Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?

[Dr. Who]

No jos sun skenaariot lähtee siitä että Saksa ei olisi menettänyt tiedemiehiä USA:han niin pitää poistaa syy miksi ne menetti ne. Ja syy on että Saksa oli Natsi-Saksa.

No mutta sitähän mä tuossa tarkoitan että saksa ryssi mahdollisuuden ydinpommiin ideologian takia, jos ne olisi pitäneet tärkeät henkilöt itsellään olisi mahdollisuuksia ollut mihin vain.

En siis tarkoita mitään että saksa ei olisi voinnut olla natsi-saksa, vaan juuri sitä että kun ideologia ajaa kaiken muun edelle on lopputulos se että natsi-saksa hävisi sodan.

 

[cular]

Ydinase ei olisi paljoakaan auttanut kun puna-armeija jauhoi armeijan terän -41. Armeijan omien raporttien mukaan kaikkiin tehtäviin sopivat joukot tippuivat vajaasta 140stä divisioonasta alle kymmeneen vuoden -41 aikana.

 

[JCSH]

No mutta sitähän mä tuossa tarkoitan että saksa ryssi mahdollisuuden ydinpommiin ideologian takia, jos ne olisi pitäneet tärkeät henkilöt itsellään olisi mahdollisuuksia ollut mihin vain.

En siis tarkoita mitään että saksa ei olisi voinnut olla natsi-saksa, vaan juuri sitä että kun ideologia ajaa kaiken muun edelle on lopputulos se että natsi-saksa hävisi sodan.

Ja se ideologia on juurikin se syy miksi puhutaan Natsi-Saksasta. Jos haluat skipata sen natsi-ideologian niin sitten puhutaan juurikin siitä ei-Natsi-Saksasta.

 

[perato]

Allekirjoitan kyl saman ajatuksen siitä, että joku roti näihin "ajatteluihin". Ei tässä keskustelussa ole paljoa mitään järkeä jos väitteet on "Jos natsi-saksa olisikin ollut kommunistinen neuvostoliitto ja sillä olisi ollut plasmapyssyt ja miljardi modernia lentokonetta ja ydinpommit ja ja ja ja".

Joku teknologian aikaistaminen 10 vuodella, tai tyhjästä saatavaksi tekeminen menee jo kyl enemmän ylempään ku alempaan.

Jossittelua jaksaa jossain määrin sillon kun se perustuu tietyntyyppisiin tienhaarapäätöksiin(vasemmalle vai oikealle, perääntyä vaiko edetä) tai esimerkiksi tiettyjen taisteluiden merkitykseen, jolloin voidaan edes jonkinlaista järkevää ajatusleikkiä pyörittää.

 

[Baarijakkara]

Allekirjoitan kyl saman ajatuksen siitä, että joku roti näihin "ajatteluihin". Ei tässä keskustelussa ole paljoa mitään järkeä jos väitteet on "Jos natsi-saksa olisikin ollut kommunistinen neuvostoliitto ja sillä olisi ollut plasmapyssyt

Entä jos joku veisikin aikakoneella plasmapyssyt ja ydinpommit natseille vuoteen 1939 esimerkiksi? Sitä ei ole tapahtunut, koska aikakonetta ei ole vielä keksitty mutta kunhan se keksitään niin sitten..

 

[perato]

Entä jos joku veisikin aikakoneella plasmapyssyt ja ydinpommit natseille vuoteen 1939 esimerkiksi? Sitä ei ole tapahtunut, koska aikakonetta ei ole vielä keksitty mutta kunhan se keksitään niin sitten..

Sit ne varmaan voittais. Seuraava kysymys =P

 

[Stargate2017]

Jos Saksa ei olisi hyökännyt Venäjään niin kaikki olisi mahdollista.

En usko että britit pystyy kukistaa Saksan.
Amerikka olisi ehkä pysäyttänyt Saksan, mutta se olisi ollut julmetun paljon vaikeampaa jos olisi ollut rauha itään että eivät sotineet ryssiä vastaan.

Ydinase sinne ja tänne. Ei Amerikka käyttänyt kertakaan ydinasetta sen yhden kerran jälkeen sodassa ja todennäköisesti hieman hämmästyivät kuinka hirveä ase se on. Luuletteko että ranskalaiset olisivat kiittäneet USA:ta jos amerikkalaiset käyttää ydinasetta Ranskassa?

Amerikkalaiset olisivat kokeillet ehkä maihinnuousua jne. mutta jos kaikki ne itärintaman joukot olisi otettu avuksi ja olisi ollut rauha itänapuurin niin vaiketa sanoa miten siinä olisi käynyt.

 

[teppo mörkö]

Ydinase ei olisi paljoakaan auttanut kun puna-armeija jauhoi armeijan terän -41. Armeijan omien raporttien mukaan kaikkiin tehtäviin sopivat joukot tippuivat vajaasta 140stä divisioonasta alle kymmeneen vuoden -41 aikana.

mitä höpötystä tämä on? vai onko "kaikkiin tehtäviin" tässä joku taikasana? olihan noita divisioonia vaikka kuinka.

 

[perato]

mitä höpötystä tämä on? vai onko "kaikkiin tehtäviin" tässä joku taikasana? olihan noita divisioonia vaikka kuinka.

Esimerkiksi hyökkäykseen divisioonan pitää olla aika täyskuntonen upseeristoa ja aliupseeristoa myöten. Tokihan divisioonia oli moninki paikoin kartalla kymmeniä pitkin sotaa, mutta monessa tilanteessa ne oli lähinnä rippeitä tai täysin toimintakyvyttömiä.

Tämä on se virhe mihin Hitlerkin osaltaan kosahti, pelkkä "PANZER SS DIVISION" kartalla ei oikeesti tarkota sitä, että siellä maastossa on 15000 eliittimiestä tankkeineen valmiina taisteluun, vaan esim 10 tankkia ja about 3500 miestä joista suurinosa kokkeja ynnämuita. Tämmönen pystyy just ja just ehkä puolustautumaan muiden tukena, mutta kaikki muu toiminta voi olla lähes mahdotonta tai turhaa(esim. Case Moskova jossa venäläiset heitti kaiken vaa rintamalle ilman mitää väliä siitä onko sillä merkitystä tai vaikutusta).

En toki ota kantaa ite numeroiden paikkaansa pitävyyteen, mutta Barbarossa, vaikka n. vihollisten tappioissa ja valloitetussa maa-alassa oli varsin hyvä suoritus, oli se myös valtava menetys Wehrmachtin kokeneemmalle miehistölle sekä kalustolle.

Ja kannattaa aina muistaa se fakta, että kun divisioona lähtee sotimaan, niin helposti lasketaan, että 10000-15000 miestä on nyt rintamalla. Sit ku siitä kuolee pois vaikka semmonen 4000 miestä, nii yli puolet on jälellä. Yleensä vaan nuo +4000 miestä on kuollut/haavoittunut etulinjan kiväärikomppanioista, joista on jäljellä ehkä se 10-30%..

Jos muistan oikein että Barbarossaan lähti saksalaisilta se n. +3 miljoonaa ja näistä kaatui tai haavoittui ~800 000 nii voi vaan miettiä mikä se kato siellä etulinjan kiväärikomppanioissa on ollut. Saati kalustossa kun sitä mutarallia ja pakkasta on harrastettu jo pari kuukautta huonojen huoltoyhteyksien takana.

 

[teppo mörkö]

näin varmasti onkin, mutta tässä puhuttiin divisioonien määrästä. wehrmachtin taisteluvahvuus on eri asia, ja se on relatiivinen. divisioonien määrä on absoluuttinen.

 

[teppo mörkö]

Ydinase sinne ja tänne. Ei Amerikka käyttänyt kertakaan ydinasetta sen yhden kerran jälkeen sodassa ja todennäköisesti hieman hämmästyivät kuinka hirveä ase se on.

Nagasaki?

 

[perato]

näin varmasti onkin, mutta tässä puhuttiin divisioonien määrästä. wehrmachtin taisteluvahvuus on eri asia, ja se on relatiivinen. divisioonien määrä on absoluuttinen.

Siihenhän siinä viitattiin, kaikkiin tehtäviin sopivat divisioonat. Ei sanottu että divisionaat hävisivät kartalta ja kenraalien papereista. Käytännössä niiden operatiivinen merkitys oli enemmän tai vähemmän merkityksetön.

 

[teppo mörkö]

Siihenhän siinä viitattiin, kaikkiin tehtäviin sopivat divisioonat. Ei sanottu että divisionaat hävisivät kartalta ja kenraalien papereista. Käytännössä niiden operatiivinen merkitys oli enemmän tai vähemmän merkityksetön.

laitapa joku lähde tuolle.

onhan se nyt selvää että 1941 ei taistelukunto enää ollut huipussaan, mutta se että yli 200 divisioonasta ainoastaan 10 olisi toimintakykyisiä ja loput olisi "kokkeja" - kuulostaa vähän paksulta.

 

[perato]

laitapa joku lähde tuolle.

onhan se nyt selvää että 1941 ei taistelukunto enää ollut huipussaan, mutta se että yli 200 divisioonasta ainoastaan 10 olisi toimintakykyisiä ja loput olisi "kokkeja" - kuulostaa vähän paksulta.

En itse esittänyt lukuja, mutta esimerkiksi wikipedia antaa seuraavanlaista vähän vähemmän synkkää, mutta yhtäkaikki 2/3 hyökkäävistä divisioonista oli menettänyt sen kyvyn johon koko Armeijan doktriini pohjasi:

On 22 June 1941, the Wehrmacht as a whole had 209 divisions at its disposal, 163 of which were offensively capable. On 31 March 1942, less than one year after the invasion of the Soviet Union, the Wehrmacht was reduced to fielding 58 offensively capable divisions

Lähteenä siellä näille luvuille:

• Wegner, Bernd (1990). "Der Krieg gegen die Sowjetunion 1942/43". InBoog, Horst; Rahn, Werner; Stumpf, Reinhard; Wegner, Bernd. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (in German). VI [Der globale Krieg: Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941– 1943]. Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt. ISBN 978-3-42106-233-8

Ja nämäkään luvut eivät ota kantaa välttämättä siihen kuinka tehokas kyseinen divisioona oli verrattuna niihin jotka hyökkäyksen olivat kesällä aloittaneet.

 

[JormaVeitikka]

Kyllä ydinase olisi kaiken muuttaa voinut, mutta ei Saksa tietysti atomipommillakaan olisi USA:ta pystynyt kukistamaan, korkeintaan pitämään sen poissa Euroopasta. Ja sitten oltaisiinkin oltu pian kylmän sodan äärillä, ja siinä leikissä olisi ehkä ollut kolme osapuolta.

Tosin olisihan Saksa saanut atomipommilla ryssätkin ehkä kukistettua, ennen kuin niillä olisi ollut omaa pommia.

Jos ja jos...

 

[perato]

Kaivoin Guido Knoppin Wehrmachtin hyllystä ja siellä lukee tällaista:

"Joka kolmas sotilas, joka oli kesäkuussa 1941 ylittänyt Neuvostoliiton rajan, oli kuollut, haavoittunut, vangittu tai kadonnut. Heinz-Otto Fausten oli yhdeksän kuukauden jälkeen viimeinen elossa oleva komppaniasta, jonka vahvuus oli ollut 240 miestä, kun se marssi Neuvostoliittoon. Paljon paremmalta tilanne ei näyttänyt materiaalinkaan osalta. 'Kesäkuussa 1941 noin kaksi kolmasosaa kaikista divisioonista oli täydessä hyökkäysvalmiudessa, kuten tuolloin sanottiin', professori Bernd Wegner selittää. "Maaliskuussa 1942 enää nipin napin viisi prosenttia. Huomaamme siitä, että vuonna 1941 hyökkäykseen ryhtynyttä armeijaa ei periaatteessa enää ollut." Guido Knopp - Wehrmacht - Hitlerin Armeija (2009, Suom. Mervi Ovaska).

 

[Stargate2017]

Nagasaki?

Aha ok olet oikeassa hehe sitä on aikaa sitten kun katselin historiaa niin tarkasti ja Amerikan ja Japanin sota ei ole minulle niin tuttu vaikka kaikki tietää Pearl Harbor tapahtuman jne.

 

[perato]

Aha ok olet oikeassa hehe sitä on aikaa sitten kun katselin historiaa niin tarkasti ja Amerikan ja Japanin sota ei ole minulle niin tuttu vaikka kaikki tietää Pearl Harbor tapahtuman jne.

Tän sodan ymmärtämiseen suosittelen Dan Van der Vatin The Pacific Campaign kirjaa. Käsittelee nimensä(alaotsikko pitempi) mukaisesti laivastosotaa, mutta aika pitkät alustukset sotaan lähtemiselle ja itse merkittävimmille syille sodan kulkuun ko. rintamalla. Toki esim. Kiinan osuutta siinä ei käsitellä ollenkaan, mutta tätä voi täydentää vaikka Beevorin 2. maailmansodalla jossa Kiinaa käsitellään yllättävän paljonkin. Toki se myös tuota käsittelee myös kokonaisuudessaan.


Beevorin kautta sitten tähän mainintaan:

"Grossdeutchland-jalkaväkirykmentti, joka oli talven aikana typistynyt pelkäksi tyngäksi" (Antony Beevor - Toinen maailmansota, 2012, suom Jorma-Veikko Sappinen)

Ja wikipediasta maininta:
"It was attached to Panzer Group 2 in the opening phases of Barbarossa, and was nearly destroyed in the Battle of Moscow in late 1941. On the last day of February 1942, Rifle Battalion Großdeutschland (all that was left of the original regiment) - - "

 

[cular]

mitä höpötystä tämä on? vai onko "kaikkiin tehtäviin" tässä joku taikasana? olihan noita divisioonia vaikka kuinka.

Armeija jaoitteli yksiköt kaikkiin operaatioihin kykeneviin, levon jälkeen kaikkiin operaatioihin kykeneviin, rajoitettuihin hyökkäystoimiin kykeneviin, puolustuskseen kykeneviin ja rajoitettuun puolustukseen kykeneviin.

Hyökkäyksen alkaessa noin parista sadasta divisioonasta pääosa oli kykenevä kaikkiin operaatioihin ja loppu -41, -42 alkuvuoden jälkeen pääosa joukoisto oli enää puolustustaisteluihin kykeneviä tai hyökkäykseen rajoitetusti pystyviä kun koulutettu reservi oli jo syöty ja armeija vajaa vahvuinen taistelujoukkojen osalta.

 

[Grendel]

ME-262 ja Aatu... Eikös se Aatu pilannut tuossakin paljon vaatimuksillaan. Korjata saa jos on eri mieltä tästä.

Ei käytännössä pilannut mitään. Koneen saaminen palveluskäyttöön oli kiinni moottorituotannosta, ja koulutus pääsi kunnolla käyntiin vasta kun saatiin ylipäätään lentäviä koneita. Alkuun koneella operoitiin pienemmissä yksiköissä, ja vasta 1945 puolella alkoi olla kalustoa millään tapaa merkittävässä määrin riveissä.
Juu, Aatu tykkäsi blitzomber-konseptista, mutta koneen palveluskäyttöön saamisella Aatun näkemyksillä ei ollut mitään vaikutusta.

-jok

 

[taxman]

No ketjun aihe on Natsi-Saksa, ei mikään hypoteettinen ei-Natsi-Saksa-mutta-silti-halukas-lähtemään-sotaan.

Jos historiasta ei saa muuttaa mikään, niin ketjun mukaisen skenaarion vastaus on: ei olisi. Lukkoon.

Vai onko JCSH ylin auktoriteetti siitä, miten skenaariot pitää rakentaa?

 

[Dr. Who]

Jos historiasta ei saa muuttaa mikään, niin ketjun mukaisen skenaarion vastaus on: ei olisi. Lukkoon.

Vai onko JCSH ylin auktoriteetti siitä, miten skenaariot pitää rakentaa?

Tätä minäkin vähän ihmettelin, mutta en jaksa alkaa vänkäämään turhaan. Joka tapauksessa kaikki muut vaihtoehdot kuin mitä oikeasti tapahtui on fiktiota ja jokaisella on oma käsitys siitä ja mielipide.

Vaihtoehtoja on miljoona ja pari päälle miten olisi mikäkin asia mennyt, mutta edelleen olen sitä mieltä että jos venäjä olisi jätetty rauhaan ja saatu britannia vallattua olisi nykyinen eurooppa hyvin erilainen.

 

[JCSH]

Jos historiasta ei saa muuttaa mikään, niin ketjun mukaisen skenaarion vastaus on: ei olisi. Lukkoon.

Vai onko JCSH ylin auktoriteetti siitä, miten skenaariot pitää rakentaa?

En ole missään vaiheessa väittänyt että ei saisi muuttaa mitään. Mutta jos otsikko on "Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?" niin oletan että keskustelun pitäisi sitten vähintäänkin rajoittua käsittelemään Natsi-Saksaa, ei mitään hypoteettista Saksaa joka ei ole Natsi-Saksa.

 

[cular]

En ole missään vaiheessa väittänyt että ei saisi muuttaa mitään. Mutta jos otsikko on "Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?" niin oletan että keskustelun pitäisi sitten vähintäänkin rajoittua käsittelemään Natsi-Saksaa, ei mitään hypoteettista Saksaa joka ei ole Natsi-Saksa.

Hankala nähdä miten saksa olisi voinut voittaa sodan luopumatta ideologiastaan. Lähinnä tulee mieleen jos Stauffenbergin operaatio olisi tapahtunut -40 kesällä ennen BOFia tai -41 alkuvuodesta ennen Barbarossan suunnittelun loppuunvientiä (ei todennäköinen tapahtuma, armeijaa ei paljoa kiinnostanut kun meni hyvin). Neuvostoliiton kaataminen olisi periaatteessa ollut mahdollisuuksien rajoissa jos se olisi saatu brändättyä kommunistien vastaiseksi operaatioksi. Bolsevikeilla riitti vihollisia venäjällä ja erityisesti balttiassa sekä ukrainassa. Sosiali-darvinistisen ideologian edellyttämä tuhoamissota haaskasi täysin tämän tuen ja mahdollisuuden itä-euroopan satelliittivaltioihin.

 

[Mehtikkö]

Samaa mieltä tuosta ideologian vammaisuudesta ja sen asemasta tuhoon johtavana juurisyynä. Muistaakseni Aatu saarnasi alkuun paljonkin bolsevikkeja vastaan, sitten kieputti puheeseen juutalaiset mukaan (kommunismi on juutalaisten salajuoni-väittämä), sekä kavereittensa kanssa liimasivat päälle vielä yli-/ali-ihmisopin. Jos natsit olisivat keskittyneet poliittisesti lähinnä anti-kommunistiseksi liikkeeksi, niin vuoden -45 kesällä olisi ollut mahdollista aloittaa uusi idänkampanja, tällä kertaa USA:n tukemana - mutta saksalaiset edelleen keihäänkärkinä.

Tälläisiä huhuja liikkui rintamajoukkojen keskuudessa, ainakin Otto Cariuksen muistelmien mukaan, ja USA:ssa oli voimakas kommunismin vastainen politiikka voimissaan. Patton taisi myös olla asialle myötämielinen(mutu). Mutta: natsien hirmutöiden paljastuessa Liittoutuneille, ei mikään yhteistyö NL:n kaatamiseksi tullut luonnollisestikaan kyseeseen. Ja hyvästä syystäkin.

Jos siis natsit eivät olisi kaltoin kohdelleet valloittamiaan maita, jättäneet massamurhat tekemättä ja juutalaiset+muut kaasuttamatta tuhoamisleireillä, niin yhteistyö NL:n kaatamiseksi olisi ollut poliittisten mahdollisuuksien rajoissa. Mutta kun natsit olivat natseja ja fantastisella yli-opilla totaaliseen tuhoon.

 

[taxman]

En ole missään vaiheessa väittänyt että ei saisi muuttaa mitään. Mutta jos otsikko on "Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?" niin oletan että keskustelun pitäisi sitten vähintäänkin rajoittua käsittelemään Natsi-Saksaa, ei mitään hypoteettista Saksaa joka ei ole Natsi-Saksa.

Oletko sinä se henkilö, joka määrittelee millainen Natsi-Saksa oli? Vai voisiko vaihtoehtoisessa skenaariossa Natsi-Saksa olla jotenkin erilainen kuin se oli?

Ts. Natsi-Saksa olisi mielestäni hyvin voinut olla kasvissyöjien paratiisi, joka olisi voittanut "sodan" lähettämällä kasvissyöjäpropagandaa naapurimaihinsa ja saanut sillä aikaan voittoisan kansannousun, jonka seurauksena naapurimaat olisivat liittyneet täysin aidon vapaaehtoisesti Natsi-Saksaan.

Selitäppä nyt tyhmälle, miten ihmeessä tämä on muka otsikon ohi.

 

[JCSH]

Oletko sinä se henkilö, joka määrittelee millainen Natsi-Saksa oli? Vai voisiko vaihtoehtoisessa skenaariossa Natsi-Saksa olla jotenkin erilainen kuin se oli?

Ts. Natsi-Saksa olisi mielestäni hyvin voinut olla kasvissyöjien paratiisi, joka olisi voittanut "sodan" lähettämällä kasvissyöjäpropagandaa naapurimaihinsa ja saanut sillä aikaan voittoisan kansannousun, jonka seurauksena naapurimaat olisivat liittyneet täysin aidon vapaaehtoisesti Natsi-Saksaan.

Selitäppä nyt tyhmälle, miten ihmeessä tämä on muka otsikon ohi.

Kaikesta sitä pitääkin vääntää.
Sana "Natsi" termissä Natsi-Saksa viittaa Natsismiin joka oli poliittinen ideologia joka oli vallassa Saksassa vuosina 1933 - 1945. Jos puhutaan hypoteettisestä Saksasta samana aikana joka ei olisi seurannut Natsismia, silloin kyseessä ei olisi Natsi-Saksa vaan vaikkapa se Kasvissyöjäparatiisi-Saksa. Tai HalataanPuita-Saksa. Tai Kommunistinen-Saksa.

Voidaanko nyt lopettaa tämä täysin käsittämätön sivujuonne ja palata aiheeseen, eli että olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa Toisen maailmansodan?

 

[taxman]

Kaikesta sitä pitääkin vääntää.
Sana "Natsi" termissä Natsi-Saksa viittaa Natsismiin joka oli poliittinen ideologia joka oli vallassa Saksassa vuosina 1933 - 1945. Jos puhutaan hypoteettisestä Saksasta samana aikana joka ei olisi seurannut Natsismia, silloin kyseessä ei olisi Natsi-Saksa vaan vaikkapa se Kasvissyöjäparatiisi-Saksa. Tai HalataanPuita-Saksa. Tai Kommunistinen-Saksa.

Voidaanko nyt lopettaa tämä täysin käsittämätön sivujuonne ja palata aiheeseen, eli että olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa Toisen maailmansodan?

Itse ainakin luen paljon vähemmän painoa otsikon Natsi-sanalle kuin sinä. Enkä pidä läheskään niin otettuna, että natsien täytyy olla täsmälleen silloisen ideologian mukaisia, koska silloin rajataan suuri osa täysin järkevistä skenaarioista pois (kuten muutama viesti yläpuolella olevat cularin ja Mehtikön viesteissä esitetyt).

Valitettavasti siis aiheeseen on hankala palata, kun joku JCSH hyökkää muiden ajatuksia vastaan toteamalla ne väärin skenarioiduiksi - voisitko lopettaa sen?

 

[JCSH]

Itse ainakin luen paljon vähemmän painoa otsikon Natsi-sanalle kuin sinä. Enkä pidä läheskään niin otettuna, että natsien täytyy olla täsmälleen silloisen ideologian mukaisia, koska silloin rajataan suuri osa täysin järkevistä skenaarioista pois (kuten muutama viesti yläpuolella olevat cularin ja Mehtikön viesteissä esitetyt).

Valitettavasti siis aiheeseen on hankala palata, kun joku JCSH hyökkää muiden ajatuksia vastaan toteamalla ne väärin skenarioiduiksi - voisitko lopettaa sen?

Olenko jotenkin estänyt spekulointia tai hyökännyt muiden ajatuksia vastaan? Sanoin että mua ei kiinnosta keskustella sellaisista skenaarioista jotka ovat niin kaukana todellisuudesta kuin esim. se että kyseessä ei ole Natsi-Saksa kun Luukkonen alkoi sellaista skenaariota väsäämään vastauksena mun viestiin.
Jos sä haluat luoda skenaarioita Hippi-Saksan tai Plasma-Ase-Kuu-Natsi-Saksan hyökkäyksestä niin siitä vaan. Se että kuuluuko nuo skenaariot ketjuun nimeltä "Olisko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan" on sitten modejen päätettävissä.

 

[taxman]

Olenko jotenkin estänyt spekulointia tai hyökännyt muiden ajatuksia vastaan? Sanoin että mua ei kiinnosta keskustella sellaisista skenaarioista jotka ovat niin kaukana todellisuudesta kuin esim. se että kyseessä ei ole Natsi-Saksa kun Luukkonen alkoi sellaista skenaariota väsäämään vastauksena mun viestiin.
Jos sä haluat luoda skenaarioita Hippi-Saksan tai Plasma-Ase-Kuu-Natsi-Saksan hyökkäyksestä niin siitä vaan. Se että kuuluuko nuo skenaariot ketjuun nimeltä "Olisko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan" on sitten modejen päätettävissä.

Luukkosella oli hyvä pointti: Natsi-Saksa olisi ehkä voinut voittaa sodan, jos sillä olisi ollut parempia pommintekijöitä puolellaan. Tämä olisi voinut tapahtua vaikka niin, että juutalaisia ei olisi vainottu. Toki tämä muuttaa hivenen Natsismia, mutta ei sitä, että kyseessä olisi silti ollut Natsi-Saksa.

Kuten itsekin sanoit: Sana "Natsi" termissä Natsi-Saksa viittaa Natsismiin joka oli poliittinen ideologia joka oli vallassa Saksassa vuosina 1933 - 1945. Skenaariomaailmassa tämä Natsismi voi erota reaalimaailman natsismista.

edit: Et ole varsinaisesti estänyt spekulointia, mutta olet pitänyt osaa skenaarioista ketjun aiheen ohi menevinä (kuten vihjaat vahvasti jälkimmäisessä kappaleessasi). Itse antaisin kaikkien kukkien kukkia, enkä pidä mitenkään järkevänä tehdä tästä aiheesta kymmentä eri ketjua erilaisten skenaarioiden pohjalta (kuten pitkälti ehdotat jälkimmäisessä kappaleessasi). Paljon järkevämpää on tulkita otsikon Natsi-Saksa vain viittaukseksi siihen valtioon, joka aloitti toisen maailmansodan.

 

[JCSH]

Luukkosella oli hyvä pointti: Natsi-Saksa olisi ehkä voinut voittaa sodan, jos sillä olisi ollut parempia pommintekijöitä puolellaan. Tämä olisi voinut tapahtua vaikka niin, että juutalaisia ei olisi vainottu. Toki tämä muuttaa hivenen Natsismia, mutta ei sitä, että kyseessä olisi silti ollut Natsi-Saksa.

Kuten itsekin sanoit: Sana "Natsi" termissä Natsi-Saksa viittaa Natsismiin joka oli poliittinen ideologia joka oli vallassa Saksassa vuosina 1933 - 1945. Skenaariomaailmassa tämä Natsismi voi erota reaalimaailman natsismista.

edit: Et ole varsinaisesti estänyt spekulointia, mutta olet pitänyt osaa skenaarioista ketjun aiheen ohi menevinä (kuten vihjaat vahvasti jälkimmäisessä kappaleessasi). Itse antaisin kaikkien kukkien kukkia, enkä pidä mitenkään järkevänä tehdä tästä aiheesta kymmentä eri ketjua erilaisten skenaarioiden pohjalta (kuten pitkälti ehdotat jälkimmäisessä kappaleessasi). Paljon järkevämpää on tulkita otsikon Natsi-Saksa vain viittaukseksi siihen valtioon, joka aloitti toisen maailmansodan.

Kuten jo totesin, sä voit skenaarioida mitä ikinä sua huvittaakaan mutta mua ei kiinnosta keskustelu jostain niin kaukaa haetuista skenaarioista kuin että Natsit eivät olisikaan natseja. Modet sitten saavat päättää mikä on niin kaukaa haettua että se ei enää kuulu tähän ketjuun.

Tosin sanotaan nyt vielä sillai että jos itse saisin päättää tämän keskustelun parametrit niin lähtisin siitä että "spekulointi" alkaa siitä mitä tapahtui 31.8.1939 23:59 alkaen, siihen asti seurattaisiin oikeita tapahtumia.

 

[hkultala]

Kuten jo totesin, sä voit skenaarioida mitä ikinä sua huvittaakaan mutta mua ei kiinnosta keskustelu jostain niin kaukaa haetuista skenaarioista kuin että Natsit eivät olisikaan natseja. Modet sitten saavat päättää mikä on niin kaukaa haettua että se ei enää kuulu tähän ketjuun.

Tosin sanotaan nyt vielä sillai että jos itse saisin päättää tämän keskustelun parametrit niin lähtisin siitä että "spekulointi" alkaa siitä mitä tapahtui 31.9.1939 23:59 alkaen, siihen asti seurattaisiin oikeita tapahtumia.

Jännä päivämäärä.. ylimääräinen karkauspäivä?

 

[JCSH]

Jännä päivämäärä.. ylimääräinen karkauspäivä?

Typo, kuukausi meni väärin

 

[Digimuumio]

Ei käytännössä pilannut mitään. Koneen saaminen palveluskäyttöön oli kiinni moottorituotannosta, ja koulutus pääsi kunnolla käyntiin vasta kun saatiin ylipäätään lentäviä koneita. Alkuun koneella operoitiin pienemmissä yksiköissä, ja vasta 1945 puolella alkoi olla kalustoa millään tapaa merkittävässä määrin riveissä.
Juu, Aatu tykkäsi blitzomber-konseptista, mutta koneen palveluskäyttöön saamisella Aatun näkemyksillä ei ollut mitään vaikutusta.

-jok

Anteeksi nyt vaan mutta tämä on täyttä puppua Aatun osalta ja osittain moottorituotannosta. Loput noista seikoista syntyy kun Aatu sääti.

Lueppa Adolf Gallandin molemmat muistelmat (siis se itse 50-luvulla kirjoitettu "ensimmäiset ja viimeiset" ja sitten se uudempi joka on kirjoitettu haastatteluperiaatteella, nimeä en juuri nyt muista).

Eikä nyt mielestäni kannata väittää tämän hempan olevan epäluotettava taho kun kysessä on lentokalusto.

 

[varadruidi]

Jos lordi Halifax olisi valittu toukokuussa 1940 pääministeriksi, olisi Iso-Britannia saattanut taipua rauhaan. Toinen tilaisuus koettiin pian tämän jälkeen, kun katastrofi lännessä paheni, jolloin rauha näytti jo varsin todennäköiseltä vaihtoehdolta. Churchill vastusti rauhanneuvotteluja jyrkästi, ja kuten kaikki tiedämme oli hänet siunattu varsin erinomaisilla puhelahjoilla, joten muutkin ministerit tulivat vakuuttuneiksi sodan jatkamisen välttämättömyydestä.

Mikäli brittijoukot olisi tuhottu ennen niiden vetäytymistä Englantiin, olisi Churchillin hallitus saattanut kaatua, mikä olisi saattanut johtaa Natsi-Saksan voittoon. On huomioitava, että Churchillin asema ei ollut vielä tuossa vaiheessa lähellekään niin vahva kuin seuraavana talvena blitzin aikaan, ja vielä vuosia myöhemminkin eli mm. Singaporen varuskunnan antauduttua palli heilui jälleen.

 

[perato]

Jos lordi Halifax olisi valittu toukokuussa 1940 pääministeriksi, olisi Iso-Britannia saattanut taipua rauhaan. Toinen tilaisuus koettiin pian tämän jälkeen, kun katastrofi lännessä paheni, jolloin rauha näytti jo varsin todennäköiseltä vaihtoehdolta. Churchill vastusti rauhanneuvotteluja jyrkästi, ja kuten kaikki tiedämme oli hänet siunattu varsin erinomaisilla puhelahjoilla, joten muutkin ministerit tulivat vakuuttuneiksi sodan jatkamisen välttämättömyydestä.

Mikäli brittijoukot olisi tuhottu ennen niiden vetäytymistä Englantiin, olisi Churchillin hallitus saattanut kaatua, mikä olisi saattanut johtaa Natsi-Saksan voittoon. On huomioitava, että Churchillin asema ei ollut vielä tuossa vaiheessa lähellekään niin vahva kuin seuraavana talvena blitzin aikaan, ja vielä vuosia myöhemminkin eli mm. Singaporen varuskunnan antauduttua palli heilui jälleen.

Ihan mielenkiintoinen lähestymistapa. Afrikka olis varmaan sekottanut tätä hommaa enemmän kuin paljon. Miten lie Musso olis pysynyt kurissa rauhanneuvotteluiden aikana. Kovastihan Halifax ilmeisesti italialaisia pyrki käyttämään välikätenä, mutta koska Italia kovasti oli itsenäinen asioissaan, nii olisko heille kelvannut rauha, jossa heille ei olisi mitään tarjolla.

Neuvottelut tuskin ainakaa olis olleet ihan päivässä ohi. Saksalla olis varmaan ollut se 200 000-400 000 brittiä vähintään sotavankina palautettavaksi, joista neuvottelu yms. olis arvaten venynyt pitkään. Toisaalta olisko Britit olleet nii halukkaita rauhaan noin lyhyen ajan jälkeen varsinkaan jos BEFiä olis kohdannut täys katastrofi. Itehän ne toki leikkiin lähtivät, mutta toisaalta tuommonen rauhansopimus olis voitu jopa katsoa häviämisen myöntämiseks. Olisko se sit käynyt brittien luonteelle yhtäkkiä kun olivat omalla saarella kuitenkin suht turvassa.

Brittien imperiumin kannalta tuommonen olis ollut myös todella katastrooffi, siis taata jonkun maan itsenäisyys ja sit lopettaa sotiminen alle vuoden jälkeen muutaman tappion jälkeen. Tällä ois voinut olla vaikutusta Britannian silloiseen hiipuvaan suurvalta asemaan niin paljon, että olisi yksinään saattanut kallistaa sodan jatkamisen puolelle. Kuitenki maa, jolla on paljon alusmaita yms. ei voi oikeen hallita niitä uskottavasti jos se näyttäytyy poliittisesti todella heikolta.

 

[Grendel]

Lueppa Adolf Gallandin molemmat muistelmat (siis se itse 50-luvulla kirjoitettu "ensimmäiset ja viimeiset" ja sitten se uudempi joka on kirjoitettu haastatteluperiaatteella, nimeä en juuri nyt muista).

On luettu. Puhuu silti höpöjä. Galland ei olisi saanut yhtään sen enempää eikä nopeammin Jumo 004 -moottoreita suihkukoneisiin asennettavaksi kuin jos Hitler ei olisi puhellut yhtikäs mitään 262:sta, taikka olisi päättäväisesti ryhtynyt koneen tukijaksi ja käskenyt tuotannon puhtaasti hävittäjäkäyttöön.

Tämä on yksi toisen maailmansodan urbaanimyyteistä. 262:n rajoittava tekijä oli moottorituotannon hidas käynnistyminen.

-jok

 

[Digimuumio]

On luettu. Puhuu silti höpöjä. Galland ei olisi saanut yhtään sen enempää eikä nopeammin Jumo 004 -moottoreita suihkukoneisiin asennettavaksi kuin jos Hitler ei olisi puhellut yhtikäs mitään 262:sta, taikka olisi päättäväisesti ryhtynyt koneen tukijaksi ja käskenyt tuotannon puhtaasti hävittäjäkäyttöön.

Tämä on yksi toisen maailmansodan urbaanimyyteistä. 262:n rajoittava tekijä oli moottorituotannon hidas käynnistyminen.

-jok

Eli sekaantuiko mielestäsi Aatu nyt tähän vai ei?

Juu, tiedän että tätä yritetään selitellä vaikka miten mutta onhan nyt melkoisen erikoista pistää "urbaanimyytiksi" sellaisen kaverin sanomiset joka itse oli hävittäjäkenraali kun kaikki tapahtui, esimiehenä ainoastaan Aatu, kokousti A.Speerin kanssa ja vieläpä kaiken kukkuraksi koneen suunnittelijankin kanssa......

 

[James_Potkukelkka]

Muistelmat on aina muistelmia, tässä Kenraali A. Airo kertoo, miksi hän ei kirjoita muistelmiaan. Hyvin vakuuttavat perustelut.

 

[jonkka]

Jos lordi Halifax olisi valittu toukokuussa 1940 pääministeriksi, olisi Iso-Britannia saattanut taipua rauhaan.

Olen samaa mieltä ja ehkäpä ehdottomasti tärkein seikka joka piti Englannin sodassa oli Churchillin (jälkikäteen nähtynä oikea) jääräpäisyys ja sinnikkyys. Kun vielä muistetaan kuinka lähellä Halifaxin valinta Chamberlainin seuraajaksi oli, viime kädessä se kaatui vain hänen omaan vastukseensa kaikkien muiden kuninkaasta oppositioon halutessa hänet pääministeriksi, jopa Winston itse oli tähän valmis.
Toisaalta jos sotatoimet olisi hyllytetty, millainen rauha olisi saatu? Aselepo á la Koreat vai todellinen rauha. Miten se olisi vaikuttanut sodan kehittymiseen muualla huomioiden Pohjois-Afrikan ja Balkanin merkitys vuosina 1940-41, osapuolten mahdollisuus jälleenrakennukseen ja varustautumiseen ennen kesää 1941, Barbarossa sekä myöhemmin Japanin ja sitä kautta USAn liittyminen sotaan. Kaikki nämä olisivat voineet raahata Englannin uudelleen konfliktiin.

 

[perato]

sekä myöhemmin Japanin ja sitä kautta USAn liittyminen sotaan. Kaikki nämä olisivat voineet raahata Englannin uudelleen konfliktiin.

Tässä hyvä muistaa se, että Japanin ja Saksan välit olivat vähän tulehtuneet noiden Molotov-Ribbentrop ja myöhemmin Jap-NL hyökkäämättömyyssopimuksien kanssa. Jos Japskit olisivat lähteneet yksin sotaan Britanniaa ja Usaa vastaan(mikä olisi tosin voinut sitten mennä toisinkin), olisiko Saksa varsinaisesti halunnut mitään tekemistä tän konfliktin kanssa.

Se oli kuitenkin Hitler joka julisti sodan Yhdysvalloille, eikä Yhdysvallat Hitlerille. Mikäli IB olis tehnyt rauhan Saksan kanssa jo aiemmin, olisi hyvinkin mahdollista, ettei sellaista henkeä olisi syntynyt, että Hitleriä vastaan halutaan edes sotia jos IB oli jo tehnyt rauhan aiemmin. Lend-leasea ei olisi ollut sellaisenaan, ei vapaaehtoisia eikä valtavaa koneistoa paukuttamassa että USAn pitää mennä Euroopan avuksi.

Alkaa olla vaan nii monta muuttujaa tuossa, että ainaki itellä loppuu jo hieman tietämys kaikkein takahuonesopimusten nyansseista.

 

[Digimuumio]

Muistelmat on aina muistelmia, tässä Kenraali A. Airo kertoo, miksi hän ei kirjoita muistelmiaan. Hyvin vakuuttavat perustelut.

Nojoo, kiitos linkistä muuten, minulle jäi tästä päällimäisenä mieleen että on olemassa ainoastaan ns."virallinen totuus". Jos jotakin ei ole kirjattu sotapäiväkirjaan sitä ei tapahtunut. Jos päiväkirjaa on siis täytetty protokollan mukaan.

Kuka oikeastaan uskoo/olettaa asian olevan näin yksinkertainen? Verrataan vaikka nykyaikaan, mitäänhän ei koskaan tapahdu ns. kulisseissa?

Gallandin tekemisistä ja tekemättä jättämisistä on myös kaikenlaisin dokumentteja jäljellä. Ensimmäiset muistelmat on kirjoitettu 10 vuotta sodan päättymisen jälkeen. Oletanko nyt niiden painoarvon olevan nolla?

 

[Grendel]

Eli sekaantuiko mielestäsi Aatu nyt tähän vai ei?

onhan nyt melkoisen erikoista pistää "urbaanimyytiksi" sellaisen kaverin sanomiset joka itse oli hävittäjäkenraali kun kaikki tapahtui,

Sekaantui, mutta sekaantumisella ei ollut juurikaan käytännön vaikutusta.
Gallandin näkökulma on hänen näkökulmansa, jossa ei oteta huomioon suurta kokonaisuutta. Galland oli lentäjä, joka tuskin tiesi mitään tai paljoakaan teollisuuden toiminnasta.
Enkelit työnsivät Gallandia, mutta Junkersin piti ensin valmistaa ne enkelit.

Joten kyllä, "Hitler pilasi 262:n" on yksi sodan suurista urbaanimyyteistä, jolla ei ole tosipohjaa. Onhan se hieno juttu, jolla voidaan syyllistää suuri johtaja tästäkin mokasta, mutta myytti silti. Galland, Hitler tai Speer eivät olleet Junkersin moottori-insinöörejä.

Fakta on, että Jumo 004 -moottorit saatiin sarjatuotantokuntoon vasta alkutalvesta 1944, ja tässäkin vaiheessa moottorit olivat sekundaa. Sen enempää Galland kuin Hitler eivät voineet vaikuttaa siihen minkään vertaa. Ilman moottoreita ei ole lentäviä koneita. Hitlerin höpinöistä huolimatta valtaosa operationaalisista Me 262 -koneista lensi hävittäjinä.
Jumo 004:ää kehitettiin eteenpäin raivoisasti tästäkin eteenpäin, ja 1945:n puolella moottorien luotettavuus ja kesto olivat huomattavasti 1944 puolella valmistettuja parempia.

Maailman ensimmäinen suihkuhävittäjärykmentti JG7 lensi ensimmäiset sotalentonsa helmikuussa 1945 ja aloitti operationaalisesti maaliskuussa 1945. Konetyypin ensilento oli kesällä 1942. Näin pitkään kesti saada kone moottoreineen prototyypistä sarjatuotantokuntoon, tuotanto käyntiin ja lentäjät koulutettua. Ainuttakaan Me 262 -rykmenttiä ei olisi saatu rintamalle yhtään sen aikaisemmin, hävittäjinä tai hävittäjäpommittajina, päätti Hitler kesällä 1943 mitä tahansa puolesta tai vastaan.

Muistelmat ovat aina muistelmia. Usein värittyneitä, omaa kilpeä kiillottavia ja yleensä rajoittuneesta näkökulmasta kertovia. Kaikkea ei kannata ottaa raamatullisen todesta, vaan niitä on myös peilattava suurempaan kuvaan. Gallandin teos on upea näkökulma herraan ja sotalentämiseen, mutta ei se virheetön ole eikä anna kaikista tapahtumista täysin todenmukaista kuvaa. Joskus asiat ovat isompia kuin mitä yksi mies näkee, ja kokonaiskuva aukeaa vasta jälkikäteen useiden lähteiden kautta. Urbaanimyyttien toistelulla kokonaiskuva jää hämärään.

Loppukevennyksenä ylettömän hieno Me 262 Jämijärven suihkarilennokkikisoista elokuussa:



-jok

 

[Digimuumio]

Sekaantui, mutta sekaantumisella ei ollut juurikaan käytännön vaikutusta.
Gallandin näkökulma on hänen näkökulmansa, jossa ei oteta huomioon suurta kokonaisuutta. Galland oli lentäjä, joka tuskin tiesi mitään tai paljoakaan teollisuuden toiminnasta.
Enkelit työnsivät Gallandia, mutta Junkersin piti ensin valmistaa ne enkelit.

Joten kyllä, "Hitler pilasi 262:n" on yksi sodan suurista urbaanimyyteistä, jolla ei ole tosipohjaa. Onhan se hieno juttu, jolla voidaan syyllistää suuri johtaja tästäkin mokasta, mutta myytti silti. Galland, Hitler tai Speer eivät olleet Junkersin moottori-insinöörejä.

Fakta on, että Jumo 004 -moottorit saatiin sarjatuotantokuntoon vasta alkutalvesta 1944, ja tässäkin vaiheessa moottorit olivat sekundaa. Sen enempää Galland kuin Hitler eivät voineet vaikuttaa siihen minkään vertaa. Ilman moottoreita ei ole lentäviä koneita. Hitlerin höpinöistä huolimatta valtaosa operationaalisista Me 262 -koneista lensi hävittäjinä.
Jumo 004:ää kehitettiin eteenpäin raivoisasti tästäkin eteenpäin, ja 1945:n puolella moottorien luotettavuus ja kesto olivat huomattavasti 1944 puolella valmistettuja parempia.

Maailman ensimmäinen suihkuhävittäjärykmentti JG7 lensi ensimmäiset sotalentonsa helmikuussa 1945 ja aloitti operationaalisesti maaliskuussa 1945. Konetyypin ensilento oli kesällä 1942. Näin pitkään kesti saada kone moottoreineen prototyypistä sarjatuotantokuntoon, tuotanto käyntiin ja lentäjät koulutettua. Ainuttakaan Me 262 -rykmenttiä ei olisi saatu rintamalle yhtään sen aikaisemmin, hävittäjinä tai hävittäjäpommittajina, päätti Hitler kesällä 1943 mitä tahansa puolesta tai vastaan.

Muistelmat ovat aina muistelmia. Usein värittyneitä, omaa kilpeä kiillottavia ja yleensä rajoittuneesta näkökulmasta kertovia. Kaikkea ei kannata ottaa raamatullisen todesta, vaan niitä on myös peilattava suurempaan kuvaan. Gallandin teos on upea näkökulma herraan ja sotalentämiseen, mutta ei se virheetön ole eikä anna kaikista tapahtumista täysin todenmukaista kuvaa. Joskus asiat ovat isompia kuin mitä yksi mies näkee, ja kokonaiskuva aukeaa vasta jälkikäteen useiden lähteiden kautta. Urbaanimyyttien toistelulla kokonaiskuva jää hämärään.

Loppukevennyksenä ylettömän hieno Me 262 Jämijärven suihkarilennokkikisoista elokuussa:



-jok

Niin, ensimmäinen hävittäjärykmentti saatiin radalle niin kuin sanoit. Se muuten perustettiin syys-lokakuussa 1944, joten siitä tuo aika pitäisi laskea.

Mutta ensimmäinen ainakin jotenkin radalla oleva Jabo-osasto (KG 51) elokuussa 1944, Galland valitteli tuolloin etteivät ne edes voi osua mihinkään....

Aatu antoi lopulta noita hävittäjiksi yhden aina 20 Jaboa vastaan. Tämä määräys kumottiin vasta kun Arado 234 oli saatavilla. Tämä lienee fakta?

Jos ja kun, niin kuin olikin, että moottorit olivat kortilla niin ei tämä Aatun systeemi nyt mitenkään asiaa edistänyt.

Eli Ei tämä nyt minun mielestäni näytä siltä että Aatu olisi ollut yhdentekevä tässä asiassa.

Gallandin muistelmat ovat toki yhden miehen tulkinta asiassa eikä varmaankaan koko totuus, mutta jos sanotaan ettei Aatun tekemisillä ollut mitään vaikutusta ja Galland muistelee mitä sattuu tässä asiassa niin mennään yhtälailla metsään.

 

[varadruidi]

Me 262 tai muutkaan suihkuhävittäjät eivät olisi estäneet liittoutuneiden voittoa sodassa. Kyse oli pohjimmiltaan kulutussodasta, jossa Natsi-Saksa ei pärjännyt enää vuodesta 1942 eteenpäin. Torjuntavoitto Normandiassa tai edistykselliset puolustusaseet kuten esim. ilmatorjuntaohjukset olisivat pitkittänyt sotaa ehkä vuodella, mutta on muistettava se, että Manhattan-projekti oli tuossa vaiheessa jo pitkällä, ja Saksa olisi Japanin tapaan ennemmin tai myöhemmin ollut pakotettu antautumaan.

 

[varadruidi]

Toisaalta jos sotatoimet olisi hyllytetty, millainen rauha olisi saatu? Aselepo á la Koreat vai todellinen rauha. Miten se olisi vaikuttanut sodan kehittymiseen muualla huomioiden Pohjois-Afrikan ja Balkanin merkitys vuosina 1940-41, osapuolten mahdollisuus jälleenrakennukseen ja varustautumiseen ennen kesää 1941, Barbarossa sekä myöhemmin Japanin ja sitä kautta USAn liittyminen sotaan. Kaikki nämä olisivat voineet raahata Englannin uudelleen konfliktiin.

Näihin kysymyksiin ei löydy vastausta, mutta oletettavasi Hitler ei olisi tyytynyt voittoon lännessä. On kuitenkin muistettava, että Saksan ja Neuvostoliiton välinen taloudellinen yhteistyö olisi voinut laajentua, vaikka yhteistyö oli jo tuossakin vaiheessa merkittävää. Sotatoimet Balkanilla olisivat saattaneet toki käynnistyä, mutta Britannian liittolainen Kreikka olisi voinut jäädä konfliktin ulkopuolelle. Operaatio Barbarossaa ei myöskään olisi nähty sellaisessa muodossa, kuten se tapahtui vuonna 1941 vaan idän sotaretki olisi kenties toteutettu myöhemmin ja jopa niin, että Englanti olisi pysynyt rauhan kannalla hyökkäyksen alettua.

 

[Kid Commando]

Asiaa sivuten kattokaa tää pätkä jos jostain saatte käsiinne: Fatherland (1994 film) - Wikipedia

 

[jonkka]

Sotatoimet Balkanilla olisivat saattaneet toki käynnistyä, mutta Britannian liittolainen Kreikka olisi voinut jäädä konfliktin ulkopuolelle.

No itse asiassa - historiallisestihan koko Balkanin kuvio tuli mukaan koska Mussolini, vallattuaan Albanian ja halutessaan saada samanlaisia voittoja kuin germaanit, julisti sodan Kreikalle. Ja sai turpaansa. Koko Balkanin sotaretki oli seurausta tästä koska saksalaisten piti (taas) pelastaa italialaiset hädästä.
Ja kun tiedetään että tämä huviretki viivästytti Barbarossan alkamista seitsemän viikkoa niin sillä saattoi olla sodan lopputuloksenkin kannalta merkittäviä seurauksia.

 

[James_Potkukelkka]

Gallandin tekemisistä ja tekemättä jättämisistä on myös kaikenlaisin dokumentteja jäljellä. Ensimmäiset muistelmat on kirjoitettu 10 vuotta sodan päättymisen jälkeen. Oletanko nyt niiden painoarvon olevan nolla?

Ei tietenkään. Niihin pitää vain suhtautua varauksella. Ihmisellä on vaan taipumus korostaa liikaa omia tekemisiään, omia mokiaan/epäonnistumisiaan vähätellä, ja muistaa hivenen väärin asioita. Ei ole nimittäin mikään harvinainen ilmiö saksaistenkaan keskuudessa tämä "oltashan me, mutku hitler sitä ja tätä" , vaikka Hitlerillä asiaan ei olisi ollu mitään tekemistä.

 

[varadruidi]

Koko Balkanin sotaretki oli seurausta tästä koska saksalaisten piti (taas) pelastaa italialaiset hädästä.
Ja kun tiedetään että tämä huviretki viivästytti Barbarossan alkamista seitsemän viikkoa niin sillä saattoi olla sodan lopputuloksenkin kannalta merkittäviä seurauksia.

Jos tarkkoja ollaan ei saksalaisten mukaantulo Balkanille oikeastaan johtunut Italian Kreikan sotaretkestä vaan siitä, että Jugoslaviassa keväällä 1941 tapahtunut vallankaappaus johti jo sovitun yhteistyösopimuksen kariutumiseen ja siihen, että etenkin saksalaisvastaiset serbit uhkasivat viedä maansa vastustajan leiriin.

Mitä tulee Barbarossaan, ei sitä olisi edes voitu aloittaa seitsemää viikkoa aiemmin, koska kelirikko kesti tavanomaista pidempään ja kaiken lisäksi alkukesä oli hyvin sateinen, minkä johdosta joet tulvivat, mikä olisi vaikeuttanut niiden ylitystä puhumattakaan siitä, että huono sää olisi haitannut Saksan ilma-aseen käyttömahdollisuuksia. Kaiken lisäksi osa Barbarossaa varten perustetuista uusista joukoista oli loppukeväästä vielä koulutettavina ja etenkin kaluston osalta vajaavahvuisia, joten hyökkäys ei olisi mitä todennäköisimmin edennyt sellaisella vauhdilla kuin miten se sitten historiallisesti tapahtui, joten lopputulos olisi saattanut aikaistetullakin aikataululla voinut olla kutakuinkin samaa luokkaa kuin miten oikeastikin tapahtui.