No mutta sitähän mä tuossa tarkoitan että saksa ryssi mahdollisuuden ydinpommiin ideologian takia, jos ne olisi pitäneet tärkeät henkilöt itsellään olisi mahdollisuuksia ollut mihin vain.
Ja se ideologia on juurikin se syy miksi puhutaan Natsi-Saksasta. Jos haluat skipata sen natsi-ideologian niin sitten puhutaan juurikin siitä ei-Natsi-Saksasta.
Entä jos joku veisikin aikakoneella plasmapyssyt ja ydinpommit natseille vuoteen 1939 esimerkiksi? Sitä ei ole tapahtunut, koska aikakonetta ei ole vielä keksitty mutta kunhan se keksitään niin sitten..
Sit ne varmaan voittais. Seuraava kysymys =PEntä jos joku veisikin aikakoneella plasmapyssyt ja ydinpommit natseille vuoteen 1939 esimerkiksi? Sitä ei ole tapahtunut, koska aikakonetta ei ole vielä keksitty mutta kunhan se keksitään niin sitten..
mitä höpötystä tämä on? vai onko "kaikkiin tehtäviin" tässä joku taikasana? olihan noita divisioonia vaikka kuinka.
Esimerkiksi hyökkäykseen divisioonan pitää olla aika täyskuntonen upseeristoa ja aliupseeristoa myöten. Tokihan divisioonia oli moninki paikoin kartalla kymmeniä pitkin sotaa, mutta monessa tilanteessa ne oli lähinnä rippeitä tai täysin toimintakyvyttömiä.
Nagasaki?
Siihenhän siinä viitattiin, kaikkiin tehtäviin sopivat divisioonat. Ei sanottu että divisionaat hävisivät kartalta ja kenraalien papereista. Käytännössä niiden operatiivinen merkitys oli enemmän tai vähemmän merkityksetön.
laitapa joku lähde tuolle.
En itse esittänyt lukuja, mutta esimerkiksi wikipedia antaa seuraavanlaista vähän vähemmän synkkää, mutta yhtäkaikki 2/3 hyökkäävistä divisioonista oli menettänyt sen kyvyn johon koko Armeijan doktriini pohjasi:
Aha ok olet oikeassa hehe sitä on aikaa sitten kun katselin historiaa niin tarkasti ja Amerikan ja Japanin sota ei ole minulle niin tuttu vaikka kaikki tietää Pearl Harbor tapahtuman jne.Nagasaki?
Tän sodan ymmärtämiseen suosittelen Dan Van der Vatin The Pacific Campaign kirjaa. Käsittelee nimensä(alaotsikko pitempi) mukaisesti laivastosotaa, mutta aika pitkät alustukset sotaan lähtemiselle ja itse merkittävimmille syille sodan kulkuun ko. rintamalla. Toki esim. Kiinan osuutta siinä ei käsitellä ollenkaan, mutta tätä voi täydentää vaikka Beevorin 2. maailmansodalla jossa Kiinaa käsitellään yllättävän paljonkin. Toki se myös tuota käsittelee myös kokonaisuudessaan.
Armeija jaoitteli yksiköt kaikkiin operaatioihin kykeneviin, levon jälkeen kaikkiin operaatioihin kykeneviin, rajoitettuihin hyökkäystoimiin kykeneviin, puolustuskseen kykeneviin ja rajoitettuun puolustukseen kykeneviin.
Ei käytännössä pilannut mitään. Koneen saaminen palveluskäyttöön oli kiinni moottorituotannosta, ja koulutus pääsi kunnolla käyntiin vasta kun saatiin ylipäätään lentäviä koneita. Alkuun koneella operoitiin pienemmissä yksiköissä, ja vasta 1945 puolella alkoi olla kalustoa millään tapaa merkittävässä määrin riveissä.
Jos historiasta ei saa muuttaa mikään, niin ketjun mukaisen skenaarion vastaus on: ei olisi. Lukkoon.
Tätä minäkin vähän ihmettelin, mutta en jaksa alkaa vänkäämään turhaan. Joka tapauksessa kaikki muut vaihtoehdot kuin mitä oikeasti tapahtui on fiktiota ja jokaisella on oma käsitys siitä ja mielipide.
En ole missään vaiheessa väittänyt että ei saisi muuttaa mitään. Mutta jos otsikko on "Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?" niin oletan että keskustelun pitäisi sitten vähintäänkin rajoittua käsittelemään Natsi-Saksaa, ei mitään hypoteettista Saksaa joka ei ole Natsi-Saksa.
Hankala nähdä miten saksa olisi voinut voittaa sodan luopumatta ideologiastaan. Lähinnä tulee mieleen jos Stauffenbergin operaatio olisi tapahtunut -40 kesällä ennen BOFia tai -41 alkuvuodesta ennen Barbarossan suunnittelun loppuunvientiä (ei todennäköinen tapahtuma, armeijaa ei paljoa kiinnostanut kun meni hyvin). Neuvostoliiton kaataminen olisi periaatteessa ollut mahdollisuuksien rajoissa jos se olisi saatu brändättyä kommunistien vastaiseksi operaatioksi. Bolsevikeilla riitti vihollisia venäjällä ja erityisesti balttiassa sekä ukrainassa. Sosiali-darvinistisen ideologian edellyttämä tuhoamissota haaskasi täysin tämän tuen ja mahdollisuuden itä-euroopan satelliittivaltioihin.
Oletko sinä se henkilö, joka määrittelee millainen Natsi-Saksa oli? Vai voisiko vaihtoehtoisessa skenaariossa Natsi-Saksa olla jotenkin erilainen kuin se oli?
Kaikesta sitä pitääkin vääntää.
Itse ainakin luen paljon vähemmän painoa otsikon Natsi-sanalle kuin sinä. Enkä pidä läheskään niin otettuna, että natsien täytyy olla täsmälleen silloisen ideologian mukaisia, koska silloin rajataan suuri osa täysin järkevistä skenaarioista pois (kuten muutama viesti yläpuolella olevat cularin ja Mehtikön viesteissä esitetyt).
Olenko jotenkin estänyt spekulointia tai hyökännyt muiden ajatuksia vastaan? Sanoin että mua ei kiinnosta keskustella sellaisista skenaarioista jotka ovat niin kaukana todellisuudesta kuin esim. se että kyseessä ei ole Natsi-Saksa kun Luukkonen alkoi sellaista skenaariota väsäämään vastauksena mun viestiin.
Luukkosella oli hyvä pointti: Natsi-Saksa olisi ehkä voinut voittaa sodan, jos sillä olisi ollut parempia pommintekijöitä puolellaan. Tämä olisi voinut tapahtua vaikka niin, että juutalaisia ei olisi vainottu. Toki tämä muuttaa hivenen Natsismia, mutta ei sitä, että kyseessä olisi silti ollut Natsi-Saksa.
Kuten jo totesin, sä voit skenaarioida mitä ikinä sua huvittaakaan mutta mua ei kiinnosta keskustelu jostain niin kaukaa haetuista skenaarioista kuin että Natsit eivät olisikaan natseja. Modet sitten saavat päättää mikä on niin kaukaa haettua että se ei enää kuulu tähän ketjuun.
Jännä päivämäärä.. ylimääräinen karkauspäivä?
Typo, kuukausi meni väärin
Anteeksi nyt vaan mutta tämä on täyttä puppua Aatun osalta ja osittain moottorituotannosta. Loput noista seikoista syntyy kun Aatu sääti.
Ihan mielenkiintoinen lähestymistapa. Afrikka olis varmaan sekottanut tätä hommaa enemmän kuin paljon. Miten lie Musso olis pysynyt kurissa rauhanneuvotteluiden aikana. Kovastihan Halifax ilmeisesti italialaisia pyrki käyttämään välikätenä, mutta koska Italia kovasti oli itsenäinen asioissaan, nii olisko heille kelvannut rauha, jossa heille ei olisi mitään tarjolla.
On luettu. Puhuu silti höpöjä. Galland ei olisi saanut yhtään sen enempää eikä nopeammin Jumo 004 -moottoreita suihkukoneisiin asennettavaksi kuin jos Hitler ei olisi puhellut yhtikäs mitään 262:sta, taikka olisi päättäväisesti ryhtynyt koneen tukijaksi ja käskenyt tuotannon puhtaasti hävittäjäkäyttöön.
Eli sekaantuiko mielestäsi Aatu nyt tähän vai ei?
Olen samaa mieltä ja ehkäpä ehdottomasti tärkein seikka joka piti Englannin sodassa oli Churchillin (jälkikäteen nähtynä oikea) jääräpäisyys ja sinnikkyys. Kun vielä muistetaan kuinka lähellä Halifaxin valinta Chamberlainin seuraajaksi oli, viime kädessä se kaatui vain hänen omaan vastukseensa kaikkien muiden kuninkaasta oppositioon halutessa hänet pääministeriksi, jopa Winston itse oli tähän valmis.
Tässä hyvä muistaa se, että Japanin ja Saksan välit olivat vähän tulehtuneet noiden Molotov-Ribbentrop ja myöhemmin Jap-NL hyökkäämättömyyssopimuksien kanssa. Jos Japskit olisivat lähteneet yksin sotaan Britanniaa ja Usaa vastaan(mikä olisi tosin voinut sitten mennä toisinkin), olisiko Saksa varsinaisesti halunnut mitään tekemistä tän konfliktin kanssa.
Nojoo, kiitos linkistä muuten, minulle jäi tästä päällimäisenä mieleen että on olemassa ainoastaan ns."virallinen totuus". Jos jotakin ei ole kirjattu sotapäiväkirjaan sitä ei tapahtunut. Jos päiväkirjaa on siis täytetty protokollan mukaan.
Sekaantui, mutta sekaantumisella ei ollut juurikaan käytännön vaikutusta.
Näihin kysymyksiin ei löydy vastausta, mutta oletettavasi Hitler ei olisi tyytynyt voittoon lännessä. On kuitenkin muistettava, että Saksan ja Neuvostoliiton välinen taloudellinen yhteistyö olisi voinut laajentua, vaikka yhteistyö oli jo tuossakin vaiheessa merkittävää. Sotatoimet Balkanilla olisivat saattaneet toki käynnistyä, mutta Britannian liittolainen Kreikka olisi voinut jäädä konfliktin ulkopuolelle. Operaatio Barbarossaa ei myöskään olisi nähty sellaisessa muodossa, kuten se tapahtui vuonna 1941 vaan idän sotaretki olisi kenties toteutettu myöhemmin ja jopa niin, että Englanti olisi pysynyt rauhan kannalla hyökkäyksen alettua.
No itse asiassa - historiallisestihan koko Balkanin kuvio tuli mukaan koska Mussolini, vallattuaan Albanian ja halutessaan saada samanlaisia voittoja kuin germaanit, julisti sodan Kreikalle. Ja sai turpaansa. Koko Balkanin sotaretki oli seurausta tästä koska saksalaisten piti (taas) pelastaa italialaiset hädästä.
Ei tietenkään. Niihin pitää vain suhtautua varauksella. Ihmisellä on vaan taipumus korostaa liikaa omia tekemisiään, omia mokiaan/epäonnistumisiaan vähätellä, ja muistaa hivenen väärin asioita. Ei ole nimittäin mikään harvinainen ilmiö saksaistenkaan keskuudessa tämä "oltashan me, mutku hitler sitä ja tätä" , vaikka Hitlerillä asiaan ei olisi ollu mitään tekemistä.
Jos tarkkoja ollaan ei saksalaisten mukaantulo Balkanille oikeastaan johtunut Italian Kreikan sotaretkestä vaan siitä, että Jugoslaviassa keväällä 1941 tapahtunut vallankaappaus johti jo sovitun yhteistyösopimuksen kariutumiseen ja siihen, että etenkin saksalaisvastaiset serbit uhkasivat viedä maansa vastustajan leiriin.
