Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?

[JCSH]

Japanilla oli esim. aivan loistava torpedo Long Lance käytössään ja ottivat silti turpaan merisodan käynnissä 100-0 vuoden -42 jälkeen, koska ei ollut materialistisesti mitään sanottavaa jenkkejä vastaan.

Tosin Japanin strategia oli myös juuttunut menneisyyteen Kantai Kessenin muodossa.
Oikeastaan aika ironista että vaikka Japani aloitti sodan hyökkäyksellä joka osoitti lentotukialusten ylivoimaisuuden taistelulaivoja vastaan, Yamamotoa lukuunottamatta juurikaan kukaan Japanin amiraaleista ei tuota tajunnut.
Jenkit taaskin näkivät heti mikä oli tilanne ja laittoivat massiiviset paukut Essex-luokkaan ja peruuttivat Montanat. Tosin Iowat jättivät kerta ne pystyi saatamaan Essex-luokkaa.

Vasta Midwayn jälkeen Japani reagoi tuohon kunnolla ja tiputti taistelulaivat pois suunnitelmista ja korvasi ne tukialuksilla. Mutta tuossa vaiheessa oltiin jo myöhässä.
Oikeastaan mielenkiintoinen jossittelun aihe on se että vaikka Japani olisi voittanut Midwayllä niin olisiko sillä ollut muuta vaikutusta kuin pidentää sotaa vuodella?
Jos Japani olisi jatkanut Midwayn jälkeen taistelulaivat ensin doktriinilla niin vuoden 1943 loppuun mennessä Jenkeillä olisi ollut se 7 Essexiä jotka oli käytännössä koskemattomia Japanin taistelulaivoille.

 

[blurris]

Hyvä kirja, jos haluat ymmärtää kuinka syvällä taloudellisessa suossa natsit olivat 3. valtakuntineen.

Eipä tuosta tainnut ulospääsyä olla, vaikka olis pelannut kaiken aivan nappiin näin jälkiviisaana.

Review: The Wages of Destruction by Adam Tooze

 

[perato]

Tosin Japanin strategia oli myös juuttunut menneisyyteen Kantai Kessenin muodossa.
Oikeastaan aika ironista että vaikka Japani aloitti sodan hyökkäyksellä joka osoitti lentotukialusten ylivoimaisuuden taistelulaivoja vastaan, Yamamotoa lukuunottamatta juurikaan kukaan Japanin amiraaleista ei tuota tajunnut.
Jenkit taaskin näkivät heti mikä oli tilanne ja laittoivat massiiviset paukut Essex-luokkaan ja peruuttivat Montanat. Tosin Iowat jättivät kerta ne pystyi saatamaan Essex-luokkaa.

Vasta Midwayn jälkeen Japani reagoi tuohon kunnolla ja tiputti taistelulaivat pois suunnitelmista ja korvasi ne tukialuksilla. Mutta tuossa vaiheessa oltiin jo myöhässä.
Oikeastaan mielenkiintoinen jossittelun aihe on se että vaikka Japani olisi voittanut Midwayllä niin olisiko sillä ollut muuta vaikutusta kuin pidentää sotaa vuodella?
Jos Japani olisi jatkanut Midwayn jälkeen taistelulaivat ensin doktriinilla niin vuoden 1943 loppuun mennessä Jenkeillä olisi ollut se 7 Essexiä jotka oli käytännössä koskemattomia Japanin taistelulaivoille.

Ei mitää merkitystä minustakaan loppupeleissä, olishan se varmaan vähän hidastanut, mutta oli tuo jenkkien taloudellinen moottori semmonen jyrä. Noita essex luokan aluksia oli sodan loppuun mennessä se 17, pienempiä saatto- ja tukilentoaluksia käsittääkseni toistasataa.

Ja Japanilla ei yksinkertaisesti ollut metallia rakennella juuri enempää. Sen kauppalaivasto tuhoutu paljon nopeampaa kuin se ehti tehdä tilalle ja käytännössä jo 1944 sen laivaston lentokoneet(ja myös kokeneet lentäjät) oli syöty loppuun. Eli vaikka siel olis ollut kymmenen taistelulaivan rungolle rakennettua lentotukialusta, olis ne ollut Leyten kaltaisessa tilanteessa lähinnä houkuttimena.

Asia joka ehkä eniten pitkitti sotaa tuolla puolen maailmaa oli jenkkien sisäpoliittiset ja armeijan keskinäinen kahinointi etenemisilmansuunnasta.

Jenkkien sotakaluston älyttömästä määrästä kertoo se, että vain 13päivää Normandian D-dayn jälkeen oli Saipanin D-day, reilut 70 000 miestä maihin maailman toisella puolen ja sitä tukemassa ~130 laivan laivasto.

 

[blurris]

Nils-Eric Stenbäckin muistelmat kannattaa lukea. Stenbäckin tausta oli koulutettu teollisuusmies ja hän lähetettiin sillä töin Yhdysvaltoihin tutustumaan Yhdysvaltain teolliseen potentiaaiin. En tiedä miksi Suomessa toimittiin noin - ja toimittiinko muualla yhtä fiksusti? Ainakin Saksan vastavakoilu oli jo keväällä 1942 - Yhdysvaltain liityttyä täysillä mukaan sotaan - sitä mieltä, että "peli on pelattu".

Stenbäck kirjoitti muistelmansa ruotsiksi ja suosittelen sitä, jos ymmärtää. Ainahan kirjat kannattaa alkuperäkielellä lukea. Suomennoskin on tosin ihan kohtuullinen. Stenbäckin kirjasta saa hyvin kuvan siitä kuinka selvää asiaan perehtyineille oli jo 1941 kuinka seikkalijan nimeltä Hitler tulee käymään. Stenbäck tunsi hyvin myös Saksan ja 3. valtakunnan. Olihan hän Saksassa opiskellut ja valmistui Dresdenistä diplomi-insinööriksi 1939. Joten kyseessä on harvaisen koulutetun ja perehtyneen miehen aikalaistodistuksesta ja siksi erittäin mielenkiintoinen todistus niiltä ajoilta.

Stenbäck muuten oli yksi niistä, joka lähetti Suomen sodanjohdolle keväällä 1944 varoituksen, että "kohta rytisee". Sekin on kirjassa kerrottu.

 

[perato]

Nils-Eric Stenbäckin muistelmat kannattaa lukea. Stenbäckin tausta oli koulutettu teollisuusmies ja hän lähetettiin sillä töin Yhdysvaltoihin tutustumaan Yhdysvaltain teolliseen potentiaaiin. En tiedä miksi Suomessa toimittiin noin - ja toimittiinko muualla yhtä fiksusti? Ainakin Saksan vastavakoilu oli jo 1941 - Yhdysvaltain liityttyä täysillä mukaan sotaan - sitä mieltä, että "peli on pelattu".

Stenbäck kirjoitti muistelmansa ruotsiksi ja suosittelen sitä, jos ymmärtää. Ainahan kirjat kannattaa alkuperäkielellä lukea. Suomennoskin on tosin ihan kohtuullinen. Stenbäckin kirjasta saa hyvin kuvan siitä kuinka selvää asiaan perehtyineille oli jo 1941 kuinka seikkalijan nimeltä Hitler tulee käymään.

Stenbäck muuten oli yksi niistä, joka lähetti Suomen sodanjohdolle keväällä 1944 varoituksen, että "kohta rytisee". Sekin on kirjassa kerrottu.

Yamamotohan oli ollut Jenkeissä 30-luvulla tutustumassa ja oli hyvinkin tietoinen, että sota voi mennä aluksi hyvin ja sen jälkee ei mitää mahollisuuksia.

 

[blurris]

SOTA-ANALYYTIKKO NILS-ERIK STENBÄCK ARVIOI KANNAKSEN SUURHYÖKKÄYSTÄ

 

[ratkakapu]

Yamamotohan oli ollut Jenkeissä 30-luvulla tutustumassa ja oli hyvinkin tietoinen, että sota voi mennä aluksi hyvin ja sen jälkee ei mitää mahollisuuksia.

Ja sanoikin keisarille ja myös maan todelliselle johdolle, että pystyy johtamaan 6-12kk:n ajan USA:n laivastoa vastaan voittoisaa sotaa yllätysiskun jälkeen, jonka jälkeen tulee tukkaan riippumatta siitä, mitä tehdään. Eivät kuunnelleet.

 

[JormaVeitikka]

Sinänsä jännä, että tämä aihe tuo aina tuon saman kommentin esille "olis saanut voittaa". Jostain syystä todella vahvasti byrokraattinen, epätehokkaasti johdettu, henkilösuhteisiin, johtajakulttiin ja yksilön vallanhaluun perustuva järjestelmä herättää hirveitä nostalgiahimoja joissakin ihmisissä. Se on jännä tuo "vahvan johtajan" kaipuu, toivotaan kovasti että olisi vahva johtaja ja sitten vielä siihen päälle, että se olisi samaa mieltä asioista.

Kyllä tällä asialla voi ihan täyspäisetkin spekuloida sikäli, että etenkin Itä-Euroopalla, mutta tavallaan koko maailmalla oli tässä kaksi huonoa vaihtoehtoa, eikä ole ollenkaan selvää, että kumpi olisi ollut loppupelissä huonompi. Eli Hitlerin vai Stalinin voitto, jos ajatellaan että vain toinen olisi voittanut.

Ehkä olisi tullut kylmä sota USA:n ja Suur-Saksan välille. Se olisi joskus loppunut. Ehkä rauhanomaisesti, ehkä ei. Mutta eipä ainakaan olisi kommunismi hyppinyt silmille, ja varmaan nyky-Venäjäkin näyttäisi ihan toiselta.

Suomikin olisi suurempi..

Kaikki olisi toisin. Paremmin vai huonommin, sitä ei tiedä kukaan.

 

[teppo mörkö]

Battle of Englandia Aatu ei kait sitten noteerannut kun se oli ilmataistelua eikä voittamattomien panssaridivisioonien rynnistystä.

Battle of Britain on se mitä tarkoitat

 

[M.P.T]

Veikkaan, että olisi voittanut. Operaatio Barbarossa olisi vaan pitänyt tehdä 5v myöhemmin. Rommelia olisi pitänyt kuunnella enemmän ja Britteihin hyökkäystä olisi pitänyt lykätä. ME-262 ja Aatu... Eikös se Aatu pilannut tuossakin paljon vaatimuksillaan. Korjata saa jos on eri mieltä tästä.

 

[ttjm]

ME-262 ja Aatu... Eikös se Aatu pilannut tuossakin paljon vaatimuksillaan. Korjata saa jos on eri mieltä tästä.

Muistaakseni oli ainakin vaatimassa pommituskykyä koneeseen. ME-262 oli alunperin suunniteltu hävittäjänä, mutta Hitler sekaantui suunnitteluun. En tiedä käytettiinkö tuota kuitenkaan montaa kertaa pommittamiseen.

 

[ghost gunner]

Ei kyllä mitään mahdollisuuksia. Yhdysvallathan olisi kuitenkin jyrännyt Natsi-Saksan. Mahdollisesti jopa ydinpommien avulla.

Operaatio Barbarossakin taisi olla aika tuhoon tuomittu.

 

[hkultala]

Veikkaan, että olisi voittanut. Operaatio Barbarossa olisi vaan pitänyt tehdä 5v myöhemmin. Rommelia olisi pitänyt kuunnella enemmän ja Britteihin hyökkäystä olisi pitänyt lykätä. ME-262 ja Aatu... Eikös se Aatu pilannut tuossakin paljon vaatimuksillaan. Korjata saa jos on eri mieltä tästä.

5 vuotta myöhemmin se hyökkäys sinne Neuvostoliittoon olisi ollut paljon, paljon heikommassa, koska:

1) Jenkit olisivat jo pudottaneet atomipommin Berliiniin.
2) Neuvostoliitto olisi ollut paljon vahvempi ja olisi jo hyökännyt Saksan kimppuun.

Sen jälkeen kun japani olisi kukistettu, koko jenkkien sotavoima olisi voinut kääntyä Saksaa vastaan.


Hitlerin olisi vaan pitänyt jättää Lebensraum-haaveensa väliin, olla tekemättä Ribberntrop-sopimusta ja olla hyökkäämättä Puolaan, antaa Neuvostoliiton hyökätä Suomeen ja Puolaan ja tulla sitten näiden maiden avuksi Neuvostoliittoa vastaan, ja samalla jyrätä näitä maita auttaessaan koko Neuvostoliitto, samalla kun lännessä olisi pysynyt rauha Brittien ja ranskalaisten kanssa.


Nykyisellä kuviollakin oli moneen kertaan _todella lähellä_ että sota olisi keikahtanut aivan eri tavalla:

* Enigman murtaminen
* Saksalaisten uusien torpedojen toimimattomuus sodan alussa
* Keskittyminen siviilikohteisiin BoB:n aikana kriittisellä hetkellä
* Italian sählääminen ja sen seurauksena Italian auttaminen afrikassa ja balkanilla vei saksan resursseja ja hidasti Barbarossan aloittamista kriittisesti että Saksa ei ehtinyt vallata Moskovaa ennen kuin talvi tuli 1941
* Sähläys Stalingradissa

Tyynenmeren suunnalla japsien pieniä pieleen menneitä asioita joilla suuri merkitys:
* Jätettiin Pearl Harbourin kolmas hyökkäysaalto tekemättä, satama jäi toimintakuntoiseksi ja polttoainevarastot säilyi
* Jenkkien lentotukialukset sattui olemaan merellä juuri sillä hetkellä kun Pearl Harbourin isku tehtiin, ja ne selvisivät ehjinä
* USS Yorktownin korjaaminen korallinmeren taistelun jälkeen ja ehtiminen mukaan Midwayn taisteluun
* Japanin sählääminen Midwayn taistelussa



Stalingradin ja Midwayn jälkeen sota oli oikeastaan selvä, koska molemmat akselin pääosapuolet olivat menettäneet merkittävän osan siitä kalustosta ja niistä kokeneista sotilaista, jolla alun hyökkäyssotaa oli sodittu, akseli oli pysäytetty, ja liittoutuneilla oli tuotantoylivoima. Hitlerin puuttuminen Me-262-projektiin hidasti sitä selvästi ja oli paha juttu, mutta se vaan nopeutti vääjäämätöntä; Saksalla ei kuitenkaan olisi riittänyt polttoaine M-262n tehokkaaseen käyttämisen, vaikka se olisi saatu tuotantoon selvästi aiemmin.

V-2 myös tuhlasi hirveästi saksan resursseja, mutta oikeastaan pahemmin vasta tilanteessa, kun sota oli jo hävitty. Niillä resursseilla olisi pitkitetty sotaa hiukan, muttei voitettu.

 

[kusiainen]

Hitlerin Barbarossa-retki itäänhän oli täysi vitsi varustautumisen osalta. Todella naiivi suoritus. Vain neuvostoliittolaisten täydellinen huonous, sekoilu ja se, että toipuminen mm. talvisodan ja puhdistusten vaurioista oli vielä kesken, teki Barbarossan alusta menestyksen.

Suurin ongelmahan Barbarossassa oli yltiöpositiivinen näkemys omista kyvyistä ja vastustajan kykyjen törkeä vähättely. Toinen ongelma oli USA:n osallistuminen sotaan, jota ilman Venäjä olisi kaatunut (yltiöpositiivisten) suunnitelmien mukaisesti. Saksan olisi kannattanut neuvotella rauha Englanin kanssa jo hyvissä ajoin (jolloin USA ei olisi tullut Eurooppaan vaan keskittänyt kaiken voimansa Japania vastaan) ja vasta sen jälkeen keskittyä itään.

 

[MrCasual]

Hyvä kirja, jos haluat ymmärtää kuinka syvällä taloudellisessa suossa natsit olivat 3. valtakuntineen.

Eipä tuosta tainnut ulospääsyä olla, vaikka olis pelannut kaiken aivan nappiin näin jälkiviisaana.

Review: The Wages of Destruction by Adam Tooze

Eipä tuo jenkkejä ole hirveästi haitannut vaan jos jotain puuttuu niin se haetaan sotavoimalla tai ostetaan velaksi. Jos olet sotilasmahti niin normaalin talouden kuviot voi jättää omaan arvoonsa.

 

[ColdCash]

Onneksi ketään ei kiinnosta sun sotahulluus ja useimmat ihmiset haluavat rauhaa.

Mutta älä huoli, kyllä ihmiskunta joskus tuhoutuu. Voit toki omalta osaltasi aloittaa vaikka tänään vetämällä itsesi narusta kiikkuun, siihen sinulla on täysi oikeus!

Tähän on varmaan joku vastannu, mutta vaikka useimmat haluaa rauhaa sen sodan aiheuttamiseen ei montaa tarvita ja silloin ne rauhaa haluavatkin joutuvat rintamalle. Eurooppahan, tässä itseään ajaa väkisin sotaan tänne lappaa miljoonia väkivaltaan taipuvaisia "pakolaisia", joiden iso suunnitelma on Euroopan alistaminen. Vaihtoehtoina on lähinnä pyllistää ja rasvata tuo aunuksen seutu tai sotimalla ajaa alistaja pois.

 

[cular]

ME-262 ja Aatu... Eikös se Aatu pilannut tuossakin paljon vaatimuksillaan.

Me-262 kuoli kyllä puhtaasti siihen ettei moottoritekniikka ollut valmis. Me-262 moottorien käyttöikä oli olematon ennen kuin turbiinit piti vaihtaa (25-30h). Isoin vaikutus aatulla oli että me-262 sijoitettiin myös pommikonelaivueisiin eikä pelkästää hävittäjä tehtäviin.

Roolista tappelu luftwaffen sisällä oli varsin kiivasta jo ennen sotaa ja puolustusta painottanut haara on ollut hyvin kovaääninen asiasta sodan jälkeen kun sota hävittiin ja pommikoneita painottanut hyökkäyksellinen linja oli sopiva syyllinen.

 

[perato]

Tyynenmeren suunnalla japsien pieniä pieleen menneitä asioita joilla suuri merkitys:
* Jätettiin Pearl Harbourin kolmas hyökkäysaalto tekemättä, satama jäi toimintakuntoiseksi ja polttoainevarastot säilyi
* Jenkkien lentotukialukset sattui olemaan merellä juuri sillä hetkellä kun Pearl Harbourin isku tehtiin, ja ne selvisivät ehjinä
* USS Yorktownin korjaaminen korallinmeren taistelun jälkeen ja ehtiminen mukaan Midwayn taisteluun
* Japanin sählääminen Midwayn taistelussa

Kuten tuolla aiemmin asiasta keskusteltiin, näillä olis ollut lähinnä hidastavia vaikutuksia sotaan, ainoastaan viiminen numero olis vaihtunut rauhansopimuksessa.

 

[Dr. Who]

Unohdat nyt sen tosiseikan, että 3. valtakunnan talous oli kestämättömällä pohjalla ja perustui rosvokulttuuriin.

Ehdotuksesti laakereille lepäämään jäämisestä olisi ollut mahdoton toteuttaa. Oli käytävä aina vain uusia valloitussotia, jotta rikkinäiseen taloudenpitoon olisi ollut laittaa fyffeä eikä totuus olisi paljastunut kansalle.

Esimerkiksi Tsekkoslovakian resurssit, niin raha, kulta, sotakoneet, panssarit, moottorit kuin työvoimakin olivat kullanarvoisia uusille isännilleen. Saman eliksiirin perässä mentiin Puolaan ja myöhemmin Neuvostoliittoon.

How the Bank of England helped Nazis sell looted gold | Daily Mail Online

Polttoaineesta oli jatkuva pula Englannin merisaarron ja Neuvostoliiton pihistelyn vuoksi.

Spoileri: Jos vain intoa riittää, niin aiheesta on kyllä luettavaa

Higham starts with an account of the Bank for International Settlements in Basel, Switzerland - a Nazi-controlled bank presided over by an American, Thomas H. McKittrick, even in 1944. While Americans were dying in the war, McKittrick sat down with his German, Japanese, Italian, British and American executive staff to discuss the gold bars that had been sent to the Bank earlier that year by the Nazi government for use by its leaders after the war. This was gold that had been looted from the banks of Austria, Belgium, and Czechoslovakia or melted down from teeth fillings, eyeglass frames, and wedding rings of millions of murdered Jews.

How the Allied multinationals supplied Nazi Germany throughout World War II

Puolan kanssa natsit vetivät pienen vesiperän. Kuten tunnettua, Lontooseen ehdittiin viemään aimo annos Puolan valtionpankin kultaa kuin myös tieto siitä, mitenkä Enigma salakirjoitus voidaan avata.

Osa Puolan valtionkullasta siirrettiin sodan alun jälkeen Romaniaan turvaan. Mikä ei paljoa auttanut, koska Saksahan jyräsi Romaniankin ja naposteli puolalaisten kullat.

Käytännössä liki kaikki valloitetut/alistetut valtiot joutuivat natsien ryöstelyn kohteeksi. Ainoastaan Ranska onnistui pelastamaan valtiokultansa. Hollanti ja Puola osittain.

Tämä, Joskin jos Saksa olisi jättänyt Neuvostoliiton rauhaan ja saannut vallattua britannian ja sitä kautta saannut rauhoitettua Norjan ja muun euroopan niin lopputulos olisi ollut mielenkiintoinen.

Veikkaan vain että ydinpommi olisi pudotettu eurooppaan ja monta kertaa ja nyt olisi vähintään viides maailmansota menossa.

 

[jkeskir]

Me-262 kuoli kyllä puhtaasti siihen ettei moottoritekniikka ollut valmis. Me-262 moottorien käyttöikä oli olematon ennen kuin turbiinit piti vaihtaa (25-30h). Isoin vaikutus aatulla oli että me-262 sijoitettiin myös pommikonelaivueisiin eikä pelkästää hävittäjä tehtäviin.

Roolista tappelu luftwaffen sisällä oli varsin kiivasta jo ennen sotaa ja puolustusta painottanut haara on ollut hyvin kovaääninen asiasta sodan jälkeen kun sota hävittiin ja pommikoneita painottanut hyökkäyksellinen linja oli sopiva syyllinen.

Moottoritekniikka oli suurimmaksi osaksi kunnossa. Suihkumoottoreiden materiaalit vain huononivat sodan kuluessa liikaa. Portotyyppi moottorit pyörivät yli 100 h ilman ongelmia. Mutta niissä käytettiinkin 88 kg nikkeliä / moottori. Tuotantomoottoreissa tuo määrä oli pudotettu alle 10 kg. Enempään ei ollut varaa.

 

[hkultala]

Tämä, Joskin jos Saksa olisi jättänyt Neuvostoliiton rauhaan ja saannut vallattua britannian ja sitä kautta saannut rauhoitettua Norjan ja muun euroopan niin lopputulos olisi ollut mielenkiintoinen.

Miten Saksa olisi myöhemmin voinut valloittaa Britannian sen paremmin kun ei pystynyt siihen 1940?

Ja Neuvostoliitto olisi kuitenkin todennäköisesti jossain vaiheessa hyökännyt Saksan kimppuun, neuvostoliitto ja Saksa olivat kuitenkin keskenään ne "oikeat pääviholliset", vaikka 1939 ribbentrop-sopimuksen tekivätkin.

Saksa taas ei koskaan pitänyt Iso-Britanniaa päävihollisenaan, vaan vain joutui sotaan sen kanssa koska Iso-Britannia ja Ranska olivat liitossa Puolan kanssa.


Ja Neuvostoliitolla oli jo 1941 saksan hyökätessä ihan hyvää kalustoakin melko paljon, Saksa vaan yllätti Neuvostoliiton housut kintussa ja sai tuhottua satoja lentokoneita lentokentille yms.

Jos Neuvostoliitto olisi päässyt hyökkäämään, saksalla ei olisi ollut tätä yllätysetua.



Alkuperäiset natsien tavoitteet oli suurinpiirtein:

1) Saksa pitää nostaa jaloilleen ja Versaillesin rauhan nöyryytykset hyvittää
2) Arjalaiset oli herrarotua, slaavit orjarotua. Saksalaisten kuuluu saada Lebensraumia idästä
3) Suur-Saksa pitää tyhjentää juutalaisista
4) Kommunismi on syöpä ja se pitää kitkeä maailmasta, fasismi on oikea ratkaisu työläisten oikeuksiin

Sota Iso-Brianniaa vastaan ei suoraan tukenut mitään näitä tavoitteita. Se oli asia, johon Saksa joutui, ei asia mitä Saksa halusi.

Sotaretki neuvostoliittoon sen sijaan tuki sekä päämäärää 2 että 4.

Kolmoseen sotiminen ei oikeastaan liittynyt.

Ranskan valloitus toki sopi erinomaisesti päämäärään 1, mutta Saksan ei olisi tarvinnut mennä niin pitkälle, oleelliset päämäärät sen suhteen oli saavutettu jo ennen sodan syttymistä; Reininmaa oli jo miehitetty ja saksa oli jo kauan sitten lopettanut piittaamasta rauhansopimuksen nöyryyttävistä ehdoista.

 

[Dr. Who]

Miten Saksa olisi myöhemmin voinut valloittaa Britannian sen paremmin kun ei pystynyt siihen 1940?

Ja Neuvostoliitto olisi kuitenkin todennäköisesti jossain vaiheessa hyökännyt Saksan kimppuun, neuvostoliitto ja Saksa olivat kuitenkin keskenään ne "oikeat pääviholliset", vaikka 1939 ribbentrop-sopimuksen tekivätkin.

Saksa taas ei koskaan pitänyt Iso-Britanniaa päävihollisenaan, vaan vain joutui sotaan sen kanssa koska Iso-Britannia ja Ranska olivat liitossa Puolan kanssa.


Ja Neuvostoliitolla oli jo 1941 saksan hyökätessä ihan hyvää kalustoakin melko paljon, Saksa vaan yllätti Neuvostoliiton housut kintussa ja sai tuhottua satoja lentokoneita lentokentille yms.

Jos Neuvostoliitto olisi päässyt hyökkäämään, saksalla ei olisi ollut tätä yllätysetua.



Alkuperäiset natsien tavoitteet oli suurinpiirtein:

1) Saksa pitää nostaa jaloilleen ja Versaillesin rauhan nöyryytykset hyvittää
2) Arjalaiset oli herrarotua, slaavit orjarotua. Saksalaisten kuuluu saada Lebensraumia idästä
3) Suur-Saksa pitää tyhjentää juutalaisista
4) Kommunismi on syöpä ja se pitää kitkeä maailmasta, fasismi on oikea ratkaisu työläisten oikeuksiin

Sota Iso-Brianniaa vastaan ei suoraan tukenut mitään näitä tavoitteita. Se oli asia, johon Saksa joutui, ei asia mitä Saksa halusi.

Sotaretki neuvostoliittoon sen sijaan tuki sekä päämäärää 2 että 4.

Kolmoseen sotiminen ei oikeastaan liittynyt.

Ranskan valloitus toki sopi erinomaisesti päämäärään 1, mutta Saksan ei olisi tarvinnut mennä niin pitkälle, oleelliset päämäärät sen suhteen oli saavutettu jo ennen sodan syttymistä; Reininmaa oli jo miehitetty ja saksa oli jo kauan sitten lopettanut piittaamasta rauhansopimuksen nöyryyttävistä ehdoista.

Missä mä sanoin että myöhemmin? Saksan olisi 1940 pitänyt voittaa britannia, eli tuhota englantilaisten tutka-asemat, keskittyä sotilaskohteiden pommittamiseen ja saada lyötyä RAF, mutta sitä ei tapahtunut ja se oli käännekohta mistä alkoi alamäki saksalle koska myöhemmin jenkit sai tärkeän paikan atlantin tälle puolelle mihin perustaa tukikohta ja tuoda loputtomasti tavaraa ja miehiä. Britanniahan oli todella lähellä tuhoa, mutta saksa jätti tutka-asemat rauhaan ja rupesi kostopommittamaan siviilejä jolloin britannia pääsi kuin pääsikin pälkähästä.

Esimerkiksi yhtä laaja maihinnousu ei olisi onnistunut eurooppaan ilman brittannian itsenäisyyttä ja kun britannia pystyi häiritsemään saksaa norjassa joutui saksa sinne sitomaan laivastoa ja miehiä.

Yksinkertaisesti liian monta keskeneräistä asiaa kesken ja mitään ei lopulta saatu ajettua loppuun halutulla tavalla ja saksa hävisi.

 

[Mehtikkö]

Hitlerin puuttuminen Me-262-projektiin hidasti sitä selvästi ja oli paha juttu, mutta se vaan nopeutti vääjäämätöntä; Saksalla ei kuitenkaan olisi riittänyt polttoaine M-262n tehokkaaseen käyttämisen, vaikka se olisi saatu tuotantoon selvästi aiemmin.

On totta, että Saksaa riivasi krooninen polttoaine-pula koko sodan ajan, mutta Me-262:n suhteen se ei mielestäni ollut se kaikkein kriittisin rajoitin. Pula kokeneista/kunnolla koulutetuista _hävittäjä_piloteista oli huima, konvertoidut pommittajapilotit eivät kertakaikkiaan sopeutuneet riittävän nopeasti ja untuvikot ammuttiin heti alas. Me-262:n etu polttoaineiden suhteen oli sen moottoreiden moniruokaisuus: jopa diesel soveltui, ja matala-oktaaninen B4-lentobensa oikein hyvin. Polttomoottoriset hävittäjät taas janosivat C3:aa (korkea-oktaaninen), jonka saatavuus oli erityisen heikkoa. Tämä on nähtävissä jopa sellaisessa yksityiskohdassa, kuin museossa tarkistelemani Fw-190:n täyttöluukkujen kylkeen maalatuissa "oktaanimerkeissä". Eri tankit B4:lle ja C3:lle.

Me-262 olisi todellakin pitänyt olla operatiivisena taivaalla jo -43 lopulla, niin rampauttavat pommituskampanjat olisivat jääneet vähäisemmiksi. Myös pilottejakin olisi ollut vielä jäljellä, viivyttämään vääjäämätöntä ehkäpä vuodella.

 

[Sampsa]

Tähän on varmaan joku vastannu, mutta vaikka useimmat haluaa rauhaa sen sodan aiheuttamiseen ei montaa tarvita ja silloin ne rauhaa haluavatkin joutuvat rintamalle. Eurooppahan, tässä itseään ajaa väkisin sotaan tänne lappaa miljoonia väkivaltaan taipuvaisia "pakolaisia", joiden iso suunnitelma on Euroopan alistaminen. Vaihtoehtoina on lähinnä pyllistää ja rasvata tuo aunuksen seutu tai sotimalla ajaa alistaja pois.

Ketju liittyy toiseen mailmansotaan, ei nykypäivän pakolaiskriisiin. Pysytään siis aiheessa.

 

[cular]

Me-262 olisi todellakin pitänyt olla operatiivisena taivaalla jo -43 lopulla, niin rampauttavat pommituskampanjat olisivat jääneet vähäisemmiksi. Myös pilottejakin olisi ollut vielä jäljellä, viivyttämään vääjäämätöntä ehkäpä vuodella.

Samalla periaatteella voisi kärjistää että suomi olisi voittanut talvisodan jos rk-62 olisi tullut ajoissa jakoon. Me-262 oli lennetty protoilla 10% tarvittavista lentotunneista ennen tuotantoon vientiä -44 ja moottoreissa korvikemateriaalina käytetty tinidur seos ei kestänyt turbiinikäytössä kuten protojen eksoottisemmat moottorit.

 

[blurris]

Hitlerin olisi vaan pitänyt jättää Lebensraum-haaveensa väliin, olla tekemättä Ribberntrop-sopimusta ja olla hyökkäämättä Puolaan, antaa Neuvostoliiton hyökätä Suomeen ja Puolaan ja tulla sitten näiden maiden avuksi Neuvostoliittoa vastaan, ja samalla jyrätä näitä maita auttaessaan koko Neuvostoliitto, samalla kun lännessä olisi pysynyt rauha Brittien ja ranskalaisten kanssa.

Tuossa on vaan se mahdottomuus, ettei 3.valtakunta olisi pysynyt taloudellisesti pystyssä niin pitkään, että tuo olisi toteutunut. Annoin asiasta jo ed. viestissäni lähdeviittaukset.

Missä mä sanoin että myöhemmin? Saksan olisi 1940 pitänyt voittaa britannia, eli tuhota englantilaisten tutka-asemat, keskittyä sotilaskohteiden pommittamiseen ja saada lyötyä RAF, mutta sitä ei tapahtunut ja se oli käännekohta mistä alkoi alamäki saksalle koska myöhemmin jenkit sai tärkeän paikan atlantin tälle puolelle mihin perustaa tukikohta ja tuoda loputtomasti tavaraa ja miehiä. Britanniahan oli todella lähellä tuhoa, mutta saksa jätti tutka-asemat rauhaan ja rupesi kostopommittamaan siviilejä jolloin britannia pääsi kuin pääsikin pälkähästä.

Ehkä ehdottamillasi tavoilla Iso-Britannian ilmapuolustus oltaisiin kyetty lyömään (tosin hinta Luftwaffellekin oli kova voitonkin tapauksessa).

Mutta entä sitten? Eihän tuo olisi vielä Britanniaa lamauttanut eikä estänyt käyttämästä sillanpääasemana. Se olisi vain (ehkä) viivästyttänyt hieman asioita, mutta sieltä se USA vaan olisi tullut ennenpitkää forcella ensin saarille, sitten mantereellekin.

Estääkseen UK:ta olemasta logistinen napa USA:lle olisi saaret pitänyt vallata eli tehdä maihinnousu. Siihen taas Saksalla ei ollut oikein minkäänlaista kapasiteettia. Asia kyllä tutkittiin tarkkaan Op. Merileijonaa (saks. Seelöwe) suunnitellessa.

Maihinnousuun sopivaa kalustoa ei ollut (suunniteltiin käytettäväksi Reinin jokialuksia ja lauttoja, jotka sopivat huonosti tarkoituksen).

Saksan merivoimat olivat myös voimamielessä pahasti alakynnessä verrattuna Englantiin.

Vaikka Saksa olisi kaikkien odotusten vastaisesti saanut luotua maihinnousun sillanpääaseman Englantiin, olisi brittien aseellinen vastarinta ollut raivoisaa.

 

[perato]

Seelowe oli yhtä mahollinen ku joku Japanin Australian valloitus. Toki strategiset realiteetit eivät olleet tuolloin kummankaan osapuolen tiedossa, mutta käytännössä kaikki kaatui(tai olisi kaatunut) aina logistiikkaan. Ottaen huomioon, että usalla oli -44 käytössään maailman suurin laivasto ja maailman tehokkain teollisuus sekä moottorisoiduin armeija, sekä täydellinen herruus nii merellä kuin ilmassa sekä myötämielinen siviiliväestö valloitetuilla alueilla, oli sillä silti vaikeuksia huoltaa joukkoja Ranskassa pitkälle -45 asti.

 

[Aaltoliike]

Täytyy kyllä sanoa että yksi mielenkiintoisimpia ketjuja täällä. Oma tietämys kohdistuu enemmän Suomen sotahistoriaan, mutta tämä on kyllä todella mielenkiintoista luettavaa. Jatkakaa vain =)

 

[kusiainen]

Missä mä sanoin että myöhemmin? Saksan olisi 1940 pitänyt voittaa britannia, eli tuhota englantilaisten tutka-asemat, keskittyä sotilaskohteiden pommittamiseen ja saada lyötyä RAF, mutta sitä ei tapahtunut ja se oli käännekohta mistä alkoi alamäki saksalle koska myöhemmin jenkit sai tärkeän paikan atlantin tälle puolelle mihin perustaa tukikohta ja tuoda loputtomasti tavaraa ja miehiä. Britanniahan oli todella lähellä tuhoa, mutta saksa jätti tutka-asemat rauhaan ja rupesi kostopommittamaan siviilejä jolloin britannia pääsi kuin pääsikin pälkähästä.

Ei vaan saksan olisi pitänyt jättää jättää Ranskan ja Englannin (joten pakosta ehkä myös Puolan) kanssa sotiminen kokonaan väliin. Tämä olisi pitänyt USA:n poissa Euroopasta ja nykymaailma olisi hyvin toisen näköinen kuin se tällä hetkellä on.

 

[Dr. Who]

Ei vaan saksan olisi pitänyt jättää jättää Ranskan ja Englannin (joten pakosta ehkä myös Puolan) kanssa sotiminen kokonaan väliin. Tämä olisi pitänyt USA:n poissa Euroopasta ja nykymaailma olisi hyvin toisen näköinen kuin se tällä hetkellä on.

Tämä on tätä jossittelua, mutta jos mennään sen mukaan mitä saksa ajoi takaa, millainen maailma silloin olisi jos britannia olisi kaatunut? Oletko sitä miettinyt?

 

[Dr. Who]

Tuossa on vaan se mahdottomuus, ettei 3.valtakunta olisi pysynyt taloudellisesti pystyssä niin pitkään, että tuo olisi toteutunut. Annoin asiasta jo ed. viestissäni lähdeviittaukset.




Ehkä ehdottamillasi tavoilla Iso-Britannian ilmapuolustus oltaisiin kyetty lyömään (tosin hinta Luftwaffellekin oli kova voitonkin tapauksessa).

Mutta entä sitten? Eihän tuo olisi vielä Britanniaa lamauttanut eikä estänyt käyttämästä sillanpääasemana. Se olisi vain (ehkä) viivästyttänyt hieman asioita, mutta sieltä se USA vaan olisi tullut ennenpitkää forcella ensin saarille, sitten mantereellekin.

Estääkseen UK:ta olemasta logistinen napa USA:lle olisi saaret pitänyt vallata eli tehdä maihinnousu. Siihen taas Saksalla ei ollut oikein minkäänlaista kapasiteettia. Asia kyllä tutkittiin tarkkaan Op. Merileijonaa (saks. Seelöwe) suunnitellessa.

Maihinnousuun sopivaa kalustoa ei ollut (suunniteltiin käytettäväksi Reinin jokialuksia ja lauttoja, jotka sopivat huonosti tarkoituksen).

Saksan merivoimat olivat myös voimamielessä pahasti alakynnessä verrattuna Englantiin.

Vaikka Saksa olisi kaikkien odotusten vastaisesti saanut luotua maihinnousun sillanpääaseman Englantiin, olisi brittien aseellinen vastarinta ollut raivoisaa.

Mä juuri tarkoitin tuota että saksa olisi lyönnyt RAF, ja sen jälkeen tehnyt onnistuneen maihinnousun ja vallannut birtannian niin siinä olisi jenkeillä ollut oikeasti paskat housuissa, kaikki tiedämme ettei saksalla tuohon voima riittäisi mutta mitä jos, pelottava ajatus.

 

[blurris]

Mä juuri tarkoitin tuota että saksa olisi lyönnyt RAF, ja sen jälkeen tehnyt onnistuneen maihinnousun ja vallannut birtannian niin siinä olisi jenkeillä ollut oikeasti paskat housuissa, kaikki tiedämme ettei saksalla tuohon voima riittäisi mutta mitä jos, pelottava ajatus.

Yleensä what-if historiankirjoituksessa lähdetään siitä, että vaihtoehtoisen kehityspolun pitää olla uskottava ja mahdollisuuksien rajoissa. Saksan onnistunut maihinnousu Britanniaan ei minusta sitä ehtoa täytä.

Jos taas mennään ihan mielikuvitus-vapaa linjalle,niin mulla ainakin lopahtaa mielenkiinto. Ei jaksa semmoista täyttä science fictionia, missä ei tule reaalimaailman rajoitteet vastaan.

 

[Dr. Who]

Yleensä what-if historiankirjoituksessa lähdetään siitä, että vaihtoehtoisen kehityspolun pitää olla uskottava ja mahdollisuuksien rajoissa. Saksan onnistunut maihinnousu Britanniaan ei minusta sitä ehtoa täytä.

Jos taas mennään ihan mielikuvitus-vapaa linjalle,niin mulla ainakin lopahtaa mielenkiinto. Ei jaksa semmoista täyttä science fictionia, missä ei tule reaalimaailman rajoitteet vastaan.

Juu ei täytä ehtoja ei, mutta ajatus siitä että maihinnousu olisi onnistunut on aika pelottava ja siksi sitäkin tulee välillä mietittyä ns. kauhuskenaario.

 

[JCSH]

Mä juuri tarkoitin tuota että saksa olisi lyönnyt RAF, ja sen jälkeen tehnyt onnistuneen maihinnousun ja vallannut birtannian niin siinä olisi jenkeillä ollut oikeasti paskat housuissa, kaikki tiedämme ettei saksalla tuohon voima riittäisi mutta mitä jos, pelottava ajatus.

Miksi Jenkeillä olisi ollut paskat housussa?

Saksa ei olisi mitenkään uhannut USA:ta tuossa vaiheessa, jos jotain niin USA olisi voinut keskittää kaikki voimat ensinnä Japanin nujertamiseen. Eli jos jotain niin sota Tyynellämerellä olisi voinut päättyä nopeammin (tosin kerta se loppui vasta ydinpommituksiin niin tuskin).

Sitten kyse olisi ollut enemmänkin siitä että jaksaako USA lähteä vielä Saksan perään. Maihinnousut ilman lähellä olevaa tukikohtaa olisi vaikeita, Jenkkien olisi pitänyt lähteä ensinnä valtaamaan jotain heikommin puolustettua välietappia.
Tai sitten vaan sanovat että antautukaa tai tulee ydinpommista. Jos Saksa siinä vaiheessa räpiköi vielä vastaan niin pommi Berliiniin. Siinä vaiheessa kyllä olisi tullut rauha kerta Saksalla ei ollut samaa diehard menoa kuin Japanilla.

 

[Dr. Who]

Miksi Jenkeillä olisi ollut paskat housussa?

Saksa ei olisi mitenkään uhannut USA:ta tuossa vaiheessa, jos jotain niin USA olisi voinut keskittää kaikki voimat ensinnä Japanin nujertamiseen. Eli jos jotain niin sota Tyynellämerellä olisi voinut päättyä nopeammin (tosin kerta se loppui vasta ydinpommituksiin niin tuskin).

Sitten kyse olisi ollut enemmänkin siitä että jaksaako USA lähteä vielä Saksan perään. Maihinnousut ilman lähellä olevaa tukikohtaa olisi vaikeita, Jenkkien olisi pitänyt lähteä ensinnä valtaamaan jotain heikommin puolustettua välietappia.
Tai sitten vaan sanovat että antautukaa tai tulee ydinpommista. Jos Saksa siinä vaiheessa räpiköi vielä vastaan niin pommi Berliiniin. Siinä vaiheessa kyllä olisi tullut rauha kerta Saksalla ei ollut samaa diehard menoa kuin Japanilla.

Alkaa menemään vähän ohi aiheen, mutta kun otetaan huomioon se että Saksa yritti kehittää ydinpommia niin siinä on miettimisen aihetta. Toki kun britanniaa ei saatu nujerrettua ja sitä kautta saksan raskaan-veden tuotanto oli vaikeuksissa ja juutalaiset tiedemiehetkin häädettiin maasta niin eihän se oikein onnistunut, kuten sanottu, monta asiaa meni saksalla pieleen, mutta jos ei olisi mennyt niin ydinpommia olisi varmasti lennellyt enemmän kuin nyt.

 

[hkultala]

Miksi Jenkeillä olisi ollut paskat housussa?

Saksa ei olisi mitenkään uhannut USA:ta tuossa vaiheessa, jos jotain niin USA olisi voinut keskittää kaikki voimat ensinnä Japanin nujertamiseen. Eli jos jotain niin sota Tyynellämerellä olisi voinut päättyä nopeammin (tosin kerta se loppui vasta ydinpommituksiin niin tuskin).

Sitten kyse olisi ollut enemmänkin siitä että jaksaako USA lähteä vielä Saksan perään. Maihinnousut ilman lähellä olevaa tukikohtaa olisi vaikeita, Jenkkien olisi pitänyt lähteä ensinnä valtaamaan jotain heikommin puolustettua välietappia.
Tai sitten vaan sanovat että antautukaa tai tulee ydinpommista. Jos Saksa siinä vaiheessa räpiköi vielä vastaan niin pommi Berliiniin. Siinä vaiheessa kyllä olisi tullut rauha kerta Saksalla ei ollut samaa diehard menoa kuin Japanilla.

Miten/mistä jenkit olisi sen ydinpommin Berliiniin toimittaneet?

saksan ilmapuolustuskyky korkealla lentäviä koneita vastaan oli huomattavasti japania parempi, ja mistä ne b-29t olisi operoineet? olisi voinut tarvia vähintään b-36sta kantomatkan puolesta

 

[JCSH]

Miten/mistä jenkit olisi sen ydinpommin Berliiniin toimittaneet?

saksan ilmapuolustuskyky korkealla lentäviä koneita vastaan oli huomattavasti japania parempi, ja mistä ne b-29t olisi operoineet? olisi voinut tarvia vähintään b-36sta kantomatkan puolesta

No B-36 juurikin.

 

[JCSH]

Alkaa menemään vähän ohi aiheen, mutta kun otetaan huomioon se että Saksa yritti kehittää ydinpommia niin siinä on miettimisen aihetta. Toki kun britanniaa ei saatu nujerrettua ja sitä kautta saksan raskaan-veden tuotanto oli vaikeuksissa ja juutalaiset tiedemiehetkin häädettiin maasta niin eihän se oikein onnistunut, kuten sanottu, monta asiaa meni saksalla pieleen, mutta jos ei olisi mennyt niin ydinpommia olisi varmasti lennellyt enemmän kuin nyt.

Natsi-Saksan ydinpommiprojekti oli sellainen että ne eivät olisi vieläkään sitä saaneet tehtyä.

 

[jonkka]

mistä ne b-29t olisi operoineet?

Afrikasta. Jos Brittein saaret olisi vallattu, kabinetti Churchilleineen olisi siirtynyt alusmaihin eli käytännössä varmaan turvallisimpaan Etelä-Afrikkaan (jos ei suoraan Washingtoniin liittolaissuhteiden hoitamisen vuoksi). Sota Saksaa vastaan olisi käyty melko pitkälti kuten nytkin, jenkkien ja sakujen ensirähinäthän oteltiin Afrikassa. Suurin ero olisi ollut toisen rintaman avauspaikka, Normandian sijaan se olisi joko jäänyt tekemättä tai siirtynyt jonnekin Välimeren rannalle.

 

[blurris]

Natsi-Saksan ydinpommiprojekti oli sellainen että ne eivät olisi vieläkään sitä saaneet tehtyä.

Heisenberg laski/lasketutti mm. tarvittavan uraanin määrän "pikkasen" pieleen....tais olla 10000 kg rikastettua puhdasta U-235:sta mitä laski tarvittavan

 

[Dr. Who]

Natsi-Saksan ydinpommiprojekti oli sellainen että ne eivät olisi vieläkään sitä saaneet tehtyä.

No saksan tietojen mukaan se neuvostoliitto sai ydinohjelman alkuun ja lopulta jenkeistä varastamalla tiedolla saivat valmiiksi, eikö jenkkeihin mennyt paljon juutalaisia tiedemiehä?

Ongelma saksalla oli se että kaikki tärkeät tiedemiehet lähti maasta pois.

 

[JCSH]

No saksan tietojen mukaan se neuvostoliitto sai ydinohjelman alkuun ja lopulta jenkeistä varastamalla tiedolla saivat valmiiksi, eikö jenkkeihin mennyt paljon juutalaisia tiedemiehä?

Ongelma saksalla oli se että kaikki tärkeät tiedemiehet lähti maasta pois.

Eli siis, Saksan ydinohjelma oli silkkaa ajantuhlausta, niillä ei ollut resursseja tai tietämystä tehdä sitä oikein.
Neuvostoliiton ohjelma oli onnistuneempi mutta nekin saivat pommin valmiiksi vasta 1949. Se että kuinka paljon Jenkeiltä varastettu tieto auttoi on vähän niin ja näin, todennäköisesti se ainakin nopeutti kehitystä.
Jos Saksa olisi onnistunut Operaatio Barbarossassa niin sitten NL:n projekti ei olisi päässyt edes kunnolla vauhtiin, puhumattakaan siitä että Saksalla olisi ollut pääsyä samaan varastettuun tietoon jota NL alkoi saamaan kunnolla vasta joskus 1943-1944.

Eli vaikka Saksa olisi valloittanut niin NL:n kuin Britannian, se ei olisi saanut mitään merkittävää etua ydinohjelmalleen. Se olisi saanut ydinaseen ehkä joskus 50-luvun puolella, aivan liian myöhään verrattuna USA:aan.

 

[blurris]

Venäläisten eka ydinpommi oli Fat-Manin pöllityillä piirustuksilla tehty eli kyllä se perustui jenkkitekniikkaan se pommi.

Katsokaa kuinka samannäköinen venäläisten eka oli ulkonäköä myöden.

RDS-1 - Wikipedia

Jo se on epäilyttävää, että venäläiset osas heti tehdä imploosiopommin (plutonium),joka on se vaikeampi teknisesti.

Saksalaisista ei tässä ollut apua koska sakujen projekti tähtäsi uraanipommiin.

 

[Dr. Who]

Eli siis, Saksan ydinohjelma oli silkkaa ajantuhlausta, niillä ei ollut resursseja tai tietämystä tehdä sitä oikein.
Neuvostoliiton ohjelma oli onnistuneempi mutta nekin saivat pommin valmiiksi vasta 1949. Se että kuinka paljon Jenkeiltä varastettu tieto auttoi on vähän niin ja näin, todennäköisesti se ainakin nopeutti kehitystä.
Jos Saksa olisi onnistunut Operaatio Barbarossassa niin sitten NL:n projekti ei olisi päässyt edes kunnolla vauhtiin, puhumattakaan siitä että Saksalla olisi ollut pääsyä samaan varastettuun tietoon jota NL alkoi saamaan kunnolla vasta joskus 1943-1944.

Eli vaikka Saksa olisi valloittanut niin NL:n kuin Britannian, se ei olisi saanut mitään merkittävää etua ydinohjelmalleen. Se olisi saanut ydinaseen ehkä joskus 50-luvun puolella, aivan liian myöhään verrattuna USA:aan.

Saksalla olisi ollut tietämys jos kaikkia juutalaisia tiedemiehiehiä ei olisi karkotettu maasta.

Neuvostoliitolla olisi arvioiden mukaan mennyt 10-15v ydinaseen kehityksessä jos he olisivat joutuneet yksin sen kehittämään, nyt siihen meni vain 4v ja pommi oli lähes identtinen kopio jenkkien vastaavasta, eli aika paljon siitä oli hyötyä.

Mistä ne jenkit olisi saannut apua kun sitä apua tuli myös saksasta ja varsinkin siinä vaiheessa kun Einstein kertoi jenkeille saksan aikeista niin jenkit vasta heräsi asiaan, tuo tieto kun olisi tullut 5v myöhemmin niin kiire olisi tullut.

Turhaa jossittelua, fakta on se että Saksalla olisi ollut suuria ongelmia ydinpommin kehityksessä ja jenkit olisi tieteellisen ylivoiman avulla mennyt ohi jossain veiheessa, mutta jos saksa olisi sen pommin saannut ja mahdollisuuden käyttää sitä niin eiköhän sitä olisi käytetty.

 

[Dr. Who]

Venäläisten eka ydinpommi oli Fat-Manin pöllityillä piirustuksilla tehty eli kyllä se perustui jenkkitekniikkaan se pommi.

Katsokaa kuinka samannäköinen venäläisten eka oli ulkonäköä myöden.

RDS-1 - Wikipedia

Jo se on epäilyttävää, että venäläiset osas heti tehdä imploosiopommin (plutonium),joka on se vaikeampi teknisesti.

Saksalaisista ei tässä ollut apua koska sakujen projekti tähtäsi uraanipommiin.

Neukut tosiaan sai naisvakoojien avustuksella varastettua tarvittavat tiedot, eihän ne muuten olisi 4v sitä kehittänyt.

 

[JCSH]

Saksalla olisi ollut tietämys jos kaikkia juutalaisia tiedemiehiehiä ei olisi karkotettu maasta.

Neuvostoliitolla olisi arvioiden mukaan mennyt 10-15v ydinaseen kehityksessä jos he olisivat joutuneet yksin sen kehittämään, nyt siihen meni vain 4v ja pommi oli lähes identtinen kopio jenkkien vastaavasta, eli aika paljon siitä oli hyötyä.

Mistä ne jenkit olisi saannut apua kun sitä apua tuli myös saksasta ja varsinkin siinä vaiheessa kun Einstein kertoi jenkeille saksan aikeista niin jenkit vasta heräsi asiaan, tuo tieto kun olisi tullut 5v myöhemmin niin kiire olisi tullut.

Turhaa jossittelua, fakta on se että Saksalla olisi ollut suuria ongelmia ydinpommin kehityksessä ja jenkit olisi tieteellisen ylivoiman avulla mennyt ohi jossain veiheessa, mutta jos saksa olisi sen pommin saannut ja mahdollisuuden käyttää sitä niin eiköhän sitä olisi käytetty.

Eli siis mitä, nyt mennään linjalle "Jos Natsi-Saksa ei olisi ollut Natsi-Saksa niin olisko ne voittanut sodan?"
Tämä menee jo niin kauas todellisuudesta että edes mä en jaksa lähteä tuohon jossitteluun.

 

[Dr. Who]

Eli siis mitä, nyt mennään linjalle "Jos Natsi-Saksa ei olisi ollut Natsi-Saksa niin olisko ne voittanut sodan?"
Tämä menee jo niin kauas todellisuudesta että edes mä en jaksa lähteä tuohon jossitteluun.

Sitähän tämä on, jossittelua koko ketjua.

Pointti tuossa oli se että jos kuvitellaan tilanne että saksa hallitsee eurooppaa, britannia on kaatunut ja se on vallattu, jenkit ei saa vihjettä saksan ydinaseohjelmasta vasta kuin vuonna 1945 niin kenellä se pommi olisi ollut ensimmäisenä?

 

[JCSH]

Sitähän tämä on, jossittelua koko ketjua.

Pointti tuossa oli se että jos kuvitellaan tilanne että saksa hallitsee eurooppaa, britannia on kaatunut ja se on vallattu, jenkit ei saa vihjettä saksan ydinaseohjelmasta vasta kuin vuonna 1945 niin kenellä se pommi olisi ollut ensimmäisenä?

No ketjun aihe on Natsi-Saksa, ei mikään hypoteettinen ei-Natsi-Saksa-mutta-silti-halukas-lähtemään-sotaan.

 

[Dr. Who]

No ketjun aihe on Natsi-Saksa, ei mikään hypoteettinen ei-Natsi-Saksa-mutta-silti-halukas-lähtemään-sotaan.

Mistä sä sait käsityksen ei-natsi-saksa? Siitähän mä puhun koko ajan?

 

[JCSH]

Mistä sä sait käsityksen ei-natsi-saksa? Siitähän mä puhun koko ajan?

Saksalla olisi ollut tietämys jos kaikkia juutalaisia tiedemiehiehiä ei olisi karkotettu maasta.

Mistä ne jenkit olisi saannut apua kun sitä apua tuli myös saksasta ja varsinkin siinä vaiheessa kun Einstein kertoi jenkeille saksan aikeista niin jenkit vasta heräsi asiaan, tuo tieto kun olisi tullut 5v myöhemmin niin kiire olisi tullut.

No jos sun skenaariot lähtee siitä että Saksa ei olisi menettänyt tiedemiehiä USA:han niin pitää poistaa syy miksi ne menetti ne. Ja syy on että Saksa oli Natsi-Saksa.