Sotateknologia

[blastermaster]

Sea Sparrow taitaa ainakin olla selvä parannus umkhontoon. Tosin epäilyttää saako nuo kaikki mahtumaan Haminaan vai koskeeko vain noita uusia korvetteja.

Ei tule Haminaan, taitaa olla jo kooltaan liian iso pötkö niin pieneen veneeseen.

 

[hkultala]

U.S. Navy to equip ships with AI-powered networks

Tulee taas Skynet mieleen

 

[Grendel]

Minulla on mielikuva että polttoainetta ei olisi laitettu kuin menomatkaa varten. Ainakin sodan loppuvaiheessa taisi olla niin että takaisin ei tultu.

Ei. Polttoainetta oli aina tarpeeksi kotiinpaluuseen, jos kohdetta ei löydetty. Silloin tultiin takaisin, jotta voidaan yrittää uudelleen.
Mahdollinen poikkeus saattoi olla esim. jokin Okinawan taistelu, jossa tiedettiin aivan täsmälleen missä vihollislaivasto on ja tiedettiin, ettei se ole minnekään poistumassa.
Kamikaze-taktiikan ajatus oli hyödyntää koneita ja lentäjiä, ei heittää näitä hukkaan.
-jok

 

[arbees]

Ei. Polttoainetta oli aina tarpeeksi kotiinpaluuseen, jos kohdetta ei löydetty. Silloin tultiin takaisin, jotta voidaan yrittää uudelleen.
Mahdollinen poikkeus saattoi olla esim. jokin Okinawan taistelu, jossa tiedettiin aivan täsmälleen missä vihollislaivasto on ja tiedettiin, ettei se ole minnekään poistumassa.
Kamikaze-taktiikan ajatus oli hyödyntää koneita ja lentäjiä, ei heittää näitä hukkaan.
-jok

Yhden 50-luvun Popular Science (tai Popular Mechanic) -lehden II maailmansotaa käsitelleen artikkelisarjan perusteella kamikaze-tekniikasta ei syntynyt ihan noin ylevää mielikuvaa. Siinä väitettiin, että koneiden kuomut laitettiin lukkoon ulkopuolelta siltä varalta että pilotti tulee toisiin ajatuksiin, ja että loppuvaiheessa homma ei perustunut enää täysin vapaaehtoisuuteen.

Toki tuo voi olla puhdasta propagandaa koska julkaisu ei ollut mikään varsinainen historialäpyskä, mutta ainakin tekniikan puolella vastaavia artikkelisarjoja kirjoitti ihan oikeat alan tunnetut ekspertit.

 

[MrB]

Varmaan tuota Kamikaze-toimintaa kehitettiin, mutta kyllähän nyt esim tämä kapistus näyttää aika vahvasti yksisuuntaiselta lipulta:

Spoileri: valtava kuva

 

[MrB]

Piisaako noissa mannertenvälisissä ohjuksissa tarkkuus perinteisten räjähteiden kanssa? Ison ydinpommin kanssa osumatarkkuus ei ole niin metrin päälle, jos ei sadankaan metrin. Toki jos nyt ihan uutta ohjusta alettaisiin rakentaa, niin suunnittelun reunaehdot pitäisi asettaa passelisti.

 

[kjns]

Onko muuten Suomelta kielletty ohjusten hankkiminen/valmistaminen?
Eli voisiko meillä olla mannertenvälinen ohjus jos se olisi ihan perinteisillä räjähteillä varustettu eikä ydinkärki?

Suomi irtisanoutui Pariisin rauhansopimuksen rajoitteista (mm. ohjus- ja sukellusvenekielto) yksipuolisesti vuonna 1990, ydinasekieltoa luukuunottamatta (joka olisi voimassa muutenkin koska Suomi on liittynyt ydinsulkusopimukseen vuonna 1968). Lisätietoa vaikka täältä. Tosin äkkiä en kyllä keksi, mihin ihmeeseen ja mitä varten me tarvittaisiin ICBM:ää....

 

[Melbac]

Tuli vaan mieleen, että voisiko ensiksi suunnitella ydinohjuksen (joka siis ei olisi ydinohjus) ja testailla sen valmiiksi ja luotettavaksi ja sitten kyhätä kyytiin alkeellisen ydinpommin.

Voisi,tosin miksi kehittää ja rakentaa oma ohjus joka kantaa ydinpommin kun niitä voi ostaa ihan valmiina?.Tosin jos tarkoitus olisi tehdä ennaltaehkäisevä isku venäjälle ja tarkoitus olisi pistää se polvilleen niin tarvittaisiin aika monta >2000km päähän yltävää ballistista ohjusta niin kai se tulisi halvemmaksi rakentaa yksinkertaisia ja halpoja ohjuksia sarjatuotannolla koska siellä riittää niille kohteita.

 

[kjns]

Suomi on ydinsulkusopimuksen puitteissa sitoutunut olemaan kehittämättä, hankkimatta, käyttämättä ja jakamatta ydinaseita ja niiden kehitykseen käytettävää tekniikkaa, joten suunnitelma vaikuttaa epätodennäköiseltä. Täällä luultavasti voitaisiin kehittää kyllä ydinlataus jos haluttaisiin, tosin materiaalipuolen hankkiminen voisi olla haasteellista, raaka-ainetta kun ei löydy ihan joka paikasta.

Ohjuksen kehittäminen teknisesti voisi olla myös mahdollista, mutta se on niin jumalattoman kallista, että siihen ei olisi tolkkua ryhtyä.

 

[hkultala]

Tuli vaan mieleen, että voisiko ensiksi suunnitella ydinohjuksen (joka siis ei olisi ydinohjus) ja testailla sen valmiiksi ja luotettavaksi ja sitten kyhätä kyytiin alkeellisen ydinpommin.

Tarkoittanet "ballistista ohjusta" tai "risteilyohjusta".

 

[hkultala]

Voisi,tosin miksi kehittää ja rakentaa oma ohjus joka kantaa ydinpommin kun niitä voi ostaa ihan valmiina?.Tosin jos tarkoitus olisi tehdä ennaltaehkäisevä isku venäjälle ja tarkoitus olisi pistää se polvilleen niin tarvittaisiin aika monta >2000km päähän yltävää ballistista ohjusta niin kai se tulisi halvemmaksi rakentaa yksinkertaisia ja halpoja ohjuksia sarjatuotannolla koska siellä riittää niille kohteita.

Millaisia ohjuksia ja mistä ajattelit ostaa?

ATACMSia saisi ostettua USAsta, mutta sen kantama on vain 300km.

Jotain SCUD-variantteja saisi varmaan myös jostain ostettua, mutta niidenkin kantama taitaa olla maksimissaan 700km

 

[Selvänänäkijä]

Tämmöstäkin pukkaa.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/uutinen/JkCeszQ5

Meinaakos ne nyt kokonaan korvata Harpoonilla RBS-15. Tuli vähän puskista tämä, että siirryttäisiin Harpooneihin. Toi 140 ei määränä ainakaan liikaa ole, jos se sisältää ihan kaikki rannikkopuolustuksen tulevat ohjukset.

Sea Sparrow taitaa ainakin olla selvä parannus umkhontoon. Tosin epäilyttää saako nuo kaikki mahtumaan Haminaan vai koskeeko vain noita uusia korvetteja.

Mitään ei ole päätetty vaan lupa on olemassa siltä varalta mikäli Suomi sattuu päätymään valinnassa kyseisiin ohjuksiin.

 

[Mariini]

Jos jätetään huomiotta se vihreiden ja vasemmiston märinä ja Suomi irtisanoutuisi tietyistä sopimuksista niin aika todennäköisesti esim Rafale kaupan kylkiäisiksi saataisiin ranskalta ostettua siihen sopivat ydinohjukset.

Ongelmana vain;

- sopimukset
- poliittinen ilmapiiri
- raha

Mutkat suoriksi logiikalla.

 

[spacecat]

Näin naapurissa, tuossa rauhaa rakastavassa Ruotsissa:

Ruotsin salainen atomipommi

 

[MedHot]

Eiköhän kaikissa länsimaissa riitä tietotaito rakentamaan vetypommi suht nopeasti. Vaan jos ei saa tarkkoja piirustuksia joltain jo rakentaneelta niin luulisin että vaatii parit koeräjäytykset.

edit. Ja tietenkin pitäisi vähän sitä uraania jalostaa plutoniumiksi tjs.

 

[Monologi]

Ei. Polttoainetta oli aina tarpeeksi kotiinpaluuseen, jos kohdetta ei löydetty. Silloin tultiin takaisin, jotta voidaan yrittää uudelleen.
Mahdollinen poikkeus saattoi olla esim. jokin Okinawan taistelu, jossa tiedettiin aivan täsmälleen missä vihollislaivasto on ja tiedettiin, ettei se ole minnekään poistumassa.
Kamikaze-taktiikan ajatus oli hyödyntää koneita ja lentäjiä, ei heittää näitä hukkaan.
-jok

Kamikaze-hyökkäykset lisäsivät Japanin ilmavoimien tehokkuutta huomattavasti lyhyellä aikavälillä, mutta niillä ei ollut juurikaan vaikutusta sodan lopputulokseen. Kamikaze-hyökkäyksillä japanilaiset itse tuhosivat suuren osan omista ilmavoimistaan, vaikka huomioitava onkin, että kalusto oli pahoin vanhentunutta ja lentäjät pääosin kokemattomia. Iskujen psykologinen vaikutus oli suuri ja miehistöjen tappiosuhde Japanille suhteellisen edullinen. Kymmenien laivojen menetys ja satojen vaurioituminen hidasti liittoutuneiden etenemistä, mutta oli vain pisara meressä. Toisaalta on esitetty, että Japanin epätoivoiseksi käynyt vastarinta ja kamikaze-hyökkäysten psykologinen viesti saivat osaltaan Yhdysvaltoja käyttämään ydinasetta.

Paljon puhuvaa on, että kamikaze-joukkojen korkein komentaja, vara-amiraali Takijirō Ōnishi teki seppuku-itsemurhan sotatoimien päätyttyä; hän jätti jälkeensä viestin, jossa pyysi vilpittömästi anteeksi urheilta miehiltä, jotka oli lähettänyt turhaan kuolemaan. Oman tekonsa hän selitti sovitusuhriksi näille miehilleen ja näiden omaisille. Hänen viimeinen toiveensa oli, että hänen ruumiinsa tuhkattaisiin ja tuhka ripoteltaisiin lentokoneesta sotatoimialueen ylle. Näin hän sanoi pääsevänsä miestensä seuraan ikuisuudessa.

Ajatus oli hyvä epätoivoisilta, mutta turha.

OT: Jotenkin niin koomista tuo uskonnollinen urheus ja sitten nassahtaakin ydinpommit. Uskikset vs tieteen edelläkävijät 0-10.
Japani kuitenkin otti opikseen.

 

[Grendel]

Yhden 50-luvun Popular Science (tai Popular Mechanic) -lehden II maailmansotaa käsitelleen artikkelisarjan perusteella kamikaze-tekniikasta ei syntynyt ihan noin ylevää mielikuvaa. Siinä väitettiin, että koneiden kuomut laitettiin lukkoon ulkopuolelta siltä varalta että pilotti tulee toisiin ajatuksiin, ja että loppuvaiheessa homma ei perustunut enää täysin vapaaehtoisuuteen.

Toki tuo voi olla puhdasta propagandaa

1950-luvun... Ihan puhdasta propagandaroskaa, jossa keksitty itse juttuja omiin mielikuviin ja liian tuoreeseen vihollispelkoon pohjautuen.
Loppua kohden kyllä oli jo painostusta, mutta valtaosa kamikaze-lentäjistä oli aidosti vapaaehtoisia.
-jok

 

[Grendel]

OT: Jotenkin niin koomista tuo uskonnollinen urheus ja sitten nassahtaakin ydinpommit. Uskikset vs tieteen edelläkävijät 0-10.
Japani kuitenkin otti opikseen.

Kamikaze-taktiikka ei sinänsä ollut uskonnollista fanatismia, vaan pikemminkin kunniakäsitykseen pohjautuvan yhteiskunnan ja kulttuurin äärimmäinen ilmenemä. Shintolaisuuden ja japanilaisen yhteiskunnan vuosisatoja hautunut käsitys kunniasta ja sen merkityksestä tarkoitti, että tärkeän asian puolesta kuoleminen on kunniallista. Ja kunnia, kasvot, oli kaikki kaikessa. Ilman kunniaa ei voinut elää. Kuolemalla kunniallisen tarkoitusperän puolesta toi kunniaa omalle nimelle ja perheelle.
Ja mikä olisi ollut kunniallisempaa kuin kuolla keisarin ja Japanin puolesta?

Ja kuten todettua, hetkittäin kamikaze-taktiikat olivat erittäin tehokkaita. Mutta kun se muuttui joukkoaseeksi, tappion lähestyessä ja vihollisen saapuessa kotirannoille, määrä ei enää korvannut laatua. Alkuvaiheessa Filippiineillä operoineet kamikazet olivat kokeneitakin, osaavia lentäjiä, jotka pystyivät haastaviinkin lentosuorituksiin ja törmäämään kohteeseensa. Myöhemmin tämä muuttui haastavaksi vahvasti puolustettuja laivasto-osastoja vastaan hyökätessä.
Kamikazejen ympärillä riittää höpöhöpö-myyttejä, kuten tässäkin ketjussa on jo nähty. Sekin on höpöä, ettei heitä mukamas koulutettu laskeutumaan. Kyllä nyt harjoituskoneellakin on päästävä alas. Mutta lentokoulutuksen heiketessä suoraan kamikazeiksi ilmoittautuneilta skipattiin mm. taitolennon ja ammunnan treenaus, joten eipä kaveri välttämättä osannut edes väistellä hyökkäävää jenkkihävittäjää. Eikä saattohävittäjiäkään loppuvaiheessa ollut enää paljoa käyttää. Voi olla, että saattajienkin tappiot olivat 1945 puolella pahoja, vaikka saattolentäjinä käytettiinkin jäljellä olevista lentäjistä parempia.

Traaginen aihepiiri kaiken kaikkiaan, mutta myös kiinnostava ja opettavainen.

Yukio Seki - Wikipedia

"Seki thereby became the leader of the squadron "Shikishima", which conducted the first official kamikaze attack, and the first to sink an enemy ship. Four times, his group returned to base in aborted sorties."

Viides itsemurhalento toden sanoo.

-jok

 

[MarkusM]

Otsikon aiheeseen liittyen Syyrian paskakattilassa on viime päivinä otettu yhteen oikein tosissaan. Iipot menetti F-16 koneen Syyrian IT-kalustoa Israel tuhosi dronen ja sen tukikohdan - Syyria ampui alas F-16-hävittäjän | lentoposti.fi vastaan mitä ei olettaisi tapahtuvan.

Hetken päästä Assadin joukot yhdistettynä Venäläisillä mercheillä ylitti jonkun "sovitun" rajan ja jenkit päätti näyttää voimaa Massive US Counterstrike Against Assad's Forces Signals New Stage Of Syrian Civil War. Jos noi epäviralliset uutiset pitää yhtään paikkaansa niin samassa operaatiossa ollut useampi AC-130, F-22, F-15, Reaper, Apacheja sekä vielä tykistöä. Jo pelkästään parilla AC-130:lla saa maajoukkoja vastaan niin käsittämätöntä tuhoa että hankala hahmottaa tuon kokonaisuuden jälkeä.

 

[hkultala]

Otsikon aiheeseen liittyen Syyrian paskakattilassa on viime päivinä otettu yhteen oikein tosissaan. Iipot menetti F-16 koneen Syyrian IT-kalustoa Israel tuhosi dronen ja sen tukikohdan - Syyria ampui alas F-16-hävittäjän | lentoposti.fi vastaan mitä ei olettaisi tapahtuvan.

Hetken päästä Assadin joukot yhdistettynä Venäläisillä mercheillä ylitti jonkun "sovitun" rajan ja jenkit päätti näyttää voimaa Massive US Counterstrike Against Assad's Forces Signals New Stage Of Syrian Civil War. Jos noi epäviralliset uutiset pitää yhtään paikkaansa niin samassa operaatiossa ollut useampi AC-130, F-22, F-15, Reaper, Apacheja sekä vielä tykistöä. Jo pelkästään parilla AC-130:lla saa maajoukkoja vastaan niin käsittämätöntä tuhoa että hankala hahmottaa tuon kokonaisuuden jälkeä.

Nyt ärsyttää oikein perusteellisesti.

Siellä olisi Turkki joka perseilee oikein urakalla ja havittelee takaisin uutta ottomaanien sulttanikuntaa, ja sitten kaikki muut vaan rähisee keskenään

 

[Stargate2017]

Minusta ne voisi sotateknologiassa satsata parempaan puolustukseen ydinaseita vastaan. Jotain suojaa on olemassa anti ohjuksia jota voi koettaa ampua mutta se ei ole varma puolustus.

Jo Reagan 80 luvuvulla mietti miten parantaa puolustusta ydinaseita varten mutta ei sotateknologia ole tehnyt minuun vaikutusta sen puolustukseen suhteen. Parempaa suojaa ydinasehyökkäystä vastaan tarvitaan.

 

[MrB]

Parempaa suojaa ydinasehyökkäystä vastaan tarvitaan.

Uskottava vastaiskukyky taitaa olla ainoa teknisesti toimiva ratkaisu tällä hetkellä. Joskaan ei poliittisesti tai taloudellisesti Suomelle mahdollinen vaihtoehto. Toki sitten kansainvälinen politiikka ydinaseiden vähentämiseksi voisi toimia tavallaan, mutta ei ehkä tämän langan skoopissa.

 

[jumprahuiti]

Otsikon aiheeseen liittyen Syyrian paskakattilassa on viime päivinä otettu yhteen oikein tosissaan. Iipot menetti F-16 koneen Syyrian IT-kalustoa Israel tuhosi dronen ja sen tukikohdan - Syyria ampui alas F-16-hävittäjän | lentoposti.fi vastaan mitä ei olettaisi tapahtuvan.

Hetken päästä Assadin joukot yhdistettynä Venäläisillä mercheillä ylitti jonkun "sovitun" rajan ja jenkit päätti näyttää voimaa Massive US Counterstrike Against Assad's Forces Signals New Stage Of Syrian Civil War. Jos noi epäviralliset uutiset pitää yhtään paikkaansa niin samassa operaatiossa ollut useampi AC-130, F-22, F-15, Reaper, Apacheja sekä vielä tykistöä. Jo pelkästään parilla AC-130:lla saa maajoukkoja vastaan niin käsittämätöntä tuhoa että hankala hahmottaa tuon kokonaisuuden jälkeä.

Kännykkään tuli Bloombergin uutinen.

Aika hämärää. Venäjän asevoimat tiedottanut, ettei ollut osallinen palkkasotilaiden hyökkäysyritykseen. Silti tusinoittain tilanteessa haavoittuneita kiidätetty hoitoon Pietarin ja Moskovan sotilassairaaloihin!

 

[Taat]

Kännykkään tuli Bloombergin uutinen.

Aika hämärää. Venäjän asevoimat tiedottanut, ettei ollut osallinen palkkasotilaiden hyökkäysyritykseen. Silti tusinoittain tilanteessa haavoittuneita kiidätetty hoitoon Pietarin ja Moskovan sotilassairaaloihin!

Eivät olleetkaan Venäjän armeijan vaan Wagnerin. Ei tainnut kaasukentän valtaus ollakkaan niin helppoa mitä kuvittelivat.

 

[JormaVeitikka]

Vertailun vuoksi, jos suomalainen turisti sairastuu ulkomailla, niin Suomen valtio ei lähtökohtaisesti sitä mihinkään Meilahden sairaalaan kuljeta. Vakuutusyhtiö voi kuljettaa tai sitten kyyditys on potilaan omalla vastuulla.

Enkä usko, että Venäjänkään valtio tavallisia turisteja on Venäjälle hoitoon tuomassa...

Se, että nyt kuitenkin on palkkasotilaita Venäjälle tuotu hoitoon, kertoo omaa kieltään siitä muutenkin itsestäänselvästä asiasta, että Venäjällä on intressinsä näitä tyyppejä kohtaan ja että ne on tosiasiassa Venäjän asevoimien haaraa.

 

[jumprahuiti]

Eilisessä uutisessa joitain lisätietoja/huhuja: Mercenaries Hurt in U.S. Syria Strikes Are Treated at Russian Defense Hospitals

Assadin käskyttämien palkkasotilaiden oli ilmeisesti tarkoitus kaapata tukikohta ylivoimalla niin nopeasti, että olisivat sitten turvassa kurdien ym. seassa, eikä heitä vastaan voisi helpolla iskeä. USA ehti kuitenkin reagoimaan, kun pääosa joukosta oli vielä matkalla. Joukolla ei ollut ilmatukea, eikä ilmatorjuntaa, ilmeisesti tietoinen valinta, jos ilmauhka oli USA?

Yhdysvaltojen ja Venäjän välisellä asevoimien kuumalla linjalla kommunikoitu tilanteen aikana. USA varoitti, että ilmaiskut tulossa, Venäjä ilmeisesti ei protestoinut vastaan, koska USA toimi etukäteen sovittujen pelisääntöjen sisällä. Myöhemmin Venäjän puolelta kyselty linjalla joko iskut loppuivat, jotta voisi välittää tiedon hyökkäysjoukolle, että turvallista kerätä kuolleet ja haavoittuneet talteen.

 

[MarkusM]

Joukolla ei ollut ilmatukea, eikä ilmatorjuntaa, ilmeisesti tietoinen valinta, jos ilmauhka oli USA?

En voi mitenkään ymmärtää tai käsittää että tuollaiseen lähdettäisiin ilman IT:ta, tuolla kai kun maassa oli myös tankkeja sekä muuta kalustoa. Ei siis pelkästään maajoukkoja.

Jenkkien kaluston perusteella tuntuu todennäköisemmältä että Raptorit ja Reaperit hoiti ilmatorjunnat pois pelistä jotta muilla olisi vapaa pelikenttä. Toki tuon jälkeen varmaan Raptorit pysy myös ilmassa varmistaen että Syyrian tai Venäjän hävittäjät ei sotke operaatiota.

 

[jumprahuiti]

Tieto oli viimeksi linkatusta jutusta, epävirallisilta venäläislähteiltä:

In what may be the deadliest clash between citizens of the former Cold War foes, the Deir Ezzor attack involved hundreds of Russian and Ukrainian mercenaries, who were fighting for Syrian President Bashar al-Assad’s forces, according to the two Russians. The fighters had no air cover or mobile air defense to protect them during the fighting, they said.

Yhdysvallat, eikä Venäjäkään, eivät varsinaisesti ole siellä avoimessa sodassa. Kunhan ajavat omia intressejään, sekä pitävät "sotaharjoituksia" sotavoimilleen, jotta saavat tuntumaa mitä sotiminen voisi olla. Keskenään niillä on se jutussa mainittu kuuma linja kommunikointiin, josta siis nytkin oli etukäteen saatu tarpeeksi selkeä varmistus, ettei USA:n ilmaoperaation sekaan ilmesty venäläisiä hävittäjiä. Myöskään Assad tuskin tarkoituksella haluaisi aiheuttaa jenkkien minkään koneen alasampumista, koska se monimutkaistaisi tilannetta.

 

[Zefram Cochrane]

Kun katselee Leopard 2 tankkia ja K9 Thunder telatykkiä, niin ne näyttävät kovin samanlaisilta. Eroja on ilmeisesti lähinnä panssaroinnissa ja piipuissa. Tankissa vähän lyhyempi 120 mm sileä piippu ja telatykissä vähän pidempi halkaisialtaan suurempi 155 mm (sileä ? vai rihlattu ?) piippu. Ymmärtääkseni telatykillä voi ampua myös suoria laukauksia, mutta en ole kuullut, että tankilla ammuttaisiin epäsuoraa tulta. Miksi ei?

 

[emagdnim]

Kun katselee Leopard 2 tankkia ja K9 Thunder telatykkiä, niin ne näyttävät kovin samanlaisilta. Eroja on ilmeisesti lähinnä panssaroinnissa ja piipuissa. Tankissa vähän lyhyempi 120 mm sileä piippu ja telatykissä vähän pidempi halkaisialtaan suurempi 155 mm (sileä ? vai rihlattu ?) piippu. Ymmärtääkseni telatykillä voi ampua myös suoria laukauksia, mutta en ole kuullut, että tankilla ammuttaisiin epäsuoraa tulta. Miksi ei?

En näistä tiedä, mut maalaisjärjellä veikkaisin, että tila ei riitä sisällä tarpeeksi suureen tykin kulmaan. Vaunun pitää olla kuitenkin mahd. matala, varsinkin tornin.

 

[MedHot]

Ja rihlaamattomalla tykillä on melkolailla pakko ampua sabotteja? Sen piipun kallistuskulman lisäksi.

 

[MedHot]

Joku tankkimaakari nyt äkkiä selittämään

 

[Drinkkeri]

Kun katselee Leopard 2 tankkia ja K9 Thunder telatykkiä, niin ne näyttävät kovin samanlaisilta. Eroja on ilmeisesti lähinnä panssaroinnissa ja piipuissa. Tankissa vähän lyhyempi 120 mm sileä piippu ja telatykissä vähän pidempi halkaisialtaan suurempi 155 mm (sileä ? vai rihlattu ?) piippu. Ymmärtääkseni telatykillä voi ampua myös suoria laukauksia, mutta en ole kuullut, että tankilla ammuttaisiin epäsuoraa tulta. Miksi ei?

Koska tosielämässä on tehokkaampaa käyttää erillistä telatykkiä kuin valmistaa monikäyttövaunua.

 

[WanhaPatu]

Ja rihlaamattomalla tykillä on melkolailla pakko ampua sabotteja? Sen piipun kallistuskulman lisäksi.

Tykissä on putki, ei piippua. Kyllä niillä voi ampua muutakin kuin alikaliiperiammuksia (sirpaletta, ontelokranaattia jne). Korotuskulma voi olla yksi syy. 120mm kranaatin pieni koko toinen. Vaunujen ammunnanhallinta tuskin tukee epäsuoran tulen ampumista. Lisäksi täysiverinen taistelupanssarivaunu on kalliimpi kuin tehokkaammin homman hoitava telatykki.

60-luvulla Israelilaiset käyttivät tankkeja tykistönä ja tuhosivat Syyrialaista maansiirtokalustoa 11km etäisyydeltä.

 

[Zefram Cochrane]

Tykissä on putki, ei piippua. Kyllä niillä voi ampua muutakin kuin alikaliiperiammuksia (sirpaletta, ontelokranaattia jne). Korotuskulma voi olla yksi syy. 120mm kranaatin pieni koko toinen. Vaunujen ammunnanhallinta tuskin tukee epäsuoran tulen ampumista. Lisäksi täysiverinen taistelupanssarivaunu on kalliimpi kuin tehokkaammin homman hoitava telatykki.

60-luvulla Israelilaiset käyttivät tankkeja tykistönä ja tuhosivat Syyrialaista maansiirtokalustoa 11km etäisyydeltä.

Aivan, 20 mm kohdalla piippu jostain syystä muuttuu putkeksi?

 

[Zefram Cochrane]

Tykissä on putki, ei piippua. Kyllä niillä voi ampua muutakin kuin alikaliiperiammuksia (sirpaletta, ontelokranaattia jne). Korotuskulma voi olla yksi syy. 120mm kranaatin pieni koko toinen. Vaunujen ammunnanhallinta tuskin tukee epäsuoran tulen ampumista. Lisäksi täysiverinen taistelupanssarivaunu on kalliimpi kuin tehokkaammin homman hoitava telatykki.

60-luvulla Israelilaiset käyttivät tankkeja tykistönä ja tuhosivat Syyrialaista maansiirtokalustoa 11km etäisyydeltä.

Kysymys kuuluikin miksi. Vaunihin varmaan saisi vähän suuremman korotuskulman ja ammushallintakin voitaisiin tehdä epäsuoralle tulelle.

Nykyään näillä aseilla on ainakin yksi ero rooleissa. Telatykki ampuu sinne minne joku ulkopuolinen määrää, tankkiyksiköt tuhoavat itsenäisesti lähellä olevat vihollinensa. Minusta tankkien itsenäistä roolia/kykyä voisi edelleen korostaa ja suunnitella tankit kokonaan uusiksi.

Tankeissa voisi olla vain kolme miehistön jäsentä, jotka sijaitsevat vaunun etuosassa. Näin pienen alueen järeä panssarointi on helpompaa kuin koko vaunun. Takaosassa olisivat sitten ammukset ja automaattinen latausjärjestelmä. Tykkitornin katolla voisi olla raskas kranaatinheitin. Näin saataisiin se epäsuorakin tuli mukaan. Epäsuoran tulenkyvystä ei ole mitään hyötyä ellei pystytä osoittamaan maalia siksi tankki pitäisi pystyä lähettään lennokkeja taivaalle. Lennokeista näkee myös muut tankit. Niitä varten tarvittaisiin ylhäältä alas torjuvia panssarintorjuntaohjuksia. Leopard- ja Abrams-projektien lähtöprojektissa oli mukana myös ilmatorjuntaohjukset. Ne voitaisiin myös liittää tähän tankkiin.

 

[ratkakapu]

Kysymys kuuluikin miksi. Vaunihin varmaan saisi vähän suuremman korotuskulman ja ammushallintakin voitaisiin tehdä epäsuoralle tulelle.

Mitä enemmän käyttökohteita työkalulle annetaan, niin sitä enemmän siitä tulee (parhaimillaan) "jack of all trades, ace of none".
Jossain vaiheessa tulee se piste, että kompromissien tuomat haitat voittavat monen asian taitamisen tuovat hyödyt.
Mutulla sanoisin, että tällä hetkellä ollaan taistelupanssareiden kanssa aika lähellä sitä pistettä, missä ei voida enää antaa niille lisää rooleja kustannustehokkaasti.

Tällä hetkellä tuntuu jopa hieman siltä, että pitkään jatkunut kehitys, jossa yhdelle laitteelle asetetaan mahdollisimman paljon rooleja on kääntymässä takaisin erikoistumisen suuntaan.
Jopa jonkinlaista panssarintorjuntavaunujen paluuta on jonkin verran povailtu. Toki lähinnä youtubessa ja blogeissa, mutta kuitenkin.

 

[Köntsä-Ana]

Tuohon panssarivaunuunhan voisi liittää vielä lisäksi ilmatorjuntaohjukset, joilla ammuttaisiin hävittäjät alas. Olisi tuollainen multipurposevehicle, panssaritorjunta, ilmatorjunta ja epäsuoratuli.

 

[FireFly Renaissance]

Juu se on toi koro ongelma. Varsinkin nykytankeissa kun putki on kasvanut niin ei sitä saada nostettua kovin kummoiseen epäsuoraan ampumiseen.

Mitä enemmän käyttökohteita työkalulle annetaan, niin sitä enemmän siitä tulee (parhaimillaan) "jack of all trades, ace of none".
Jossain vaiheessa tulee se piste, että kompromissien tuomat haitat voittavat monen asian taitamisen tuovat hyödyt.
Mutulla sanoisin, että tällä hetkellä ollaan taistelupanssareiden kanssa aika lähellä sitä pistettä, missä ei voida enää antaa niille lisää rooleja kustannustehokkaasti.

Tällä hetkellä tuntuu jopa hieman siltä, että pitkään jatkunut kehitys, jossa yhdelle laitteelle asetetaan mahdollisimman paljon rooleja on kääntymässä takaisin erikoistumisen suuntaan.
Jopa jonkinlaista panssarintorjuntavaunujen paluuta on jonkin verran povailtu. Toki lähinnä youtubessa ja blogeissa, mutta kuitenkin.

Käytännössä taistelupanssarivaunut ovat nykypäivänä vain ja ainoastaan niitä panssarintorjuntavaunuja. Perinteisiä HE-kranaattejakaan ei taideta pääsääntöisesti kantaa mukanaan, korkeintaan pari mahtuu mukaan. Jalkaväkeä toki voi koittaa hätistää konekivääreillä. Rynnäkkövaunut soveltuvat sitten tulitukitehtäviin kevyine konetykkeineen paljon paremmin.

Tankeissa voisi olla vain kolme miehistön jäsentä, jotka sijaitsevat vaunun etuosassa. Näin pienen alueen järeä panssarointi on helpompaa kuin koko vaunun. Takaosassa olisivat sitten ammukset ja automaattinen latausjärjestelmä. Tykkitornin katolla voisi olla raskas kranaatinheitin. Näin saataisiin se epäsuorakin tuli mukaan. Epäsuoran tulenkyvystä ei ole mitään hyötyä ellei pystytä osoittamaan maalia siksi tankki pitäisi pystyä lähettään lennokkeja taivaalle. Lennokeista näkee myös muut tankit. Niitä varten tarvittaisiin ylhäältä alas torjuvia panssarintorjuntaohjuksia. Leopard- ja Abrams-projektien lähtöprojektissa oli mukana myös ilmatorjuntaohjukset. Ne voitaisiin myös liittää tähän tankkiin.

Takaosassa on moottori, tornin takaosassa on jo nyt ammukset. Siinä vaunussa on vähän muutakin panssaroitavaa kuin miehistötilat. Esim. ne ammukset.

Olisiko se kuitenkin liikaa vaadittu, että viitsisi katsoa edes yhden poikkieikkauskuvan oikeasta panssarivaunusta ennen kuin postaa ihan järjetöntä hölynpölyä?

 

[Mechanical Man]

Juu se on toi koro ongelma. Varsinkin nykytankeissa kun putki on kasvanut niin ei sitä saada nostettua kovin kummoiseen epäsuoraan ampumiseen.


Käytännössä taistelupanssarivaunut ovat nykypäivänä vain ja ainoastaan niitä panssarintorjuntavaunuja. Perinteisiä HE-kranaattejakaan ei taideta pääsääntöisesti kantaa mukanaan, korkeintaan pari mahtuu mukaan. Jalkaväkeä toki voi koittaa hätistää konekivääreillä. Rynnäkkövaunut soveltuvat sitten tulitukitehtäviin kevyine konetykkeineen paljon paremmin.



Takaosassa on moottori, tornin takaosassa on jo nyt ammukset. Siinä vaunussa on vähän muutakin panssaroitavaa kuin miehistötilat. Esim. ne ammukset.

Olisiko se kuitenkin liikaa vaadittu, että viitsisi katsoa edes yhden poikkieikkauskuvan oikeasta panssarivaunusta ennen kuin postaa ihan järjetöntä hölynpölyä?

Ei zefram ihan täysin hakoteilla ole. Kannattaa tutustua venäläisen uusimpaan projektiin.

 

[FireFly Renaissance]

Ei zefram ihan täysin hakoteilla ole. Kannattaa tutustua venäläisen uusimpaan projektiin.

Tuo kuulosti aika paljon Venäläisten aikaisemmiltakin projekteilta, missä automaattilataaja räjäyttää koko vaunun taivaan tuuliin. No onneksi ei ole kuin yksi mies tornissa

 

[Mechanical Man]

Tuo kuulosti aika paljon Venäläisten aikaisemmiltakin projekteilta, missä automaattilataaja räjäyttää koko vaunun taivaan tuuliin. No onneksi ei ole kuin yksi mies tornissa

Uusimmassa ei ole ukkoja enää tornissa. Siittä joku mainos propagandavideo:

 

[FireFly Renaissance]

Uusimmassa ei ole ukkoja enää tornissa. Siittä joku mainos propagandavideo:

Joo mutta, ei tuossakaan silti koro riitä mihinkään epäsuoran tulen tapaiseen. Jotta koro riittäisi tuosta tornista tarvisi tehdä aivan poskettoman suuri, riippumatta siitä missä ukot istuu. Poskettoman suuri taas tarkoittaa, ettei sitä voi panssaroida. Tuossahan on täysin päinvastoin tehty vielä entistä matalampi torni. Matala torni oli kai syynä sille edellisellekin automaattilataajalle. Nyt on ilmeisesti laitettu vähän panssaria väliin, että miehistöllä voi olla joku mahdollisuus toisin kuin niissä aikaisemmissa virityksissä.

 

[poskiholisti]

Epäsuoraa tulta ampuvissa tykeissä käytetään yleensä irtopanoksia tai kartussilaukauksia, sillä ajoaineena käytettävän ruudin määrää tulee pystyä säätämään. Panssarivaunukanuuna käyttää käsittääkseni patruunalaukausta. Lisäksi panssarivaunun tykki on pääsääntöisesti rihlaamaton.

 

[Mehtikkö]

Teoriassa tankin saisi ampumaan riittävässä kulmassa peruuttamalla sen sopivasti kaivettuun syvänteeseen, mutta sitä varten pitäisi olla toinen tähtäys/tulenjohto/yms. -järjestemä. Matalalla kaarella ammutut kranaatit toki lentäisivät varmaankin sen 10km (tjsp), mutta osuisivat kaikkeen vähänkään korkeampaan kohteen edessä. Tietty, jos pitäisi vain terrorisoida kaupungin kokoista kohdetta horisontissa niin sitten toki.

Ei kyllä oikein vakuuta edes nojatuolista katseltuna.

 

[ratkakapu]

Ei zefram ihan täysin hakoteilla ole. Kannattaa tutustua venäläisen uusimpaan projektiin.

Todenäköisesti kaikki tulevaisuuden projektit tähtäävät siihen, että miehistö on lähekkäin pienessä raskaasti panssaroidussa osiossa ja muualta tankki on kevyemmin panssaroitu.

Suurimmassa osassa maailman maista asepalvelukseen ei ole liiaksi pätevää porukkaa tarjolla, joten ne vähäiset pätevät ja kokeneet ukot kannattaa todellakin pitää hengissä.

Teoriassa tankin saisi ampumaan riittävässä kulmassa peruuttamalla sen sopivasti kaivettuun syvänteeseen, mutta sitä varten pitäisi olla toinen tähtäys/tulenjohto/yms. -järjestemä. Matalalla kaarella ammutut kranaatit toki lentäisivät varmaankin sen 10km (tjsp), mutta osuisivat kaikkeen vähänkään korkeampaan kohteen edessä. Tietty, jos pitäisi vain terrorisoida kaupungin kokoista kohdetta horisontissa niin sitten toki.

Ei kyllä oikein vakuuta edes nojatuolista katseltuna.

Ei vakuuta ei.
Jos panssarivaunua käytetään tykkinä, niin siinä tykissä on silloin aivan turhaa panssarointia, aivan turhaan panssaritaisteluun koulutettua miehistöä, liian vähän ammusvarantoa (tai sitten ei ole ammuksia siihen varsinaiseen tankintuhoamiseen/jalkaväen tukeen), täysin turhaa optiikkaa jne.

Ei tykeillä ole oikein riskiä joutua lähitaistelukontaktiin, kun ne voivat ampua tarkasti niin perkeleen kauaksi. Jos joutuvat sellaiseen konaktiin, niin silloin on kustannustehokkaampaa uusia koko sodanjohto ja taktiikka ja doktriinit, eikä tehdä 1v1 tankkitaisteluja voittavaa tykkiä.

 

[outonaapuri]

Ot: Tuli noista Zeframin visioista ihan Bolot mieleen

 

[Zefram Cochrane]

Mitä enemmän käyttökohteita työkalulle annetaan, niin sitä enemmän siitä tulee (parhaimillaan) "jack of all trades, ace of none".
Jossain vaiheessa tulee se piste, että kompromissien tuomat haitat voittavat monen asian taitamisen tuovat hyödyt.
Mutulla sanoisin, että tällä hetkellä ollaan taistelupanssareiden kanssa aika lähellä sitä pistettä, missä ei voida enää antaa niille lisää rooleja kustannustehokkaasti.

Tällä hetkellä tuntuu jopa hieman siltä, että pitkään jatkunut kehitys, jossa yhdelle laitteelle asetetaan mahdollisimman paljon rooleja on kääntymässä takaisin erikoistumisen suuntaan.
Jopa jonkinlaista panssarintorjuntavaunujen paluuta on jonkin verran povailtu. Toki lähinnä youtubessa ja blogeissa, mutta kuitenkin.

Jos tuollaista linjaa ajatellaan, niin turhin ase tässä tankissa on tykki. Jos tykin ottaisi pois jäisi enemmän tilaa kranaatinheittimen kranaateille, panssarin- ja ilmatorjuntaohjuksille. Perinteinen MBT pystyy tuhoamaan vain katseluetäisyydellä, tällä tankilla olisi kyky tuhoata MBT ilman katseluetäisyyttä useiden kilometrien päästä.

Toisaalta siitä voisi tehdä telatykin tykki, jolloin epäsuoralla tulella kantama olisi kymmeniä kilometrejä.

 

[Mechanical Man]

Joo mutta, ei tuossakaan silti koro riitä mihinkään epäsuoran tulen tapaiseen. Jotta koro riittäisi tuosta tornista tarvisi tehdä aivan poskettoman suuri, riippumatta siitä missä ukot istuu. Poskettoman suuri taas tarkoittaa, ettei sitä voi panssaroida. Tuossahan on täysin päinvastoin tehty vielä entistä matalampi torni. Matala torni oli kai syynä sille edellisellekin automaattilataajalle. Nyt on ilmeisesti laitettu vähän panssaria väliin, että miehistöllä voi olla joku mahdollisuus toisin kuin niissä aikaisemmissa virityksissä.

Juu en missään nimessä niin väittänytkään. Kunhan huomioin tuon, että trendi tosiaan on henkilöiden siirtäminen parempaan suojaan tuonne alarunkoon. Kyllä ne tykit tullevat edelleen olemaan oma juttunsa.

 

[Zefram Cochrane]

Ot: Tuli noista Zeframin visioista ihan Bolot mieleen

Joo, näyttävän näköisiä. Kannattaa kuitenkin muistaa, että näiden pitäisi myös ylittää vesistöjä ja se tapahtuu parhaiten siltaa pitkin. Noin 60 tonnia kannattaa pitää ylärajana painolle.