Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?

[jonkka]

Natsien sukellusveneet olivat kyllä historiaa kun Enigma pystyttiin murtamaan. Natsia rupesi hukkumaan ihan urakalla

Tähän vaikutti yhtä suuressa määrin saattuetukialusten käyttöönotto ja lentokoneisiin asetut tutkat, Enigman roolia kuitenkaan väheksymättä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic#Convergence_of_technologies

 

[mitsune]

Vituttaa kun eivät voittaneet. Luultavasti olisin viihtynyt Natsi-Euroopassa erittäin hyvin. Olen tosin vähän skeptinen sen suhteen, että olisivat saaneet Euroopan pidettynä stabiilina kolmantena valtakuntana kovin pitkään.



Kyllä Natsit aina nykyisen feministipaskan voittaa, ja olisin kyllä mielummin Nurembergin rallyssa kuin Unelma miekkarissa.

 

[perato]

Jahas, siihempä se asiakeskustelu sit kaatuki. /thread.

 

[mitsune]

No millä tapaa keskustelu on nyt pilalla? Ei riittäny Natsien rahkeet ylivoimaisia vihollisia vastaane eivät riittäneet kuten tässäkin ketjussa on monesti todettu. Suurvalta ei pyöri ilman öljyä, varsinkaan sodan aikana.

Harmittaa kun ylimpään natsijohtoon kuului muutama täysi sekoboltsi, jotka ovat tavallaan pilanneet oikeistopolitiikan vuosiksi eteenpäin. Nykyäänkin on erittäin epämuodikasta kannattaa mitään vastaavaa ideologiaa.
Ja ihan turha tulla mussuttamaan että kaikki natsit ovat eläimiä yms - samalla logiikalla yhden muslimin terroriteko maalaisi muutkin terroristeiksi.

joten, otetaan rauhallisesti ja jatketaan keskustelua
#notallnazis

 

[blurris]

Olisiko Stalinilla enää ollut miehiä ja motivaatiota, jos moskova olisi miehitetty? Stalinhan oli aivan paniikissa, kun Saksalaiset kaupungin laitamia jo pommitti. Voi olla, että se olisi siinä yhteydessä päästetty päiviltä epäonnistuneena johtajana.

Natsithan otettiin ilolla vastaan, kun vapauttivat itäeurooppaa ryssän vallasta ja saivat paljon uusia sotilaitakin. Puolalaisia kuritettin, ja ihan syystäkin.

Stalinin paniikista ei ole mitään faktaa olemassa. Pikemminkin päinvastoin. Äijä oli aika viileenä.

Mutta keltäköhän ne olisi miehet loppuneet ensin? Millä lihaksilla Hitler olisi miehittänyt puoli maailmaa Varsovasta Vladivostokiin ja vielä torjunut sitten USA:n täydellä forcella tekemät maihinnousut?

Arvaan kyllä, että keskustelen jonkun Adolf Hitler faniboy katraan kanssa. Kommentinne viittaavat vahvasti siihen suuntaan. Nuo "natsien einsatzkommandot otettiin ilolla vastaan" tyyliset heitot on joko surkeaa trollausta tai sitten taustalla on vahvasti häiriintynyt todellisuudentaju. Juutalaiset, slaavit ja muut ali-ihmiset varmaan iloiten marssivat sinne kuopan reunalle ottamaan kudin niskaansa? Joopa joo.

Eiköhän tämä nyt ollut minun puolestani tässä. Seuraavaksi fanipojilta pukkaa varmaan tekstiä tyyliin "Churchill oli paskapää ja juutalaisten kätyri kun ei suostunut tekemään Hitlerin kanssa rauhaa" ja "Holocaust on valhetta".

Paremmilla foorumeilla kuin tämä noista puheista napsahtaa ichi mutta tuskin täällä kun ylläpito ei tunne historiaa eikä mikä uusnatsien fanipoikajauhatus ympäri nettiä on käynnissä.

 

[blurris]

Nopeasti hatusta väteän.

-ilman Japanin iskua Pearl harboriin ei USA olisi luultavasti koskaan liittynyt sotaan
-natsien perseily Ukrainassa, jos ukrainalaisia olisi kohdeltu kunnioittavasti olisi sieltä saatu valtavasti tappelunhaluisia komunisteja vihaavia miehiä mukaan retkelle
-hyökkäys Ranskaan ja Enlantiin, näiden sijaan olisi kannattanut lähteä heti itään eikä jakaa voimia kahtaalle
-Hitlerin sotkeutuminen hänelle kuulumattomiin asioihin, elikkäs strategioiden käytännön toteuttamiseen ja uusien asejärjestelmien promoaminen/torpaaminen
-Hitlerin yleinen sekoaminen parina vimemisenä vuotena

Ranska oli pakko hoidella ja se retki meni minusta vielä plussan puolelle. Mutta Mussolinin olisi voinut jättää ihan rauhassa sätkimään keittämiinsä sotkuihin Kreikassa ym eikä lähteä sinne pelastelemaan.

Englanti olisi kannattanut jättää rauhaan ja tyytyä vain ampumaan enkkujen koneet alas jos tulevat Kanaalin yli sekä terrorisoimaan sukellusveneillä brittien laivaliikennettä.

Neuvostoliiton kimppuun olisi kannattanut käydä joko suorana Puolan operaation jatkumona 1939 (varustautuen talvisotaan) tai sitten viimeistään 1940 kesällä.

Saksa olisi pitänyt laittaa totaalisen sodan moodiin jo 1939.

Mutta vaikka olisi tehnyt nuo säädötkin, niin Saksa olisi silti hävinnyt siinä vaiheessa kun vastassa oli USA. Näin se vaan menee. Toki jenkkiruumiita olisi tullut enemmän, mutta lopputulos ei olisi muuttunut. Tietysti jos jenkkejä olisi kuollut aivan liikaa Hilterin pöljyyksien vuoksi, niin luultavasti uunit ja kaasukammiot olisi pidetty käynnissä ja syötetty koko Saksan kansa niihin jotta päästään "paskasta eroon lopullisesti". Jenkeillä kun on kansankuntana munaa ja agressiivisuutta sellaiseenkin peliliikkeeseen kun tarpeeksi ärsytetään. Sakujen perillisiähän ne on ja kaikki natsisaksan hienoudet on nykyään jenkeissä käytössä propagandaa myöten.

 

[blurris]

Tähän vaikutti yhtä suuressa määrin saattuetukialusten käyttöönotto ja lentokoneisiin asetut tutkat, Enigman roolia kuitenkaan väheksymättä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic#Convergence_of_technologies

...ja Yhdysvaltain teollinen potentiaali: Liberty kuljetusalusta pukkasi ulos telakalta nopeammin kuin U-bootkapitänit ehtivät upottamaan.

 

[lautakunta]

Stalinin paniikista ei ole mitään faktaa olemassa. Pikemminkin päinvastoin. Äijä oli aika viileenä.

Mutta keltäköhän ne olisi miehet loppuneet ensin? Millä lihaksilla Hitler olisi miehittänyt puoli maailmaa Varsovasta Vladivostokiin ja vielä torjunut sitten USA:n täydellä forcella tekemät maihinnousut?
.

Eihän Barbarossa suunnitelmassa ollut tavoitteena päästä Vladivostostokiin asti ja se oli Saksan sodanjohdolle täysin selvää. Ei Barbarossa ollut mikään Hitlerin lounastauolla tupakka-askin kanteen rustaama suunnitelma maailman valloittamiseksi. On hyvin todennäköistä, että Stalin olisi suostunut rauhanneuvotteluihin (tai hirtetty, jos olisi jäänyt Moskovaan) jos Pietari, Moskova ja Stalingrad oltaisiin menetetty ja Bakun öljykentät saavutettu. Silloin olisi tilanne ollut Neuvostoliiton osalta hyvin hankala jo pelkän polttoaineen takia. Ja kuten Blurris varmaan ymmärrät, rauha olisi taas antanut Saksalle aivan erilaiset operatiiviset mahdollisuudet ja sen ansiosta liittoutuneet olisivat tuskin lähteneet kokeilemaan maihinnousua Normandiaan 1944.

 

[blurris]

Eihän Barbarossa suunnitelmassa ollut tavoitteena päästä Vladivostostokiin asti ja se oli Saksan sodanjohdolle täysin selvää. Ei Barbarossa ollut mikään Hitlerin lounastauolla tupakka-askin kanteen rustaama suunnitelma maailman valloittamiseksi. On hyvin todennäköistä, että Stalin olisi suostunut rauhanneuvotteluihin (tai hirtetty, jos olisi jäänyt Moskovaan) jos Pietari, Moskova ja Stalingrad oltaisiin menetetty ja Bakun öljykentät saavutettu. Silloin olisi tilanne ollut Neuvostoliiton osalta hyvin hankala jo pelkän polttoaineen takia. Ja kuten Blurris varmaan ymmärrät, rauha olisi taas antanut Saksalle aivan erilaiset operatiiviset mahdollisuudet ja sen ansiosta liittoutuneet olisivat tuskin lähteneet kokeilemaan maihinnousua Normandiaan 1944.

No ei Hitlerin suunnitelmissa ollut sotia Englantiakaan vastaan. Mutta ei tämä mikään "kysytäänpä pelkästään Hitleriltä kisa ole" toisin kuin uusnatsit luulevat (en tiedä oletko, mutta ainakin toistat heidän vakiomeemejään)

Ei Hitlerillä ollut paljon vaihtoehtoja: joko Vladivostokiin asti tai häviö. Välimuotoja ei ole (vaikka uusnatsit mielellään niin kuvittelevatkin)

Ei se sota nyt silleen mene, että Hitler yksin päättää koska tehdään rauha. Churchillipa ei tehnyt. Eikä olisi tehnyt Stalinkaan. Ei ne nyt mitään tyhmiä olleet.

Stalin hirtetty? No LOL. Ei hän mikään demokraattisesta suosiosta riippuvainen diktaattori ollut.

Bakun öljykentillekin oli vielä mahdottoman pitkä matka. Eivät päässet lähellekkään.

Kyllä liittoutuneet olisivat nousseet maihin, vaikka Aatu olisi ollut Vladivostokissa asti. Kuten sanoin: Mistä miehet maihinnousua torjumaan? Ei mistään.

Eikä ollut sitä atomipommiakaan.

Barbarossa suunnitelma varmasti oli epärealistinen jos sitä yrität sanoa ettei siinä ollut "mennäänpä Vladivostokiin asti". Hitlerillä oli epärealistisia huuhaa-ideoita pää täynnä. Niinhän tuo luuli Englanninkin tekevän tosta vaan rauhan - tai ettei Ranska julista sotaa Puolan vuoksi.

Hitler varmaan luuli, että voi tyynesti mennä Bakuun asti, ottaa Moskovan ja sitten sanoa Stalinille kuin vanhalle ystävälleen että "mites olis pikku rauha tässä välillä että kerkiin vähän vetää happee ennenkuin murskaan sinut lopullisesti"

 

[jonkka]

sen ansiosta liittoutuneet olisivat tuskin lähteneet kokeilemaan maihinnousua Normandiaan 1944.

Totta on, että jopa toteutuneessa historialinjassa ja liittoutuneiden ylivoimalla Normandia oli aika touch-and-go. Aidosti mobiilit reservit, vapaus käyttää niitä ja edes kohtuulliset ilmavoimat olisivat helposti tehneet yrityksestä paljon vaikeamman, ellei peräti mahdottoman. Mutta mitä tämä olisi tarkoittanut sodan kululle Länsi-Euroopassa onkin toinen juttu.
Maihinnousu olisi tehty jonnekin muualle, vaikka vaihtoehtoja on niukanlaisesti. Italia, jonne noustiin maihin loppuvuodesta 1943 oli helposti puolustettavaa ja ei olisi ollut vaihtoehto ainoalle maarintamalle lännessä. Erityisesti siksi, että se päättyy pohjoisessa Alppeihin. Etelä-Ranska on taas kaukana huollon ja joukkojen kuljetusten näkökulmasta vaikka heikommin puolustettuna helpompi kohde kuin Pohjois-Ranska.
Ennemminkin sota olisi venynyt sen verran että Hampuri olisi saanut sen kunnian mistä nyt muistamme Hiroshiman.

 

[blurris]

Neuvostoliiton polttoainehuollosta muuten (kun lautakunta sen mainitsi): Muistaakseni Bakusta NL oli riippuvainen vain vuoden 1941 ja alkuvuoden 1942. Sen jälkeen Uralin taakse avatut öljylähteet olivat toiminnassa. Stalin todellakin varautui sen tilanteen varalle, että hän käy sotaa Hitleriä vastaan Uralin takaa.

Kannattaa vilkaista karttaa paljonko lääniä Adolf olisi saanut haltuunsa Uralille asti pääsemällä. (Ei juuri mitään)

Kyllä Adolf haukkasi täydellisesti paskaa Barbarossa projektillaan. Hommassa ei ollut minkäänlaista realismia mukana - kuten ei taistelussa Britanniaakaan vastaan. Adolfin olisi pitänyt saada käännettyä valloitettujen alueiden väestö entisiä isäntiään vastaan mutta se taito herra Hitleriltä puuttui täysin. On ainakin spekuloitu että periaatteessa Englannissakin olisi ollut saumaa käännyttää työväestö yläluokkaansa vastaan (sakut ryssi sen terrorisoimalla Lontoota). Neuvostoliitossa olisi ollut vielä paremmat saumat räjäyttää pankki ja Ukrainassa olisi ollut paljon katkeruutta mitä hyödyntää 1930-luvulla tehdyn holomodorin vuoksi (kansanmurha näännyttämällä). Hitler ryssi senkin mahdollisuuden täysin sekopäisillä rotuopeillaan.

Jotta hommassa oikeasti olisi ollut jotain järkeä, olisi hyökkäys kannattanut pysäyttää Ukrainaan - ja tehdä Ukrainasta itsenäinen puskurivaltio Stalinia vastaan (toisaalta se Bakun öljy olisi jäänyt saamatta eli polttoainehuolto edelleen ratkaisematta).

Edit. Tämä on kyllä sellainen what-if-yhtälö, että tässä on monta muuttujaa. Vaikka saksalaiset olisivat jollain ihmeellä Bakuun asti päässetkin - niin tuskin sekään olisi muuttanut mitään. Miksi arvelen näin perustuu siihen, että saksalaisethan pitivät noin puolen vuoden ajan hallussaan Maikopin öljykenttää länsi-Kaukasuksella. Arvatkaapa paljonko öljyä saksalaiset onnistuivat saamaan haltuunsa tuona aikana? Jep. Eivät ämpärillistä enempää. Venäläiset olivat tuhonneet kentän niin huolellisesti, että sen korjaaminen kesti vuosikausia venäläisiltä itseltäänkin.

Normandiassa liittoutuneet painoi kyllä hirvittävällä voimalla maihin. Jännää, että tuostakin on jaksettu spekuloida kuinka Rommel sitä ja tätä, ikäänkuin tuo maihinnousu olisi oikeasti ollut Rommelin torjuttavissa millään konstilla.

Pelkästään ilmassa tilanne oli tämä:

Out of a total of 13,000 Allied aircraft on 6 June 1944, less than 10 % were lost over France between 6 and 30 June 1944. Out of 1,300 Luftwaffe aircraft in France (the peak number, reached on 10 June), around 50 % were lost between 6 and 30 June 1944.

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/normandy.htm

 

[jonkka]

Normandiassa liittoutuneet painoi kyllä hirvittävällä voimalla maihin.

Kyllä, liittoutuneilla oli valtava ylivoima mutta kuten lähes täsmälleen samaan aikaan käydyissä Kannaksen taisteluissa havaittiin, kapeikoissa ylivoima johtaa vain suurempiin tappioihin, ei välttämättä ratkaisuun. Vasta kun liittoutuneet pääsivät murtautumaan ulos sillanpääasemista he saattoivat hyödyntää lukumääräistä ylivoimaansa, liikkuvuuttaan ja joustavuuttaan. Sama näkyy esimerkiksi Italiassa, jossa saksalaiset alivoimalla pidättelivät liittoutuneita 1.5 vuotta.

ikäänkuin tuo maihinnousu olisi oikeasti ollut Rommelin torjuttavissa millään konstilla.

Historiallisessa kontekstissa pitää paikkansa mutta tässä ketjussahan on kyse spekulaatioista ja kaiketi näissä viesteissä spekulaation kohde on nimenomaan se, miten jonkinlainen voittoisa ratkaisu itärintamalla olisi vaikuttanut sodan lopputulokseen.

 

[sono-thermism]

Jordan Petersonin mukaan Hitlerin tavoite ei välttämättä ehkä ollut että voittaa, hän oli vain psykopaatti joka halusi nähdä että maailma palaa ja tuhoutuu. Siksi hän teki itsemurhan samalla kun Natsi-Saksa paloi taustassa. Hitlerillä oli pakkomielle puhtaudelle, ja tuli on arkkityyppinen puhdistava symboli, siksi Natsit käyttivät paljon tulta. Siksi Hitler oli myös vegetariaani.

 

[blurris]

Kyllä, liittoutuneilla oli valtava ylivoima mutta kuten lähes täsmälleen samaan aikaan käydyissä Kannaksen taisteluissa havaittiin, kapeikoissa ylivoima johtaa vain suurempiin tappioihin, ei välttämättä ratkaisuun. Vasta kun liittoutuneet pääsivät murtautumaan ulos sillanpääasemista he saattoivat hyödyntää lukumääräistä ylivoimaansa, liikkuvuuttaan ja joustavuuttaan. Sama näkyy esimerkiksi Italiassa, jossa saksalaiset alivoimalla pidättelivät liittoutuneita 1.5 vuotta.

Taidetaan lukea ihan eri historiankirjoja? Minun historiankirjassani liittoutuneet olivat Italiassa syksystä 1943. En näe tuossa mitään 1,5 vuoden "pidättelyä". Liittoutuneilla ei ollut edes pyrkimystä tulla sieltä läpi.

Muuten, jengiltä tuppaa unohtumaan Operaatio Rakuuna (Dragoon) eli Normandian jälkeinen maihinnousu Etelä-Ranskaan. Joka oli muuten täydellinen menestys.

Jostain syystä hitlerhenkiset kirjoittelijat ovat torjumassa Normandian maihinnousuja - unohtaen että liittoutuneilla oli niin paljon voimaa että he saattoivat painaa maihinnousun vaikka 3 paikkaan yhtäaikaa. Kyllä niistä joku olisi väkisinkin mennyt läpi.

Historiallisessa kontekstissa pitää paikkansa mutta tässä ketjussahan on kyse spekulaatioista ja kaiketi näissä viesteissä spekulaation kohde on nimenomaan se, miten jonkinlainen voittoisa ratkaisu itärintamalla olisi vaikuttanut sodan lopputulokseen.

Niin tylsäähän se on kun on tämmöinen blurris, joka tulee ja kertoo, että Operaatio Barbarossa oli hävitty ennenkuin se alkoikaan ja sen jälkeen kun USA tuli mukaan, sota oli hävitty. Vaikka olisi mitä tehnyt.

Eihän siitä kirjoittajat leipää saa, että kertoo että WW2 ratkesi 7. joulukuuta 1941. Ainoa mistä voi kiistellä, on paljonko ruumihita tulee millekin osapuolelle.

Hitlerhän teki kaikista taisteluista ehdottomia eloonjäämistaisteluita. Itärintamallakin käskettiin olla harvinaisen raakoja heti sodan alusta lähtien. Tällä varmistettiin sitten se, että venäläissotilaalle antautuminen ei ollut mikään vaihtoehtoa. Jos kerta kuolema oli hyvin todennäköinen, miksi ei käyttää jäljellä olevat elämänsä tunnit siihen että yrittää edes vetää horstia pataan?

Jotenkin nuo puheet rauhan tekemisestä Stalinin kanssa tai että venäläiset olisivat antautuneet ovat kummallisia. Miksi venäläiset olisivat antautuneet vaikka tilanne olisi ollut kuinka epätoivoinen tahansa ja bensa ja ammukset täysin lopussa? Venäläisen kannalta vaikka itsemurhahyökkäys mora kädessä kohti sakuja olisi ollut järkevämpi vaihtoehto. Eihän saksalaiset aikoneet mitenkään hyvästi käsitellä antautuneita venäläisiä.

 

[jonkka]

Taidetaan lukea ihan eri historiankirjoja? Minun historiankirjassani liittoutuneet olivat Italiassa syksystä 1943. En näe tuossa mitään 1,5 vuoden "pidättelyä".

Joko luemme tai sinulla on sisälukutaidossa paljon parantamisen varaa. Missä rintamalinjat sinun mielestäsi olivat syyskuussa 1943 ja siitä 1.5 vuoden päästä maaliskuussa 1945? Muistin virkistykseksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:1945-05-01GerWW2BattlefrontAtlas.jpg

 

[blurris]

Joko luemme tai sinulla on sisälukutaidossa paljon parantamisen varaa. Missä rintamalinjat sinun mielestäsi olivat syyskuussa 1943 ja siitä 1.5 vuoden päästä maaliskuussa 1945? Muistin virkistykseksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:1945-05-01GerWW2BattlefrontAtlas.jpg

Tai sitten sinulla on parantamisen varaa: mistä saan lukea liittoutuneiden herkeämättömästä yrityksestä päästä Italiasta eteenpäin (joka sitten kerta toisensa jälkeen epäonnistui). Se mainitsemasi 1,5 vuottahan on täyttä humpuukia. Sinä aikana liittoutuneet tekivät kaksi onnistunutta maihinnousua lisää. Ei siellä peukalo perseessä oltu.

Ei liittoutuneilla ollut tarkoituskaan edetä tuon pidemmälle Italian kautta. Heille riitti, että ottivat Italian ja sitoivat osaltaa Saksan joukkoja melkoisen määrän tulppaamaan uhkaa etelästä.

Kyllä he siitä läpi olisivat päässeet jos olisivat halunneet.

Onneksi sinä et ollut liittoutuneiden Supreme Commander. Olis kuollut paljon jätkiä turhaan.

 

[Ylijumala]

Jenkithän viivyttelivät tahallaan Stalinin pyytämää toisen rintaman avausta, toivoen että Saksa ja Neuvostoliitto heikentävät toisensa, niin että heille jää poimittavaksi rusinat pullasta kun astuvat mantereelle. Sitten lopulta kun neukut saivat sotakoneiston kunnolla rullaamaan ja Saksan perääntymään, tuli heille hätä avata se toinen rintama, ettei Stalin valtaa koko mannerta. Neuvostoliitto olisi voittanut Euroopan osalta sodan ilman jenkkien panostakin.

 

[perato]

Jenkithän viivyttelivät tahallaan Stalinin pyytämää toisen rintaman avausta, toivoen että Saksa ja Neuvostoliitto heikentävät toisensa, niin että heille jää poimittavaksi rusinat pullasta kun astuvat mantereelle. Sitten lopulta kun neukut saivat sotakoneiston kunnolla rullaamaan ja Saksan perääntymään, tuli heille hätä avata se toinen rintama, ettei Stalin valtaa koko mannerta. Neuvostoliitto olisi voittanut Euroopan osalta sodan ilman jenkkien panostakin.

Jenkit ei sitä viivyttelyä niinkään harrastaneet. Olisivat halunneet lähtä suoriltaan Eurooppaan vaan Englantilaiset ehkä vähän aavisti, että parempi lähtä ensin harjoittelemaan tonne Afrikkaan ja Välimerelle ku mennää oikeesti tositoimiin. Toki englantilaisilla ihan oikeitakin syitä oli sekä kuvitelmia parhaasta strategiasta, mutta eniveis.

Aina ei ehkä ihan ymmärretä miten paljon tommoset maihinnousut oikeasti vaatii kalustoa, varsinki semmosta kalustoa jota ei oikeen muuhun sit voi käyttää. Jenkeilläki kaikesta teollisesta kapasiteetistaan huolimatta oli jatkuva uupelus maihinnousukalustosta, jota sit siirreltiin ympäriinsä ja operaatioita viivästettiin ihan niiden takia. Vielä -43 Tarawan taistelussa jenkkien maihinnousukalusto oli muistaakseni vähän semmosta kasaankyhättyä. Toki käytössä jo amtracit mutta jos en väärin muista nii ko. joukkoyksiköt joutu tekemään harjotuksissa aika paljon modauksia niihin, että olivat käyttökelposia.

Toisaalta sit voitaneen -44 jo havaita että teollinen kone oli käynnissä kun Normandian jälkeen voitiin ssuorittaa suurenmittakaavan maihinnousuoperaatio 2kk myöhemmin eteläiseen Ranskaan ja siitä 2kk myöhemmin toisella puolen palloa Leyten saarelle. Sama maihinnousukaluston puute oli myös yksi syy miksi Saksalla ei oikeen riittäny rahkeet Brittien valtaamiseen tai miksi Neukut tai Saksa eivät missään vaiheessa suorittaneet ylipäätään valtavia maihinnousuja toistensa selustaan.

 

[Ylijumala]

Jenkit ei sitä viivyttelyä niinkään harrastaneet. Olisivat halunneet lähtä suoriltaan Eurooppaan vaan Englantilaiset ehkä vähän aavisti, että parempi lähtä ensin harjoittelemaan tonne Afrikkaan ja Välimerelle ku mennää oikeesti tositoimiin. Toki englantilaisilla ihan oikeitakin syitä oli sekä kuvitelmia parhaasta strategiasta, mutta eniveis.

Aina ei ehkä ihan ymmärretä miten paljon tommoset maihinnousut oikeasti vaatii kalustoa, varsinki semmosta kalustoa jota ei oikeen muuhun sit voi käyttää. Jenkeilläki kaikesta teollisesta kapasiteetistaan huolimatta oli jatkuva uupelus maihinnousukalustosta, jota sit siirreltiin ympäriinsä ja operaatioita viivästettiin ihan niiden takia. Vielä -43 Tarawan taistelussa jenkkien maihinnousukalusto oli muistaakseni vähän semmosta kasaankyhättyä. Toki käytössä jo amtracit mutta jos en väärin muista nii ko. joukkoyksiköt joutu tekemään harjotuksissa aika paljon modauksia niihin, että olivat käyttökelposia.

Toisaalta sit voitaneen -44 jo havaita että teollinen kone oli käynnissä kun Normandian jälkeen voitiin ssuorittaa suurenmittakaavan maihinnousuoperaatio 2kk myöhemmin eteläiseen Ranskaan ja siitä 2kk myöhemmin toisella puolen palloa Leyten saarelle. Sama maihinnousukaluston puute oli myös yksi syy miksi Saksalla ei oikeen riittäny rahkeet Brittien valtaamiseen tai miksi Neukut tai Saksa eivät missään vaiheessa suorittaneet ylipäätään valtavia maihinnousuja toistensa selustaan.

Jenkithän lähtivät tietysti taistelemaan ensin Japania vastaan, joka oli heille itselleen uhka numero yksi. Hyvin äkkiä kuitenkin itsekin totesivat, että kaatamalla Saksan, he nopeuttavat Japaninkin kaatumista. Ehkä tosiaan mentiin brittien halun mukaan, kun ensin sodittiin Afrikan sodat loppuun ja sitten lähdettiin Italiaan, vaikka olisi voitu valmistella se kunnon toinen rintama jo Eurooppaan.

 

[Melbac]

Jenkithän viivyttelivät tahallaan Stalinin pyytämää toisen rintaman avausta, toivoen että Saksa ja Neuvostoliitto heikentävät toisensa, niin että heille jää poimittavaksi rusinat pullasta kun astuvat mantereelle. Sitten lopulta kun neukut saivat sotakoneiston kunnolla rullaamaan ja Saksan perääntymään, tuli heille hätä avata se toinen rintama, ettei Stalin valtaa koko mannerta. Neuvostoliitto olisi voittanut Euroopan osalta sodan ilman jenkkien panostakin.

No ei se ihan noin mennyt.Dieppen yritys kertoi ettei sieltä saarelta tultu mantereelle ilman kunnon panostusta eli tarpeeksi joukkoja,materiaalia ja ilmaylivoima.Kaikki tavara piti toimittaa atlantin yli britteihin yms ja laivoja ei yksinkertaisesti ollut tarpeeksi käytössä ja saksalaiset upotti niitä aika huomattavia määriä.Jenkit kävi vielä kahden rintaman sotaa.

 

[Melbac]

Jenkithän lähtivät tietysti taistelemaan ensin Japania vastaan, joka oli heille itselleen uhka numero yksi. Hyvin äkkiä kuitenkin itsekin totesivat, että kaatamalla Saksan, he nopeuttavat Japaninkin kaatumista. Ehkä tosiaan mentiin brittien halun mukaan, kun ensin sodittiin Afrikan sodat loppuun ja sitten lähdettiin Italiaan, vaikka olisi voitu valmistella se kunnon toinen rintama jo Eurooppaan.

Liittoutuneet sopi jo alussa että saksa ensin.

 

[Ylijumala]

Liittoutuneet sopi jo alussa että saksa ensin.

Sopivat, mutta toteutus jäi uupumaan parin vuoden ajan.

 

[blurris]

Sopivat, mutta toteutus jäi uupumaan parin vuoden ajan.

Ei jäänyt uupumaan. Ranskaan noustiin maihin liki aikataulussa. Stalinille luvattiin, että Eurooppaan noustaan maihin toukokuuhun 1944 mennessä. No, jos lasketaan aika Normandiasta, niin se myöhästyi muutamalla päivällä mutta sillä tuskin on merkitystä koska mahdollista maihinnousun aikaa sääteli niin moni tekijä joista monet eivät olleet edes Supreme Commanderin vallassa (kuten kuunkierto, vuorovesi ja säätila).

Eurooppanhan liittoutuneet nousivat maihin jo syksyllä 1943. Tämä aina unohdetaan mutta minusta Italiakin on Eurooppaa.

Edes Stalinilla ei ollut voitonpuheessaan valittamista liittoutuneidensa panostuksista. Hän muisti kiittää myös liittolaisia, mikä ei varmasti Stalinille ollut helppoa.

Vuonna 1942 liittouneet käväisivät tosiaan Dieppessä toteamassa (ottamassa turpaansa) että huolellisemmin pitää valmistautua. Mistään tahallisesta viivyttelystä ei ollut kyse.

 

[Kaotik]

Hienoa jos pyrit objektiivisuuteen mutta Saksa oli kaiketi ihan virallisesti Natsi-Saksa.

Ei ollut, se oli ensin Deutsches Reich ja sitten Großdeutsches Reich. Natsi-Saksa (Nazi Germany) oli toki länsimaisessa käytössä muttei millään tasolla virallinen nimi

 

[hkultala]

Kyllä liittoutuneet olisivat nousseet maihin, vaikka Aatu olisi ollut Vladivostokissa asti. Kuten sanoin: Mistä miehet maihinnousua torjumaan? Ei mistään.

Itärintamalta, jossa niitä miehiä ei olisi tarvittu, jos neuvostoliitto olisi lyöty.

Barbarossa suunnitelma varmasti oli epärealistinen jos sitä yrität sanoa ettei siinä ollut "mennäänpä Vladivostokiin asti". Hitlerillä oli epärealistisia huuhaa-ideoita pää täynnä. Niinhän tuo luuli Englanninkin tekevän tosta vaan rauhan - tai ettei Ranska julista sotaa Puolan vuoksi.

Hitler varmaan luuli, että voi tyynesti mennä Bakuun asti, ottaa Moskovan ja sitten sanoa Stalinille kuin vanhalle ystävälleen että "mites olis pikku rauha tässä välillä että kerkiin vähän vetää happee ennenkuin murskaan sinut lopullisesti"

Siinä vaiheessa kun rintamalinja olisi ollut Uralilla ja Neuvostoliiton teollisuus olisi tuhottu, ei neuvostoliitosta olisi ollut enää millään tavalla uhaksi. Muutama partisaani olisi tullut sieltä uralin yli, so what. Pikkuhomma niiden pidätetteleminen.

 

[hkultala]

Ei jäänyt uupumaan. Ranskaan noustiin maihin liki aikataulussa. Stalinille luvattiin, että Eurooppaan noustaan maihin toukokuuhun 1944 mennessä. No, jos lasketaan aika Normandiasta, niin se myöhästyi muutamalla päivällä mutta sillä tuskin on merkitystä koska mahdollista maihinnousun aikaa sääteli niin moni tekijä joista monet eivät olleet edes Supreme Commanderin vallassa (kuten kuunkierto, vuorovesi ja säätila).

Eurooppanhan liittoutuneet nousivat maihin jo syksyllä 1943. Tämä aina unohdetaan mutta minusta Italiakin on Eurooppaa.

.. ja sen jälkeen rintama pysähtyi siellä Italiassa puoleksitoista vuodeksi. Tämän ymmärtämisessä sinulla tuntuu edellisten viestien perusteella olevan suuria vaikeuksia.

 

[blurris]

.. ja sen jälkeen rintama pysähtyi siellä Italiassa puoleksitoista vuodeksi. Tämän ymmärtämisessä sinulla tuntuu edellisten viestien perusteella olevan suuria vaikeuksia.

Kyllä kait kun pysäytettiin. Mutta sitoi joukkoja - mikä oli sen operaation tarkoituskin. Tavoitteet Italian suunnalla saavutettiin. Miksi tehdä enempää?

.
Siinä vaiheessa kun rintamalinja olisi ollut Uralilla ja Neuvostoliiton teollisuus olisi tuhottu, ei neuvostoliitosta olisi ollut enää millään tavalla uhaksi. Muutama partisaani olisi tullut sieltä uralin yli, so what. Pikkuhomma niiden pidätetteleminen.

Miten se teollisuus muka olisi täysin tuhottu? Stalinhan siirsi myös kriittisintä teollisuutta Uralin taakse.

Sitäpaitsi mikä olisi estänyt Yhdysvaltoja tulemasta taistelemaan venäläisten rinnalle Siperian yli? Ei mikään. Siihen vaihtoehtoon ei tarvinnut turvautua, mutta kyllä se täysin mahdollinen optio oli jos "hell break loose" skenaario olisi toteutunut.

Niin mitä se Hitler olisi mukamas pysyvästi saavuttanut valtaamalla maat ja mannut Uralille asti? Ei ainakaan öljyä olisi saanut. Mutta valtava määrä miehiä olisi sitoutunut miehittämään suurta maa-aluetta.

.
Itärintamalta, jossa niitä miehiä ei olisi tarvittu, jos neuvostoliitto olisi lyöty.

No kuka sen Neuvostoliiton miehittämisen olisi sitten hoitanut? Pelkästään Norja+Pohjois-Suomi sitoi satoja tuhansia miehiä. Vaikka jätettäisiin sotaoperaatiot pois, määrä on silti merkittävä mitä Hitler heitti pelkästään Norjan ja Petsamon nikkelin suojaamiseen plus miehittämiseen joukkoja. Eikä Norjassa sentään vastarinta ollut niin säälimätöntä kuin slaavilaisissa provinsseissa.

Kyllä ne saksalaisten divisioonat olisivat olleet aika loppuunajettuja vaikka Neuvostoliitto oltaisiin kyetty lyömään Uralin taakse. Silti siellä olisi pitänyt olla joukkoja ja siellähän olisi varmasti ollut siinä vaiheessa myös amerikkalaisia vastassa.

 

[hkultala]

Mutta valtava määrä miehiä olisi sitoutunut miehittämään suurta maa-aluetta.

Ei siihen olisi tarvittu yhtään enempää miehiä kuin mitä siihen neuvosto-kommunisteilta tarvittiin.

Ja siellä olisi ollut paljon venäläisten sortamia vähemmistökansoja jotka olisivat hoitaneet tämän homman hyvin mielellään jos heidän olisi se annettu tehdä.

 

[Kaiser Soze]

Ei ollut, se oli ensin Deutsches Reich ja sitten Großdeutsches Reich. Natsi-Saksa (Nazi Germany) oli toki länsimaisessa käytössä muttei millään tasolla virallinen nimi

Nyt meni aika nussinnaksi jo... Valtion ideologia oli natsismi ja johtajat olivat kaikki natseja. Jopa armeijassa edellytettiin natseutta ainakin osalta pomoja.

 

[rane58]

Nyt meni aika nussinnaksi jo... Valtion ideologia oli natsismi ja johtajat olivat kaikki natseja. Jopa armeijassa edellytettiin natseutta ainakin osalta pomoja.

Eikö se ollut edellytys että kuului puolueeseen, päästäkseen johtotehtäviin yms..?

 

[perato]

Nyt meni aika nussinnaksi jo... Valtion ideologia oli natsismi ja johtajat olivat kaikki natseja. Jopa armeijassa edellytettiin natseutta ainakin osalta pomoja.

-Väitä/arvaa jotain
-Väitteesi/arvauksesi osoitetaan vääräksi
-Sano jotain asian vierestä ja sano toista pilkunviilaajaksi

 

[Kaiser Soze]

Eikö se ollut edellytys että kuului puolueeseen, päästäkseen johtotehtäviin yms..?

Jotain tälläistä.

-Väitä/arvaa jotain
-Väitteesi/arvauksesi osoitetaan vääräksi
-Sano jotain asian vierestä ja sano toista pilkunviilaajaksi

No eipä osoitettu. Kyllä ne saksalaiset ihan natseja oli ja siitä et pääse mihinkään.

 

[Melbac]

Eikö se ollut edellytys että kuului puolueeseen, päästäkseen johtotehtäviin yms..?

Taisi olla.Ei olisi tainnut olla esim speer/von braun siellä johtamassa tiettyjä projekteja jollei olisi ollut puolueen jäsen.Vähän sama juttu kuin neuvostoliitossa eli puolueeseen piti liittyä jos halusi edetä uralla.

 

[P.a.s.i]

Vaihtoehto historiaa miltä eurooppa näyttää kun saksa voitti sodan http://www.valtakunta.eu/johdanto.shtml

Suursuomi http://www.valtakunta.eu/suomi/index.shtml

 

[jonkka]

.. ja sen jälkeen rintama pysähtyi siellä Italiassa puoleksitoista vuodeksi. Tämän ymmärtämisessä sinulla tuntuu edellisten viestien perusteella olevan suuria vaikeuksia.

Anna olla, Blurriksen kanssa on turha vääntää tuosta(kaan).

 

[Turilas]

-olisi jättänyt venäjän retken tekemättä, kahden rintaman sota
-ranskan ja mahdollisesti britannian offensiivi ok
-jenkit olisi pitänyt pitää hinnalla millä hyvänsä ulkona sodasta
-joitain pikku mokia,liiallisten voimavarojen tuhlaus jättihankkeisiin kuten linnoituksiin yms ihme-aseiden kehittämisiin hifistisiin tankkeihin jne
-enigman vuoto, huonot merivoimat ja yleinen vainoharhaisuus sekä sekoilu, omien upseereiden ignooraus (toisaalta sama asenne ongelma oli stalinilla)

 

[Mechanical Man]

Kyllähän Saksalla tietenkin oli minimaaliset mahdollisuudet voittoon jos tähdet olisivat mennet oikeisiin asentoihin. Isommista, kuten Japanin pearl harboriin hyökkäämisen tekemättä jättämisistä, omassa hallussa olleisiin kuten olisi pidetty valloitettujen alueiden kansoja hyvänä ja näyttäydytty oikeasti vapauttajana stalinin ikeestä. Oma kysymysmerkkinsä on myös sillä, että olisiko Ranska ja britit lähteneet hyökkäyssotaan jos Saksa ei olisikaan mennyt Ranskaan vaan jatkanut puolasta suoraan Neuvostoliittoon.

Aihe on laaja ja monia asioita olisi voinut tehdä toisin.

 

[teppemies]

...
Oma kysymysmerkkinsä on myös sillä, että olisiko Ranska ja britit lähteneet hyökkäyssotaan jos Saksa ei olisikaan mennyt Ranskaan vaan jatkanut puolasta suoraan Neuvostoliittoon.
...

Eipä tuolla olisi ollut mitään merkitystä, kun jenkit olisivat olleet Stalinin rinnalla taistelemassa itsenäisen neukkulan puolesta.

 

[Mechanical Man]

Eipä tuolla olisi ollut mitään merkitystä, kun jenkit olisivat olleet Stalinin rinnalla taistelemassa itsenäisen neukkulan puolesta.

Eipä tämä mikään itsestäänselvyys ole.

 

[teppemies]

Eipä tämä mikään itsestäänselvyys ole.

Tiedän.

 

[blurris]

Ei siihen olisi tarvittu yhtään enempää miehiä kuin mitä siihen neuvosto-kommunisteilta tarvittiin.

Erona vain on se, että Neuvostoliitolla oli ne miehet, Saksalla ei ollut.

Ja siellä olisi ollut paljon venäläisten sortamia vähemmistökansoja jotka olisivat hoitaneet tämän homman hyvin mielellään jos heidän olisi se annettu tehdä.

Moni asia olisi toki mennyt toisin, jos Adolf ei olisi ollut niin Aatu. Mutta kun oli. Toisaalta koko sotaanlähteminen olisi saattanut jäädä aikomiseksi, jos Adolf ei olisi ollut Aatu...

 

[hkultala]

Erona vain on se, että Neuvostoliitolla oli ne miehet, Saksalla ei ollut.

Neuvostoliiton väkiluku 170 miljoonaa

Saksan(sis. tsekin ja itävallan) väkiluku 79 miljoonaa
Italian väkiluku 44 miljoonaa
Romanian väkiluku 20 miljoonaa
Unkarin väkiluku 12 miljoonaa
Bulgarian väkiluku 11 miljoonaa
Suomen väkiluku 4 miljoonaa
Slovakian väkiluku 2.6 miljoonaa

Kokonaisuudessaan aika lailla saman verran kuin neuvostoliiton väestö.

Ja tosiaan siitä neuvostoliiton väestöstä montakymmentä miljoonaa oli muita kuin venäläisiä.

 

[blurris]

Edelleenkin erona se, että Neuvostoliittopa ei ollut sodassa puolen maailman kanssa ja puolta Eurooppaa miehittämässä - oman plänttinsä lisäksi.

Se, että Neuvostoliitossa oli muitakin kansoja - ei heistä automaattisesti mitään saksalaisten palvelijoita tee - varsinkin kun saksalaiset eivät olleet juuri muusta kiinnostuneita kuin napsautamaan 9 mm metallinpalasen näiden aivoihin.

 

[sono-thermism]

Vaihtoehto historiaa miltä eurooppa näyttää kun saksa voitti sodan http://www.valtakunta.eu/johdanto.shtml

Suursuomi http://www.valtakunta.eu/suomi/index.shtml

Suosittelen myös ajankohtaista TV-sarjaa "The Man In The High Castle" (2015-) joka kertoo maailmasta jossa natsit voitti: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_in_the_High_Castle_(TV_series)

 

[Walla]

Moni asia olisi toki mennyt toisin, jos Adolf ei olisi ollut niin Aatu. Mutta kun oli. Toisaalta koko sotaanlähteminen olisi saattanut jäädä aikomiseksi, jos Adolf ei olisi ollut Aatu...

Sepä näissä skenaariopohdinnoissa on, että johonkin pitää vetää raja jossittelussa, jos halutaan oikeasti joko realistinen vastaus kysymykseen. Adolf olisi voinut voittaa Yhdysvallat menemällä siellä ehdokkaaksi vaaleissa ja voittamalla, kun olisi vaan ollut syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen ja fiksu ja mukava jätkä. Ja jos akalla ois munat niin se ois ukko.

Eiköhän se realistisissa skenaarioissa taida olla niin, että Saksan häviö oli väistämätön sen jälkeen kun sota oli alkanut, ajankohtaan ja liittoutuneiden tappioihin olisi toki voitu vaikuttaa.

 

[0brut]

Itärintaman huoltokalustoa eli junia käytettiin juutalaisten kuskailuun, kun olisi voinut kuskata murkulaa rintamalle. Muutenkin juutalaisiin tuhlattiin liikaa resursseja.

 

[repsu]

Yksinkertainen vastaus on, että olisi. Olisi jättänyt neukut rauhaan sekä keskittynyt puolustautumaan sen uhkaa vastaan ja keskittynyt keskiseen Eurooppaan. Onneksi Hitler oli yhtä typerä kuin Napoleon ja haaskasi voimansa Venäjään.

Komppaan. Eli kun käänsi keulansa kohti Venäjää niin käänsi samalla kohti USA:aa.
Usahan on salaliittoteorioiden luvattu maa, jenkki-pomot mainosti "sosialismi on karmea" kuitenkin itse jenkit laivasi sotakalustoa tadaa! Pohjoisen kautta juuri Venäjälle, entäpä tekopyhä Churshill? Duunasi kanssa drinkkejä CCCP:n johtajien kanssa, alkaa tuntua että britit ovatkin melko sosiaalidemokraattista porukkaa.

Muistuttaisin että Saksa on miehitettynä aina 2099 vuoteen saakka, siihen asti siellä asustaa vieras valta

 

[blurris]

Saksa olisi hävinnyt silti. Saksahan hyökkäsi Neukkulaan koska oli pakko. Resurssit nääs.

Jos saa what-iffailla oikein jumalankädellä, niin kaikki jäbät Libyaan ja öljyäporaamaan keskelle aavikkoa. Kaikki olisivat pitäneet hullun touhuna mutta Fyyrerin maine olisi vain kasvanut.

Olisi ollut tosi Fyyreri kun käskee porukat keskelle ruutikuivaa aavikoa, jossa ei ole kenenkään mielestä mitään ....ja hetken päästä tuleekin sikana öljyä.

Ehkä sitä tuolla lailla olisi voinut jonkin aikaa sätkytellä. Jos olisi jättänyt USA:llekin sen sodan julistamatta.

Se minua on kyllä aina ihmetettynyt, että mitä hyötyä Saksalle oli liittolaisuudesta Japaniin kun ei ne paskahousut edes hyökänneet idästä kesällä 1941?

 

[repsu]

Saksa olisi hävinnyt silti. Saksahan hyökkäsi Neukkulaan koska oli pakko. Resurssit nääs.

Juuh mutta munattomat Roosevelt ja Churchill pitelivät CCCP:n puolta ja tukivat niitä.
Toisaalta pitää muistaa että esim. wikipedia kehaisee että Aatu oli rasisti, kumma kyllä Aatun riveissä oli ulkomaalaisia
jotain ihme intialaisia taikka beduiineja joille jokaiselle tuli palkinnoksi kultainen mini Koraani (vaimikälie)
niin se wikikin kussee

 

[Sneikku]

Saksalaisten piti voittaa neuvostoliitto 1941. Jo vuonna 1942 natsi osa natsi kenraaleista tiesi sodan olevan hävitty.