Sotateknologia

[hkultala]

Voidaanko tykin kantamaa kasvattaa? Nyt ei sitten puhuta kranaateista, joihin on lisätty oma rakettimoottori.

Joitain esimerkkejä:

Radio Kipinän kenttätykistö podkastissa arvioitiin, että ollaan lähellä rajoja, tarkoittaen ilmeisesti K9:n tyyppistä asetta (40 km).
K5 Glatt pystyi ampumaan alikaliberinuoliammuksen noin 150 km päähän. Tämä oli 310 mm sileäpintainen rautatietykki.
Radio Kipinän panssarivaunut podkastissa mainittiin, että Lepardilla voisi ampua sopivalla kulmalla alikaliberinuoliammuksen noin 180 km. Tämä ei tietysti ole enää kranaatti ja tässä käytössä hyödytön.

Tykeissä käytetään ruutia lähettämään kranaatti matkaan. Ruudilla päästään noin 1800 m/s lähtönopeuteen (Rheinmetall L/55 120mm). Ruudin suurin palamisnopeus on 2000 m/s. Kysymys kuuluukin miksei ruudin sijaan käytetä räjähdyaineta, joilla palamisnopeus voi olla 8000 m/s ja saataisiin suurempi lähtönopeus ja lentomatka? Jokin syy tähän pitää olla, koska sellaiset olisi jo otettu käyttöön jos mahdollista, tai eivät vain osaa? Olen kuitenkin aika varma että "normaalin" 155 mm kranaatin saa lähetettyä 300 km päähän maastossa liikkuvalla tykillä. Voin vaikka piirtää kuvan.

Mitä oikein tekisit "perinteisellä" tykillä jolla pitkä kantama? Mitä etua luulisit saavasi sillä rakettimoottoriavusteiseen ammukseen nähden?

Joka tapauksessa sitä räjähdeainetta tarvisi selvästi enemmän ja, aseen piippu joutuisi todella kovalle rasitukselle.

Lisäksi heti laukaisuhetkellä ja sen jälkeen ilmanvastus hidastaisi sitä ammusta todella voimakkaasti jolloin suuri osa sen energiasta hukattaisiin siihen ilmanvastukseen. Hyöty tehokkaammasta räjähteestä jäisi melko pieneksi.

Kun osa ammuksen kiihdytyksestä tehdään rakettimoottorilla vasta ilmakehän paljon ohuemmassa yläosassa, haaskataan vähemmän energiaa ilmanvastuksen kanssa tappelemiseen, ja aseen piippu yms. joutuu paljon pienemmälle rasitukselle.

Lisäksi kauas ammuttaessa se ammus pitäisi jotenkin saada osumaan kohteeseensa. Samalla kun siihen tekee sen ohjausjärjestelmän voi siihen lisätä sen rakettimoottorin.

 

[Zefram Cochrane]

Nopeampia aineita ei käytetä, koska materiaalit eivät kestä räjähdystä. Ruuti ei räjähdä, se vain palaa. Joskus ruuti ja sen palokaasut saattavat epäsuotuisissa tilanteissa räjähtää ja tällöin ase on historiaa, kun joko ammuspesä, piippu tai molemmat laajenee ja pahimillaan räjähtää kokonaan auki. Sellaista metallia tuskin onkaan, joka kestää ainakaan useita räjähdyksiä ilman, että ne muuttavat sen muotoa

Tuolla rautatietykillä pystyttiin ampumaan kaupungin kokoisia kohteita, ei mitää sotilaallisesti järkevää. K9 40km on maksimi tarkka ampumaetäisyys, mutta terrorismikäytössä varmasti aika paljon pidempi. Pohjois-Korea pystyy ampumaan aataminaikaisilla tykeillän Souliin, jonka pohjoisosiin on tykistöasemista ainakin 55km ja eteläosiin, jotka nekään eivät ole turvassa 65km.

Tämä tietysti riippuu ammuspesän/piipun lujuudesta ja rakenteesta. Niihin voisi laittaa huomattavastikin suurempia aineenvahvuuksia mitä nykyisin käytetään. Toisaalta räjähdyksen voimakkuus riippuu myös räjähdysaineen määrästä.

 

[Zefram Cochrane]

Mitä oikein tekisit "perinteisellä" tykillä jolla pitkä kantama? Mitä etua luulisit saavasi sillä rakettimoottoriavusteiseen ammukseen nähden?

Joka tapauksessa sitä räjähdeainetta tarvisi selvästi enemmän ja, aseen piippu joutuisi todella kovalle rasitukselle.

Lisäksi heti laukaisuhetkellä ja sen jälkeen ilmanvastus hidastaisi sitä ammusta todella voimakkaasti jolloin suuri osa sen energiasta hukattaisiin siihen ilmanvastukseen. Hyöty tehokkaammasta räjähteestä jäisi melko pieneksi.

Kun osa ammuksen kiihdytyksestä tehdään rakettimoottorilla vasta ilmakehän paljon ohuemmassa yläosassa, haaskataan vähemmän energiaa ilmanvastuksen kanssa tappelemiseen, ja aseen piippu yms. joutuu paljon pienemmälle rasitukselle.

Lisäksi kauas ammuttaessa se ammus pitäisi jotenkin saada osumaan kohteeseensa. Samalla kun siihen tekee sen ohjausjärjestelmän voi siihen lisätä sen rakettimoottorin.

Pitkän kantaman perinteisiä tykkejä voisi verrata ohjuksiin. Satoja kranaatteja on periaatteessa mahdoton torjua, mutta sen ohjuksen voi. Pidemmän kantaman tykillä voi tietysti hallita suurempaa aluetta. Rakettimoottoriavusteisessa ammukseseen saadaan mukaan vähemmän räjähdysainetta, koska rakettimoottori.

Tottakai ilmanvastus vaikuttaa, mutta silti sen perinteisen kranaatin voi saada siitä huolimatta kauas.

Tarkkuuden takia se "perinteinen" kranaatti tarvitsee ohjaussiivekkeet.

 

[ratkakapu]

Taas kerran alat ratkaisemaan "ongelmaa" joka on jo ratkaistu ja hyvin epäoptimaalisin menetelmin.

Ainevahvuutta pitäisi nostaa todella reilusti, jos haluttaisiin räjähdyksenkestäviä putkia. Tulee painoa, joka on jo nyt ongelma telatykeissä

 

[Zefram Cochrane]

Taas kerran alat ratkaisemaan "ongelmaa" joka on jo ratkaistu ja hyvin epäoptimaalisin menetelmin.

Ainevahvuutta pitäisi nostaa todella reilusti, jos haluttaisiin räjähdyksenkestäviä putkia. Tulee painoa, joka on jo nyt ongelma telatykeissä

Mikä tykki/ammus yltää edes 200 km?

 

[MrB]

Mikä tykki/ammus yltää edes 200 km?

Eikös noi USAn ja Venäjän raidetykit yllä helposti kauemmaksikin jos ja kun joskus tulevat käyttöön. Toki sitten pitää olla sähköä tarjolla ehkä enemmän kuin mitä perus telatykillä.

 

[hkultala]

Pitkän kantaman perinteisiä tykkejä voisi verrata ohjuksiin. Satoja kranaatteja on periaatteessa mahdoton torjua, mutta sen ohjuksen voi.

Miksi vertaat satoja kranaatteja ohjuksiin?

Mikset vertaa yhtä kranaattia yhteen ohjukseen tai satoja ohjuksia satoihin kranaatteihin?

Ei se pieni yksinkertainen rakettimoottori sen ammuksen perässä tee siitä merkittävästi kalliimpaa eikä vähennä sitä määrää, mitä niitä saadaan ammuttua.

Päin vastoin, kokonaisuus tulee halvemmaksi ja kerralla ammuttavasta kranaattimäärästä saadaan suurempi, kun tykki jolla se ammutaan tulee todella paljon halvemmaksi.

Pidemmän kantaman tykillä voi tietysti hallita suurempaa aluetta. Rakettimoottoriavusteisessa ammukseseen saadaan mukaan vähemmän räjähdysainetta, koska rakettimoottori.

Väärin, ja toisinpäin.

Sen ajoaineen paikka vaan muuttuu. Sinä änkeät sinne hylsyn sijaan todella moninkertaisen määrän sitä räjähdysainetta, että saat sen lähtemään suuremmalla lähtönopeudella.
Fiksumpaa on pistää sinne hylsyyn pienempi määrä räjähdysainetta, tehdä siitä kranaatista pidempi, ja polttaa se räjähdysaine rakettimoottorilla siellä kranaatin perässä korkealla ilmassa.

Tottakai ilmanvastus vaikuttaa, mutta silti sen perinteisen kranaatin voi saada siitä huolimatta kauas.

Kauas, mutta todella kalliilla tykillä ja tuhlaten suuren määrän räjähdysainetta. Tulee helpommaksi ja halvemmaksi sillä rakettimoottorilla.

Tarkkuuden takia se "perinteinen" kranaatti tarvitsee ohjaussiivekkeet.

Puhutko nyt ohjaamisesta vai stabiloinnista?

Pitkälle ammuttaessa sitä tykkiä on mahdoton suunnata tarpeeksi hyvin, että sillä osuttaisiin mihinkään yksittäiseen kohteeseen suurella todenäköisyydellä. Ja lisäksi esim. ilmakehän tuulet vaikuttaa siihen mihin ammus lentää yms. Pelkkä stabilointi ei eriitä, tarvitaan aktiivinen ohjaus.

 

[Zefram Cochrane]

Eikös noi USAn ja Venäjän raidetykit yllä helposti kauemmaksikin jos ja kun joskus tulevat käyttöön. Toki sitten pitää olla sähköä tarjolla ehkä enemmän kuin mitä perus telatykillä.

Jos ajatellaan jotain maastossa liikkuvaa, niin nuo eivät taida olla niitä.

 

[Zefram Cochrane]

Miksi vertaat satoja kranaatteja ohjuksiin?

Mikset vertaa yhtä kranaattia yhteen ohjukseen tai satoja ohjuksia satoihin kranaatteihin?

Ei se pieni yksinkertainen rakettimoottori sen ammuksen perässä tee siitä merkittävästi kalliimpaa eikä vähennä sitä määrää, mitä niitä saadaan ammuttua.

Päin vastoin, kokonaisuus tulee halvemmaksi ja kerralla ammuttavasta kranaattimäärästä saadaan suurempi, kun tykki jolla se ammutaan tulee todella paljon halvemmaksi.



Väärin, ja toisinpäin.

Sen ajoaineen paikka vaan muuttuu. Sinä änkeät sinne hylsyn sijaan todella moninkertaisen määrän sitä räjähdysainetta, että saat sen lähtemään suuremmalla lähtönopeudella.
Fiksumpaa on pistää sinne hylsyyn pienempi määrä räjähdysainetta, tehdä siitä kranaatista pidempi, ja polttaa se räjähdysaine rakettimoottorilla siellä kranaatin perässä korkealla ilmassa.



Kauas, mutta todella kalliilla tykillä ja tuhlaten suuren määrän räjähdysainetta. Tulee helpommaksi ja halvemmaksi sillä rakettimoottorilla.


Puhutko nyt ohjaamisesta vai stabiloinnista?

Pitkälle ammuttaessa sitä tykkiä on mahdoton suunnata tarpeeksi hyvin, että sillä osuttaisiin mihinkään yksittäiseen kohteeseen suurella todenäköisyydellä. Ja lisäksi esim. ilmakehän tuulet vaikuttaa siihen mihin ammus lentää yms. Pelkkä stabilointi ei eriitä, tarvitaan aktiivinen ohjaus.

Ohjus/kranaattivertauksessa puhutaan tietysti räjähdysvaikutuksesta ja hinnasta.

Jos tarkkoja ollaan, niin pitäisi varmaan tehdä molemmat eli laittaa tykkiin enemmän räjähdysainetta ja tehdä pidempiä kranaatteja rakettimoottoria varten. Päästäisiin vielä pidemmälle.

Oikeastaan puhuin stabiloinnista, mutta todella tarkkaan tuleen tarvitaan GSP-kranaatti. Vähemmän tarkkaan tuleen esim. jokin alue, niin stabilointikin riittää.

 

[poskiholisti]

Viimeaikaista viesteistä tulee aivan mieleen ala-asteen välitunnilla kehitetyt asejärjestelmäinnovaatiot. Voi pojat mitä ihmeohjuksia tuli kehiteltyä luokkakavereiden kesken

 

[hkultala]

Ohjus/kranaattivertauksessa puhutaan tietysti räjähdysvaikutuksesta ja hinnasta.

Jos tarkkoja ollaan, niin pitäisi varmaan tehdä molemmat eli laittaa tykkiin enemmän räjähdysainetta ja tehdä pidempiä kranaatteja rakettimoottoria varten. Päästäisiin vielä pidemmälle.

Edelleen järkyttävän kallilla tykillä jonka valmistaminen on todella hankalaa. Eikä millään tavalla poista sitä ongelmaa, että ilmanvastus hukkaa edelleen suuren määrän sitä ammusken lähdössä saamaansa kineettistä energiaa.

Fiksumpaa on vaan sen sijaan laittaa sinne ammuksen perään isompi rakettimoottori.

Vähemmän tarkkaan tuleen esim. jokin alue, niin stabilointikin riittää.

Mikä alue? käytännössä ainoa käyttötarkoitus todella epätarkkaan tuleen olisi jonkun kaupungin siviilien tappaminen sotarikoksena. Kiinnostaa maita kuten pohjois-korea.

 

[Zefram Cochrane]

Edelleen järkyttävän kallilla tykillä jonka valmistaminen on todella hankalaa. Eikä millään tavalla poista sitä ongelmaa, että ilmanvastus hukkaa edelleen suuren määrän sitä ammusken lähdössä saamaansa kineettistä energiaa.

Fiksumpaa on vaan sen sijaan laittaa sinne ammuksen perään isompi rakettimoottori.



Mikä alue? käytännössä ainoa käyttötarkoitus todella epätarkkaan tuleen olisi jonkun kaupungin siviilien tappaminen sotarikoksena. Kiinnostaa maita kuten pohjois-korea.

Alue, jossa on vihollisen jalkaväkeä.

 

[FireFly Renaissance]

Oikeastaan puhuin stabiloinnista, mutta todella tarkkaan tuleen tarvitaan GSP-kranaatti. Vähemmän tarkkaan tuleen esim. jokin alue, niin stabilointikin riittää.

Ja ne GSP-kranaatit kun ei tahdo kestää edes nykyisten tykkien laukaisuvoimia, saati että ammuttaisiin tuplalatauksella.

 

[FireFly Renaissance]

Alue, jossa on vihollisen jalkaväkeä.

Niinkuin miten ajattelit tässä skenaariossa sen vihollisen jalkaväen olevan ryhmittyneenä?

 

[hkultala]

Alue, jossa on vihollisen jalkaväkeä.

Paraatimarssilla?

Baareissa ja ilotaloissa?

Vai 40000 miestä neljän neliökilometrin alueella seisomassa ristikkomuodostelmassa 10 metrin välein tekemättä mitään sotimiseen liittyvää?

 

[Zefram Cochrane]

Paraatimarssilla?

Baareissa ja ilotaloissa?

Vai 40000 miestä neljän neliökilometrin alueella seisomassa ristikkomuodostelmassa 10 metrin välein tekemättä mitään sotimiseen liittyvää?

 

[Zefram Cochrane]

Harmillista, että tässä ketjussa ei ole yhtään asiantuntijaa vastaamassa, vain näitä poskisolisteja.

 

[Trotor]

En nyt löydä artikkelia mistään mutta uskoisin lukeneeni aiheesta joskus Guns&Connectin "Tokko tietoa on" palstalta (suosittelen kovasti lukemana kaikki läpi. PT Kekkonen oli yliveto äijä näissä asehistoriallisissa asioissa - googlatkaa). Deflageraation (alisooninen palorintama) eduista ja detonaation (yliäänennopeudella etenevä shokkiaalto) hallittavuudesta siinä käsittääkseni on kyse. Räjähdysaineiden paineenkehitys on liian nopeaa, epäjohdonmukaista ja kiivasta että se aalto (räjähdyksen voima) tulee läpi siitä putken metallista ennenkuin se itse kranaattilasti ehtii edes liikahtaa. Ruudilla tmv. se paineenkehityksen nopeus vs. maksimipaine on hallittavissa.

Ja onhan siellä käytetty jotain muutakin kuin ruutia, esim kordiittia: Cordite - Wikipedia


Tälläisen löysin: Experiments with High Explosives in Large Guns on JSTOR

 

[Trotor]

Jatkampa hieman kun löysin jotain pientä josta voi johtaa lisää pohdintaa: "Toisaalta on esimerkiksi ammoniitti eli aniitti (n. 90% Anitraa ja 10% TNT:ia venäläisen reseptin mukaan) tai dynamiitti sopivaa ajoainetta esimerkiksi naulapommeihin, joissa räjähteen ylenpalttinen brisanssi olisi haitta, eikä etu:

Vahvempi aine löisi "siilinselkä-periaatteella" latingin kylkeen/ kylkiin asennetut naulat mutkille. Lähietäisyyksille tekevät koukuiksi vääntyneet naulat tietenkin mieltäkääntävää jälkeä, mutta jos useampien satojen metrien ulottuvvuutta tarvitaan, täytyy naulojen lentää suorina ja kärkipäät edellä."

Ongelmaksi räjähdysaineiden käytössä voisi siis muodostua se että se on niin tehokasta että se pullistaa kranaatin perän vasten piipun rihlauksia tai alikaliberiammuksen mutkalle. Aiheuttaen siis joko tukosräjähdyksen tai vähintään epästabiilin lennon.

 

[ratkakapu]

Ongelmaksi räjähdysaineiden käytössä voisi siis muodostua se että se on niin tehokasta että se pullistaa kranaatin perän vasten piipun rihlauksia tai alikaliberiammuksen mutkalle. Aiheuttaen siis joko tukosräjähdyksen tai vähintään epästabiilin lennon.

Tuo nyt on ratkaistavissa tekemällä ammukset kovemmasta seoksesta. Normaalissa aseessahan on toivottavaa, että luodin perä pikkiriikkisen laajenee, jolloin se ottaa kunnolla rihloihin kiinni ja estää kaasuja virtaamasta ohi. Toki sitten liika on liikaa.

Ihan täysin offtopicina tästä tuli mieleen Whitworth .451 hexagonal, jossa on kuusikulmainen piippu ja ammus toki myös myös. Ase on tarkka n. 800 metriin asti, joka on erittäin huomattava saavutus suustaladattavalle mustaruutiaseelle. Vastan ensimäisen maailmansodan aseet saavuttivat suunnilleen saman tarkkuuden ja suurin osa rintamalla olleista aseista (koska siellä oli ihan kaikki, mitä kasaan saatiin) olivat epätarkempia.

Olisikohan tuollaisella hexagonaalisella suunnittelulla mitään sijaa tänä päivänä?

E: Niin ja se tuoli tuosta kaasujen ohivirtauksesta mieleen, koska tuona aikana pyöreäpiippuisten rihlattujen aseiden ammukset tehtiin lyijystä, koska se pureutui hyvin rihloihin ja muodosti kaasusulun, mutta kuusikulmaisessa piipussa tämä oli turhaa ja ammukset tehtiin kovemmista materiaaleista

 

[Kosamiitti]

Hieman häiritsee kun ammattilaiset puhuvat tykin piipuista ja hylsyistä...
Hylsyn toki ymmärrän pienemmissä tykeissä mutta mutta.

Tykeissä on PUTKI ja hylsy on KARTUSSI josta löytyy AJOPANOS.
Pienemmissä sitten se hylsy tai jopa kokokainen AMMUS kranaatti + hylsy + ajopanos ja nalli.

Terv. raskas kenttatykistö, tuliasemalinja.

 

[taxman]

Hieman häiritsee kun ammattilaiset puhuvat tykin piipuista ja hylsyistä...
Hylsyn toki ymmärrän pienemmissä tykeissä mutta mutta.

Tykeissä on PUTKI ja hylsy on KARTUSSI josta löytyy AJOPANOS.
Pienemmissä sitten se hylsy tai jopa kokokainen AMMUS kranaatti + hylsy + ajopanos ja nalli.

Terv. raskas kenttatykistö, tuliasemalinja.

Kerroppa tyhmälle, miten eri asiat eroavat toisistaan muuten kuin skaalan puolesta?

Terv. tykkimies.

 

[ratkakapu]

Kerroppa tyhmälle, miten eri asiat eroavat toisistaan muuten kuin skaalan puolesta?

Terv. tykkimies.

Eipä eroa, mutta termistöjen oikeellisuus on joillekkin todella tärkeää...
Siis putki on piippu, jonka halkaisija on yli 20mm. Mitään eroahan ei esim 19,9 ja 20,1 mm kalibereilla olisi aseessa

 

[Alatuberkuloosi]

Putki ja piippu jaottelu on mielestäni semantiikkaa. Puolestani sen voisi jakaa niin että piippu tarkoittaa rihlattua ja putki rihlaamatonta.
T. KuPiAU(Ase)

 

[Kosamiitti]

Ennemmin puhuu tykkien osalta aina putkista,siis yli maagisen 20mm...rihlattuja kun on suurin osa joka tapauksessa niin haupitsit kun kanuunat.tottakai panssarivaunujen rihlaamattomat putket tekevät taas tässäkin jäynää(toki ei kaikissa mutta suurin osa tankkien putkista on tänä päivänä rihlaamattomia.kuten myös heittimet niin kranaatin kuin raketinkin jotka ovat olleet sitä aina.

 

[Alatuberkuloosi]

Eli lienet samaa mieltä, että ovat vain semantiikkaa?

 

[Tarnado]

US to Turkey: You can buy Russian air defenses, but they really suck

Pelasiko Putin 4d shakkia, vai onko S400 yhtä romu kuin muutkin Venäjän viritelmät?

 

[Zefram Cochrane]

Radio Kipinään on ilmestynyt uusi mielenkiintoinen podcast:

 

[Alatuberkuloosi]

Kuten myös heittimet niin kranaatin kuin raketinkin jotka ovat olleet sitä aina.

Eivät ole olleet.

 

[Rullakebab]

Eivät ole olleet.

Eikös ainakin raketinheittimessä ole ohjausraiteet eikä rihlat?

 

[emagdnim]

Jatkakaa vaikka yv:llä putki/piippu tappeluanne, ei kellää kiinnosta Jos kiinnostaa, nii faktat pöytään ja sillä selevä. Muussa tapauksessa se on mielipide asia.

edit: lyön oman korteni kekoon:
-Piippu mielletään putkeksi, josta ammus tulee ulos
-putki on putki.
:trollface:

 

[Alatuberkuloosi]

Eikös ainakin raketinheittimessä ole ohjausraiteet eikä rihlat?

Ja muutamat kranaatinheittimet ovat rihlattuja. Esimerkiksi jenkkien M2, M30 ja ranskalaisten F1. Varmasti muitakin, noi ulkomuistista. Ja tosiaan raketeissa on ohjausraiteet, kai niitäkin voi tavallaan pitää rihloina...
Joka tapauksessa pointtini oli että kaliiberin perusteella rajaaminen putki vs. piippu on aika mielivaltaista, rihlaus voisi olla mielestäni parempi keino. Asia ei sinällään kiinnosta minua, saati se nimittääkö joku putkeksi, piipuksi tai vaikka omaksi kyrväkseen. Lähinnä kiinnostaa innokkaita varusmiesjohtajia ja jotain tykäreitä...

Ja mielenkiintoisena knoppitietona on noita ohjausraiteita joissain panssarivaunujen tykeissäkin, esimerkkinä M551 Sheridan ja M60A2 jossa sellainen on ohjuksia varten...

 

[Grendel]

Mikä tykki/ammus yltää edes 200 km?

Irakin supertykki olisi yltänyt vähän kauemmaskin. Vähemmän yllättäen kukaan ei tykännyt:

Project Babylon - Wikipedia

-jok

 

[Zefram Cochrane]

Irakin supertykki olisi yltänyt vähän kauemmaskin. Vähemmän yllättäen kukaan ei tykännyt:

Project Babylon - Wikipedia

-jok

Arvelinkin, että pitkälle ampuvia tykkejä voidaan rakentaa, mutta ne eivät vaan ole kovin käytännöllisiä. Ongelma on ammuksen tarkkuus ja tykin paino. Riittävä tarkkuus saadaan rihloilla, mutta rihloja käytettäessä lähtönopeudet on pidettävä jossain 1000 m/s rajoissa, jotta rihlat eivät kulu. Riittävä tarkkuus saavutetaan myös jos kranaattiin laitetaan aktiivinen ohjausjärjestelmä. Käytännössä ohjuksella on helpompi saavuttaa tarkka, pitkälle kantava ja helposti liikuteltava ase tykkiin verrattuna.

Tykkeihinkin on saatavilla ammuksia, joissa lisäkilometrejä saadaa rakettimoottorilla. Tässä ongelma on , että räjähdysaineelle jää vähemmän tilaa. On olemassa myös GPS-ohjattuja kranaatteja. Näiden ongelma on elso. Jotkut maat pystyvät manipuloimaan GPS-singnaalia, jolloin kranaatit lentävät mihin sattuu.

Tykin kantava idea on ampua riittävän tarkasti suuria määriä halpoja kranaatteja. Mihin suuntaan sitten tykkiä pitäisi kehittää? Muutamia muita tavotteita:

- sen pitäisi nopeasti pystyä siirtymään tavallisten kranaattien ampumaetäisyydelle kuten telatykit.
- mukana kuljetettavien kranaattien määrän kasvatus sellainen, 200 olisi hyvä
- tulinopeuden lisääminen, esim. 20 laukausta minuutissa
- vain kaksi käyttöhenkilöä

Näistä vaatumuksista seuraa, että lataus pitäisi olla automaattinen kuten Archer, mutta enemmän ammuksia ja enemmän laukausia minuutissa. Minimissään Archeria voi käyttää hätätilanteessa kaksi henkilöä. Ehkä Archer teloilla ja suuremmalla ammuskapasiteetilla?

 

[Drinkkeri]

- sen pitäisi nopeasti pystyä siirtymään tavallisten kranaattien ampumaetäisyydelle kuten telatykit.
- mukana kuljetettavien kranaattien määrän kasvatus sellainen, 200 olisi hyvä

Normaali 155mm kranaatti painaa 45-50kg, 200 kranaattia painaisi jo liki 10000kg. Tähän päälle vielä ajoaineet x200(~15kg/pötkö täydelle kantamalle) eli 3000kg. Tässä on lisäpainoa n. 10000kg esimerkiksi K9-telatykkiin verrattuna.
Lisäksi 155mm kranaatin mitat ovat kutakuinkin 800x155mm, joten telatykkiin pitäisi saada useampi kuutiometri lisää tilaa eikä tähän ole laskettu vielä edes ajoaineiden vaatimaa tilaa saati ammusten väliin jätettävää tilaa.

Näillä haaveiluilla ei kovin ripeästi asemasta toiseen siirtyvää telatykkiä tehdä, mutta senhän sinä jo tiesitkin kun taas tulit trollaamaan.

- tulinopeuden lisääminen, esim. 20 laukausta minuutissa

Ruotsalainen Bandkanon 1 pystyi ampumaan n.15 laukausta minuutissa koska lataus tapahtui 14 kranaatin "lippaasta", jonka takia esimerkiksi ajoaineen määrään ei voitu vaikuttaa. Lippaita ei myöskään kuljetettu vaunussa vaan erillisessä huoltoajoneuvossa, mikä on edelleen huomattavasti järkevämpää kuin satojen kranaattien kuljettaminen itse telatykissä(ks. ylempää).

- vain kaksi käyttöhenkilöä

Tämä on jo tehty.

Näistä vaatumuksista seuraa, että lataus pitäisi olla automaattinen kuten Archer, mutta enemmän ammuksia ja enemmän laukausia minuutissa. Minimissään Archeria voi käyttää hätätilanteessa kaksi henkilöä. Ehkä Archer teloilla ja suuremmalla ammuskapasiteetilla?

Archer teloilla ja suuremmalla ammuskapasiteetilla on K9 Thunder automaattilataajalla.

 

[L2K2]

Normaali 155mm kranaatti painaa 45-50kg, 200 kranaattia painaisi jo liki 10000kg. Tähän päälle vielä ajoaineet x200(~15kg/pötkö täydelle kantamalle) eli 3000kg. Tässä on lisäpainoa n. 10000kg esimerkiksi K9-telatykkiin verrattuna.
Lisäksi 155mm kranaatin mitat ovat kutakuinkin 800x155mm, joten telatykkiin pitäisi saada useampi kuutiometri lisää tilaa eikä tähän ole laskettu vielä edes ajoaineiden vaatimaa tilaa saati ammusten väliin jätettävää tilaa.

Näillä haaveiluilla ei kovin ripeästi asemasta toiseen siirtyvää telatykkiä tehdä, mutta senhän sinä jo tiesitkin kun taas tulit trollaamaan.


Ruotsalainen Bandkanon 1 pystyi ampumaan n.15 laukausta minuutissa koska lataus tapahtui 14 kranaatin "lippaasta", jonka takia esimerkiksi ajoaineen määrään ei voitu vaikuttaa. Lippaita ei myöskään kuljetettu vaunussa vaan erillisessä huoltoajoneuvossa, mikä on edelleen huomattavasti järkevämpää kuin satojen kranaattien kuljettaminen itse telatykissä(ks. ylempää).


Tämä on jo tehty.



Archer teloilla ja suuremmalla ammuskapasiteetilla on K9 Thunder automaattilataajalla.

Samaa mieltä tässä, nojatuolista käsin on kätevää komentaa joukkoja ja suunnitellla superaseita. (Ei sillä, itse tässä samaan syyllistyn.)

200 kranaatin kapasiteetissa ei ole muutenkaan mitään järkeä, koska niitä kranaatteja ei voi ”kylvää” noin suurissa määrissä noin korkealla tulinopeudella... ei ainakaan millään normaalikokoisella putkella. Se putki ylikuumenee kovin nopeasti noilla suurilla tulinopeuksilla, ja sitten sillä vaunulla ei enää tee mitään. Ainoa toimiva ratkaisu on massiivisempi putki, ja no, se ei ainakaan auta sen muutenkin liialliseksi kasvaneen massan vähentämisessä. Tässä kohtaa sisäinen nojatuolikenraalini toteaa: jaetaan vaunu kahtia. Kaksi pienempää, kevyempää ja halvempaa vaunua, kiitos. Viisi sotamiestä tykkimiestä lisää on halvempi ratkaisu kuin telatykin rakenteen monimutkaistaminen lisätulinopeuden ja ammuskapasiteetin vuoksi. Tehollinen tulinopeus kaksinkertaistuu tälläkin tavoin.

Uskon melko vahvasti, että Bandkanon 1 -telatykin lipaskoon (2 × 7 lippaissa + 1 putkessa) on joku ruotsalainen tämän melko tarkkaan laskenut tuolloin puoli vuosisataa sitten. Ja, koska teräs nyt on edelleen melko samaa tavaraa kuin ennenkin, ei tuo maksimaalinen kerta-annos ole juuri tuosta suuremmaksi muuttunut. K9 kykenee ilmeisesti ampumaan 7 laukausta minuutissa kolmen minuutin ajan, eli 21 laukausta ja sitten tauko (asemasta poistuessa ja sitten tuntematon määrä aikaa)... Bandkanon 1 kykenee ampumaan 15 laukausta (45 sekuntiin) ja sitten pitkä tauko (asemasta paetessa hallitusti poistuessa ja ammustäydennyksen ajan, eli ainakin joku 5 minuuttia jos molemmat lippaat aikoo vaihtaa)... Ja, jos yhden telatykin tulivoima ei riitä, niin laitetaan niitä kaksi!

Tämä lienee myös yksi syy miksi nuo paremman kantaman (apumoottorilliset tai vähintään sen ilmanvastuksen alentamiseen käytettävällä kaasuvirtauksella olevat) ammukset ovat houkuttelevia. Tarvitaan vähemmän ajoainetta samaan kantamaan, saadaan enemmän murkulaa putkesta ulos ennen kuin putki ”leviää käsiin”, ja siten pienempi tykkimäärä pystyy samaan tulivoimaan.

 

[Alatuberkuloosi]

Sivuhuomautuksena täältä sivusta, en ole perehtynyt mutta miksi kukaan haluaisi jauhaa tuhansia kuutioita kranaatteja maalialueelle, eikös se mene niin että se yhteislaukaus on kaikkein tehokkain?

:edit: vai puhutaanko tässä aiemmin mainitusta "epätarkasta tykistötulesta"?
joo siitä vaan suolaamaan "vihollismuodostelmia"

Vai 40000 miestä neljän neliökilometrin alueella seisomassa ristikkomuodostelmassa 10 metrin välein tekemättä mitään sotimiseen liittyvää?

 

[Terevis]

Sivuhuomautuksena täältä sivusta, en ole perehtynyt mutta miksi kukaan haluaisi jauhaa tuhansia kuutioita kranaatteja maalialueelle, eikös se mene niin että se yhteislaukaus on kaikkein tehokkain?

:edit: vai puhutaanko tässä aiemmin mainitusta "epätarkasta tykistötulesta"?
joo siitä vaan suolaamaan "vihollismuodostelmia"

Muistaakseni armeijassa opetettiin että ensimmäisenä putoavat mukulat aiheuttaa lähes kaikki tappiot. Sen takia ei ole mitään järkeä ampua kun muutama yhteislaukaus.

 

[Warfe]

Muistaakseni armeijassa opetettiin että ensimmäisenä putoavat mukulat aiheuttaa lähes kaikki tappiot. Sen takia ei ole mitään järkeä ampua kun muutama yhteislaukaus.

Kymmenen vuotta sitten ainakin oli tapana ampua ensimmäinen yhteislaukauksena ja sen jälkeen jokainen tykki ampui niin nopeasti kuin pystyi,koska yllätysmomenttia ei enää toisella laukauksella ole.

 

[Zefram Cochrane]

Samaa mieltä tässä, nojatuolista käsin on kätevää komentaa joukkoja ja suunnitellla superaseita. (Ei sillä, itse tässä samaan syyllistyn.)

200 kranaatin kapasiteetissa ei ole muutenkaan mitään järkeä, koska niitä kranaatteja ei voi ”kylvää” noin suurissa määrissä noin korkealla tulinopeudella... ei ainakaan millään normaalikokoisella putkella. Se putki ylikuumenee kovin nopeasti noilla suurilla tulinopeuksilla, ja sitten sillä vaunulla ei enää tee mitään. Ainoa toimiva ratkaisu on massiivisempi putki, ja no, se ei ainakaan auta sen muutenkin liialliseksi kasvaneen massan vähentämisessä. Tässä kohtaa sisäinen nojatuolikenraalini toteaa: jaetaan vaunu kahtia. Kaksi pienempää, kevyempää ja halvempaa vaunua, kiitos. Viisi sotamiestä tykkimiestä lisää on halvempi ratkaisu kuin telatykin rakenteen monimutkaistaminen lisätulinopeuden ja ammuskapasiteetin vuoksi. Tehollinen tulinopeus kaksinkertaistuu tälläkin tavoin.

Ei tietenkään ole ajatus ampua kaikkia 200 peräkkäin! Kerralla voidaan ampua vain sen verran mitä ehtii ennen kuin vihollinen voi tehdä vastatoimenpiteitä. Tässä pitää ottaa myös huomioon aika, joka kuluu siirtymisessä riittävän etäälle ko. ampumapaikasta. En usko, että on kovin vaikea asia laittaa putkeen jäähdytintä, joka ei suuresti kohota painoa.

Miksi haluan vain kaksi henkilöä käyttämään tykkiä ja miksi haluan suuren määrän mukana kuljetettavia ammuksia? Asia liittyy Suomen armeijan akilleenkantapäähän eli hitaaseen liikekannallepanoon. Jotta tykit saataisiin käyttön heti/nopeasti, niin pitää käyttää henkilöitä, jotka ovat jo paikalla eli kantahenkilökuntaa ja varusmiehiä (riittävän koulutuksen saaneita). Jos siis tykkiä operoi vain kaksi henkilöä viiden sijasta saadaan 2,5 kertainen määrä tykkejä liikkeelle heti. Jos mukana kuljettavien ammusten määrä on suuri, niin tykillä voi ampua pidenpään ilman täydennystä. Tämä on tärkeää, koska logistiikalla kestää aikansa saada systeeminsä toimimaan liikekannallepanon jälkeen.

Uskon melko vahvasti, että Bandkanon 1 -telatykin lipaskoon (2 × 7 lippaissa + 1 putkessa) on joku ruotsalainen tämän melko tarkkaan laskenut tuolloin puoli vuosisataa sitten. Ja, koska teräs nyt on edelleen melko samaa tavaraa kuin ennenkin, ei tuo maksimaalinen kerta-annos ole juuri tuosta suuremmaksi muuttunut. K9 kykenee ilmeisesti ampumaan 7 laukausta minuutissa kolmen minuutin ajan, eli 21 laukausta ja sitten tauko (asemasta poistuessa ja sitten tuntematon määrä aikaa)... Bandkanon 1 kykenee ampumaan 15 laukausta (45 sekuntiin) ja sitten pitkä tauko (asemasta paetessa hallitusti poistuessa ja ammustäydennyksen ajan, eli ainakin joku 5 minuuttia jos molemmat lippaat aikoo vaihtaa)... Ja, jos yhden telatykin tulivoima ei riitä, niin laitetaan niitä kaksi!

Jos laskelmia on tehty puoli vuosisataa sitten niin laskelmat kannattaa tehdä uudelleen, koska tekniikka kehittyy. Toisaalta olen puhunut automaattisesti lataavasta tykistä. Sen voi saada toimimaan nopeammin kuin käsikäyttöiset.

Tämä lienee myös yksi syy miksi nuo paremman kantaman (apumoottorilliset tai vähintään sen ilmanvastuksen alentamiseen käytettävällä kaasuvirtauksella olevat) ammukset ovat houkuttelevia. Tarvitaan vähemmän ajoainetta samaan kantamaan, saadaan enemmän murkulaa putkesta ulos ennen kuin putki ”leviää käsiin”, ja siten pienempi tykkimäärä pystyy samaan tulivoimaan.

Erikoistarkoituksiin voidaan käyttää. On kuitenkin muistettava, että silloin räjähtävää ainetta on vähemmän.

 

[Zefram Cochrane]

Sivuhuomautuksena täältä sivusta, en ole perehtynyt mutta miksi kukaan haluaisi jauhaa tuhansia kuutioita kranaatteja maalialueelle, eikös se mene niin että se yhteislaukaus on kaikkein tehokkain?

:edit: vai puhutaanko tässä aiemmin mainitusta "epätarkasta tykistötulesta"?
joo siitä vaan suolaamaan "vihollismuodostelmia"

Ammuntatehtäviä on erilaisia ja ammuttavien kranaattien määrä vaihtelee. Jos ammuntatehtävä on 100 kranaattia tietylle alueelle, niin siihen tarvitaan 5 tykkiä, jotka pystyvät ampumaan 20 kranaattia kukin ennen kuin on lähdettävä vastatoimien takia. Jos tykki pystyy ko. ajassa ampumaan vain 10 kranaattia, niin niitä tarvitaan 10 tykkiä! Näin helppoa se kun osaa matematiikkaa. Suosittelen muillekin.

 

[j1m2]

En usko, että on kovin vaikea asia laittaa putkeen jäähdytintä, joka ei suuresti kohota painoa.

Sanoisin päinvastoin,on mahdotonta tehdä tehokasta jäähdytystä ilman isoa painonlisäystä.Lisäksi tykistä tulee kömpelömpi.

 

[WanhaPatu]

Sanoisin päinvastoin,on mahdotonta tehdä tehokasta jäähdytystä ilman isoa painonlisäystä.Lisäksi tykistä tulee kömpelömpi.

Crusaderin tykin putkessa olisi ollut Integrated Midwall Cooling (IMC). Ei tuo putkesta ainakaan mitenkään järkälemäistä tee, tiedä sitten miten paljon tilaa se vaatii vaunun sisäpuolelta.

 

[Zefram Cochrane]

Crusaderin tykin putkessa olisi ollut Integrated Midwall Cooling (IMC). Ei tuo putkesta ainakaan mitenkään järkälemäistä tee, tiedä sitten miten paljon tilaa se vaatii vaunun sisäpuolelta.

Tuo Jacket näyttää turhan paksulta. Ainakaan jäähdytysjärjestelmän paine ei edellytä noin paksua kerrosta. Sitä voidaan tosin käyttää tukemaan varsinaista putkea. Putkessa on noin 2500 bar paine (laskettu K9 perusteella).

 

[WanhaPatu]

Tuo Jacket näyttää turhan paksulta. Ainakaan jäähdytysjärjestelmän paine ei edellytä noin paksua kerrosta. Sitä voidaan tosin käyttää tukemaan varsinaista putkea. Putkessa on noin 2500 bar paine (laskettu K9 perusteella).

Kuva on jostain IMC -aiheisesta tutkimuspaperista, todennäköisesti ei liity mitenkään Crusaderiin ja on ihan vaan konseptikuva eikä missään mittakaavassa.

 

[hkultala]

Crusaderin tykin putkessa olisi ollut Integrated Midwall Cooling (IMC). Ei tuo putkesta ainakaan mitenkään järkälemäistä tee, tiedä sitten miten paljon tilaa se vaatii vaunun sisäpuolelta.

Se, että jonkinlainen jäähdytysjärjestelmä on olemassa, ei tarkoita, että se olisi täydellinen ja pystyisi kymmenien kranaattien ampumiseen parin sekunnin välein ilman kuumenemista. Se voi esim. pidentää sen sarjan 7stä kranaatista 10een, tai lyhentää sitä väliiä, kuinka pian ne seuraavat 7 kranaattia voidaan ampua.

 

[Zefram Cochrane]

Se, että jonkinlainen jäähdytysjärjestelmä on olemassa, ei tarkoita, että se olisi täydellinen ja pystyisi kymmenien kranaattien ampumiseen parin sekunnin välein ilman kuumenemista. Se voi esim. pidentää sen sarjan 7stä kranaatista 10een, tai lyhentää sitä väliiä, kuinka pian ne seuraavat 7 kranaattia voidaan ampua.

Ei tarvitsekaan tarkoittaa. Riittää kun päästään eteenpäin.

 

[WanhaPatu]

Se, että jonkinlainen jäähdytysjärjestelmä on olemassa, ei tarkoita, että se olisi täydellinen ja pystyisi kymmenien kranaattien ampumiseen parin sekunnin välein ilman kuumenemista.

Vaikeahan näistä on julkisilla lähteillä tehdä vertailuja - varsinkaan kun Crusader ei koskaan valmistunut. Ilmoitettu tulinopeus Crusaderille on 10 laukausta minuutissa kolmen minuutin ajan ja sen jälkeen jatkuvasti 3-6 laukausta minuutissa. Vertailukohtana Panzerhaubitze 2000: lähteestä riippuen 8-13 laukausta minuutissa. Kuinka pitkään? En tiedä.

 

[L2K2]

Muistaakseni armeijassa opetettiin että ensimmäisenä putoavat mukulat aiheuttaa lähes kaikki tappiot. Sen takia ei ole mitään järkeä ampua kun muutama yhteislaukaus.

Riippunee siitä mikä on tavoite. Jos halutaan pysöypysä liike, niin sitä tulitusta pitää jatkaa sen tulenavauksen jälkeenkin. Toki siihen alkuun kannattaa varmaan noilla nykytykeillä ampua se MRSI, jos vaan aika antaa myöten. (MRSI tarkoittaa käytännössä sitä, että ensimmäinen ammus saapuu noin 20 s myöhemmin kuin konventionaalisessa ammunnassa...)

Kymmenen vuotta sitten ainakin oli tapana ampua ensimmäinen yhteislaukauksena ja sen jälkeen jokainen tykki ampui niin nopeasti kuin pystyi,koska yllätysmomenttia ei enää toisella laukauksella ole.

Tämä. Mutta toki kuten yllä, riippuen mitä halutaan saada aikaan. Joskus, historiaa katsottaessa sen noin pari kertaa ainakin, on kannattavaa jauhaa sitä maisemaa varttikaupalla kunnes kukaan ei enää vastaa tuleen. Suurin osa kerroista varmaan menee kuitenkin lähemmäs minimiammuskulutuksen tavoitetta, eli muutama ammus per tykki.

Ei tietenkään ole ajatus ampua kaikkia 200 peräkkäin! Kerralla voidaan ampua vain sen verran mitä ehtii ennen kuin vihollinen voi tehdä vastatoimenpiteitä. Tässä pitää ottaa myös huomioon aika, joka kuluu siirtymisessä riittävän etäälle ko. ampumapaikasta. En usko, että on kovin vaikea asia laittaa putkeen jäähdytintä, joka ei suuresti kohota painoa.

Miksi haluan vain kaksi henkilöä käyttämään tykkiä ja miksi haluan suuren määrän mukana kuljetettavia ammuksia? Asia liittyy Suomen armeijan akilleenkantapäähän eli hitaaseen liikekannallepanoon. Jotta tykit saataisiin käyttön heti/nopeasti, niin pitää käyttää henkilöitä, jotka ovat jo paikalla eli kantahenkilökuntaa ja varusmiehiä (riittävän koulutuksen saaneita). Jos siis tykkiä operoi vain kaksi henkilöä viiden sijasta saadaan 2,5 kertainen määrä tykkejä liikkeelle heti. Jos mukana kuljettavien ammusten määrä on suuri, niin tykillä voi ampua pidenpään ilman täydennystä. Tämä on täkeää, koska logistiikalla kestää aikansa saada systeeminsä toimimaan liikekannallepanon jälkeen.



Jos laskelmia on tehty puoli vuosisataa sitten niin laskelmat kannattaa tehdä uudelleen, koska tekniikka kehittyy. Toisaalta olen puhunut automaattisesti lataavasta tykistä. Sen voi saada toimimaan nopeammin kuin käsikäyttöiset.



Erikoistarkoituksiin voidaan käyttää. On kuitenkin muistettava, että silloin räjähtävää ainetta on vähemmän.

Laskelmat on varmasti tehty uudelleen monta kertaa, mutta jos alkuarvoja ei muuta, niin se sama fysiikka tuottaa saman lopputuloksen. K9 pystyy ampumaan hieman pidemmän sarjan kuin Bandkanon 1... tosin myös hieman hitaammalla tulinopeudella.

Tuo tarvittava jäähdytysteho on jotain ihan tolkutonta, ei sitä saa millään pienellä laitteella aikaan. (Pari ideaa olisi, joilla sarjaa voi pidentää, mutta harmi kun työskentelen ihan muun alan lämpenemisongelman kanssa. Osa näistä toki voi jo tuolla ”pellin alla” olla käytössä.)

Mutta, entä jos tuo apumootori lisääkin sitä (tehollista) kaukana olevaan maaliin saatavaa räjähdemäärää? Siis, koska pienempi lähtönopeus antaa saman kantaman, niin voi käyttää painavampia murkuloita samalla ajoaineen määrällä... Tämä on klassinen optimointiongelma, optimi ei välttämättä ole ”ei moottoria” tai ”täysi raketti”... Optimi riippunee myös tavoitekantamasta. Tai, no, korjaan: riippuu varmasti. Lähelle ammuttaessa ei kannata moottoroida, ja selvästi yli 40 km kantamaa nyt ei näytä kukaan saaneen mistään tolkun tykistä koskaan, vaikka 40 km on ”tosi helppo” rakettiaseille. Kauas ammuttaessa kannattaa moottoroida. Välillä... ;-)

 

[Alatuberkuloosi]

Riippunee siitä mikä on tavoite. Jos halutaan pysöypysä liike, niin sitä tulitusta pitää jatkaa sen tulenavauksen jälkeenkin. Toki siihen alkuun kannattaa varmaan noilla nykytykeillä ampua se MRSI, jos vaan aika antaa myöten. (MRSI tarkoittaa käytännössä sitä, että ensimmäinen ammus saapuu noin 20 s myöhemmin kuin konventionaalisessa ammunnassa...)

Eikö se MRSI kuitenkin tarkoita sitä että ryöpyn kaikki ammukset saapuu samaan aikaan kohteeseen [Multiple Rounds Simultaneous Impact]. Saadaan aikaan latausta ja kulmaa muuttamalla, käytännössä mahdollista ainoastaan automaattisilla järjestelmillä.
:muoks: Taisin ymmärtää ehkä väärin, tarkoitit ehkä että vrt tavanomaiseen murkulaan niin joo, kyllähän se vaikute saapuu myöhemmin.