Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?

[Kuminaula]

Kyllä,jos Mannerheim olisi jatkanut hyökkäystä eikä pysähtynyt paikoilleen. Venäjä sai haalittua juuri nipin napin riittävät lisäresurssit Suomen rintamalta.

 

[Räbätäti]

Mielenkiintoinen keskustelu, vaikkakin tätä lukiessa välillä tuntui että toiset puhui aidoista ja toiset seipäistä. Ja vieläpä kovin eri tasollakin - joillain tietolähteenä taitaa tosiaankin toimia lähinnä netin uusnatsistiset sivustot.

Minustakin on vähän hassua, että tällaisessa keskustelussa spekuloidaan yksityiskohdilla ja listataan erilaisia epäonnistuneita operaatioita. Mittasuhteet ja kokonaiskuva hukassa? Olen blurriksen ja kumppaneiden tavoin taipuvainen uskomaan, että Saksa oli tuomittu häviämään alunalkaenkin. Ihan jo puhtaaseen matematiikkaankin perustuen. (Hkultalan listaus siitä, miten nuppiluvut olisi saatu menemään lähes tasan on minusta jokseenkin epärealistinen.) Lisäksi minusta pitäisi huomioida sekin, että Saksa joutui sotaan liian aikaisin, se oli sentään ehtinyt rakentaa sotavoimiaan vasta joitakin vuosia ja lähes nollasta. Kalustoa ja hyvin koulutettuja ukkoja riitti alun pikavoittojen saavuttamiseen, mutta äkkiä tulikin pulaa kaikesta ja sodan loppuvaihehan oli aivan kamalan traagista, kun tykinruuaksi laitettiin jo lapset ja vanhuksetkin. Toki Hitlerkin ja yleensäkin koko natsijohto oli niin sekaisin, että on vaikeaa kuvitella sellaisen sakin saavuttavan millään mittapuulla pysyvää menestystä, mutta Stalin kenraaleineen ei tainnut olla sen häävimpää porukkaa.

Mutta siis jatkakaa ihmeessä spekulointeja, näitä on todella mielenkiintoista lukea kun oma tietämys toisesta maailmansodasta on vielä aika vajavaista.

 

[kekkeruusi]

Saksan tappion varmisti itse Hitler, jonka piti päällepäsmäröidä joka hemmetin asiassa sen sijaan että olisi luottanut kunkin alan asiantuntijoihin ja johtajiin. Onneksi näin.

 

[Mechanical Man]

Tässä on mielestäni aika hyvin käyty asiaa läpi:

 

[Räbätäti]

^ En nyt oikein ymmärrä miten yhden ex-marxisti nyk. libertaristin todistelut liittoutuneiden pahuudesta liittyy ketjuun? Tosiasioitahan hän toki pitkälti luettelee, mutta oman agendansa näkökulmasta, mutkia oikoen ja valikoiden tarkasti mitä jättää sanomatta. Lisäksi näin eurooppalaisen korviin tökkii pahasti liittoutuneiden niputtaminen samaan nippuun, vaikka länsiliittoutuneet oli monessa suhteessa ihan eri asia kuin Neukkula. Tässä ei tullut mitään uusia faktoja ja pysyn itse kannassani, että Saksa oli kahdesta pahasta se suurempi paha ja moraalisesti rappeutuneempi osapuoli jos verrataan liittoutuneisiin kokonaisuudessaan. Tarkastelu pelkän Neuvostoliiton ja Saksan välillä onkin sitten jo tasaväkisempi.

Mutta nämä moraalipohdinnat ei minusta liity oikein ketjun aiheeseen.

 

[Mechanical Man]

Siinä käytiin kyllä myös kokonaisuutta läpi siitä, että miksi saksa ei voinut voittaa, Vaikka saksa olisi valinnut miten. Muuten lähinnä hyvä kuulla myös hieman eri perspektiivistä asioita ainaisen saksa paha, liittoutuneet hyvä asetelman sijaan.

 

[Räbätäti]

Siinä käytiin kyllä myös kokonaisuutta läpi siitä, että miksi saksa ei voinut voittaa, Vaikka saksa olisi valinnut miten. Muuten lähinnä hyvä kuulla myös hieman eri perspektiivistä asioita ainaisen saksa paha, liittoutuneet hyvä asetelman sijaan.

Missä kohdin tuo alkoi? En äkkiseltään löytänyt, katsoin loppupuolen hyppimällä.

Kuten sanottu niin tiedot aiheesta on vielä hatarat, mutta eikö Luftwaffe nimenomaan pommittanut ensin Lontoota ja muita kaupunkeja elokuussa 1940 ja vasta seuraavana päivänä liittoutuneet vastaiskuksi saksalaisia kaupunkeja? Vai olenko väärässä? Videon kaiffari väitti liittoutuneiden pommittaneen ensin.

Muoks. En muuten osta tuota vastakkainasettelua "liittoutuneet hyvä ja saksalaiset paha". Ei kai kukaan vähääkään sivistynyt tai ajatteleva ihminen niin tosissaan väitä? Puhutaan kuitenkin sodasta, jossa nyt ei lähtökohtaisesti ole mitään hyvää vaan liikutaan akselilla "paha-vielä pahempi", eikä puhtaita pulmusia ole.

 

[jonkka]

Kuten sanottu niin tiedot aiheesta on vielä hatarat, mutta eikö Luftwaffe nimenomaan pommittanut ensin Lontoota ja muita kaupunkeja elokuussa 1940 ja vasta seuraavana päivänä liittoutuneet vastaiskuksi saksalaisia kaupunkeja? Vai olenko väärässä? Videon kaiffari väitti liittoutuneiden pommittaneen ensin.

Luulin tämän olevan ihan peruskauraa kaikille asiasta edes suurinpiirtein perillä oleville:

"On 25 August 1940, 81 bombers of Bomber Command were sent out to raid industrial and commercial targets in Berlin. Clouds prevented accurate identification and the bombs fell across the city, causing some casualties among the civilian population as well as damage to residential areas.[231] Continuing RAF raids on Berlin led to Hitler withdrawing his directive on 30 August,[232] and giving the go-ahead to the planned bombing offensive."

Battle of Britain - Wikipedia

 

[sniperfin]

Niinhän sitä luulis että on peruskauraa...
Se on tietenkin eri asia että luulee asian olevan hallussa vs. tietää asiasta.

• 26 June – 16 July: Störangriffe ("nuisance raids"), scattered small scale probing attacks both day and night, armed reconnaissance and mine-laying sorties. From 4 July, daylight Kanalkampf ("the Channel battles") against shipping.

• 17 July – 12 August: daylight Kanalkampf attacks on shipping intensify through this period, increased attacks on ports and coastal airfields, night raids on RAF and aircraft manufacturing.

• 13 August – 6 September: Adlerangriff ("Eagle Attack"), the main assault; attempt to destroy the RAF in southern England, including massive daylight attacks on RAF airfields, followed from 19 August by heavy night bombing of ports and industrial cities, including suburbs of London.

• 7 September – 2 October: the Blitz commences, main focus day and night attacks on London.

• 3 October – 31 October: large scale night bombing raids, mostly on London; daylight attacks now confined to small scale fighter-bomber Störangriffe raids luring RAF fighters into dogfights.

 

[Räbätäti]

Niin siis toki ne isot Blitz-pommitukset alkoi syyskuussa, mutta yritin muistella mitä olen lukenut tapahtumista ennen sitä. Hatarasti muistelisin, että Saksa provosoi ensin ja pommeja tippui Lontooseen ja muuallekin, mutta voin olla väärässäkin enkä nyt äkkiseltään osaa googlettaa netistä tietoa. (Luen tästä aiheesta mieluummin kirjoista enkä netistä, netissä on niin kamalasti hörhöjen levittelemää disinformaatiota.)

Edit. Jaa sniperfin ehti väliin, kiitos. Se oli juuri tuo Adlerangriff jota muistelin.

 

[Melbac]

Missä kohdin tuo alkoi? En äkkiseltään löytänyt, katsoin loppupuolen hyppimällä.

Kuten sanottu niin tiedot aiheesta on vielä hatarat, mutta eikö Luftwaffe nimenomaan pommittanut ensin Lontoota ja muita kaupunkeja elokuussa 1940 ja vasta seuraavana päivänä liittoutuneet vastaiskuksi saksalaisia kaupunkeja? Vai olenko väärässä? Videon kaiffari väitti liittoutuneiden pommittaneen ensin.

Muoks. En muuten osta tuota vastakkainasettelua "liittoutuneet hyvä ja saksalaiset paha". Ei kai kukaan vähääkään sivistynyt tai ajatteleva ihminen niin tosissaan väitä? Puhutaan kuitenkin sodasta, jossa nyt ei lähtökohtaisesti ole mitään hyvää vaan liikutaan akselilla "paha-vielä pahempi", eikä puhtaita pulmusia ole.

noh,saksalaiset aloitti sodan joten ne on ns "pahoja" mutta kyllä liittoutuneetkin teki sodan aikana pahoja juttuja mutta ne teki ne vasta sen jälkeen kun niiden kimppuun oli hyökätty ja sodan loppuvaiheessa kun halusivat saada sodan loppumaan mahdollisimman nopeasti.Toi saksan blitz hyökkäys oli periaattessa aika pieni ja sitä on suurenneltu omasta mielestäni.Se ei ollut oikeasti mitään verrattuna siihen mitä liittoutuneen pommikoneet teki saksassa/japanissa.Pommikoneiden pommikuorma,pommien tehot ja lentokoneiden määrät oli pieniä sodan alussa verrattuna siihen mitä ne oli sodan lopussa.

 

[hkultala]

Missä kohdin tuo alkoi? En äkkiseltään löytänyt, katsoin loppupuolen hyppimällä.

Kuten sanottu niin tiedot aiheesta on vielä hatarat, mutta eikö Luftwaffe nimenomaan pommittanut ensin Lontoota ja muita kaupunkeja elokuussa 1940 ja vasta seuraavana päivänä liittoutuneet vastaiskuksi saksalaisia kaupunkeja? Vai olenko väärässä? Videon kaiffari väitti liittoutuneiden pommittaneen ensin.

Saksalaiset pommittivat ensin lentokenttiä, tutka-asemia, lentokonetehtaita yms. "sotilaskohteita".

Sitten yksi pommikone VAHINGOSSA pudotti pomminsa siviilikohteeseen.

Tämän britit kostivat heti pommittamalla TARKOITUKSELLA saksassa siviilikohteita.

Jonka sitten saksalaiset kostivat pommittamalal TARKOITUKSELLA ja suuressa mittakaavassa brittien kaupunkeja.

Tässä siis britit ensimmäisenä pommikoneillaan tekivät tietoisen sotarikoksen, saksalaisten pommittaessa ensin vahingossa siviilejä.

 

[sniperfin]

Ei ne tehdaskaupungit kyllä mitään vahinkopommituksia olleet saksan kohteina.
Aivan varmasti tiedettiin että menee siviileitä tehtaita pommittaessa.
Samalla tavalla britit ottivatk ensin kohteekseen tehtaat jne.
"Kaupunki paskaksi" pommitukset tulivat sitten myöhemmin.

 

[hkultala]

Ei ne tehdaskaupungit kyllä mitään vahinkopommituksia olleet saksan kohteina.
Aivan varmasti tiedettiin että menee siviileitä tehtaita pommittaessa.
Samalla tavalla britit ottivatk ensin kohteekseen tehtaat jne.
"Kaupunki paskaksi" pommitukset tulivat sitten myöhemmin.

On suuri ero siinä, tähdätäänkö sotilaskohdetta ja samalla osutaan myös siviileihin, ja siinä, tähdätäänkö suoraan siviilejä.

 

[sniperfin]

Ne brittien ekat kostot tähtäsivät juurikin tehtaita (aivan kuten sakuilla ennen heitä).

 

[Rullakebab]

Uskon että saksa olisi voittanut jos:
-41 offensiivi olisi alkanut aikataulussa eikä sitten olisi kriittisessä vaiheessa pysähtynyt moskovan eteen helvetillisen kylmään talveen.
-muurmanski olisi saatu vallattua tai ainakin rata pysyvästi haltuun.

Vaikka hyökkäys jatkuikin vielä voittoisana kesällä -42 oli nopealla hyökkäyksellä saavutettu etu menetetty ja ryssät alkoivat vahvistumaan samalla kun liittouma raahasi muurmanskin kautta suunnattomat määrät kalustoa ryssille.

 

[Gorilla]

Ne brittien ekat kostot tähtäsivät juurikin tehtaita (aivan kuten sakuilla ennen heitä).

Ei.
Kyseessä oli puhdas terroripommitus, jonka toivottu impakti teollisuuteen oli epäsuora.

Air Warfare: an International Encyclopedia: A-L

The objective was to sap German morale and cripple their industry by "dehousing" workers. If factories and administrative centers were hit as well, so much the better"

 

[Rullakebab]

Taisi olla rafin bomber commandissa joku iso pomo joka ajoi terroripommituksia jo aikaisemmin mutta silloin niitä ei hyväksytty.
Sitten bob:n aikaan alkoi olemaan jo senverran sekava tilanne että bomber command sai käydä omaa sotaansa ja tehdä mitä huvittaa. (Mutu)
Sitten alkoi massiivinen siviilien pommittaminen joka jatkui kiihtyvällä tahdilla sodan loppuun asti huipentuen Dresdenin täydelliseen tuhoamiseen palopommeilla ja puolen miljoonan siviilin murhaamiseen.

 

[hkultala]

Brittien ilmavoimien pommittajakenraali Arthur Harris olisi ansainnut hirttotuomion sotarikoksistaan. Sen sijaan hänelle ehdotettiin aatelisarvoa(josta hän tosin kieltäytyi). Voittajia ei koskaan tuomita.

 

[JCSH]

Alkuperäiseen kysymykseen sanoisin että vastaus on vain ja ainoastaan jos olisivat voittaneet Battle of Britainin.

Koska mitä ikinä olisikaan tapahtunut itärintamalla, lopulta olisi tullut nenään Jenkeiltä. Ja ilman Britanniaa tukikohtana, tuo olisi ollut sen verta vaikeaa että Jenkit olisivat ehkä suostuneet rauhaan.

 

[JormaVeitikka]

Saksan mahdollisuus voittoon kulminoituu täysin kysymykseen siitä, että olisivatko ne saaneet kehitettyä ydinaseen nopeammin ja toisaalta pidettyä USA:n aktiivisen sodan ulkopuolella.

Teoriassa olisi mahdollista että kylmän sodan osapuolina olisikin sitten ollut Kolmas valtakunta ja USA (vähine?) liittolaisineen. Suomen asema tässä tilanteessa olisi saattanut olla verrattain hyvä verrattuna useimpiin muihin Euroopan maihin. Ja oltaisiin saatu runsaasti lisää lääniä idästä.

 

[JCSH]

Saksan mahdollisuus voittoon kulminoituu täysin kysymykseen siitä, että olisivatko ne saaneet kehitettyä ydinaseen nopeammin ja toisaalta pidettyä USA:n aktiivisen sodan ulkopuolella.

Natsi-Saksan atomipommi projekti oli aika toivoton räpellys.

 

[JormaVeitikka]

Natsi-Saksan atomipommi projekti oli aika toivoton räpellys.

Siinä tapauksessa niillä ei ollut mitään mahdollisuutta voittoon, elleivät olisi saaneet viivytettyä USA:n intoa puuttua asioihin niin pitkään, että olisivat saaneet räpellyksensä valmiiksi.

Toki USA:n mahdollisuudet käyttää atomipommia miehitetyssä Euroopassa olisi ollut aika rajalliset... Ei ollut mitään mannertenvälisiä ohjuksia. Mutta miksei esimerkiksi sukellusveneellä kuljettamalla paikan päälle...

 

[JCSH]

Toki USA:n mahdollisuudet käyttää atomipommia miehitetyssä Euroopassa olisi ollut aika rajalliset... Ei ollut mitään mannertenvälisiä ohjuksia.

Lentokoneella. B-36 teki ensilentonsa vuonna 1946.

 

[JormaVeitikka]

Lentokoneella. B-36 teki ensilentonsa vuonna 1946.

Ja mahdollisuudet päästä perille asti olisi olleet aika pienet ottaen huomioon, että Saksalla olisi luultavasti ollut hyvä ilmapuolustus suihkuhävittäjineen. Sukellusveneellä sen sijaan olisi ehkä helpommin päässyt yllättämään, joskaan ei tietenkään sisämaan kohteisiin, kuten Berliiniin... Lisäksi räjähdyksen vaikutus maan pinnalta saati veden alta olisi ollut pienempi kuin ilmasta käsin.

Jos Saksa olisi saanut tuossa aikaa pelattua, on täysin mahdollista, että ne olisi kehittäneet mannertenvälisen ohjuksen ensimmäisenä..

 

[JCSH]

Ja mahdollisuudet päästä perille asti olisi olleet aika pienet ottaen huomioon, että Saksalla olisi luultavasti ollut hyvä ilmapuolustus suihkuhävittäjineen. Sukellusveneellä sen sijaan olisi ehkä helpommin päässyt yllättämään, joskaan ei tietenkään sisämaan kohteisiin, kuten Berliiniin... Lisäksi räjähdyksen vaikutus maan pinnalta saati veden alta olisi ollut pienempi kuin ilmasta käsin.

Jos Saksa olisi saanut tuossa aikaa pelattua, on täysin mahdollista, että ne olisi kehittäneet mannertenvälisen ohjuksen ensimmäisenä..

Teknologian kehitystä on aika vaikea ennustaa näissä "mitä jos skenaarioissa" mutta jos mennään sen teknologisen kehityksen perusteella mitä tapahtui niin B-36 olisi ollut immuuni valtaosalle Saksan ilmapuolustuksesta yksinkertaisesti sen takia että se pystyi lentämään niin korkealla.

Ja mannertenvälinen ohjus ilman ydinkärkeä on käytännössä täysin turha.

 

[Zonveine]

The scholars of the Department of Military History at the U.S. Army's Command and General Staff College provide an in-depth look at the significance of specific WWII battlegrounds, with attention to factors such as other major world players, campaigns and tactics, U.S. military-government policy, the role of women service members and the bombing of Japan.

Tämä oli ihan mielenkiintoinen. Lyhyesti kiteytettynä: "Saksa hävisi huollon mahdottomuuteen ja reservin vähyyteen"
Eli Saksan hyökätessä panssarikenraalit nostelivat shamppanjalaseja innosta niin huoltokenraalit nostivat Lugeria omalle ohimolle.

 

[Melbac]

Ja mahdollisuudet päästä perille asti olisi olleet aika pienet ottaen huomioon, että Saksalla olisi luultavasti ollut hyvä ilmapuolustus suihkuhävittäjineen. Sukellusveneellä sen sijaan olisi ehkä helpommin päässyt yllättämään, joskaan ei tietenkään sisämaan kohteisiin, kuten Berliiniin... Lisäksi räjähdyksen vaikutus maan pinnalta saati veden alta olisi ollut pienempi kuin ilmasta käsin.

Jos Saksa olisi saanut tuossa aikaa pelattua, on täysin mahdollista, että ne olisi kehittäneet mannertenvälisen ohjuksen ensimmäisenä..

Ne ainakin kokeili sukellusveneestä ammuttua ohjusta.

 

[Memory]

WW2:n jälkeen tullut mielenkiintoinen "holhous-yhteiskunta" :o
Sakuilla ei saa olla omaa kultavarantoa pankeissa, lafka miehitetty 2099:ään saakka, Suomella ei saa olla sukellusveneitä.
Joopa joopa jooh, Liittoutuneet vaan veljeilee punikkien kanssa ja räpeltää sotien öljyn perässä ½ ilmaiseksi, siitä taas saudit ei oikein tykkää, mutta liittoutuneet ovat syntyneet sotimaan

 

[Melbac]

WW2:n jälkeen tullut mielenkiintoinen "holhous-yhteiskunta"
Sakuilla ei saa olla omaa kultavarantoa pankeissa, lafka miehitetty 2099:ään saakka, Suomella ei saa olla sukellusveneitä.
Joopa joopa jooh, Liittoutuneet vaan veljeilee punikkien kanssa ja räpeltää sotien öljyn perässä ½ ilmaiseksi, siitä taas saudit ei oikein tykkää, mutta liittoutuneet ovat syntyneet sotimaan

Suomella saa olla sukellusveneitä ja sakuilla saa olla kultavarantoja.

 

[Memory]

Näköjään kuuluisan television dokkari oli väärässä, ainakin lehdissä lukee että Saksa on kotiuttanut kultavarantojaan :o

"Suomella ei sukellusveneitä ole ollut käytössä vuosikymmeniin. Syy löytyy jatkosodan jälkeen Suomen ja Neuvostoliiton (sekä eräiden Neuvostoliiton liittolaismaiden) välillä solmitusta Pariisin rauhansopimuksesta vuodelta 1947. Rauhansopimuksessa, tarkemmin sanottuna sen 17. artiklassa, määrättiin rajoituksen Suomen armeijan aseistukseen."

"Rauhansopimuksen sotilasartiklat kumottiin hallituksen tiedonannolla syyskuussa 1990 ydinaseita koskevaa kohtaa lukuun ottamatta. Tästä huolimatta Suomen laivastolle ei ole hankittu sukellusveneitä."

Ahaa elikä 1990 kumottu tuokin sukellusvene-kohta :/

 

[Merkava]

kun ei ne paskahousut edes hyökänneet idästä kesällä 1941?

Sen saman öljyn takia. Itä-Siperiassa ei ole öljyä. Jenkit (ja Britit, ja Hollantilaiset) laittoi öljyhanat kiinni heinäkuussa-41. Kaksi vuotta ja edes Hirohiton Mersuun ei olisi ollut bensaa. Joko nöyrtyä (lähteä kotiin Indokiinasta ja Kiinasta) ja menettää kasvot, tai liittoutua jenkkien/brittien kanssa Saksaa vastaan, tai hyökätä Alankomaiden Itä-Intiaan. Eipä muita vaihtoehtoja juuri ollut. Sakut ei olisi voineet auttaa vaikka olisivat itse valloittaneet Neuvostoliiton öljyalueet.

 

[JormaVeitikka]

Tämä oli ihan mielenkiintoinen. Lyhyesti kiteytettynä: "Saksa hävisi huollon mahdottomuuteen ja reservin vähyyteen"
Eli Saksan hyökätessä panssarikenraalit nostelivat shamppanjalaseja innosta niin huoltokenraalit nostivat Lugeria omalle ohimolle.

Mun mielestä itärintaman lopputulema oli suuressa kuvassa sikäli yhdentekevä, että Saksa olisi tosiaan joka tapauksessa ollut vuodesta 1945 lähtien suurissa potentiaalisissa vaikeuksissa USA:n ja niiden atomiaseen kanssa...

Eli ei Saksa olisi maailmansotaa varsinaisesti voinut "voittaa", mutta ehkä olisi voinut täydellisen tappion välttää ja USA:n kanssa olisi ehkä päädytty johonkin (tilapäiseen...) rauhansopimukseen (tai tulitaukoon ala Korea) ennen pitkää.

Hitler olisi varmaan joko kuollut tai muuten syrjäytetty joka tapauksessa vuoden 1945 kieppeillä, ja se on taas täyttä spekulaatiota että miten se tyhjiö olisi sitten Saksassa täytetty.

Saksalle olisi varmasti myös vastarintaliikkeiden sissisota tullut kalliiksi, tuskin esimerkiksi miehitetyn Iso-Britannian tai Neuvostoliiton kurissa ja nuhteessa pitäminen olisi ihan yksinkertaista ollut... Saksa yksinkertaisesti yritti haukata liian suurta suupalaa, eikä se tuosta kaikesta olisi oikein mitenkään voinut kunnialla selvitä. Mutta maailmanhistorian kannalta olisi ollut ehkä hyvä juttu, että Neuvostoliitto olisi edes vähäksi aikaa miehitetty ja Stalin tapettu.

 

[Melbac]

Mun mielestä itärintaman lopputulema oli suuressa kuvassa sikäli yhdentekevä, että Saksa olisi tosiaan joka tapauksessa ollut vuodesta 1945 lähtien suurissa potentiaalisissa vaikeuksissa USA:n ja niiden atomiaseen kanssa...

Eli ei Saksa olisi maailmansotaa varsinaisesti voinut "voittaa", mutta ehkä olisi voinut täydellisen tappion välttää ja USA:n kanssa olisi ehkä päädytty johonkin (tilapäiseen...) rauhansopimukseen (tai tulitaukoon ala Korea) ennen pitkää.

Hitler olisi varmaan joko kuollut tai muuten syrjäytetty joka tapauksessa vuoden 1945 kieppeillä, ja se on taas täyttä spekulaatiota että miten se tyhjiö olisi sitten Saksassa täytetty.

Saksalle olisi varmasti myös vastarintaliikkeiden sissisota tullut kalliiksi, tuskin esimerkiksi miehitetyn Iso-Britannian tai Neuvostoliiton kurissa ja nuhteessa pitäminen olisi ihan yksinkertaista ollut... Saksa yksinkertaisesti yritti haukata liian suurta suupalaa, eikä se tuosta kaikesta olisi oikein mitenkään voinut kunnialla selvitä. Mutta maailmanhistorian kannalta olisi ollut ehkä hyvä juttu, että Neuvostoliitto olisi edes vähäksi aikaa miehitetty ja Stalin tapettu.

Noilla oli kyllä aika kivasti keinoja noita vastaan.Saksan oli muutenkin tarkoitus "tyhjentää" ainakin osaksi neuvostoliiton euroopan puoleinen osa.Se on vähän vaikea kapinoida jos alueella ei ole ketää joka kapinoisi..

 

[Rullakebab]

Jos saksa olisi vakiinnuttanut aa-linjan 41-42 olisi ensimmäisiin kahteen atomipommiin ollut 3v.
Jenkeillä ei ollut -45 mahdollisuuksia tehdä kuin ne 2 atomipommia ja seuraaviin menisi aikaa, valmiiksi lyöty japani antautui niiden kahden pommin jälkeen, atlantilta aa-linjalle ulottuva natsisaksa joka olisi päässyt monta vuotta tekemään rauhanajan kehitystyötä ja varustelua ei antautuisi kymmenestäkään atomipommista.
Luultavasti jenkit myös olisivat sitä ennen sopineet rauhan saksan kanssa kun eivät olleet alunperinkään kovin kiinnostuneita osallistumaan euroopan sisäisiin konflikteihin.
Britit olisi kitkutelleet saarellaan siihen asti että natsihallinto vaihtuu eu:n.

 

[Merkava]

Jos saksa olisi vakiinnuttanut aa-linjan 41-42 olisi ensimmäisiin kahteen atomipommiin ollut 3v.
Jenkeillä ei ollut -45 mahdollisuuksia tehdä kuin ne 2 atomipommia ja seuraaviin menisi aikaa, valmiiksi lyöty japani antautui niiden kahden pommin jälkeen

Tuo "viimeinen pommi" on legendaa. Totta, Nagasakin pommi oli viimeinen käyttövalmis sodan loppuessa. IIRC about syyskuussa olis ollut seuraava, loka/marraskuussa pari lisää, joulukuussa taisi olla 2-3 per kuu tahti jo saavutettu.

Fissionoituvan materiaalin tuotanto pyöri maksimeilla, ja olisi jatkunut jos rähinä olisi jatkunut. Nuo tuotantotilastot ja arviot käyrästä vuoden loppuun on Hanfordista ja Oak Ridgestä ihan julkista tavaraa. Maailman suurin tehdas silloin, K-25 alkoi kunnolla pyöriä vasta kesällä 1945. Eli se hirmuinen savotta saada HEU:ta ekaan pommiin kun K-25 ei toiminut kunnolla alkuvuodesta vaan teki matalarikasteista kuraa oli jo menneisyyttä.

Saksan ainoa mahdollisuus voittaa WW2 olisi ollut estää yhden lorton karkaaminen valtakunnasta vuonna 1938.

Lise Meitner - Wikipedia

 

[EnterSandman]

Voisi olla euroopan kartta hyvin erinlainen jos hitler ei olisi ollut niin sekaisin, espanjaa yritti saada mukaa ja sieltä olisi saatukin tärkeitä resursseja mutta se hanke kaatui.

Ukrainasta olisi saatu aika kivasti sotilaita, mutta kun ne kelpas vain pakkotyöhön niin menivät venäjän puolelle mieluummin.

Aatu ei suostunut kuuntelee itseään viisaampia komentajia, kun ois kannattanu perääntyä mieluummin tapatti turhaan omat miehensä. Juutalaisissa oli paljon päteviä tiedemiehiä, joista olisi ollut huomattavasti enempi hyötyä suunnittelupöydällä kuin kaasukammiossa.

Venäjän lanaamisen yrittäminen ja usan vetäminen mukaa sotaa pahimmat virheet, pitämällä vain lähinaapurit itsellään suursaksa olisi elänyt pitkää mutta tuskin näihin päivii

 

[Tonnin Seteli]

Natsi-Saksan atomipommi projekti oli aika toivoton räpellys.

Niin, mutta tämähän on keskustelu tuuheasta skenaariosta, eli what if. Nythän on puhe juuri siitä, mitä olisi voinut olla. Valtakunnan ydinohjelman ei olisi tarvinnut olla toivoton, vaan se olisi voinut olla menestyksekäs. Voidaan vaikkapa ajatella vaihtoehtoista historiaa, jossa Hitlerillä olisi ollut pakkomielle ydinaseesta, eikä vaihtelevasti erilaisista pikkupoikamaisista täysin väärään käyttöön sovellettavista epärealistisista superaseista.

 

[wireframe]

Näkisin että jos olisivat tyytyneet Manner-Eurooppaan, Fennoskandiaan ja puola-tshekki ym akselilla etelään Kreikkaa myöten, ei olisi "voittajasta" ollut epäselvää. Venäjälle ja apinasaarelle ryysiminen sinetöi kohtalon. Espanjat ja makaroonit olivat mukana jo muutenkin, ainakin hengessä. Itävalta selviö, Sveitsi olisi voinut ehkä pyristellä jonkunlaisena ruhtinaskuntana tai vast. jonkun aikaa.

Ehkä kuitenkin parempi näin. Toistaiseksi, jos hubblella....

 

[wireframe]

Muistuttaisin kuitenkin, että natsit keksittiin lähi-idässä, silloin kun natsit vielä asuivat maakuopissa. Nii.

 

[JCSH]

Niin, mutta tämähän on keskustelu tuuheasta skenaariosta, eli what if. Nythän on puhe juuri siitä, mitä olisi voinut olla. Valtakunnan ydinohjelman ei olisi tarvinnut olla toivoton, vaan se olisi voinut olla menestyksekäs. Voidaan vaikkapa ajatella vaihtoehtoista historiaa, jossa Hitlerillä olisi ollut pakkomielle ydinaseesta, eikä vaihtelevasti erilaisista pikkupoikamaisista täysin väärään käyttöön sovellettavista epärealistisista superaseista.

Toki voidaan aina uudelleenkirjoittaa täysin fiktiivinen menneisyys ja sitten keskustella siitä mitä siellä olisi voinut tapahtua mutta silloin sillä ei enää ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
"Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa jos se ei olisi ollut Natsi-Saksa vaan USA"

 

[Merkava]

Näkisin että jos olisivat tyytyneet Manner-Eurooppaan, Fennoskandiaan ja puola-tshekki ym akselilla etelään Kreikkaa myöten, ei olisi "voittajasta" ollut epäselvää. Venäjälle ja apinasaarelle ryysiminen sinetöi kohtalon.

No, Ranskaan ja Benelux maihin hyökkääminen olisi tuonut Britit joka tapauksessa mukaan.

Ja kun Britit on mukana, niin ne kääntää Jenkkien pään jossain vaiheessa joka skenaariossa.

Puolalla taas oli takuut niin Briteiltä kuin Ranskalaisilta. Ja Puolalaiset taas ei halunneet olla missään tekemisissä kummankaan kanssa, Saksan eikä Neuvostoliiton.

Lisäksi Saksan talous olisi romahtanut jos rauha olisi jatkunut muutaman vuoden. Luotolla ja varustelun liikevaihdolla saivat pyörät pyörimään 30-luvun lopun mutta pitkälle lainalla ei pötkitä kun lainoittajat alkaa olla vihamielisiä.

Saksa esim. aloitti sodan noin 1 seitsemäsosa öljyreserveistä jotka arvioitu minimitarpeeksi. Jos Neuvostoliitto ei olisi talvella 39/40 myynyt miljoonaa tonnia ei Ranskaa olisi vallattu. Ja 1941 sotaretki taas oli mahdollinen vain koska saivat lännestä about samanverran öljyä saaliiksi kuin kuluttivat sotaretkellä 1940.

Aatu raapi alusta saakka tynnyrin pohjaa tosissaan.

 

[blurris]

Natsi-Saksan atomipommi projekti oli aika toivoton räpellys.

Tuohon asiaan varsin perusteellisesti aikoinaan perehtyneenä voin vain sanoa, että 100% allekirjoitan tuon.

Itsekin kuvittelin Saksan atomipommihankkeen olevan edistyneempi ja tavoitteellisempi kuin mitä se oikeasti oli. Netissä on paljon harhatietoa asiasta. Deutsche Museum kasasi projektista takavuosina DVD:n, jossa tuo surkea projekti on esitelty erittäin seikkaperäisesti skannattuja asiakirjoja myöden.

Oikeastaan en puhuisi edes atomipommiprojektista. Sen verta surkea parin ihmisen hobby kyseinen tutkimusohjelma oli - vaatimattomin resurssein.

Toki ainahan voidaan asioita uudelleenpriorisoida mutta sillä resurssoinnilla mikä saksalaisten atomipommihankkeella oli, se pommi olisi valmistunut vasta 1970-luvulla jos silloinkaan. Painoa sillä pommilla olisi ollut 20 tonnia eli millä se oltaisiin toimittu kohteeseen? Maansiirtoautolla?

 

[blurris]

Tuo "viimeinen pommi" on legendaa. Totta, Nagasakin pommi oli viimeinen käyttövalmis sodan loppuessa. IIRC about syyskuussa olis ollut seuraava, loka/marraskuussa pari lisää, joulukuussa taisi olla 2-3 per kuu tahti jo saavutettu.

Viittaatko tarinaan, jossa Japaniin matkalla ollut saksalaisten uraani (560 kg) jäi amerikkalaisten haltuun - mutta reiluina kavereina toimittivat tavaran perille silti? Tosin vähän jalostettuna....

Ei se välttämättä ihan legendaa ole. Sitä tosin ei pystyne sanomaan kukaan, että oliko Japaniin menneissä pommeissa mukana samoja atomeja kuin U-234 lastina oli ollut. Mutta eiköhän se ole loppujen lopuksi sivuseikka? On se kuitenkin ollut mahdollista ottaen huomioon jalostusten aikataulut jne. Luultavasti jopa hyvinkin todennäköistä, että Japania atomipommitettiin osin saksalaisella uraanilla.

Saksan ainoa mahdollisuus voittaa WW2 olisi ollut estää yhden lorton karkaaminen valtakunnasta vuonna 1938.

Lise Meitner - Wikipedia

Tuokin "lortto" oli juutalainen ja Aatu tiesi hänelle vain yhden ainoan käyttötarkoituksen.... (uuniin). Ja täällä what-iffaillaan että Saksa olisi voinut voittaa jos olisi älynnyt priorisoida atomipommiprojektinsa. No, eivät älynneet eikä siellä tainnut olla ketään edes älyämässä mitään kun ainoat ideat oli pistää kaikki älyäjät leirille ja uuniin?

Japanikin taisi olla pidemmällä atomipommiprojektissaan kuin Saksa? Japanilla oli itseasiassa ihan hyvä ote hommassa. Heillä vaan oli hitonmoisia vaikeuksia löytää uraania mistään.

 

[Merkava]

Viittasin lähinnä siihen että HEU:ta rikastettiin Hiroshiman pommiin kolmessa eri prosessissa, kolmessa eri tehtaassa. Yksi prosessi antoi raaka- ainetta seuraavalle.

 

[Tonnin Seteli]

Toki voidaan aina uudelleenkirjoittaa täysin fiktiivinen menneisyys ja sitten keskustella siitä mitä siellä olisi voinut tapahtua mutta silloin sillä ei enää ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
"Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa jos se ei olisi ollut Natsi-Saksa vaan USA"

Et nyt ymmärtänyt. Kysymystä "olisiko Saksa voinut voittaa" ei pidä tarkastella pelkästään toteutuneen historian vuodesta 1944 tai 1945 - ei tietenkään olisi voinut voittaa. Sitä tulee miettiä ainakin vuoden 1939 perspektiivistä, ja mahdollisesti vielä vähän aikaisemmastakin - ei sota puskista tullut kenellekään.

Vielä 1939 Saksan ydinaseohjelma - tai siinä vaiheessa paremminkin suunnitelma sellaisen aloittamisesta - ei ollut mitenkään selvästi tuomittu epäonnistumaan. On täysin realistinen ajatus, että asiat olisivat voineet mennä niin, että sodan kestäessä Saksa olisi kehittänyt toimivan ydinaseen. Sillä on paljon tekemistä todellisuuden kanssa, koska se oli aivan todellinen mahdollisuus, joka hukattiin.

 

[blurris]

Vielä 1939 Saksan ydinaseohjelma - tai siinä vaiheessa paremminkin suunnitelma sellaisen aloittamisesta - ei ollut mitenkään selvästi tuomittu epäonnistumaan. On täysin realistinen ajatus, että asiat olisivat voineet mennä niin, että sodan kestäessä Saksa olisi kehittänyt toimivan ydinaseen. Sillä on paljon tekemistä todellisuuden kanssa, koska se oli aivan todellinen mahdollisuus, joka hukattiin.

Teoriassa mahdollisuus oli tosiaan olemassa. Käytännössä tuo mahdollisuus hukattiin, koska saksalaiset ydintiedemiehet pääsääntöisesti eivät maininnneet raporteissaan pommin mahdollisuudesta tai tehneet sitä edistävää tutkimustyötä. Saksan A-waffen oli parin tiedemiehen hobby-projekti eli täysin tuomittu epäonnistumaan. Muut ydintutkimuksessa mukana olevat tiedemiehet eivät tuottaneet atomipommille hyödyllistä informaatiota. Heisenberg ei laskenut kriitistä massaa vaan arvioi sen stetsonista ravistamalla. Mikä meni täysin pieleen monta kertaluokkaa. Varmaankin tahallaan?

Sodan jälkeen Heisenberg "selvitti" itselleen viikossa atomipommin periaatteet ja laski plutoniumin kriittisen massan oikein. Tai sitten hän tiesi ne koko ajan, mutta piti tiedon itsellään.

 

[blurris]

Haluan tuoda vielä yhden pointin lisää tähän atomikeskusteluun. Ei tämä varmaan saa uusnatsien silmiä aukeamaan ja tajuaman kuinka pösilöä sakkia heidän roolimallinsa, vanhanatsit olivatkaan.

Mutta monelle vähemmän jämähtäneelle tämä on varmaan silmiä avaava historiallinen detalji.

Werner Heisenberg oli Saksan kirkkain tähti ydintiedetaivaalla ja hänen johdollaan Saksan ydinase olisi saattanut jopa valmistuakin. Itseasiassa hän OLI Saksan atomiaseprojektin johdossa. Hän oli sen johtaja. Vai olisiko harhaanjohtaja oikeampi termi?

Asia on nimittäin niin, että natsit kusivat muroihinsa jo hyvin varhaisessa vaiheessa.

Wernerkin saattoi ehkä pikkasen ottaa ns. herneitä nenäänsä mm. niistä "valkoinen jutku" kommenteista joita kansallissosialisteja fantsuttava "Deutsche Physik" liikehdintä heitti häntä vastaan 1933 lähtien. Perusteet olivat niinkin tieteellisiä, että koska suhteellisuusteoria oli jutkun keksimää (Einstein) niin eihän se voinut pitää paikkansa ja kaikki siihen uskovat (Werner uskoi suhteellisuusteoriaan ja kvantteihin) katsottiin jutkujen peesareiksi. Siinä ei paljoa vaa'assa painanut se fakta, että Heisenberg oli niin skarppi kaveri että pokkasi itselleen fysiikan nobelin jo 1932 atomiydinten protoni-neutronimallista. Monesta muusta ansiosta puhumattakaan.

SS:n tiedotuslehdessä itse Heinrich Himmler nimitteli Heisenbergiä "valkoiseksi jutkuksi, joka sietäisi kadota maan päältä".

Nokittelu äityi jopa Heisenbergin lyhyeen pidätykseen 1937 Gestapon toimesta.

Onko siis ihme, jos Saksan ydinaseohjelma vähän tökki? Suurin piirtein kaikki, jotka sitä tutkimusta olisivat voineet viedä etenpäin, olivat joko etnisesti juutalaisia kuten Meitner tai sitten heidät leimattiin "henkisiksi juutalaisiksi" noiden vuoden 1933 persujen toimesta.

Heisenberg tuskin pisti sodanaikana paljon panoksia peliin tehdäkseen pommin idiootille, Hitlerille ja hänen peesaajilleen. Vaikka kyseinen valkoinen jutku, nobelisti ym. olikin sitten "pakko" valita ydinaseprojektin vetäjäksi kun ei niistä uljaista SS-miehistäkään oikein ollut tuonkaltaisiin taistelutehtäviin. Heisenberg tarttui tehtävään varmasti hyvillä mielin: rintamalle ei tarvinnut lähteä, oma selusta oli suht turvattu Himmerlin hyökkäyksiä vastaan ja projektin johtajana sitä saattoi sabotoida ja varmistaa lopullisesti, että Aatu ainakaan ei pommia ensimmäisenä saisi.

 

[Tonnin Seteli]

heidät leimattiin "henkisiksi juutalaisiksi"

Hyvää kerrontaa. Eiköhän tässä ole se tärkein aspekti tämän(kin) projektin epäonnistumiseen. Valtakunnassa sössittiin paljon asioita ihan silkalla asennevammalla.

 

[blurris]

Jos kiinnostaa niin tuossa tuo historiallinen dokumentti,jossa Himmler kehottaa siirtymään "primitiivisestä antisemitismistä" suureen harppaukseen: Myös juutalainen ajattelu pitää kitkeä tieteestä!

Esim. suhteellisuusteoria oli Heinrich Älypään mielestä "juutalaista ajattelua" ja kaikki siihen uskovat "valkoisia juutalaisia". Siis uunitettavia.

Voiko tuolla asenteella muuta kuin menestyä sodassa maailmaa vastaan?

Werner Heisenberg Ausstellung: 1Die Deutsche Physik - Angriff auf Heisenberg. "Das Schwarze Korps"