Sotateknologia

[FireFly Renaissance]

Arvelinkin, että pitkälle ampuvia tykkejä voidaan rakentaa, mutta ne eivät vaan ole kovin käytännöllisiä. Ongelma on ammuksen tarkkuus ja tykin paino. Riittävä tarkkuus saadaan rihloilla, mutta rihloja käytettäessä lähtönopeudet on pidettävä jossain 1000 m/s rajoissa, jotta rihlat eivät kulu. Riittävä tarkkuus saavutetaan myös jos kranaattiin laitetaan aktiivinen ohjausjärjestelmä. Käytännössä ohjuksella on helpompi saavuttaa tarkka, pitkälle kantava ja helposti liikuteltava ase tykkiin verrattuna.

Niin eikös tätä nyt kaikki sanoneet alusta asti? Jostain syystä ei vaan kelpaa. Huoh. Tosiaan, ala-asteen piha tulee mieleen.

 

[FireFly Renaissance]

Eikö se MRSI kuitenkin tarkoita sitä että ryöpyn kaikki ammukset saapuu samaan aikaan kohteeseen [Multiple Rounds Simultaneous Impact]. Saadaan aikaan latausta ja kulmaa muuttamalla, käytännössä mahdollista ainoastaan automaattisilla järjestelmillä.
:muoks: Taisin ymmärtää ehkä väärin, tarkoitit ehkä että vrt tavanomaiseen murkulaan niin joo, kyllähän se vaikute saapuu myöhemmin.

Tuossa tulee sitten miinusta siitäkin, että kun ei ammuta optimaalisella kaarella myös kantama lyhenee. Vaikutuksen suuruudesta en kyllä tiedä.

 

[Alatuberkuloosi]

Tuossa tulee sitten miinusta siitäkin, että kun ei ammuta optimaalisella kaarella myös kantama lyhenee. Vaikutuksen suuruudesta en kyllä tiedä.

Vaikutus? Kuusi porsasta samaan aikaan vai yksi possu viiden sekunnin välein? Kumpi on tehokkaampi?

 

[FireFly Renaissance]

Vaikutus? Kuusi porsasta samaan aikaan vai yksi possu viiden sekunnin välein? Kumpi on tehokkaampi?

Eikun vaikutuksesta kantamaan. Kuusi porsasta jotka eivät yllä perille, ei ole kovin tehokasta

 

[outonaapuri]

Niin eikös tätä nyt kaikki sanoneet alusta asti? Jostain syystä ei vaan kelpaa. Huoh. Tosiaan, ala-asteen piha tulee mieleen.

Eiku täältä ei vaan löydy asiantuntijuutta jne. ennenkuin kaveri itse päätyy samaan.

 

[emagdnim]

Eikun vaikutuksesta kantamaan. Kuusi porsasta jotka eivät yllä perille, ei ole kovin tehokasta

Teoriassa tietty sitä enemmän mitä enemmän haluaa murkulaa yhtä aikaa taivaalle.. 6-7 alkaa olla maksimia jo kantamanki puolesta?

edit:wikistä löyty iha animaatioki
edit: muutin linkiksi:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/MRSI_animation_SMIL.svg

 

[James_Potkukelkka]

Yksinkertaisuudessaan. Suurin osa vahingosta tulee siinä vaiheessa, kun murkulat iskee ekaa kertaa maahan. Sen jälkeen vihulaiset ovat vetäneet munat turpeeseen ja ovat näin paremmassa suojassa tulivaikutukselta. Tästä johtuen MRSI on melkeimpä välttämätön nyky telatykeissä, koska sillä moninkertaistetaan sen ensimmäisen rysäyksen murkuloiden määrä.

 

[ratkakapu]

Suurin osa vahingosta tulee siinä vaiheessa, kun murkulat iskee ekaa kertaa maahan.

Henkilövahingoista näin. Sitten jos halutaan saada kalustoa paskaksi, niin pidempi keskitys tekee osumista todenäköisempiä.

Nykyaikaisesta tykistösodankäynnistä en tiedä, että tehdäänkö tälläistä. Varmaan venäläisiä vastaan toimii ihan hyvin, kun nuo kuitenkin sotivat ihan miten sattuu...

 

[Drinkkeri]

Miksi muuten nykyään tykit ovat niin pienikaliiberisia verrattuna maailmansotien aikaisiin peleihin?

Liikkuvuus, parantunut tarkkuus, sodankäynnin luonteen muuttuminen.

 

[WanhaPatu]

Miksi muuten nykyään tykit ovat niin pienikaliiberisia verrattuna maailmansotien aikaisiin peleihin?

Ennemmin voisi sanoa, että kaliiperimäärät ovat vähentyneet. Ennen niitä oli tuhottomasti noin 70mm:stä alkaen, nykyisin lännessä lähinnä 105mm ja 155mm. Idässä sitten 122mm ja 152mm. Huoltoa ja ammusten suunnittelua/valmistustahan tuo helpottaa.

 

[ratkakapu]

Ennemmin voisi sanoa, että kaliiperimäärät ovat vähentyneet. Ennen niitä oli tuhottomasti noin 70mm:stä alkaen, nykyisin lännessä lähinnä 105mm ja 155mm. Idässä sitten 122mm ja 152mm. Huoltoa ja ammusten suunnittelua/valmistustahan tuo helpottaa.

Ovathan ne pienentyneetkin, kun tuolloin oli myös noita n. 300mm tykkejä molemmin puolin käytössä.

 

[ratkakapu]

Onko noilla nykytykeillä sitten enää tarkoituskaan jauhaa vihulaisen kaupunkeja yms. rakennelmia tomuksi, vai onko ne vain liikkuvia joukkoja varten?

Raketinheittimet ja ohjukset tämänkaltaiseen rosvotoimintaan (kaupunkien muuttaminen parkkipaikaksi) sitten heillä, joilla moiseen on halua.
Tosin tarpeen vaatiessa (P-Korea Seoulia vastaan, jos sota syttisi) nuo 155mm/152mm tykit kyllä jauhavat kaupunkiin ihan tarpeeksi tuhoa.

Yksittäisiä kohteita tuhotaan sitten risteilyohjuksilla tai vastaavilla. Suomellekkin risteilyohjuksen roolia hoitavia "liitopommeja" on hornettiin hankittu

 

[James_Potkukelkka]

Suomalaisilla oli varmaan toisessa maailmansodassa kirjavin tykistön ammusvalikoima käytössä. Ihmeen hyvin kyllä on silloin huolto pelannu.

Isoissa kalibereissa on ongelma ammusten paino ja tästä johtuva hidas tulinopeus. Isoimmat mitä käytettiin maavoimilla oli 280mm:set, ja niitä käytettiin pistemaaleihin, eli esim. yksittäisiä rakennuksia jysäyteltiin. Tietty myös aseen paino on melkoinen, varsinkin kun miettii, et käsipelissä niitä on käännelty. Esim tuon 280mm:sen ammuksen paino oli 250kg ja itse tykki 55 tonnia. Isoimmat mitä käytettiin normaalina tykistönä oli 203mm:set, niissä ammus painoi 90kg ja tykki "inhimilliset" 9 tonnia.

Se on sitä sen aikasta sodan käyntiä, eikä ne nykyään ole järkeviä, mutta tuolloin oli pakko käyttää, kun oli käytettävä mitä oli saatavilla. 152-155mm on paras yleiskaliberi, toki ei nuo 105 ja 122mm ole huonoja nekään, mutta niiden kantama on vähän huono, ja niillä ei oikein voi ampua muuta kuin "tyhmiä" ammuksia. Isommissa tulee taas tuo paino, joka tekee ne epäkäytännölliseksi.

 

[Melbac]

Ei tarvittu huoltoa kun ei ollut ammuksia joita ampua?.

/edit
Eniten erillaisia kaliiberejä taisi olla talvisodassa?.Tolloin taidettiin ottaa käyttöön jopa tykkejä jotka oli jossain kasarmien pihassa muistomerkkeinä.

 

[Alatuberkuloosi]

Jep. RakH on meillä käytössä siviilikeskusten keittämiseen

 

[WanhaPatu]

Ovathan ne pienentyneetkin, kun tuolloin oli myös noita n. 300mm tykkejä molemmin puolin käytössä.

Ovat toki, mutta samoin myös kasvaneet. Ei kukaan käytännössä enää ammuskele 60-100mm tykeillä.

Se on sitä sen aikasta sodan käyntiä, eikä ne nykyään ole järkeviä, mutta tuolloin oli pakko käyttää, kun oli käytettävä mitä oli saatavilla.

Ukrainalaiset ovat käyttäneet 203mm Pioneita ja venäläiset ovat ottaneet 240mm Tulip-kranaatinheittimen takaisin käyttöönsä. Kevyemmät eivät tahdo purra vahvasti linnoitettuihin asemiin, joita tuolla Itä-Ukrainassa tuntuu riittävän.

 

[hkultala]

Miksi muuten nykyään tykit ovat niin pienikaliiberisia verrattuna maailmansotien aikaisiin peleihin?

Järeimmät massavalmistetut tykit oli aikanaan laivastotykkejä. Korvattu ohjuksilla.
(näitä laivastotykkejä sitten päätyi pieniä määriä myös maallekin)

Isoja tykkejä käytettiin myös suuremman kantaman saavuttamiseksi. Tekniikan kehitys on mahdollistanut suuren kantaman pienemmillekin tykeille.


Mutta onhan esim. panssarivaunukanuunojen kaliiberi kasvanut selvästi toisesta maailmansodasta, silloin alkusodassa keskikokoisen tankin tykki oli tyypillisesti n. 40mm, loppusodassa n. 75-85mm, nykyään 120-125mm.

 

[hkultala]

Mutta eikö panssarivaunuissa tuo kasvu ole lähinnä johtunut siitä, että niillä lähinnä pyritty ampumaan toisia tankkeja ja panssaroinnin kehittymisen myötä ihan millä tahansa ritsalla ei päässyt panssarista läpi.

Juu.

Tosin pienemnmän kaliiberin pitkulaisempi ammus suuremmalla lähtönopeudella läpäisee lyhyeltä matkalta usein paremmin -> alikaliiberiammukset.

Ammuksen leveydestä ei läpäisykyvylle ole hyötyä, mutta se kaliiberin(leveyden) lisääminen on lähinnä mahdollistanut pituuden kasvattamisen pitäen ammuksen muodon jossain määrin "normaalina"

 

[ratkakapu]

Jep. RakH on meillä käytössä siviilikeskusten keittämiseen

En toki tarkoittanut, että nämä olisivat yksinomaan siviilien kurmoottamista varten, vaan että jos haluaa nopeasti tuhota kaupungin kaltaisia kohteita, niin nuo ovat siihen oivallisia välineitä, koska hetkellinen tulivoima on valtava

 

[FireFly Renaissance]

Mutta eikö panssarivaunuissa tuo kasvu ole lähinnä johtunut siitä, että niillä lähinnä pyritty ampumaan toisia tankkeja ja panssaroinnin kehittymisen myötä ihan millä tahansa ritsalla ei päässyt panssarista läpi.

Tämähän oli aikanaan myös syy noille järeille laivastotykeiille kun taistelulaivoissa oli jopa puolen metrin paksuisia panssarointeja.

 

[FireFly Renaissance]

Tuokin on jännä kun nykyään laivat tehty tyyliin käytetyistä kinderin kuorista.
Ovatko nuo nykyiset merimaaliohjukset sitten niin vahvoja, että menisivät mistä tahansa läpi.
Sama sitten tehdä laivat vaikka mistä kuttaperkasta kun pohjaan menee kuitenkin ja säästää ainakin materiaalien hinnasta.

Torpedot ja lentopommit ainakin, vaikka merimaaliohjuksesta vielä selviäisi. Toki merimaaliohjuksista voisi tehdä ihan niin järeitä kuin tarvii. Nykyään ei tarvi, niin turha laittaa liikaa painoa kantaman kustannuksella. Koko taistelulaivakonsepti oli alunperinkin melko kyseenalainen muussa kuin alusmaiden hallinnassa. Kukaan ei vain oikein miettinyt asiaa puhtaalta pöydältä ennen toista maailmansotaa. Alumiinista tehdyt laivat ovat myös nopeampia ja vaikeammin havaittavia (=pienempiä). Ja kun ei tarvi 15" tykkejä vaan voi ampua niitä ohjuksia ei tarvi myöskään sitä valtavaa massaa stabiloimaan ja pitämään purkki kasassa.

Lentotukialuksissa jonkinlainen panssarointi on vielä nykypäivänäkin omasuojana. Pienemmät alukset luottavat aktiiviseen puolustukseen, liikkeeseen ja piiloutumiseen.

 

[Alatuberkuloosi]

Tuokin on jännä kun nykyään laivat tehty tyyliin käytetyistä kinderin kuorista.
Ovatko nuo nykyiset merimaaliohjukset sitten niin vahvoja, että menisivät mistä tahansa läpi.
Sama sitten tehdä laivat vaikka mistä kuttaperkasta kun pohjaan menee kuitenkin ja säästää ainakin materiaalien hinnasta.

Niin ja nykyaikaisten torpedojen tahi miinojen tarkoitus ei ole tehdä reikää kylkeen, vaan räjähtää kölin alla joka ensin nostaa kölin, riks raks poks, ja sen jälkeen luo niinsanotusti tyhjiön kölin alle, joka taas aiheuttaa valtavan kuorman kölille. Ideaalisessa tilanteessa alus halkeaa keskeltä.

 

[WanhaPatu]

Niin ja nykyaikaisten torpedojen tahi miinojen tarkoitus ei ole tehdä reikää kylkeen, vaan räjähtää kölin alla joka ensin nostaa kölin, riks raks poks, ja sen jälkeen luo niinsanotusti tyhjiön kölin alle, joka taas aiheuttaa valtavan kuorman kölille. Ideaalisessa tilanteessa alus halkeaa keskeltä.

Hieno esimerkki:



Miinoista tuli mieleeni, että miltä näyttää (tai näytti WW2:n aikaan) merimiinojen raivauksenestin (siis "raivauksen estävä laite")? Yritin googlata kuvia, mutta kun en tiedä millä sanalla hakisin.

 

[Alatuberkuloosi]

Miinoista tuli mieleeni, että miltä näyttää (tai näytti WW2:n aikaan) merimiinojen raivauksenestin (siis "raivauksen estävä laite")? Yritin googlata kuvia, mutta kun en tiedä millä sanalla hakisin.

Tämä nyt on melkein nollapostaus koska en rehellisesti sanottuna tiedä juuri mitään meripyssyttimistä, mutta hetken mietitittyäni voisiko ne miinat olla vain esimerkiksi vaijerilla tahi kettingillä naitettu? Silloinhan raivausalus saisi latingit omaan niskaansa?
Lämpimikseni tämän postasin, en väitä olevani asiantuntija.

 

[blastermaster]

Torpedot ja lentopommit ainakin, vaikka merimaaliohjuksesta vielä selviäisi. Toki merimaaliohjuksista voisi tehdä ihan niin järeitä kuin tarvii. Nykyään ei tarvi, niin turha laittaa liikaa painoa kantaman kustannuksella. Koko taistelulaivakonsepti oli alunperinkin melko kyseenalainen muussa kuin alusmaiden hallinnassa. Kukaan ei vain oikein miettinyt asiaa puhtaalta pöydältä ennen toista maailmansotaa. Alumiinista tehdyt laivat ovat myös nopeampia ja vaikeammin havaittavia (=pienempiä). Ja kun ei tarvi 15" tykkejä vaan voi ampua niitä ohjuksia ei tarvi myöskään sitä valtavaa massaa stabiloimaan ja pitämään purkki kasassa.

Lentotukialuksissa jonkinlainen panssarointi on vielä nykypäivänäkin omasuojana. Pienemmät alukset luottavat aktiiviseen puolustukseen, liikkeeseen ja piiloutumiseen.

Kyllä nykyisissäkin aluksissa panssarointia on. Tosin yleensä vain sirpale / pieniä kaliipereja vastaan. Muuten suunnittelulla taas pyritään siihen että runko ja sisuskalut kestäisi shokin mahdollisimman hyvin.

 

[perato]

Tuokin on jännä kun nykyään laivat tehty tyyliin käytetyistä kinderin kuorista.

Toista se oli ennen ku laivat oli rautaa ja pyssyt herneitä.

USS Hornet (CV-8)

In a 15-minute period, Hornet was hit by three bombs from Aichi D3A "Val" dive bombers. One "Val", after being heavily damaged by anti-aircraft fire while approaching Hornet, crashed into the carrier's island, killing seven men and spreading burning Avgas over the deck. Meanwhile, a flight of Nakajima B5N "Kate" torpedo planes attacked Hornet and scored two hits, which seriously damaged the electrical systems and engines. As the carrier came to a halt, another damaged "Val" deliberately crashed into Hornet's port side near the bow. - -

Repair crews were on the verge of restoring power when another flight of nine "Kate" torpedo planes attacked. Eight of these aircraft were either shot down or failed to score hits, but the ninth scored a fatal hit on the starboard side. The torpedo hit destroyed the repairs to the electrical system and caused a 14-degree list.

American warships next attempted to scuttle the stricken carrier, which absorbed nine torpedoes, many of which failed to explode, and more than 400 5-inch (130 mm) rounds from the destroyers Mustin and Anderson. The destroyers steamed away when a Japanese surface force entered the area. The Japanese destroyers Makigumo and Akigumo finally finished off Hornet with four 24-inch (610 mm) Long Lance torpedoes.

Noh puolustukseksi pyssyjen tehokkuudesta sanottakoon, että yksi hävittäjälaiva taisi muistaakseni upota Guadalcanalin taistelussa siihen, että jenkkien oma torpedopommittaja laskeutu mereen ja torpedo lähti siinä vaiheessa vahingossa irti ja upotti oman hävittäjän.

Tehoa siis oli, tarkkuutta ei niinkään.

 

[hkultala]

(hiukan uudelleenjärjestelty quotattavan viestin lauseita jotta saa loogisemman vastausjärjestyksen)

Ovatko nuo nykyiset merimaaliohjukset sitten niin vahvoja, että menisivät mistä tahansa läpi.

Juu. Tai merimaaliohjus saadaan iskemään sellaisesta kulmasta missä sitä panssaria ei kuitenkaan olisi. Passiivisen panssaroinnin sijaan niiltä pyritään suojautumaan ampumalla ne alas tai harhauttamalla ne osumaan ohi.

Eihän niitä toisen maailmansodan taistelulaivojakaan joka puolelta panssaroitu, vaan ne panssaroitiin sellaisista kohdista, mistä
1) todennäköisemmin vihollisen tykinkuulat on tulossa...
2) paikkaan missä se tykinkuula osuessaan aiheuttaisi suurta vahinkoa.

Koko laivan panssarointi joka puolelta olisi tehnyt siitä todella painavan, kalliin ja hitaan.

Eli esim. laivan nokkaa selvästi tykkitornien etupuolelta ei ollut panssaroitu, koska osuma sinne ei tuottaisi suurta tuhoa, kun se nokka oli käytännössä tyhjää ilmaa jonka tehtävä oli vain olla muotona siten että laivalla pääsee kovaa pienellä vedenvastuksella.
Tykkitornien kohdalla taas oli vahva panssarointi, jotta ei tule läpimeneviä osumia tykkien ammusvarastoihin, koska osuma sinne saattaisi räjäyttää ammukset ja upottaa kertalaakista koko laivan

Tuokin on jännä kun nykyään laivat tehty tyyliin käytetyistä kinderin kuorista.

...

Sama sitten tehdä laivat vaikka mistä kuttaperkasta kun pohjaan menee kuitenkin ja säästää ainakin materiaalien hinnasta.

Panssarointi on eri asia kuin laivan tekeminen vahvaksi ja vikasietoiseksi. Nykylaivoja ei juuri panssaroida, mutta kyllä niissä on paljon vesitiiviitä osastoja ja tehokkaita pumppuja yms. mekanismeja joilla ne silti saattaa käytännössä kestää todennäköisesti selvästi enemmän läpäiseviä osumia kuin vanhemmat laivat.

Toisen maailmansodan aikaan tässä "vauriokontrollissa" oli muuten suuri ero jenkkien ja japsien välillä, ja tällä oli hyvin oleellinen merkitys siihen miksi sota tyynellämerelllä kääntyi jenkkien eduksi niin nopeasti kuin se kääntyi; samantehoinen osuma lamautti japsien tukialusta paljon pahemmin kuin jenkkien tukialusta. Esim. jenkkien tukialuksissa hangaarikannella oli avoimet "sivuseinät", tai siis monessa kohtaa ei sivuseiniä, mikä mahdollisti palavan rojun kippaamisen sieltä nopeasti mereen ennen kuin se sytyttää tuleen muuta. Japseilla taas hangaarikansi oli suljettu "luola" ja kun siellä joku paloi niin sitten se paloi siellä.

Eroa näkee esim. seuravista kuvista:

japsien Hiryu:

USS Ranger (CV-4):

 

[FireFly Renaissance]

Eihän niitä toisen maailmansodan taistelulaivojakaan joka puolelta panssaroitu, vaan ne panssaroitiin sellaisista kohdista, mistä
1) todennäköisemmin vihollisen tykinkuulat on tulossa...
2) paikkaan missä se tykinkuula osuessaan aiheuttaisi suurta vahinkoa.

Koko laivan panssarointi joka puolelta olisi tehnyt siitä todella painavan, kalliin ja hitaan.

Eli esim. laivan nokkaa selvästi tykkitornien etupuolelta ei ollut panssaroitu, koska osuma sinne ei tuottaisi suurta tuhoa, kun se nokka oli käytännössä tyhjää ilmaa jonka tehtävä oli vain olla muotona siten että laivalla pääsee kovaa pienellä vedenvastuksella.
Tykkitornien kohdalla taas oli vahva panssarointi, jotta ei tule läpimeneviä osumia tykkien ammusvarastoihin, koska osuma sinne saattaisi räjäyttää ammukset ja upottaa kertalaakista koko laivan

Kyllähän ne panssaroitiin käytännössä ympäri. Kaikkia kohtia ei toki yhtä vahvasti. Ns. armor belt kiersi käytännössä koko laivan ja paksuus oli 2. maailmansodan aikaan luokkaa 200-300mm. Kansi oli kevyemmin panssaroitu ja tykkitornit taas vahvemmin. Samaten vedenalla oli usein kevyempi panssarointi, myös Ilmarisessa...

Ja no nuo laivat olivat sekä painavia että hitaita, ja niin kalliita, että niitä rakentavat maat olivat menossa kovaa vauhtia konkurssiin, mistä johtui erilaiset varustelua hidastavat laivastosopimukset.

 

[FireFly Renaissance]

Kyllä nykyisissäkin aluksissa panssarointia on. Tosin yleensä vain sirpale / pieniä kaliipereja vastaan. Muuten suunnittelulla taas pyritään siihen että runko ja sisuskalut kestäisi shokin mahdollisimman hyvin.

Ei siellä vastaavaa koko laivan kattavaa panssarointia ole, tietenkin tärkeitä järjestelmiä suojataan.

 

[hkultala]

Kyllähän ne panssaroitiin käytännössä ympäri. Kaikkia kohtia ei toki yhtä vahvasti. Ns. armor belt kiersi käytännössä koko laivan ja paksuus oli 2. maailmansodan aikaan luokkaa 200-300mm. Kansi oli kevyemmin panssaroitu ja tykkitornit taas vahvemmin. Samaten vedenalla oli usein kevyempi panssarointi, myös Ilmarisessa...

Yamatossa vahvaa panssarointia oli vain n. puolet laivan mitasta. Perä ja nokka vain hyvin kevyttä paria perän kriittistä kohtaa lukuunottamatta.

 

[blastermaster]

Ei siellä vastaavaa koko laivan kattavaa panssarointia ole, tietenkin tärkeitä järjestelmiä suojataan.

Juu en myöskään laivoista ole kuullut että kokonaan olis. Joitain veneitä taitaa olla missä ainakin kaikki eteenpäin olevat pinnat on panssaroitu.

 

[Melbac]

Kyllähän ne panssaroitiin käytännössä ympäri. Kaikkia kohtia ei toki yhtä vahvasti. Ns. armor belt kiersi käytännössä koko laivan ja paksuus oli 2. maailmansodan aikaan luokkaa 200-300mm. Kansi oli kevyemmin panssaroitu ja tykkitornit taas vahvemmin. Samaten vedenalla oli usein kevyempi panssarointi, myös Ilmarisessa...

Ja no nuo laivat olivat sekä painavia että hitaita, ja niin kalliita, että niitä rakentavat maat olivat menossa kovaa vauhtia konkurssiin, mistä johtui erilaiset varustelua hidastavat laivastosopimukset.

Eikös esim bismarkissa ollut vahva suojaus juuri veden alla torpeedojen varalta?.

(hiukan uudelleenjärjestelty quotattavan viestin lauseita jotta saa loogisemman vastausjärjestyksen)



Juu. Tai merimaaliohjus saadaan iskemään sellaisesta kulmasta missä sitä panssaria ei kuitenkaan olisi. Passiivisen panssaroinnin sijaan niiltä pyritään suojautumaan ampumalla ne alas tai harhauttamalla ne osumaan ohi.

Eihän niitä toisen maailmansodan taistelulaivojakaan joka puolelta panssaroitu, vaan ne panssaroitiin sellaisista kohdista, mistä
1) todennäköisemmin vihollisen tykinkuulat on tulossa...
2) paikkaan missä se tykinkuula osuessaan aiheuttaisi suurta vahinkoa.

Koko laivan panssarointi joka puolelta olisi tehnyt siitä todella painavan, kalliin ja hitaan.

Eli esim. laivan nokkaa selvästi tykkitornien etupuolelta ei ollut panssaroitu, koska osuma sinne ei tuottaisi suurta tuhoa, kun se nokka oli käytännössä tyhjää ilmaa jonka tehtävä oli vain olla muotona siten että laivalla pääsee kovaa pienellä vedenvastuksella.
Tykkitornien kohdalla taas oli vahva panssarointi, jotta ei tule läpimeneviä osumia tykkien ammusvarastoihin, koska osuma sinne saattaisi räjäyttää ammukset ja upottaa kertalaakista koko laivan



Panssarointi on eri asia kuin laivan tekeminen vahvaksi ja vikasietoiseksi. Nykylaivoja ei juuri panssaroida, mutta kyllä niissä on paljon vesitiiviitä osastoja ja tehokkaita pumppuja yms. mekanismeja joilla ne silti saattaa käytännössä kestää todennäköisesti selvästi enemmän läpäiseviä osumia kuin vanhemmat laivat.

Toisen maailmansodan aikaan tässä "vauriokontrollissa" oli muuten suuri ero jenkkien ja japsien välillä, ja tällä oli hyvin oleellinen merkitys siihen miksi sota tyynellämerelllä kääntyi jenkkien eduksi niin nopeasti kuin se kääntyi; samantehoinen osuma lamautti japsien tukialusta paljon pahemmin kuin jenkkien tukialusta. Esim. jenkkien tukialuksissa hangaarikannella oli avoimet "sivuseinät", tai siis monessa kohtaa ei sivuseiniä, mikä mahdollisti palavan rojun kippaamisen sieltä nopeasti mereen ennen kuin se sytyttää tuleen muuta. Japseilla taas hangaarikansi oli suljettu "luola" ja kun siellä joku paloi niin sitten se paloi siellä.

Eroa näkee esim. seuravista kuvista:

japsien Hiryu:

USS Ranger (CV-4):

Toisaalta jenkkien tukialuksien kansi ei ollut yleensä panssaroitu kun taas brittien oli ja tolla oli merkitystä.Kattokaas montako ilmatorjunta asetta oli laivoissa sodan alussa ja lopussa.

 

[hkultala]

Toisaalta jenkkien tukialuksien kansi ei ollut yleensä panssaroitu kun taas brittien oli ja tolla oli merkitystä.

Juu, brittien lentotukialukset kesti vielä enemmän kurmootusta kuin jenkkien.

 

[perato]

Kattokaas montako ilmatorjunta asetta oli laivoissa sodan alussa ja lopussa.

Kuvassa yllä Yamato 1945, alla Musashi 1942. Molemmat Yamato-luokan taistelulaivoja =P

 

[Zefram Cochrane]

Kuvassa yllä Yamato 1945, alla Musashi 1942. Molemmat Yamato-luokan taistelulaivoja =P

Olisihan tuonne vielä lisääkin IT-tykkejä/-konekiväärejä mahtunut. Radio Kipinän Ilmatorjuntajakson mukaan ammusilmatorjusta toimii edelleen.

 

[perato]

Olisihan tuonne vielä lisääkin IT-tykkejä/-konekiväärejä mahtunut.

"There cannot be too many 40mm and 20mm guns on any type of ship. They knock down planes." Rear admiral Thomas C. Kinkaid

 

[Zefram Cochrane]

Miksi muuten nykyään tykit ovat niin pienikaliiberisia verrattuna maailmansotien aikaisiin peleihin?

Ne isot putket oli laiva-/rautatietykkejä eli eivät erityisen mobiileja. Tämä kuitenkin herättää ajatuksen, että voidaanko telatykkien 155 mm putkista siirtyä suurempiin? Ehkä voidaankin. Kuten edellä totesin niin lähtönopeutta/etäisyyttä ei kannata merkittävämmin nostaa, mutta tulituksen tehoa voisi periaatteessa nostaa suuremmilla ammuksilla. K9 Thunder painaa 47 t ja kysymys kuluu voitaisiinko laittaa esim. 250 mm putki ilman, että kokonaispaino ei ylittäisi 60 t.

 

[Javaq]

Tässä mielestäni kattava kierros USS Iowan tiloissa, mitä taistelulaiva pitääkään sisällään. Sisätiloissa mm. tykkitorneissa huomaa, kuinka järeää panssarointi todella on ollut.

 

[ratkakapu]

Ne isot putket oli laiva-/rautatietykkejä eli eivät erityisen mobiileja. Tämä kuitenkin herättää ajatuksen, että voidaanko telatykkien 155 mm putkista siirtyä suurempiin? Ehkä voidaankin. Kuten edellä totesin niin lähtönopeutta/etäisyyttä ei kannata merkittävämmin nostaa, mutta tulituksen tehoa voisi periaatteessa nostaa suuremmilla ammuksilla. K9 Thunder painaa 47 t ja kysymys kuluu voitaisiinko laittaa esim. 250 mm putki ilman, että kokonaispaino ei ylittäisi 60 t.

Ehkä, mutta ammusmäärää pitää pitää todella pienenä. 250mm tykin ammus kun on tilavuudeltaan n. 2,5 kertainen 155mm ammukseen verrattuna (jos ovat saman mittaisia)
Jos halutaan samat mittasuhteet (pituus n. 4 x halkaisija), niin 250mm ammus on metrin mittainen ja vie 5 kertaa enemmän tilaa. Ja painon osalta samat suhteet pätevät myös.

Eli saa ne haihattelut 200 ammuksen kapasiteetista unohtaa aikalailla alkuunsa. Kun lasketaan tykin lisäämä paino, niin 2 lienee lähempänä realismia...

 

[Zefram Cochrane]

Ehkä, mutta ammusmäärää pitää pitää todella pienenä. 250mm tykin ammus kun on tilavuudeltaan n. 2,5 kertainen 155mm ammukseen verrattuna (jos ovat saman mittaisia)
Jos halutaan samat mittasuhteet (pituus n. 4 x halkaisija), niin 250mm ammus on metrin mittainen ja vie 5 kertaa enemmän tilaa. Ja painon osalta samat suhteet pätevät myös.

Eli saa ne haihattelut 200 ammuksen kapasiteetista unohtaa aikalailla alkuunsa. Kun lasketaan tykin lisäämä paino, niin 2 lienee lähempänä realismia...

Se 200 ammusta oli 155 mm tykille. K9:n kapasiteetti eli 48 riittäisi oikein hyvin. Tilavuus olisi itse asiassa noin 4,2 kertaa suurempi eli ammukset painaisivat yli 6 tonnia enemmän kuin K9:n ammukset. Putkelle jäisi vielä noin 7 tonnia.

 

[Mehtikkö]

Tulisikohan kuvitteellisten 250mm ammusten kanssa ongelmaksi ihmislataajien rajalliset käsivoimat?

 

[Zefram Cochrane]

Tulisikohan kuvitteellisten 250mm ammusten kanssa ongelmaksi ihmislataajien rajalliset käsivoimat?

Ei tule, koska minun kuvitteellisessa telatykissä on mekaaninen lataus. (vertaa Archer)

 

[Tonnin Seteli]

Ei tarvitsekaan tarkoittaa. Riittää kun päästään eteenpäin.

Juuri sitä eteenpäin pääsemistä turha paino estää. Samasta syystä ei ole tehokasta kantaa telatykin päällä satoja laukauksia eli sitä painoa, joka kuuluu huollolle. Jos kevyt painaa saman kuin raskas vain turhan massan takia, sillä ei ole enää mitään kevyen etuja, vaan se on paska. Samasta syystä myöskään toimintasädettä ei kannata yrittää nostaa tuhansiin kilometreihin lisäämällä polttoaineen määrää.

Tämä tosiaan muistuttaa ala-asteen välituntikeskusteluja. Asian perusymmärryksen voi saavuttaa ajamalla moottoriajoneuvoa maastossa. Suosittelen kokeilemaan.

 

[Tonnin Seteli]

Se 200 ammusta oli 155 mm tykille. K9:n kapasiteetti eli 48 riittäisi oikein hyvin. Tilavuus olisi itse asiassa noin 4,2 kertaa suurempi eli ammukset painaisivat yli 6 tonnia enemmän kuin K9:n ammukset. Putkelle jäisi vielä noin 7 tonnia.

K9 on ratkaissut kapasiteetin laajentamisen fiksummin. Osana asejärjestelmää voidaan käyttää erillisiä latausvaunuja, joista siirretään automatisoidusti uusia laukauksia tykkivaunuun. Lataaminen voidaan tehdä myös ikävissä oloissa ja nopeasti, siten ettei kenenkään tarvitse mennä ulos.

 

[Zefram Cochrane]

Juuri sitä eteenpäin pääsemistä turha paino estää. Samasta syystä ei ole tehokasta kantaa telatykin päällä satoja laukauksia eli sitä painoa, joka kuuluu huollolle. Jos kevyt painaa saman kuin raskas vain turhan massan takia, sillä ei ole enää mitään kevyen etuja, vaan se on paska. Samasta syystä myöskään toimintasädettä ei kannata yrittää nostaa tuhansiin kilometreihin lisäämällä polttoaineen määrää.

Tämä tosiaan muistuttaa ala-asteen välituntikeskusteluja. Asian perusymmärryksen voi saavuttaa ajamalla moottoriajoneuvoa maastossa. Suosittelen kokeilemaan.

Paino ei ole telatykille niin suuri ongelma kuin MBT:lle ja kuitenkin telatykki painaa vähemmän! Kyllä, panoshuolto kuuluu logistiikalle kun se toimii. Kysymys kuuluukin miten nopeasti logistiikka pystyy hoitamaan hommansa liikekannallepanosta?

Sinä puhut ala-asteen välituntikeskusteluista, minä puhun poskisolisteista, jotka eivät tuo keskusteluun mitään järkevää. Kuulut tähän porukkaan.

 

[Tonnin Seteli]

Paino ei ole telatykille niin suuri ongelma kuin MBT:lle ja kuitenkin telatykki painaa vähemmän! Kyllä, panoshuolto kuuluu logistiikalle kun se toimii. Kysymys kuuluukin miten nopeasti logistiikka pystyy hoitamaan hommansa liikekannallepanosta?

Sinä puhut ala-asteen välituntikeskusteluista, minä puhun poskisolisteista, jotka eivät tuo keskusteluun mitään järkevää. Kuulut tähän porukkaan.

Usko tai älä, niin näitä ovat insinöörit miettineet. Ei ole sattumaa, että tietty telatykki painaa 47 eikä 60 tonnia.

On täysin utopistinen ajatus, että motorisoidun tykistön toimintakyky paranisi tekemällä siitä ylipainoinen siinä pelossa, että väen riittämättömyyden vuoksi huolto ei olisi valmiina.

Eikä K10 ole vielä mitään erityistä lisälogistiikkaa, vaan järkevä ratkaisu siihen, mikä voitaisiin idioottimaisesti ratkaista lisäämällä telatykin kantamaa a-tarvikekuormaa. Huolto on sitten vielä erikseen, eikä tämä latausvaunu vielä edusta sitä. Se on osa asejärjestelmää.

 

[Zefram Cochrane]

Usko tai älä, niin näitä ovat insinöörit miettineet. Ei ole sattumaa, että tietty telatykki painaa 47 eikä 60 tonnia.

On täysin utopistinen ajatus, että motorisoidun tykistön toimintakyky paranisi tekemällä siitä ylipainoinen siinä pelossa, että väen riittämättömyyden vuoksi huolto ei olisi valmiina.

Eikä K10 ole vielä mitään erityistä lisälogistiikkaa, vaan järkevä ratkaisu siihen, mikä voitaisiin idioottimaisesti ratkaista lisäämällä telatykin kantamaa a-tarvikekuormaa. Huolto on sitten vielä erikseen, eikä tämä latausvaunu vielä edusta sitä. Se on osa asejärjestelmää.

Siteeraan itseäni "minä puhun poskisolisteista, jotka eivät tuo keskusteluun mitään järkevää".

 

[Tonnin Seteli]

Siteeraan itseäni "minä puhun poskisolisteista, jotka eivät tuo keskusteluun mitään järkevää".

Tästä on keskustelu kaukana, mutta voin kyllä vastata aiempaan kysymykseen. K9-telatykkivaunua ei voi skaalata 250 millimetriin ilman, että massa ylittäisi 60 tonnia tai mitenkään muutenkaan järkevästi. Järeyden viisinkertaistaminen (tai edes nelinkertaistaistaminen) samalla kapasiteetilla vaatii vähän muutakin kuin putken massan viisinkertaistamisen ja ampumatarvikkeiden painon huomioimisen. Useimpien muidenkin järjestelmien lujuus on viisinkertaistettava, mikä ei ole painossa laskien ilmaista. Lisäksi varaston massan mukana kasvaisi tilavuus, mikä pakottaisi kasvattamaan varaston kokoa. Tämäkin alkaa kaatua kuin korttitalo.

 

[Zefram Cochrane]

Tästä on keskustelu kaukana, mutta voin kyllä vastata aiempaan kysymykseen. K9-telatykkivaunua ei voi skaalata 250 millimetriin ilman, että massa ylittäisi 60 tonnia tai mitenkään muutenkaan järkevästi. Järeyden viisinkertaistaminen (tai edes nelinkertaistaistaminen) samalla kapasiteetilla vaatii vähän muutakin kuin putken massan viisinkertaistamisen ja ampumatarvikkeiden painon huomioimisen. Useimpien muidenkin järjestelmien lujuus on viisinkertaistettava, mikä ei ole painossa laskien ilmaista. Lisäksi varaston massan mukana kasvaisi tilavuus, mikä pakottaisi kasvattamaan varaston kokoa. Tämäkin alkaa kaatua kuin korttitalo.

K9 on ehkä huono vertailukohta. Minulla on kuitenkin mielessä telatykki, jossa on vain kaksi henkilöä ja lataaminen tapahtuisi mekaanisesti ilman henkilöitä. Tämä toisi huomattavasti lisää tilaa. Kyllä, osittain rakennetta pitäisi merkittävästi vahvistaa/lisätä painoa, mutta suurimmalle osalle rakenteita ei tarvisisi tehdä paljon mitään.

 

[ratkakapu]

Kysymys kuuluukin miten nopeasti logistiikka pystyy hoitamaan hommansa liikekannallepanosta?

Ei muuten ainakaan helpota sitä logistiikkaa tuoda kolmatta kaliberia tykistölle.

Kun noita käsikäyttöisiä ja autolla vedettäviä tykkejä ei kuitenkaan voida kasvattaa nykyisestä, joten kumpaakaa nykyisistä ei voida heivata