjusta voi mennä hutiin vaikka jokaisen todennäköisyys olisi 0.2.

Jos oletettaisiin riippumattomat todennäköisyydet(mikä sekin on virheellinen oletus) todennäköisyys että joku osuu saadaan kaavalla 1-((1-P)^N), missä P on yhden osuman todennäköisyys todennäköisyys ja N määrä.


2) Se, missä tulee suurempi ongelma on se, että näiden "aliohjusten" osuman todennäköyys ei ole toisistaan riippumaton

Kun alkuperäinen "emäohjus" lähtee jo alussa selvästi väärään suuntaan, kaikki aliohjukset lähtee samalla tavalla väärään suuntaan.

Ja tämä on ehkä se suurin ongelma ballistisia ohjuksia torjuttaessa. Ne vaan on liian nopeita.

Lisäksi jos joku soihtu tai silppu harhauttaa jotain aliohjuksia, se suurella todennäköisyydellä harhauttaa ne (melkein) kaikki tai ei mitään niistä.

Eli siis todellinen osumatodennäköisyys olisi paljon huonompi

Suuri ongelma olisi myös se, että ne aliohjukset häiritsisivät toisiaan. Jos niissä on IR-hakupää, se edessä menevän toisen aliohjuksen moottori olisi hyvin suuri kohde sille IR_hakupäälle(jos siinä edessä menevässä aliohjuksessa olisi moottori). Samoin se olisi hyvin iso kohde sille tutkalle siinä suoraan edessä, siitä heijastuisi takaisin liikaa että sen taakse olisi vaikea nähdä. Ja näillä aliohjuksilla olisi myös hyvin suuri riski törmätä keskenään.

Lisäksi hakupäät yms. on kalliita ja isoja(jos niissä on tutka) ja monesta aliohjuksesta tulisi suuri ilmanvastus verrattuna yhteen isompaan. Ja "satoja" on vaan täysin epärealistinen määrä. Ne aliohjukset painaisivat paljon, joten sen "emäohjuksn" pitäisi olla järkyttävän iso ja kallis, että se saisi ne mihinkään järkevään nopeuteen.

Perinteinen ratkaisu IT-ohjuksissa on vaan ollut se, että siinä yhdessä isommassa ohjuksessa (jolla hyvä ballistinen kerroin eli pieni suhteessa pieni ilmanvastus) on sellainen räjähdelataus että sillä ei tarvi osua vaan riittää että ohjus pääsee lentämään tarpeeksi lähelle kohdetta. Joko sirpalelataus tai continous-rod-lataus joka käytännössä leikkaa lentokoneesta esim, siiven tai rungon poikki monen metrin päästä.

Tässä vaan tulee ballististen ohjuksien kanssa tuo medhotin mainitsema ongelma, tämäkin pitää räjäyttää selvästi edessä eikä vieressä.

ja sitten kun mennään enemmän ABM-ohjuksiin...

Hyvin oleellinen ominaisuus ABM-ohjuksessa on nopeus, että saadaan se kohtituleva ballistinen ohjus kiinni, tai siis että ehditään sen eteen ajoissa. Yksi paljon suurempaa nopeutta liikkuva ja siihen sen avulla osuva taistelukärki on paljon parempi kuin 100 sellaista jotka kaikki menevät yhdessä nipussa sen ballisten ohjuksen perän takaa ohi ollessaan liian hitaita.

 

[hkultala]

Samalla logiikalla kuin millä vulkaaninen tuhka aiheuttaa lentokieltoalueen. Ajatuksena on se, että kappale kulkiessaan pölypilven läpi kerää itseensä termiittiä, joka aiheuttaa epätasaisen lämpökuorman särkien lämpökilven ja kitka hoitaa loput.

Se määrä sitä kamaa mitä se tulivuori sinne taivaalle tunkee on aivan tähtitieteellinen verrattuna siihen, millaisia määriä mitään kamaa ihminen helpolla (tai ilman ydinpommia) sinne taivaalle voi saada.


Ja se ballistisen ohjuksen taistelukärki putoaa jostain kymmenien kilometrien korkeudesta luokkaa minuutissa. Lentokieltoalue tehtiin käytännössä sen takia, että kun siellä tuhkassa lentäisi tunteja, lentokoneiden moottorit alkaisivat vaurioitua, ja onnettomuusriski kasvaisi selvästi. Ei sen takia, että siellä putoisi heti kerrasta. Ohjusten taistelukärsissä ei myöskään ole mitään suihkumoottoreita, joita siitä tuhkasta voisivat vaurioitua.

 

[jive]

Se määrä sitä kamaa mitä se tulivuori sinne taivaalle tunkee on aivan tähtitieteellinen verrattuna siihen, millaisia määriä mitään kamaa ihminen helpolla (tai ilman ydinpommia) sinne taivaalle voi saada.

no ei sitä hirveän laajalle tarvitsisi kait levittää, aika paksulti kyllä.

Ja se ballistisen ohjuksen taistelukärki putoaa jostain kymmenien kilometrien korkeudesta luokkaa minuutissa. Lentokieltoalue tehtiin käytännössä sen takia, että kun siellä tuhkassa lentäisi tunteja, lentokoneiden moottorit alkaisivat vaurioitua, ja onnettomuusriski kasvaisi selvästi. Ei sen takia, että siellä putoisi heti kerrasta. Ohjusten taistelukärsissä ei myöskään ole mitään suihkumoottoreita, joita siitä tuhkasta voisivat vaurioitua.

Tarkoitus ei ollut vaurioittaa moottoreita, vaan lämpökilpeä. Se on myös aika herkkä lämpöjännityksille käsittääkseni. Mikä tahansa ylimääräinen materiaali joka muuttaa lämpöjakaumaa saattaisi riittää rikkomaan sen.
Käsittääkseni ICBM laukaisu havaitaan nykyjärjestelmillä ja lentoaika on kait puolesta tunnista tuntiin, riippuen mistä laukaistaan ja minne. Osaatko muuten selventää miksi ohjuksia kutsutaan ballistisiksi, kun perinteisesti tykistössä ammutaan joko suorasuuntauksella tai sitten ballistisella radalla. Ohjusten tapauksessa ballistisen radan käsite on vähän niin ja näin kun niitä kuitenkin voidaan ohjata ja laitteessa on kuitenkin oma moottori ...

 

[hkultala]

no ei sitä hirveän laajalle tarvitsisi kait levittää, aika paksulti kyllä.

Pitäisi saada levitettyä sinne, minne se ohjus on menossa. Ja sillä, koska se mannertenvälinen ohjus lopettaa viimeisen vaiheen moottorinsa käytön, se voi vaikuttaa lentorataansa tuhansia kilometrejä pituussuunnassa. Toki sillä poikiittaisuuntaisella suunnalla voidaan päätellä, mihin kaupunkiin se on todennäköisesti tähdätty.

Lisäksi noissa taistelukärjissä on vielä ohjausjärjestelmä jolla ne pystyvät ilmakehäänpalaamisvaiheessa vielä hiukan ohjaamaan lentoaan.

ja siinä, että jotain "pölyä" leviäisi vaikka neliökilometrien alueelle menis silti huomattavasti aikaa.

Sitä ilmaa ja tilaa sille ilmalle (ja muulle rojulle) tuolla ilmakehässä on todella paljon. Neula on paljon helpompi löytää heinäsuovasta kun alkaa minuutteja etukäteen levittämään mitään ICBMn eteen.

Tarkoitus ei ollut vaurioittaa moottoreita, vaan lämpökilpeä. Se on myös aika herkkä lämpöjännityksille käsittääkseni. Mikä tahansa ylimääräinen materiaali joka muuttaa lämpöjakaumaa saattaisi riittää rikkomaan sen.

Se on tehty nimenomaan kestämään suuria lämpötiloja, ja säteilemään sitä lämpöä pois. Kyllä se kestää sitä että ilman seassa on jotain hiukkasina olevaa sotkuakin jonka takia se kuumenee inasen enemmän.

Niiden hiukkasten merkitys sille lämpenemiselle on joka tapauksessa aivan pieru saharassa verrattuna siihen, paljonko se lämpenee ihan sen ilmakehään saapumien ja ilman kitkan takia takia

Se, mitä se ei kestä, on suuret kappaleet, joissa on läpäisytehoa.

Käsittääkseni ICBM laukaisu havaitaan nykyjärjestelmillä ja lentoaika on kait puolesta tunnista tuntiin, riippuen mistä laukaistaan ja minne.

Puoli tuntia on oikea suuruusluokka, koskaan ei yli 40 minuuttia, ellei ohjusta aleta ampua maapallon ympäri "takakautta".

SLBMillä/keskimatkan ohjuksilla sitten vielä selvästi vähemmän.

Ja siitä, että varmuudella tiedetään, minne se ohjus on menossa, aika on paljon pienempi.

Eli sinulla on alle puoli tuntia n. vartti aikaa käynnistää tulivuorenpurkaus siellä paikassa, minne se ohjus on ammuttu. Paitsi että se tulivuorenpurkauskaan ei riitä, koska se vaan huonontaisi sen suihkumoottorin luotettavuutta, mitä niissä taistelukärjissä ei ole.

Se, mikä oikeasti voi toimia on sellaiset senttimetriluokan metallikappaleet. Ne vaan ei pysy siellä ilmakehässä hetkeäkään vaan putoaa alas, ne pitää jollain (ohjuksella) toimittaa perille asti tähdäten siihen kohti tulevaan ohjukseen.

Osaatko muuten selventää miksi ohjuksia kutsutaan ballistisiksi, kun perinteisesti tykistössä ammutaan joko suorasuuntauksella tai sitten ballistisella radalla. Ohjusten tapauksessa ballistisen radan käsite on vähän niin ja näin kun niitä kuitenkin voidaan ohjata ja laitteessa on kuitenkin oma moottori ...

Ei-ballistisessa ohjuksessa on siivet/siivekkeet (tai lifting body-rakenne) joista saadaan nostovoimaa, ja ohjus lentää lentokoneen tavalla ilmakehän nostetta hyväksikäyttäen.

Ballistisessa ohjuksessa ei ole siipiä joista saadaan nostovoimaa (siinä voi olla pienet siivekkeet ohjaamista tai vakauttamista varten, mutta yleensä ohjaaminenkin lennon alkuvaiheessa tehdään moottorin työntövoiman suuntaa vaihtamalla), ja ballistisen ohjuksen rata (ensimmäisen parin kilometin melkein pystysuoraa nousua lukuunottamatta) pyrkii olemaan ballistinen.

Ja se moottori työntää sitä rakettia/ohjusta käytännössä koko ajan (sitä hetkeä lukuunottamatta, kun se käännös aloitetaan pois pystysuorasta) suoraan taaksepäin, joten radan muoto on ballistinen vaikka moottori toimii.

Gravity turn - Wikipedia

Se, että rataan tehdään hyvin pieniä ohjaus-/korjausliikkeitä on suuressa mittakaavassa merkityksetöntä.

 

[blastermaster]

Joskus simuloidun ballistisen ohjuksen täppää kartalla seuranneena, aika hyvin siinä maisema vaihtuu eikä aikaa tosiaan paljoa ole.

Ennakoiva isku taitaa olla paras torjunta noita vastaan. =)

 

[jive]

Pitäisi saada levitettyä sinne, minne se ohjus on menossa. Ja sillä, koska se mannertenvälinen ohjus lopettaa viimeisen vaiheen moottorinsa käytön, se voi vaikuttaa lentorataansa tuhansia kilometrejä pituussuunnassa.

Se, että rataan tehdään hyvin pieniä ohjaus-/korjausliikkeitä on suuressa mittakaavassa merkityksetöntä.

Nuo on vähän ristiriitaisia, mutta ei kait sillä kauheasti lopulta ole väliä että tiedetään tarkasti mihin laukaistu ohjus on matkalla. Ohjuspuolustuksen idea kuitenkin on suojata kohteet joihin sitä ei haluta, jolloin riittää tieto että laukaisu on tapahtunut. Itselläni on sellainen muistikuva että ilmasta ilmaan ohjuksiakin on suunniteltu joskus.

Toisaalta yksittäinen ohjus taitaa kantaa pahimmillaan toistakymmentä kärkeä. Kaikkiaan ydinlataukselta suojautuminen tuhoamalla se on vähän akateemista haihattelua kun tuhoaminen pitäisi tapahtua ilmakehän ulkopuolella, ettei laskeuma- ja säteilyvaikutusta olisi merkittävästi.

 

[hkultala]

Toisaalta yksittäinen ohjus taitaa kantaa pahimmillaan toistakymmentä kärkeä. Kaikkiaan ydinlataukselta suojautuminen tuhoamalla se on vähän akateemista haihattelua kun tuhoaminen pitäisi tapahtua ilmakehän ulkopuolella, ettei laskeuma- ja säteilyvaikutusta olisi merkittävästi.

Se, että torjuntaohjus rikkoo ydinpommin sytyttimen ja sen pommin mekaanisen rakenteen ja pommi putoaa palasina jonnekin tai palaa ilmakehässä ei aiheuta säteilyä. Laskeumalta suojautumiseenkin riittää hengityssuojaimien käyttö muutaman päivän ajan, ei vaan saa hengittää sitä pu-239-pölyä mitä sieltä hajonneesta pommista tulee.

 

[Mehtikkö]

Joskus simuloidun ballistisen ohjuksen täppää kartalla seuranneena, aika hyvin siinä maisema vaihtuu eikä aikaa tosiaan paljoa ole.

Ennakoiva isku taitaa olla paras torjunta noita vastaan. =)

Ohjelmistobugi ohjausjärjestelmässä olisi myös aika pätevä

 

[hkultala]

Ohjelmistobugi ohjausjärjestelmässä olisi myös aika pätevä

Patriot-torjuntaohjuksen vanhassa versiossa, jolla irakin scudeja ensin yritettiin torjua ja sitten torjuttiin, oli ohjelmistobugi, jonka takia sillä ei niihin scudeihin aluksi osuttu.

Ohjuksen ja tulenjohtojärjestelmän kellot ajautuivat epäsynkkaan keskenään, jolloin ohjus oli efektiivisesti väärään aikaan paikassa missä sen pitäisi olla, eli torjuttava scud oli siihen aikaan eri paikassa.

Hätäratkaisu oli rebootata järjestelmä joka yö, 24 tunnin aikana kellot eivät menneet vielä liikaa epäsynkkaan.

Myöhemmin tuli sitten oikea korjaus.

The Patriot Missile Failure

 

[jive]

pommi putoaa palasina jonnekin tai palaa ilmakehässä ei aiheuta säteilyä. Laskeumalta suojautumiseenkin riittää hengityssuojaimien käyttö muutaman päivän ajan, ei vaan saa hengittää sitä pu-239-pölyä mitä sieltä hajonneesta pommista tulee.

Tuo olisikin mielenkiintoinen laskuharjoitus että miltä korkeudelta osat voivat vielä tulla alas, jotta kineettisellä vaikutuksella olisi vielä merkitystä. Riippuen maahan asti selviytyvän materiaalin kokoluokasta, jonkin moinen likainen pommi tuosta tulee kuitenkin.

 

[MedHot]

Terminal High Altitude Area Defense - Wikipedia

Tämähän se jenkkien viimeisin viritys on mistä Kiina veti herneet nenään kun järjestelmä tuotiin Etelä-Koreaan.

edit. Lyhennelmänä siis pyrkii osumaan suoraan kohteeseen ilman räjähteitä ja vaatii äärimmäisen tehokkaita tutkia oman hakupäänsä lisäksi.

edit2. Pystyy tällaisiin manöövereihin näköjään kun päätti että polttoainetta on liikaa

edit3. Tässä vielä kaavio kun jengi jaksa kuitenkaan lukea wikipediasta

 

[Alatuberkuloosi]

Totta, totta. Mutuilin liikaa kun mietin että ballistinen ohjus=MtO.
@hkultala kyllä tietää asioita tai ainakin näkee typeryydet.