Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?

[bhaal]

Mitä tämä olisi vaatinut? Olisiko Operaatio Barbarossan toimiminen riittänyt? Olisiko britittiläiset joukot pitänyt tuhota Dunkirkissa?

Spekulaatioita ja keskustelua aiheesta.

 

[Gorilla]

Itse olen usein lukenut ja kuullut nyrkkisääntönä seuraavat:

Mahdollisuus voittoon meni Stalingradissa.
Mahdollisuus tasapeliin meni Kurskissa.

Käytännössä koko paska oli jo hyvää kyytiä valumassa syliin, kun koko sekalainen eläintarha rynnisti Normandiaan, vaikka historia muuta kovasti koittaakin väittää.

Yhdysvaltojen pitäminen suorasta toiminnasta poissa olisi ensimmäinen ja tärkein prioriteetti, mikäli sota Neuvostoliittoa vastaan uhkaisi pitkittyä. Tätähän ei tietenkään Moskovan porteilla oltaessa kukaan tullut ajatelleeksi, kun Japanilaiset päättivät tehdä kepposen.

 

[perato]

Poliittisesti olisi varmaan ollutkin. Jos rauhaa olisi tavoiteltu nopeiden voittojen jälkeen, olisi hyvinkin voinut olla mahdollista, että neukut tai britit olisivat siihen tarttuneet. Samalla tavalla olisi jenkeille ollut järkevintä olla julistamatta sotaa.

Sotilaallisesti en usko, että mahiksia olisi ellei nyt lähetä sille linjalle, että "entä jos saksa voittaiskin kaiken" tai "entä jos Hitler ei puuttuiskaa mihinkää", jonka jälkeen nää keskustelut menee älyttömän tylsäksi. Ilmeisesti Saksa ei menestynyt enää Fall Blaun aikaan lähellekkään samalla tavalla ku Barbarossan aikaan, ja vaikka Stalingradin motti oliski jääny tapahtumatta, uskoisin että tappio oli jo aikalailla tässä selvä, koska Neukun sotakone alko jyllään. Toki kaukasuksen öljykenttien menetys olis ollut mahottoman iso pala, mutta hyvä muistaa, että samaan aikaa Atlantin taistelu voitettiin aikalailla ja isommatkin öljytoimitukset neukkulaan olis alkanut rullaa jenkeistä. Saksa olis ollut liian isolla alueella liian pienellä joukkomäärällä ja ilman halua rauhaan, olis kaikki avaimet minusta ollut sit neukkujen käsissä ja myöhemmin toki jenkkien käsissä.

 

[kekkeruusi]

Yksinkertainen vastaus on, että olisi. Olisi jättänyt neukut rauhaan sekä keskittynyt puolustautumaan sen uhkaa vastaan ja keskittynyt keskiseen Eurooppaan. Onneksi Hitler oli yhtä typerä kuin Napoleon ja haaskasi voimansa Venäjään.

 

[Gorilla]

Yksinkertainen vastaus on, että olisi. Olisi jättänyt neukut rauhaan sekä keskittynyt puolustautumaan sen uhkaa vastaan ja keskittynyt keskiseen Eurooppaan. Onneksi Hitler oli yhtä typerä kuin Napoleon ja haaskasi voimansa Venäjään.

Toisaalta, täytyy kai ymmärtää miltä Neuvostoliitto näytti heti talvisodan jälkeen.

Jos edes puutteellisesti ensimmäisen maailmansodan aseilla varustetun Suomen nuijiminen ei tahdo sujua järkevässä ajassa ilman kulutussotaan turvautumista, mitä toivoa Neuvostoliitolla olisi hyökätä, saati nujertaa Saksa?

Vaikka itse hyökkäys juuttuisikin jonnekkin kauas korpeen, voitaisiin rintama pitää vakaana maailmanloppuun asti, kunnes sopiva, mutta kuitenkin suotuisa rauhankompromissi löytyisi.

Hölmöltähän se tuossa tilanteessa tuntuisi antaa moisen avuttoman maaläntin lojua vieressä, sen sijaan että yritettäisiin napata se yhdellä nopealla sutaisulla.

 

[MrB]

Mennee samaan vaihtoehtoisen historian pohdiskeluun. Mitä jos Hitleriä kuljettaneen koneen jarrupalo olisi eskaloitunut Immolassa -42 siten että kukaan kyydissä olijoista ei selviä onnettomuudesta. Jatkaako kenraalikunta sotimista? Olisiko menestys parempi vai huonompi?

 

[sono-thermism]

Ainut tapa miten Natsi-Saksa olisi voinut voittaa olisi ollut jos Jumala ei olisi lähettänyt alas Adolf Hitlerin arkkivihollista Josif Stalinia. Ainut syy miksi natsismi ja kommunismi syntyi oli teknologian kehitys, joka alkoi taistelemaan luontoa vastaan. Luonto oli enemmän Natsi-Saksan puolella, koska Natsit arvostivat enemmän luontoa ja eläimellisyyttä, ja epäluonnollisuus/yliluonnollisuus oli enemmän kommunismin puolella.

Yliluonnollisuus voitti, koska teknologia voitti luontoa vastaan, ja siksi Natsit hävisi, ja kommunismi voitti. Niin kauan kun teknologian kehitys jatkuu, me tulemme koko ajan luonnollisista syistä lähestymään sosialismia ja kommunismia, kuten näkyy nykyään maailmassa.

Nykyäänkin konservatismi, luonnollisuus, rasismi ja natsismi on alkanut nousemaan taas, mutta en usko että ne voi voittaa teknologian yliluonnollisuutta vastaan, koska kaikki ihmiset tykkäävät teknologiasta.

Katso myös:
https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_determinism

 

[sono-thermism]

(tuplapostaus)

 

[Digimuumio]

Tässä hieman karkealla tavalla oma kantani asiaan. Asiaan on tullut harrastelemalla jonkin verran perehdyttyä.

Britit ei Dunkirkin jälkeen edes vastanneet Aatun rauhanehdotukseen joten siltä puolelta ei ollut rauhaa odotettavissa, sota siis jatkuisi. Britit houkuttelivat USAa sotaan mukaan minkä pystyivät.

Neuvostoliiton kanssa tilanne oli toisaalta selvä, sehän oli "aatteen" vihollinen. Suomen opetuksista viisastuneena NL oli tekemässä suurta uudistusta (jo toista lyhyen ajan sisällä, eikä ensinmmäinenkään ollut vielä valmis) armeijaansa, näiden uudistustusten läpikäyneenä saksan sodanjohto arvioi NL:n olevan varteenotettava sotilasmahti. Oli siis hyökättävä ennen tätä jos aikoisi pärjätä. Kun hyökkäys 1941 eteni suotuisasti Stalin tiedusteli epävirallisia reittejä pitkin mahdollisuutta rauhaan. Saksa ei edes vastannut. Sota siis jatkuisi.

Saksassa myös tiedettiin ettei USA jää sivuun sodasta nyt kun Isoa Britanniaa ei saatu vallattua/pakotettua rauhaan. USAhan oli jo luisumassa siihen mukaan kaikenlaisilla "lend lease" jutuilla ja Roosevelt itse olisi halunnut jo USAn mukaan (USAn poliittinen "ilmasto" ei vain ensin ollut myötämielinen asialle).

Sodan julistus saksalta jenkeille ei tietenkään aluksi näyttänyt hasardihommalta kun muistaa että NL oli "käytännössä jo lyöty" alkutalvesta 1941. Saksan (sodan)johto oli hyvin tietoinen siitä, että USAn voittaminen vaatisi niin paljon raaka-aine resursseja ja teollisuuskapasiteettia ettei saksalla ilman NL:n valtaamista niitä ollut käytettävissä. Ja sehän oli jo muutamaa pikku juttua vaille valmis...

Aikaa siis oli vallata NL noin vuoteen 1943/44. USA ei ehtisi sekaantua asioihin kunnolla ennen sitä ja NL olisi siihen asti melko heikko. Japanikin saattaisi olla avuksi. Helppo homma, mikä nyt voisi tässä pieleen mennä.......

Eli vastaus on kyllä. Joko ei olisi julistanut sotaa USAlle vaan katsonut miten käy tai sitten NL:n valtaamisella olisi tilanne ollut erittäin tasainen resurssien kannalta ja mahdollisuus voittoonkin asti olemassa. Varmin ratkaisuhan USA/NL ongelmiin olisi ollut tuo NL:n onnistunut valtaus.

 

[hkultala]

Jos miettii näitä yksittäisiä akselin pikkumokia, joilla oli suuri vaikutus sodan kulkuun, niin:


0) Italian liittyminen sotaan (aivan liian aikaisin) (saksalaisten piti myöhemmin kolmeen kertaan käyttää joukkojaan italialaisten pelastamiseen, tilanteessa jossa näille joukoille olisi ollut parempaakin käyttöä)
1) G7e/T2-torpedon toimimattomuus. Pelasti monta liittoutuneiden laivaa sodan alussa.
2) Brittijoukkojen päästäminen pakoon Dunkerquesta
3) Siviilikohteisiin keskittyminen ja sotilaskohteiden rauhaan jättäminen kesken BoB:n. Britannian ilmapuolustus oli aivan romahtamispisteessä, kun sille annettiinkin parin viikon tauko järjestäytyä ja palautua.
4) Italian sotaretki Kreikkaan ja Saksan tarve tulla pelastamaan italia pulasta tämän mentyä mönkään. Myöhästytti selvästi sotaretkeä Neuvostoliittoa vastaan, ja sai aikaan sen ettei heti 1941 päästy Moskovaan asti
5) Slaavilaisten dissaaminen saksan toimesta. Olisivat voineet saada Ukrainasta liittolaisen Neuvostoliittoa vastaan vapautettuaan Ukrainan Neuvostoliitolta, ja paljon Ukrainalaisia vapaaehtoisia sotilaita rintamalle, mutta mokasivat homman, suhtautuivat ukrainalaisiin kuin miehitettyyn vihollisvaltioon.
6) Pearl Harbourin pommituksen failit:
6A) Sodanjulistus viivästyi ja pommitettiin ennen sodanjulistusta, suututettiin jenkit kunnolla
6B) Jätettiin kolmas pommitusaalto lähettämättä ja polttoainevarastot jäi ehjäksi
7) Midwayn taistelun failaukset japseilta
8) Saksan Sähläys Stalingradissa (yritettiin hyökätä sekä kaukaasian öljykentille että Stalingradiin yhtä aikaa, eikä saatu kumpiakaan)
9) Kurskin hyökkäyksen viivästäminen uusia (lastentautisia) panssareita odotellessa
10) Hitlerin vaatimus että kaikista lentokoneista piti (yrittää) tehdä syöksypommittajia. Myöhästytti mm. Me 262-suihkukoneen käyttöönottamista selvästi.
11) V-2. Olihan se hieno ja pelottava raketti, mutta aivan liian kallis. Jos kaikki se tuotekehitys- ja valmistuskapasiteetti olisi käytetty perinteisten ilmavoimin kehittämiseen, olisi ilmaherruustilanne Euroopassa voinut olla aivan erilainen.


Lisäksi muutaa pikkujuttu joita ei voi sanoa akselin selviksi faileiksi, vaan pikemminkin hyväksi tuuriksi tai vain uskomattomiksi saavutuksiksi liittoutuneilta
1) Enigman murtaminen
2) Jenkkien tyynenmeren tukialukset eivät olleetkaan Pearl Harbourissa japsien hyökätessä sinne
3) Jenkkien uskomaton kolmen päivän korjausoperaatio jolla Yorktown saatiin Midwayn taisteluun mukaan, vaikka se oli ollut ihan juuri ja juuri kelluva raato
4) Thatch Waven keksiminen jolla negatoitiin Zerojen laadullinen ylivoima ilmataisteluissa Wildcattia vastaan.

 

[jonkka]

Tuohon kultakalan listaan on helppo keksiä kaikenlaista hölöpölöä jatkoksi, kuten esimerkiksi juutalaisvastaisuus joka paitsi ajoi monet terävät tiedemieht pois Saksan alueelta myös sai heidät ja kollegansa aktiivisesti toimimaan liittoutuneiden sotaponnisteluiden hyväksi. Näistä ehdottomasti merkittävin on heidän roolinsa atomipommin kehittämisen alkuvaiheissa (https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein–Szilárd_letter).

Koko sodan skaalassa kuitenkin vain yhdellä asialla on merkitystä - Yhdysvaltain osallistumisella siihen. Sen teollinen kapasiteetti oli määrällisesti mitattuna niin ylivoimainen, että millään ydinpommia pienemmällä konstilla akselivalloilla ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia voittaa sotaa, enintään saavuttaa jonkinlainen "puolet maailmaa sulle, puolet mulle" -ratkaisu. Yhdysvallat ei koskaan mobilisoinut tuotantokapasiteettiaan samalla tavalla totaaliseen sodankäyntiin kuin esimerkiksi kuolinkamppailua käynyt Neuvostoliitto ja silti USA valmisti lähes yhtä monta panssariajoneuvoa (tosin merkittävä osa niistä meni sen liittolaisten käyttöön). Lentokoneiden osalta USA vastasi yksin puolesta koko liittouneiden tuotannosta ja tuotti niitä enemmän kuin akselivallat yhteensä. (https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Land_forces)

 

[ttppii]

Tässä on ihan hyviä, perusteltuja kantoja ko. asiaan.
https://www.quora.com/Was-it-ever-possible-for-Germany-to-win-World-War-II

(Quoran selaamisella muuten usein katoaa PALJON aikaa...)

 

[Mr. Pink]

Olisivatko asiat menneet toisin, jos Suomi ei olisi jäänyt poteroon makaamaan, vaan olisi jatkanut kohti Leningradia? Maksoiko Marskin Venäjä-mielisyys meille Suur-Suomen vai pelastiko se Suomen Stalinin rautakouralta?

 

[Gorilla]

Suur-Suomi ideologia maksoi meille Karjalan.

Ja paskat maksoi.
Se meni jo Talvisodan ehdoissa.

Petsamot ynnä muu mukava meni Jatkosodan seurauksena.

 

[cimo]

Milloin oltaisiin voitu sanoa, että Saksa on voittaja?
Jos Natsismi olisi jäänyt henkiin vai jos Saksa olisi vallannut kaikki muut maat vai...?

 

[sbasil]

Olisivatko asiat menneet toisin, jos Suomi ei olisi jäänyt poteroon makaamaan, vaan olisi jatkanut kohti Leningradia? Maksoiko Marskin Venäjä-mielisyys meille Suur-Suomen vai pelastiko se Suomen Stalinin rautakouralta?

En usko. Olisi voinut Englannin 'muodollinen sodanjulistuskin' muuttua joksikin muuksi solidaarisuuden (pakon) nimissä, jos näin olisi käynyt. Suomella taisi olla ihan tarpeeksi tukalat oltavat ilmankin ja sodan jälkeiset rauhanehdot olisivat voineet olla muutakin kuin pieniä aluemenetyksiä ja sotakorvauksia.

 

[perato]

Olisivatko asiat menneet toisin, jos Suomi ei olisi jäänyt poteroon makaamaan, vaan olisi jatkanut kohti Leningradia? Maksoiko Marskin Venäjä-mielisyys meille Suur-Suomen vai pelastiko se Suomen Stalinin rautakouralta?

Suomen kyky jatkaa Leningradiin tuossa vaiheessa oli lähes olematon. Sotilaalliset ja siviilin voimavarat oli vedetty melko tiukoille ja tuskin mihinkää suurempaa offensiiviin ei olis ollut enää moraalia eikä materiaalia. Suomen merkitys Saksan voittamiselle nyt olis ollut kuitenki aika mitätön, millää Leningradin saartorenkaalla oli tuski mitää merkitystä enää -41 talven jälkee, Saksahan oli jo tuossa vaiheessa päättänyt, että kaupunki pommitetaan maan tasalle ja lahjoitetaan Suomelle, eikä sitä haluttu edes yrittää vallata enää siinä vaiheessa kun se olis ollut ehkä mahdollisesti kypsä vihdoin "poimittavaksi". Oiskoha jopa ollut jo syyskuussa -41 kun pohjoinen rintama totesi, ettei läpimurto ole mahollista sen pitemmälle. Neukuthan pysty jo -42 talvella mittaviin vastahyökkäyksiin koko pohjoisen rintaman alueella, joskin laihoin tuloksin. Kertonee kuitenki siitä, ettei siellä enää ollut semmosta läpimurron mahollisuutta mikä olis tuonut jotain muuta ku lisää metsää Saksan valtakuntaan.

 

[sniperfin]

0) Italian liittyminen sotaan (aivan liian aikaisin)

Tämä ehkä oli omasta mielestä se isoin tekijä.
Hyökkäys neuvostoliittoon myöhästyi kun saksa joutui kikkailemaan balkanilla italian täydellisen epäonnistuneen valtausyrityksen paikkaamiseksi.
Tämä parin kuukauden viivästys johti siihen että talvi ja kurakelit tulivat juuri ratkaisevilla hetkillä ja tyssäsivät hyökkäyksen ja moskova jäi valloittamatta.

Loppupeleissä saksa oli kuitenkin mahdottoman tehtävän edessä, vaikka ryssät olisi valloitettu,ei joukkoja olisi kuitenkaan riittänyt millään (siellä oli kuitenkin uralilla ryssillä helvetisti miehiä ja kalustoa valmiina jatkamaan sotaa vaikka moskova olisi menetetty), USA olisi jossain vaiheessa varmasti osallistunut kekkereihin ja se on sillä sipuli kun jenkit laittavat sotakoneiston pyörimään.

 

[blurris]

Ei Saksalla ollut oikeasti mitään mahdollisuuksia voittaa sotaansa. Neuvostoliiton lyömiseenkin sen voimavarat olivat liian heppoiset ja viimeistään Yhdysvaltain liityttyä sotaan peli oli koko lailla selvä.

Kannattaa perehtyä joskus vaikka siihen paljonko oli esim. D-päivänä rautaa liikenteessä Normandiaan. Täysin mahdoton torjuttava sekin maihinnousu oli, niin mahdoton epäsuhta Saksa vs. liittoutuneiden voimavaroissa oli.

Itseasiassa Stalin tajusi jo vuoden 1941 aikana, ettei hänen tarvinnut muuta kuin jauhattaa divisioona toisensa jälkeen paskaksi. Vaikka saksalaiset eliittidivisioonat yksittäiset taistelut voittivatkin, kuluivat ne sitä tahtia että Stalin osasi laskea lopputuloksen.

Saksan olisi pitänyt saada Neukkulan voimavarat vahigoittumatta käsiinsä, jenkkien tuotantokapasiteetti ja 100 miljoonaa arjalaista jostain lisää - tällöin ehkä voitto olisi ollut jo näköpiirissä.

Niin ja se atomipommikin olisi pitänyt älytä tehdä nopeammin kuin USA.

 

[teppo mörkö]

Mitä tämä olisi vaatinut?

Spear of Longinukseen uudet patterit tjms. Ei toiminut niin kuin piti. Tai sitte erehtyivät halpaan kopioon.

 

[Korppikuningas]

Mä oisin halunnu nähä myös miten saksa olis onnistunu, jos muuten olis tehty samat mitä tehtiin, mutta ei oltais kuitenkaan lähdetty sotimaan mihinkään.

 

[Digimuumio]

Olisivatko asiat menneet toisin, jos Suomi ei olisi jäänyt poteroon makaamaan, vaan olisi jatkanut kohti Leningradia? Maksoiko Marskin Venäjä-mielisyys meille Suur-Suomen vai pelastiko se Suomen Stalinin rautakouralta?

Oikea kysymys on tässä tapauksessa jos suomi olisi katkaissut muurmannin rautatien. Sillä olisi ollut NL:n länsiapuun todella suuri vaikutus, ja ilman sitä NL olisi ollut enemmän kuin ongelmissa. Jonkin kaupungin valtaus olisi ollut aika toissijaista (toki se oli rautateiden solmukohta ja sellaisena tärkeä).

 

[Gorilla]

Oikea kysymys on tässä tapauksessa jos suomi olisi katkaissut muurmannin rautatien. Sillä olisi ollut NL:n länsiapuun todella suuri vaikutus, ja ilman sitä NL olisi ollut enemmän kuin ongelmissa. Jonkin kaupungin valtaus olisi ollut aika toissijaista (toki se oli rautateiden solmukohta ja sellaisena tärkeä).

Olihan se myös magneettina pohjoiselle armejaryhmälle?
Alunperinhän niiden piti koukata Moskovaan keskisen ryhmän avuksi Moskovan valtauksessa Leningradin nappaamisen jälkeen, mutta homma menikin piiritykseksi. Ison kaupungin valtaaminen nyt sinänsä ei pitäisi olla mitään uutta. Kaatuihan Kiovakin mukavalla pihtiliikkeellä.

Koko lauma istui kiltisti Leningradin ympäristössä koko sodan ajan.

 

[Digimuumio]

Olihan se myös magneettina pohjoiselle armejaryhmälle?
Alunperinhän niiden piti koukata Moskovaan keskisen ryhmän avuksi Moskovan valtauksessa, mutta homma menikin piiritykseksi.

Koko lauma istui kiltisti Leningradin ympäristössä koko sodan ajan.

Totta, eikä se sujunut kuin elokuvissa... mutta suomen kannalta tärkein teko sodan voiton kannalta olisi kuitenkin ollut tuo radan pysyvä katkaisu. Mikä itseasiassa olisi onnistunutkin kesällä 1942 mutta marski käski pistämään koko homman puihin, saksalaisethan eivät pohjoisessa päässeet alkua pitemälle Muurmanskin valtausaikeissaan.

 

[blurris]

Oikea kysymys on tässä tapauksessa jos suomi olisi katkaissut muurmannin rautatien. Sillä olisi ollut NL:n länsiapuun todella suuri vaikutus, ja ilman sitä NL olisi ollut enemmän kuin ongelmissa. Jonkin kaupungin valtaus olisi ollut aika toissijaista (toki se oli rautateiden solmukohta ja sellaisena tärkeä).

Ei sekään olisi koko sotaa ratkaissut. Apua tuli muutakin kautta kuin pohjoista reittiä.

Suomi ei muuten edes yrittänyt tuota koska USA uhkasi "erityiskäsittelyllä" jos Suomi menee sen tekemään.

NL olisi toki niiannut nyt nähtyä pahemmin, mutta USA olisi kuitenkin lopuksi jyrännyt Saksan.

Koko paskahan olisi päättynyt viimeistään elokuussa 1945, kun Fyyreri olisi lähtenyt bunkkeristaan helvettiin plutoniumin käristämänä.

 

[Digimuumio]

Ei sekään olisi koko sotaa ratkaissut. Apua tuli muutakin kautta kuin pohjoista reittiä.

Suomi ei muuten edes yrittänyt tuota koska USA uhkasi "erityiskäsittelyllä" jos Suomi menee sen tekemään.

NL olisi toki niiannut nyt nähtyä pahemmin, mutta USA olisi kuitenkin lopuksi jyrännyt Saksan.

Koko paskahan olisi päättynyt viimeistään elokuussa 1945, kun Fyyreri olisi lähtenyt bunkkeristaan helvettiin plutoniumin käristämänä.

Ei toki olisi sotaa yksistään ratkaissut, mutta kuten kuvaamasi USAn reaktio asiaan todistaa, se olisi ollut suomen merkittävin "sotaponnistus" mikä suomen resursseilla olisi voitu tehdä voiton saavuttamiseksi.

NL:n niiaus ei olisi enää paljoa tarvinnut olla lisää siitä mitä nyt todellisuudessa tapahtui niin siltä osin peli olisi ollut valmis. Alaskan reittihän ei ollut vielä valmis loppuvuonna 1941 eikä tainnut olla vielä 1942:kaan jos oikein muistan. Vladivostokin reitissä oli about sama viive, eli välitön syksyn 1941ja ainakin -42 alkuvuoden apu tuli muurmanskin kautta.

Muistaakseni 1942 kesällä käytiin joitain korpitaisteluja jotka olivat avaamassa pääsyn muurmannin radallekin ja nämä taistelut hyydytettiin suomen sodanjohdon toivomuksesta.

Elokuuhun 1945 olisi ollut pitkä aika jos NL olisi romahtanut kokonaan. Sodat ovat oikeastaan aina olleet kiinni pienistä, ja vähän suuremmistakin, sattumuksista.

 

[jonkka]

Oikea kysymys on tässä tapauksessa jos suomi olisi katkaissut muurmannin rautatien. Sillä olisi ollut NL:n länsiapuun todella suuri vaikutus, ja ilman sitä NL olisi ollut enemmän kuin ongelmissa.

Itse asiassa pohjoisen reitin kautta kulki vain 23 % kaikesta lännen avusta. Persian kautta kulki 27% ja selkeästi suurin oli Tyynenmeren reitti, joka vastasi lopusta 50 prosentista. https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_Soviet_Union
Tämä jako ei tosin ota kantaa vuosijakaumaan, kriittisinä alkuvuosina 1941-42 pohjoisen reitin painoarvo oli varmasti merkittävästi suurempi. Tosin noina vuosina toimitettu materiaali oli laadullisesti lähes täyttä kuraa kuorma-autoja ja polttoaineita lukuunottamatta.

 

[Digimuumio]

Itse asiassa pohjoisen reitin kautta kulki vain 23 % kaikesta lännen avusta. Persian kautta kulki 27% ja selkeästi suurin oli Tyynenmeren reitti, joka vastasi lopusta 50 prosentista. https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_Soviet_Union
Tämä jako ei tosin ota kantaa vuosijakaumaan, kriittisinä alkuvuosina 1941-42 pohjoisen reitin painoarvo oli varmasti merkittävästi suurempi. Tosin noina vuosina toimitettu materiaali oli laadullisesti lähes täyttä kuraa kuorma-autoja ja polttoaineita lukuunottamatta.

Olet oikeassa, mutta kuten itsekin sanoit alkuvuosista eli "jos" skenaariota ajatellaan niin NL olisi täytynyt voittaa viimeistään -42 jotta asialla olisi ollut merkitystä, tai että se olisi edes saksalle ollut mahdollista. Ei NL:ään enään Stalingradin jälkeen olisi voitu voittaa saksan resursseilla. Itsekin sen myönsivät ja pyrikivät sen jälkeen "tasapeliin".

Avun laadusta sen verran että ei se venäläinen "laatu" kovin kummoinen ollut, joten länsitavara lieni aina sitä laadukkaampaa. Sopivuus olosuhteisiin on sitten toinen juttu.

 

[Terevis]

Eiköhän ne amerikkalaiset säilykkeet ja muut ruokatavarat ollut ihan hyvä laatuisia. Ainakin suomalaisten sotaveteraanien mielestä oli.

 

[perato]

Avun laadusta sen verran että ei se venäläinen "laatu" kovin kummoinen ollut, joten länsitavara lieni aina sitä laadukkaampaa. Sopivuus olosuhteisiin on sitten toinen juttu.

No venäläinen T-34 oli vuoden vuoteen -42 varmasti sodan paras panssarivaunu(ehkä jopa loppuun asti jos otetaan valmistuskustannukset, huoltovarmuus yms. mukaan), IL2 yks parhaista ellei parhain maataistelukone ja pepeshakaan ei nyt jääny kakkoseks monellakaa osa-alueella. Venäläinen teräs ei ehkä ollut mitää laatua, mutta kyllä he aseita osasivat tehä(ja kopioida).

Mä oisin halunnu nähä myös miten saksa olis onnistunu, jos muuten olis tehty samat mitä tehtiin, mutta ei oltais kuitenkaan lähdetty sotimaan mihinkään.

Onnistunut missä? Yhteiskunnallisesti? Varmaan samalla tavalla ku Neuvostoliitto, mutta paremmista lähtökohdista. Jossain vaiheessa ku huomataan, että vaikka yksilön kannalta on kivaa ku kaikil on töitä asetehtaissa, nii ei se kansantaloudellisesti ole kovin kannattavaa tehdä valtavia määriä aseita ja uusia niitä jatkuvasti ilman muuten vahvaa taloutta. Naisen asema kotiäitinä olis varmasti haastettu viimistää 1970-luvulle tultaessa ja siinäpä sit oliski ollu taas 20 miljoonaa työtöntä lisää. Viimistää 90-lukuun mennessä kansa olis heivannu kansallissosialistit pois hallituksesta ja nyt siellä sit kaiveltais menneitä rikoksia ja leirityksiä.

*luvut heitetty hatusta, skenaario heitetty hatusta, ei perusteluita =D

 

[jonkka]

Avun laadusta sen verran että ei se venäläinen "laatu" kovin kummoinen ollut, joten länsitavara lieni aina sitä laadukkaampaa.

Laatuakin on kahdenlaista, mersulaatu eli viimeistely, yksityiskohtien toimivuus ja toleranssien pienuus sun muuta loppukäyttäjälle näkyvaa nice-to-have -laatua ja sitten ladalaatu eli kestävyys, luotettavuus ja käyttöön soveltuvuus. Kuten jo noista nimistä näkyy, meillä on yhteinen käsitys siitä mikä on länsi- ja itälaadun ero mutta sotavehkeissä ehdottomasti tärkeämpi on tuo jälkimmäinen laatu. Jos nyt esimerkiksi ottaa vaikka panssarivaunun, niin T-34 oli kirveellä veistetty mutta pirun halpa ja nopea valmistaa suurissa määrin eikä taistelukentällä ollut kovinkaan paljon huonompi kuin merkittävästi kalliimpi, usein hitaampi ja epäluotettavampi saksalainen. Tässä suhteessa ladalaatu oli tärkeämpi tekijä kuin mersulaatu, etenkin kun oli sitä elävää voimaa uhrattavaksi sen kakkoslaadun kaman kanssa.

Mitä sitten tulee länsiliittoutuneiden vehkeisiin niin lentokoneita lukuunottamatta olen joskus ihmetellyt että miten niin paskalla kamalla ikinä päästiin Normandian rannoilta Reinin varteen.

 

[yero]

a nyt siellä sit kaiveltais menneitä rikoksia ja leirityksiä.

Voittajien rikoksia ja leirityksiä ei tässä maailmassa ole paljon tapana kaivella.

 

[blurris]

Ei toki olisi sotaa yksistään ratkaissut, mutta kuten kuvaamasi USAn reaktio asiaan todistaa, se olisi ollut suomen merkittävin "sotaponnistus" mikä suomen resursseilla olisi voitu tehdä voiton saavuttamiseksi.

Mutta sitä voittoa ei voinut saavuttaa. Eikö mee jakeluun? Katkaisemalla Muurmannin radan Suomi olisi paskonut vain omiin housuihinsa.

NL:n niiaus ei olisi enää paljoa tarvinnut olla lisää siitä mitä nyt todellisuudessa tapahtui niin siltä osin peli olisi ollut valmis. Alaskan reittihän ei ollut vielä valmis loppuvuonna 1941 eikä tainnut olla vielä 1942:kaan jos oikein muistan. Vladivostokin reitissä oli about sama viive, eli välitön syksyn 1941ja ainakin -42 alkuvuoden apu tuli muurmanskin kautta.

Unohdat Teheranin reitin, jonka kautta apua tuli itseasissa enemmän kuin Muurmanskin kautta. Kaikeasta lend-lease avusta itseasiassa 50% tuli Tyynenmeren reittiä, mutta olet oikeassa että 1941 Muurmannin reitin merkitys oli suurempi kuin muina vuosina.

Muistaakseni 1942 kesällä käytiin joitain korpitaisteluja jotka olivat avaamassa pääsyn muurmannin radallekin ja nämä taistelut hyydytettiin suomen sodanjohdon toivomuksesta.

Elokuuhun 1945 olisi ollut pitkä aika jos NL olisi romahtanut kokonaan. Sodat ovat oikeastaan aina olleet kiinni pienistä, ja vähän suuremmistakin, sattumuksista.

Suomen sodanjohto ja valtiojohto tajusi jo 1941, että Saksa tulee saamaan turpaansa. Viimeistään siinä vaiheessa kun Yhdysvallat avasi ns. pellit täysille eli tuli sotaan täydellä forssella Saksan älykääpiön julistettua sille piripäissään sodan, peli oli selvä.

Suomen ylin johto oli kohtalaisen hyvin informoitu Yhdysvaltan teollisesta potentiaalista ja mitä se merkkasi sodalle. Ylin johtomme valitsi oikein ja teki oikeita päätöksiä kriittisinä hetkinä 1941-42. On ihan turha jeesustella asiasta. Valtiojohtomme toimi erittäin viisaasti vuosina 1939-45 ja kiitos sen olimme ainoa Puna-armeijaa vastaan tapellut maa Euroopassa jota ei miehitetty.

Meillä oli - vaikka olimme pieniä - yhtenä harvana valtiona maailmassa oma teollisen valmistuksen asiantuntija sotilasasiamiehen tehtävissä Yhdysvalloissa. Hän osasi kertoa, että peli on pelattu pojat.

Huvittavaa että Saksan Abwehr päätyi samaan analyysiin kuin mitä oma sotilasasiamiehemme Yhdysvalloissa ja noilla kahdella oli jotain mielipiteidenvaihtoakin asiasta.

Vuoteen 1945 on ehkä jonkun mielestä pitkä matka mutta kun kerran pituudesta aletaan keskustelemaan niin karttapallo käteen. Riipusteleppa sinne huvikseksi mihin asti Aatun loppuun asti tapetut joukot pääsivät kesällä 1942 - ja kuinka PIIITKÄ ja vaikea matka olikaan vielä pelkästään Bakun öljykentille - Vladivostokista puhumattakaan. Viimeistään tuossa vaiheessa jokainen älykäs ihminen tajua kuinka toivottaman projektin Aatu itselleen ottikaan Barbarossan muodossa.

Jotenkin ihmeellistä miten ihmiset diskuteeraavat suu vaahdossa Neuvostoliiton valtaamisesta tajuamatta miten helvetin iso läntti siinä olisi ollut valtaajalle työmaata. Varsinkin kun Aatu oli niin pösilö johtaja, että aloitti valtaamilla alueillaan aina järjettömän rotu ym terrorin eli käänsi väestönkin itseään vastaan. Mikä tietysti sitoi mielettömän määrän joukkoja jo vallattujen alueiden hallussapitämiseen. Ei Saksassa kertakaikkiaan ollut ukkoja tarpeeksi pitämään Neukkulaa miehitettynä Kaliningradista Vladivostokiin.


Niin ja sotahan ei olisi ollut ohi ennenkuin Stalin olisi oltu ajettu Tyyneen mereen asti. Stalin tiesi tottakai oman kotivaltakuntasa ja oli jopa varautunut Moskovan menettämiseen tyyliin "ei mitään merkitystä kokonaisuuteen".

Stalin valmistautui tappelemaan Hitlerin kanssa Ural vuorten takaa käsin - mutta ei koskaan edes joutunut turvautumaan tuohon Plan C:hen. Adolfilta loppu kertakaikkiaan kalusto ja miehet kesken jo Tsetsenian porteilla.

 

[perato]

Voittajien rikoksia ja leirityksiä ei tässä maailmassa ole paljon tapana kaivella.

Kyllähän noita kaivellaan edelleen. Venäjä ja Kiina ei ole maailma.

 

[kusiainen]

Nopeasti hatusta väteän.

-ilman Japanin iskua Pearl harboriin ei USA olisi luultavasti koskaan liittynyt sotaan
-natsien perseily Ukrainassa, jos ukrainalaisia olisi kohdeltu kunnioittavasti olisi sieltä saatu valtavasti tappelunhaluisia komunisteja vihaavia miehiä mukaan retkelle
-hyökkäys Ranskaan ja Enlantiin, näiden sijaan olisi kannattanut lähteä heti itään eikä jakaa voimia kahtaalle
-Hitlerin sotkeutuminen hänelle kuulumattomiin asioihin, elikkäs strategioiden käytännön toteuttamiseen ja uusien asejärjestelmien promoaminen/torpaaminen
-Hitlerin yleinen sekoaminen parina vimemisenä vuotena

 

[Digimuumio]

Mutta sitä voittoa ei voinut saavuttaa. Eikö mee jakeluun? Katkaisemalla Muurmannin radan Suomi olisi paskonut vain omiin housuihinsa.



Unohdat Teheranin reitin, jonka kautta apua tuli itseasissa enemmän kuin Muurmanskin kautta. Kaikeasta lend-lease avusta itseasiassa 50% tuli Tyynenmeren reittiä, mutta olet oikeassa että 1941 Muurmannin reitin merkitys oli suurempi kuin muina vuosina.



Suomen sodanjohto ja valtiojohto tajusi jo 1941, että Saksa tulee saamaan turpaansa. Viimeistään siinä vaiheessa kun Yhdysvallat avasi ns. pellit täysille eli tuli sotaan täydellä forssella Saksan älykääpiön julistettua sille piripäissään sodan, peli oli selvä.

Suomen ylin johto oli kohtalaisen hyvin informoitu Yhdysvaltan teollisesta potentiaalista ja mitä se merkkasi sodalle. Ylin johtomme valitsi oikein ja teki oikeita päätöksiä kriittisinä hetkinä 1941-42. On ihan turha jeesustella asiasta. Valtiojohtomme toimi erittäin viisaasti vuosina 1939-45 ja kiitos sen olimme ainoa Puna-armeijaa vastaan tapellut maa Euroopassa jota ei miehitetty.

Meillä oli - vaikka olimme pieniä - yhtenä harvana valtiona maailmassa oma teollisen valmistuksen asiantuntija sotilasasiamiehen tehtävissä Yhdysvalloissa. Hän osasi kertoa, että peli on pelattu pojat.

Huvittavaa että Saksan Abwehr päätyi samaan analyysiin kuin mitä oma sotilasasiamiehemme Yhdysvalloissa ja noilla kahdella oli jotain mielipiteidenvaihtoakin asiasta.

Vuoteen 1945 on ehkä jonkun mielestä pitkä matka mutta kun kerran pituudesta aletaan keskustelemaan niin karttapallo käteen. Riipusteleppa sinne huvikseksi mihin asti Aatun loppuun asti tapetut joukot pääsivät kesällä 1942 - ja kuinka PIIITKÄ ja vaikea matka olikaan vielä pelkästään Bakun öljykentille - Vladivostokista puhumattakaan. Viimeistään tuossa vaiheessa jokainen älykäs ihminen tajua kuinka toivottaman projektin Aatu itselleen ottikaan Barbarossan muodossa.

Jotenkin ihmeellistä miten ihmiset diskuteeraavat suu vaahdossa Neuvostoliiton valtaamisesta tajuamatta miten helvetin iso läntti siinä olisi ollut valtaajalle työmaata. Varsinkin kun Aatu oli niin pösilö johtaja, että aloitti valtaamilla alueillaan aina järjettömän rotu ym terrorin eli käänsi väestönkin itseään vastaan. Mikä tietysti sitoi mielettömän määrän joukkoja jo vallattujen alueiden hallussapitämiseen. Ei Saksassa kertakaikkiaan ollut ukkoja tarpeeksi pitämään Neukkulaa miehitettynä Kaliningradista Vladivostokiin.


Niin ja sotahan ei olisi ollut ohi ennenkuin Stalin olisi oltu ajettu Tyyneen mereen asti. Stalin tiesi tottakai oman kotivaltakuntasa ja oli jopa varautunut Moskovan menettämiseen tyyliin "ei mitään merkitystä kokonaisuuteen".

Stalin valmistautui tappelemaan Hitlerin kanssa Ural vuorten takaa käsin - mutta ei koskaan edes joutunut turvautumaan tuohon Plan C:hen. Adolfilta loppu kertakaikkiaan kalusto ja miehet kesken jo Tsetsenian porteilla.

Parahin blurris, lueppa uudelleen tämän threadin otsikko ja yritä uudestaan.

Vastaa sitten esimerkiksi mielessäsi kysymykseen "mikä teko olisi ollut tehokkain suomen sotaponnisteluissa saksan rinnalla". Siitä sitten lähdet asiaa kelaamaan.

En minä välttämättä ole sitä mieltä että näin olisi pitänyt tehdä, kunhan toteutan threadin ajatusta.

Jos minä mielestäsi "jeesustelen" niin vedäppä syvään henkeä ja rauhoitu. Se on toisaalta helvetin hienoa että asiat ovat sinulle selviä ja yksinkertaisia, mutta se ei kuitenkaan ole koko totuus tässäkään asiassa. Ei yhdessäkään kohdassa mitä tässäkin esität.

 

[Digimuumio]

Laatuakin on kahdenlaista, mersulaatu eli viimeistely, yksityiskohtien toimivuus ja toleranssien pienuus sun muuta loppukäyttäjälle näkyvaa nice-to-have -laatua ja sitten ladalaatu eli kestävyys, luotettavuus ja käyttöön soveltuvuus. Kuten jo noista nimistä näkyy, meillä on yhteinen käsitys siitä mikä on länsi- ja itälaadun ero mutta sotavehkeissä ehdottomasti tärkeämpi on tuo jälkimmäinen laatu. Jos nyt esimerkiksi ottaa vaikka panssarivaunun, niin T-34 oli kirveellä veistetty mutta pirun halpa ja nopea valmistaa suurissa määrin eikä taistelukentällä ollut kovinkaan paljon huonompi kuin merkittävästi kalliimpi, usein hitaampi ja epäluotettavampi saksalainen. Tässä suhteessa ladalaatu oli tärkeämpi tekijä kuin mersulaatu, etenkin kun oli sitä elävää voimaa uhrattavaksi sen kakkoslaadun kaman kanssa.

Mitä sitten tulee länsiliittoutuneiden vehkeisiin niin lentokoneita lukuunottamatta olen joskus ihmetellyt että miten niin paskalla kamalla ikinä päästiin Normandian rannoilta Reinin varteen.

Mitä tulee siihen ladalaatuun niin T34 oli kohtuullisen hyvä kapine. Tornikin oli muistaakseni maailman ensimmäinen yhtä valua oleva. Pamahtaa vaan taivaan tuuliin samalla lailla kun vielä T72. Saksalaiset laskekelivat että 300 Stug4 -vaunua pitää kurissa noin 2000 T34:sta. Tiedä sitten pitikö paikkansa, venäläisillä kun oli niitä vaunuja jo silloin paljon enemmän.

NL:n sodanjohdon ohjenuorana oli kuitenkin kehittää niin massiivinen taistelu ettei yhdellä yksiköllä ollut väliä kun massat ovat suuria. Määrä oli siis laatua ja NL:n tuotantokapasiteetti oli korkealla tasolla heti kun tehtaat oli saatu toimimaan Uralin toisella puolella.

Olen elämäni aikana ajanut viidellä venäläisvalmisteisilla autoilla yhteensä jonkin verran yli 100.000 kilometriä. Tiedän siis kokemuksesta mitä se laatu oikein on. Suosittelen itse kullekin tätä samaa jos haluaa mielekkäästi keskustella venäläisestä laadusta.

Vuonna 1942 näkyy NL;n divisoonavahvuuksissa selvä ero aikaisempaan verrattuna. Miehiä oli vähemmän ja mekanisointia enemmän. Tämä oli ns. pakkorako kun miehistöpula alkoi olla nähtävissä. Saksalaiset eivät saaneet vankejakaan lähellekkään samanlaisia määriä moteista kuin 1941, kalustoa niissä moteissa kuitenkin oli paljon. Seuraavina vuosina miehistövaje saatiin paikattua kun NL:n vuosiluokat olivat niin massiivisia.

 

[blastermaster]

Eikö Ranskalaisten hyökkäys Saksaan tullut vähän yllättävästi Aatun porukoille? Muistelin jostain lukeneeni etteivät todellakaan halunneet toistaa kahden rintaman sotaa mutta jotain piti tehdä kun Ranskalaiset tunkeutu maahan.

Välillä kyllä ihmetyttää miten hyvä tuuri liitoutuneilla kävi monessa asiassa esim. merisodan suhteen. Millon tulee sukellusveneet verkkojen läpi vahingossa ja millon vahingossa pommitetaan savuverhon läpi napakymppejä ja sakemannit tietty mokailee ite juuri kriittisillä hetkillä pikku jutuilla. Oliko Kurskissakin niin että Neukut sai jostain tiedustelutietoa vain hetki ennen kahakkaa?

 

[perato]

Välillä kyllä ihmetyttää miten hyvä tuuri liitoutuneilla kävi monessa asiassa esim. merisodan suhteen. Millon tulee sukellusveneet verkkojen läpi vahingossa ja millon vahingossa pommitetaan savuverhon läpi napakymppejä ja sakemannit tietty mokailee ite juuri kriittisillä hetkillä pikku jutuilla. Oliko Kurskissakin niin että Neukut sai jostain tiedustelutietoa vain hetki ennen kahakkaa?

No en tiä onko se mikään "mokailu" jos oma koodilaitteisto ei muutu sodan kuluessa mihinkää ja vastustajilla on paremmat koodinmurtajat ja vakoojat. Neukuthan tiesi koko Operaatio Citadelin suunnitelman kauan etukäteen ja ehti valmistautua siihe hyvän tovin tekemällä valtavia linnotustöitä yms. miinotuksia(oliko jopa miljoonia miinoja). Sitte vielä Saksa päätti viivästyttää koko operaatiota muutaman tankin tähden. Se tappelu oli taputeltu ennenku alkokaan.

Saksalla itellä oli käyny myös aivan älytön munkkituuri sodan alkuvaiheessa. Puola ja Neukut molemmat valmistautu huonosti tiedossa olevaan invaasioon, veteli joukkoja rajalta ja valmiudesta provokaation pelossa. Puolan armeijahan ei ollut missää valmiustilassa ku sota sytty. Olis voinut olla vähä erilainen sota jos olis ehtiny valmistautua. Ranska ja IB jätti hyödyntämättä lähes olemattoman Länsi-Saksan puolustuksen. Eben-Emael kaatu yhes illassa. Rommel ja Guderian päätti sooloilla ja piiritti suurimman osan liittoutuneiden armeijoista vaikka päällystö olis tahtonut jarrutella. Tämä taas johti koko länsirintaman voittoon paljon alkuperäissuunnitelman potentiaalia nopeammin, kun Ranskalaiset eli vuodessa 1870 ja Brititkin vuodessa 1914. Kreeta kaatu ihan kokonaan siihen, että Brittien kenraali oli saanut päähänsä, että hyökkäys tulee mereltä. Että eiköhän näitä tuureja ollut molemmin puolin.

 

[Kaiser Soze]

Itse olen usein lukenut ja kuullut nyrkkisääntönä seuraavat:

Mahdollisuus voittoon meni Stalingradissa.
Mahdollisuus tasapeliin meni Kurskissa.

Käytännössä koko paska oli jo hyvää kyytiä valumassa syliin, kun koko sekalainen eläintarha rynnisti Normandiaan, vaikka historia muuta kovasti koittaakin väittää.

Yhdysvaltojen pitäminen suorasta toiminnasta poissa olisi ensimmäinen ja tärkein prioriteetti, mikäli sota Neuvostoliittoa vastaan uhkaisi pitkittyä. Tätähän ei tietenkään Moskovan porteilla oltaessa kukaan tullut ajatelleeksi, kun Japanilaiset päättivät tehdä kepposen.

Kyllä se oli Lend Lease joka voitti sodan.

Kerrotko muuten miksi kutsuit Liittoutuneita eläintarhaksi?

 

[Kaiser Soze]

Eikö Ranskalaisten hyökkäys Saksaan tullut vähän yllättävästi Aatun porukoille? Muistelin jostain lukeneeni etteivät todellakaan halunneet toistaa kahden rintaman sotaa mutta jotain piti tehdä kun Ranskalaiset tunkeutu maahan.

Välillä kyllä ihmetyttää miten hyvä tuuri liitoutuneilla kävi monessa asiassa esim. merisodan suhteen. Millon tulee sukellusveneet verkkojen läpi vahingossa ja millon vahingossa pommitetaan savuverhon läpi napakymppejä ja sakemannit tietty mokailee ite juuri kriittisillä hetkillä pikku jutuilla. Oliko Kurskissakin niin että Neukut sai jostain tiedustelutietoa vain hetki ennen kahakkaa?

Natsien sukellusveneet olivat kyllä historiaa kun Enigma pystyttiin murtamaan. Natsia rupesi hukkumaan ihan urakalla

 

[Kaiser Soze]

Eiköhän ne amerikkalaiset säilykkeet ja muut ruokatavarat ollut ihan hyvä laatuisia. Ainakin suomalaisten sotaveteraanien mielestä oli.

Vapaa markkinataloushan sodan voitti, säilykkeet keihäänkärkenä

 

[Gorilla]

Kyllä se oli Lend Lease joka voitti sodan.

Kyllä se oli Puna-armeijan säälimätön ja periksiantamaton taistelu, joka mahdollisti näiden tarvikkeiden hyväksikäytön.

Kerrotko muuten miksi kutsuit Liittoutuneita eläintarhaksi?

Koska sieltä tuli sekalainen seurakunta kaikissa mahdollisissa väreissä* heti sillanpääasemien muotouduttua.
Yhdysvaltalaisia.
Brittejä siirtomaalaisine osastoineen.
Kanadalaisia.
Australialaisia.
Britanniaan selvinneitä Puolan sotilaita ( Ilmavoimissa hyvin edustettuina ).


Todella sekalainen seurakunta, jossa sisäistä vääntöä komentoketjusta.
Eteenkin Yhdysvallat ja Britannia halusivat molemmat olla johtamassa esitystä.

Tärkeinpänä syynä kuitenkin: Olen kivenkova rasisti, sadisti ja fasisti. Siitä minä nautin. Sääli on sairautta

*

Spoileri

SJW väelle rautalankaa:
Väreillä viitataan lippuihin ja univormuihin.

 

[Kaiser Soze]

Kyllä se oli Puna-armeijan säälimätön ja periksiantamaton taistelu, joka mahdollisti näiden tarvikkeiden hyväksikäytön.




Koska sieltä tuli sekalainen seurakunta kaikissa mahdollisissa väreissä heti sillanpääasemien muotouduttua.
Yhdysvaltalaisia.
Brittejä siirtomaalaisine osastoineen.
Kanadalaisia.
Australialaisia.
Britanniaan selvinneitä Puolan sotilaita ( Ilmavoimissa hyvin edustettuina ).

Todella sekalainen seurakunta, jossa sisäistä vääntöä komentoketjusta.
Eteenkin Yhdysvallat ja Britannia halusivat molemmat olla johtamassa esitystä.

Tärkeinpänä syynä kuitenkin: Olen kivenkova rasisti, sadisti ja fasisti. Siitä minä nautin. Sääli on sairautta

Niin? Ilman Lend Leasea olisi punikit olleet pulassa

Niinpä! Kaunista miten koko anglosaksinen maailma yhdistyi! En tiedä mitä selität mutta kyllä se Supreme Commander ihan Washingtonista löytyi koko sodan ajan.

Minä taas kannatan ihmisen vapautta joten kiitän Liittoutuneita fasistien murskaamisesta Harmi vain että eivät ehtineet nukettamaan Saksaa

 

[Gorilla]

Niin? Ilman Lend Leasea olisi punikit olleet pulassa

Minun mielestäni Natsit ja Kommarit/Punikit eivät termeinä kuulu asiakeskusteluun Toisesta maailmansodasta.

Niinpä! Kaunista miten koko anglosaksinen maailma yhdistyi! En tiedä mitä selität mutta kyllä se Supreme Commander ihan Washingtonista löytyi koko sodan ajan.

Ei ensisijainen lähde, mutta kertoo pintapuolisesti muutamista jännitteistä liittoutuneiden sodankäynnissä. Lisää löytyy kirjoista ja luennoista tuolta ajanjaksolta. Yksi Saksan harras toive oli pitkittää sotaa lännessä, jolloin liittouman sisäinen koheesio olisi hajonnut keskinäisen yhteisymmärryksen puutteeseen.

Jälkikäteen tarkasteltuna tämä toivo oli turhaa.

Minä taas kannatan ihmisen vapautta joten kiitän Liittoutuneita fasistien murskaamisesta Harmi vain että eivät ehtineet nukettamaan Saksaa

Ai kauheaa, mitä vihapuhetta.
Eivätkö viattomat siviiliuhrit merkitse sinulle mitään?
Olen kerrassaan tyrmistynyt siitä, miten jotkut ihannoivat väkivaltaa ja tappamista.

 

[Kaiser Soze]

Minun mielestäni Natsit ja Kommarit/Punikit eivät termeinä kuulu asiakeskusteluun Toisesta maailmansodasta.





Ei ensisijainen lähde, mutta kertoo pintapuolisesti muutamista jännitteistä liittoutuneiden sodankäynnissä. Lisää löytyy kirjoista ja luennoista tuolta ajanjaksolta. Yksi Saksan harras toive oli pitkittää sotaa lännessä, jolloin liittouman sisäinen koheesio olisi hajonnut keskinäisen yhteisymmärryksen puutteeseen.

Jälkikäteen tarkasteltuna tämä toivo oli turhaa.




Ai kauheaa, mitä vihapuhetta.
Eivätkö viattomat siviiliuhrit merkitse sinulle mitään?
Olen kerrassaan tyrmistynyt siitä, miten jotkut ihannoivat väkivaltaa ja tappamista.

Ai Natsit eivät aloittaneet sotaa? Ja Natsit eivät pitäneet jöötä Saksassa? NL ei ollut kommareita? Sori mutta mielestäni nämä kyllä ovat eksakteja termejä.

Eli väitätkö sinä että Liittoununeet olisivat hajonneet johonkin riitelyyn vai oliko tämä jotain Hitlerin happopäisiä teorioita?

Valitettavasti siviilitkään Saksassa eivät olleet viattomia. Olisivat käyneet ottamassa nirrin pois Hitleriltä niin sota olisi varmaan ollut siinä. Laitetaas tähän vielä vähän materiaalia Saksan aivan paskasta armeijasta joka olisi hävinnyt sodan missä tahansa skenaariossa sen jälkeen kun USA liittyi mukaan Lend Leasella ja myöhemmin ihan tappamisella.

Natsi-raukoilla ei ollut edes autoja

 

[Gorilla]

Ai Natsit eivät aloittaneet sotaa? Ja Natsit eivät pitäneet jöötä Saksassa? NL ei ollut kommareita? Sori mutta mielestäni nämä kyllä ovat eksakteja termejä.

Eli väitätkö sinä että Liittoununeet olisivat hajonneet johonkin riitelyyn vai oliko tämä jotain Hitlerin happopäisiä teorioita?

Valitettavasti siviilitkään Saksassa eivät olleet viattomia. Olisivat käyneet ottamassa nirrin pois Hitleriltä niin sota olisi varmaan ollut siinä. Laitetaas tähän vielä vähän materiaalia Saksan aivan paskasta armeijasta joka olisi hävinnyt sodan missä tahansa skenaariossa sen jälkeen kun USA liittyi mukaan Lend Leasella ja myöhemmin ihan tappamisella.

Natsi-raukoilla ei ollut edes autoja

Asiakeskustelussa yleensä käytetään kansallisvaltioiden nimiä osapuolten kuvailuun.
Näin vältämme aiheen turhaa politisointia, sillä tarkoitus on keskustella asioista mahdollisimman objektiivisesti, ei niiden oikeudesta tai vääryydestä.

Ja liittoutuneiden sisäiset erimielisyydet olivat jatkuvan keskustelun aihe Saksassa läntisen rintaman avauduttua. Liittouman hajoamista ja itärintaman vakauttamista pidettiin yhtenä skenaariona, joka olisi mahdollistanut ehdotonta antautumista paremman lopputuleman. Kumpikaan näistä ei toteutunut.

Volkssturm oli tunnetusti Saksan asevoimien terävintä kärkeä.

Kyllä Saksalla rekkoja ja autoja riitti. Polttoaineen taso vain oli sodan loppua kohden toivoton, eikä Bakun öljykenttien ohi suun meno, saati myöhempi Romanian menetys auttanut asiaa pätkääkään.

Eihän Saksalla ollut saatavilla muuta kuin Omansa, Alankomaiden, Puolan, Tsekkoslovakian, Itävallan, Tanskan, Norjan, Ranskan, Jugoslavian, Kreikan sekä itäisiltä miehitysalueilta haltuunotetut kulkuneuvot.

Lisäksi Dunkirkin motti sisälsi valtavan määrän ajoneuvoja, joita myös itärintaman mottitaistelut tarjosivat yllin kyllin.

 

[Kaiser Soze]

Asiakeskustelussa yleensä käytetään kansallisvaltioiden nimiä osapuolten kuvailuun.
Näin vältämme aiheen turhaa politisointia, sillä tarkoitus on keskustella asioista mahdollisimman objektiivisesti, ei niiden oikeudesta tai vääryydestä.

Ja liittoutuneiden sisäiset erimielisyydet olivat jatkuvan keskustelun aihe Saksassa läntisen rintaman avauduttua. Liittouman hajoamista ja itärintaman vakauttamista pidettiin yhtenä skenaariona, joka olisi mahdollistanut ehdotonta antautumista paremman lopputuleman. Kumpikaan näistä ei toteutunut.

Volkssturm oli tunnetusti Saksan asevoimien terävintä kärkeä.

Kyllä Saksalla rekkoja ja autoja riitti. Polttoaineen taso vain oli sodan loppua kohden toivoton, eikä Bakun öljykenttien ohi suun meno, saati myöhempi Romanian menetys auttanut asiaa pätkääkään.

Eihän Saksalla ollut saatavilla muuta kuin Omansa, Alankomaiden, Puolan, Tsekkoslovakian, Itävallan, Tanskan, Norjan, Ranskan, Jugoslavian, Kreikan sekä itäisiltä miehitysalueilta haltuunotetut kulkuneuvot.

Lisäksi Dunkirkin motti sisälsi valtavan määrän ajoneuvoja, joita myös itärintaman mottitaistelut tarjosivat yllin kyllin.

Älä viitsi. Natsit olivat sodan osapuoli ja mitään et asialle mahda. Hienoa jos pyrit objektiivisuuteen mutta Saksa oli kaiketi ihan virallisesti Natsi-Saksa.

Tiesin että Hitlerillä oli hapokkaita juttuja mutta tämä nyt on jo huvittavaa.

Niin, Saksan asevoimat olivat täyttä paskaa isoin osin. Niiden raukkojen tankit olivat kuulemma niin paskaa terästä että murtuivat vaikka isku ei olisi mennyt läpi

No ei riittänyt. Iso osa liikkui kävellen ja hevosella vaikka bensaa riittikin.

Joo raukat joutuivat käyttämään paljon lainakalustoa kun omia ei ollut. Silti ei se muuta sitä tosiasiaa että hevosin ja kävellen sodittiin pitkälti.

No kerrohan meille mikseivät ne sitten ottaneet niitä ajoneuvoja käyttöön Oli kyllä täyttä sähläämistä tuo natsien touhu koko sodan.

 

[Gorilla]

Älä viitsi. Natsit olivat sodan osapuoli ja mitään et asialle mahda. Hienoa jos pyrit objektiivisuuteen mutta Saksa oli kaiketi ihan virallisesti Natsi-Saksa.

Tiesin että Hitlerillä oli hapokkaita juttuja mutta tämä nyt on jo huvittavaa.

Niin, Saksan asevoimat olivat täyttä paskaa isoin osin. Niiden raukkojen tankit olivat kuulemma niin paskaa terästä että murtuivat vaikka isku ei olisi mennyt läpi

No ei riittänyt. Iso osa liikkui kävellen ja hevosella vaikka bensaa riittikin.

Joo raukat joutuivat käyttämään paljon lainakalustoa kun omia ei ollut. Silti ei se muuta sitä tosiasiaa että hevosin ja kävellen sodittiin pitkälti.

No kerrohan meille mikseivät ne sitten ottaneet niitä ajoneuvoja käyttöön Oli kyllä täyttä sähläämistä tuo natsien touhu koko sodan.

Koko sotahan lähti liikkeelle virheellisesti arviosta, jonka mukaan Britit ja Ranska eivät uskaltaisi puuttua asioihin Puolan kaltaisen uuden valtion takia. ( Sattui kuulumaan Versaillesin jälkimainingeissa luotuihin uusiin valtioihin ).

Itavallan liitto, Tsekkoslovakian pilkkominen ja Klapeidan vaatiminen menivät kaikki läpi protesteista huolimatta.

Ainut aitoa huolta aiheuttanut taho oli tuolloin Neuvostoliitto, jonka operatiivisesta kyvystä ei tulloin ollut kenelläkään tarkkaa kuvaa. Suureksi sen tiesivät kaikki ja siksi sitä pelättiinkin laajasti. Näin ainakin Talvisotaan asti, jonka jälkeen Hitler saikin aivan uusia ideoita tulevaisuuden varalle.

Molotov-Ribbentrop sopimus takasi tällä saralla yhteisymmärryksen, joten kaikki tuntui olevan valmiina Puolan osioimiseksi.
Jälkiviisaana vähemmän yllättäen, sekä Britannia että Ranska esittivät ensin ultimaatin, ja pian sen jälkeen sodanjulistuksen invaasiosta raivostuneina.

Saksan asevoimat ei ollut minkään suunnitelman mukaan valmis suur-sotaan vuonna 1939. Laivaston uudelleenrakennus oli vaiheessa, sukellusveneitä oli valmiina kourallinen, panssarivaunut koostuivat pääasiassa 1 ja 2 malleista, joista ensimmäinen havaittiin kelvottomaksi Espanjan sisällissodassa ja jälkimmäinen laadittiin korjaamaan tilannetta 3 ja 4 mallien massatuotantoa odoteltaessa.

Eteenkin panssarivaunujen vajetta paikkaamaan käytettiin Tsekkoslovakian vaunuja, joiden teräksestä muistan lukeneeni historiallista valitusta särkymisestä. Ei sen puoleen, että mallit 1 ja 2 olisivat olleet erityisen tyydyttäviä tehtäviinsä, mutta muutakaan ei suurissa määrin ollut saatavilla.

Surkuhupaisasti malli 3 osoittautui täysin riittämättömäksi itärintamalla juuri kun sitä alkoi olla merkittävästi saatavilla ja mallia 4 pidettiin jokseenkin toimivana sodan loppuun asti, vaikka siinäkin oli puutteensa.


Miksei siis kaikkia divisioonia motorisoitu?

Saksan öljytilanne oli aina ja iänkaikkisesti surkea. Synteettisellä öljyllä paikattiin puutetta osittain, mutta omillaan, ilman valloituksia ei Saksalla ollut mitään keinoa tuottaa öljyä riittävästi.

Tässä kohtalainen paperi asiasta.
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm


Hieman ennen Barbarossaa öljytasapaino oli seuraava:

Asevoimat ( Hevosineen! ) arvioi toimintansa vaativan 7.25 milj barrelia kuussa.
Öljyä puolestaan tursui sisään 5.35 milj. barrelin verran samassa ajassa + Mitä varastossa sattui vielä olemaan.

Jo pelkästään osittain motorisoitu armeija + laivasto + ilmavoimat olivat strategisessa mielessä liian ahneita öljyn suhteen pitkittyvää sotaa ajatellen.

Tämän takia epäonnistunut Moskovan valtaus sai Saksan huomion siirtymään eteläiselle rintamalle. Nopea voitto ei onnistunut ja sodan pitkittyminen kohtuuttomasti alkoi vaikuttaa pelottavan todennäköiseltä. Öljyä oli saatava hinnalla millä hyvänsä.

Sitä ei koskaan ollut omasta takaa tarpeeksi, eikä sen lähteitä saatu koskaan tarpeeksi.

 

[jonkka]

puuttua asioihin Puolan kaltaisen uuden valtion takia. ( Sattui kuulumaan Versaillesin jälkimainingeissa luotuihin uusiin valtioihin ).

Niin, tasavaltana jo toisen ja valtionakin ties kuinka monennen kerran:
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Polish_Republic

Sitä ei koskaan ollut omasta takaa tarpeeksi, eikä sen lähteitä saatu koskaan tarpeeksi.

Öljyä siis. Pitää paikkansa, tämä oli Saksan sotaponnisteluiden Akilleen kantapää. Sen tiesivät myös liittoutuneet, minkä vuoksi POL-kohteet olivat koko sodan ajan strategisen pommituskampanjan kulmakivi hiukan vaihtelevalla painoarvolla.