Skenaario: Olisiko Natsi-Saksa voinut voittaa toisen maailmansodan?

[SloBo]

Joku kommentoi, että Saksa olisi voittanut Neuvostoliiton, jos olisi vallannut Moskovan. Paskapuhetta. Jo Napoleon marssi Moskovaan, mutta ei hyötynyt siitä mitenkään. Moskova on kuitenkin vain yksi (toki iso) kyläpahanen Venäjän länsiosissa. Sen takana on maata vaikka millä mitalla, jo ennen Uraliakin.

Saksa olisi ehkä voittanut ilman juutalaisvainoja, antamalla tiedemiestensä kehittää heille ylivoimaista teknologiaa, jolla olisi sitten voinut atomipommittaa Neukut pois maailmankartalta, mutta kyllähän lehmäkin lentäisi jne.

Areenassa on näin Trumpin kunniaksi nippu keskitysleiridokkareita. Siitä vaan muistelemaan lämmöllä näitä aikoja.

 

[Melbac]

Joku kommentoi, että Saksa olisi voittanut Neuvostoliiton, jos olisi vallannut Moskovan. Paskapuhetta. Jo Napoleon marssi Moskovaan, mutta ei hyötynyt siitä mitenkään. Moskova on kuitenkin vain yksi (toki iso) kyläpahanen Venäjän länsiosissa. Sen takana on maata vaikka millä mitalla, jo ennen Uraliakin.

Saksa olisi ehkä voittanut ilman juutalaisvainoja, antamalla tiedemiestensä kehittää heille ylivoimaista teknologiaa, jolla olisi sitten voinut atomipommittaa Neukut pois maailmankartalta, mutta kyllähän lehmäkin lentäisi jne.

Areenassa on näin Trumpin kunniaksi nippu keskitysleiridokkareita. Siitä vaan muistelemaan lämmöllä näitä aikoja.

Kaikki rautatiet ja muut vei moskovaan tolloin.Toi olisi vaikuttanut venäläisten joukkojen siirtoon/huoltoon ihan v*tusti.Tohon aikaan venäjällä oli vähän kuorma-autoja ja tiet oli huonossa kunnossa yms.

 

[SloBo]

Niin sehän vaan tarkoittaa sitä, että olisi ollut helppo kuljettaa joukkoja kohti Moskovaa vastahyökkäykseen. (Kuvassa turisteille markkinoidut yhteydet vuonna 1933.)

Siis epäilemättä Moskovan valtauksella olisi ollut merkitystä, mutta ei se siihen olisi loppunut. Ei vielä vuosikausiin.

 

[blurris]

Kaikki rautatiet ja muut vei moskovaan tolloin.Toi olisi vaikuttanut venäläisten joukkojen siirtoon/huoltoon ihan v*tusti.Tohon aikaan venäjällä oli vähän kuorma-autoja ja tiet oli huonossa kunnossa yms.

Niinhän se Suomessakin sanotaan, että kaikki rautatiet päättyy Helsinkiin.

No, kysymys pohdittavaksi: lamaantuuko muun Suomen rautatieliikenne sillä, että valtaa Helsingin ratapihan?

 

[JCSH]

Et nyt ymmärtänyt. Kysymystä "olisiko Saksa voinut voittaa" ei pidä tarkastella pelkästään toteutuneen historian vuodesta 1944 tai 1945 - ei tietenkään olisi voinut voittaa. Sitä tulee miettiä ainakin vuoden 1939 perspektiivistä, ja mahdollisesti vielä vähän aikaisemmastakin - ei sota puskista tullut kenellekään.

Vielä 1939 Saksan ydinaseohjelma - tai siinä vaiheessa paremminkin suunnitelma sellaisen aloittamisesta - ei ollut mitenkään selvästi tuomittu epäonnistumaan. On täysin realistinen ajatus, että asiat olisivat voineet mennä niin, että sodan kestäessä Saksa olisi kehittänyt toimivan ydinaseen. Sillä on paljon tekemistä todellisuuden kanssa, koska se oli aivan todellinen mahdollisuus, joka hukattiin.

Tottakai tarkastelen sitä laajemmalla skaalalla mutta johonkin pitää vetää raja.

Ydinaseen kehitys ei ollut mikään yksittäinen "ahaa" hetki vaan sarja tieteellisiä läpimurtoja ja sen lisäksi massiivinen määrä sitä tukevaa insinööri- ja rakennustyötä.
Vuonna 1939 Saksan ydinaseohjelma oli jo tuhoon tuomittu. Tuossa vaiheessa muutamaa poikkeusta lukuunottamatta parhaat tiedemiehet oli jo ajettu maanpakoon ja niiden mukana oli tuhottu uusien tutkijoiden koulutus. Ja tilannetta vielä pahennettiin tuolla Deutsche Physik perseilyllä. Saksassa ei yksinkertaisesti ollut sellaista tieteellistä koneistoa joka olisi pystynyt ydinaseen kehittämiseen.
Sen lisäksi Saksalla ei ollut lähellekään samoja taloudellisia resursseja kuin Jenkeillä joten myöskään kaikessa tuossa toteuttavassa toiminnassa Saksa olisi ollut heikompi kuin Jenkit.

Ja siitä huolimatta että Jenkeillä oli käytänössä parhaat mahdolliset tiedemiehet tuota hommaa varten ja loputtomat resurssit, sota Euroopassa ehti loppua ennen kuin Jenkeillä oli ase valmiina.

 

[derego]

Alkuperäiseen kysymykseen sanoisin että vastaus on vain ja ainoastaan jos olisivat voittaneet Battle of Britainin.

Koska mitä ikinä olisikaan tapahtunut itärintamalla, lopulta olisi tullut nenään Jenkeiltä. Ja ilman Britanniaa tukikohtana, tuo olisi ollut sen verta vaikeaa että Jenkit olisivat ehkä suostuneet rauhaan.

Hyvä keskusteluketju, vaikka tietysti alkaa rakoilemaan. Laatua silti.
Hyvä pohde tuo battle-of-Britain -tärkeys. Tartun siihen

Saksan tappio johtui mielestäni huonoista liittolaisista ja voimavarojen liiasta
levittämisestä. Tätä ajatellen Saksa olisihan voinut voittaa parillakin tavalla:

- Englannissa Churchill piti taistelutahtoa yllä. Mitä, jos PM olisi ollut
joku muu, vaikkapa Chamberlain, vuonna 40-41. Rauha lännessä olisi
ollut todennäköinen

- liittolaisuus Japanin kanssa oli aika huono idea. Militaristinen kansa joo,
mutta toisella puolella maapalloa. Kenties Adolf, Ribbentrop etc strategit ajattelivat,
että saavat japanialaiset hyökkäämään Siperiaan, mutta japsit muistaakseni
peräti ilmoittivat, että eivät moista edes ajattelemassa. Jos Saksa ei olisi
ollut Japanin liittolainen, Saksa tuskin olisi julistanut sotaa USA:lle ja
päin vastoin.

- Englannin ja varsinkin USA:n sulkeminen pois NL-liittolaisten joukoista olisi voinut
kääntää sodan kulun itärintamalla. Vaikeahan Venäjää on ollut vallata, mutta
hiivuttamalla tuo olisi kai voinut onnistua. Aiemmissa viesteissä on mainittu oikein,
että Italia-liittolaisuus oli Saksalle rasite, Balkan-etc.

- valloitettujen maiden kohtelu oli huonoa. Pitäisi hankkia ystävät läheltä,
viholliset kaukaa.

Saksa hävisi sodan, koska pakka hajosi käsiin. Jos pakka ei olisi hajonnut käsiin,
sota olisi voitu voittaa.

Olen joskus miettinyt, mitä olisi tapahtunut, jos Saksa olisi sodan sijaan liittoutunut
Puolan kanssa voimakkaasti, pyrkien rakentamaan akselin itää vastaan, venäläisethän
olivat olleet Varsovassa NL-sisällissodan aikaan. Saksaa ja Puolaa ajatellen ko. pakti
kuulostaa kyllä epätodennäköiseltä ja natsien sudeettiöykkäröinti teki moisen viimeistään
mahdottomaksi.

Off-topic: StackExchangen history-topic sisältää Japani-pohdintaa:
Why didn't Imperial Japan attack the Soviet Union during World War 2?

Off-topic 2: jos olet Kangasalalta (Kangasalasta ?), niin pysähdy hetkeksi.
Ainoa Moskovan miehittänyt sotapäällikkö on kasvanut samoilla seuduilla
Laiska-Jaakko: Jacob De la Gardie - Wikipedia

 

[derego]

Ne brittien ekat kostot tähtäsivät juurikin tehtaita (aivan kuten sakuilla ennen heitä).

Coventryä pidetään kai esimerkkinä teollisuusalueelle kohdistuvasta massapommituksesta, alkoi "jo" elokuussa 1940. En tiedä Englannin vastaavista operaatioista tuolta kesältä.

Churchill vaikutti sangen kostonhimoiselta: Bomber-Harris poikineen liikkeelle ja Saksan johtajat hirteen. Dresdenissä ei ollut teollisuutta, Hampurissa ja Reinin kaupungeissa oli. Jälki oli kamalaa, sota ei ole hyvä asia.

 

[jjjjussi]

On se kumma, että kaupungit tuhottiin aika lailla kokonaan liekkimerineen, mutta nykyään on jonku iRakin kanssa ongelmia.

 

[jonkka]

sota ei ole hyvä asia.

Päinvastoin, sota on aivan parasta mitä tälle paskalle apinalajille on ikinä tapahtunut.

 

[jjjjussi]

Paljastus: Hitlerin valtakunta pyöri "natsipillerien" voimalla - romahti kun huumetehtaat pommitettiin maan tasalle

 

[Memory]

Liian hyvä kettu aloitettavaksi uudelleen tyngästä, eliksäs nostoon...

Suomen SS-vermuja kohdeltiin sodan jälkeen kuin kapisia rakkeja, jopa Patton myönsi että liittoutuneiden duunit olivat peestä ja homma kusee, ei tajunnut pitää suuressa usa:ssa turpaansa kiinni ja kuoli "onnettomuudessa" jota usein "sattuu" mm. suurvalloissa

Kun Hitler saatiin veke, niin nyt eu-cccp yrittää samaa, eli puhdistaa kokonaisen Yhtenäisen Euroopan.
Aatuhan veti ekaksi koko Saksan puhtaaksi, laivasi portot ymss. paateilla namibiaan.
Brittejä kyseinen temppuilu vitutti ja neger-meizter Churchill paineli nuolee Stalilin varpaita, kun sieltä ei tullut apua niin soitettiin Roosevelt apuun ja sitten kimppa-kivana mentiin Stalinin komppaan. Ei enää jenkkejäkään peloteltu "sosialismilla" hyvin duunattiin apua pohjoisen kautta ryssiin.

Suomi kannatti pilkkoa sodan jälkeen, olisihan Suomella ollut todellinen suur-etu kun olisi ollut suora väylä itämereltä jäämerelle toisen käsivarren kautta

Tarinasta kertoo faktaa sen verran että jopa Brittien kaivosduunarit juhlivat sikana kun tuli döbö-Churchillin kuoppajaiset, todella rakastettu hemmo

Nyt britit kusee hunajaa kun maantasalle tallottu Sakut taas *kele nousee Euroopan mahdiksi eikä liittoutuneet voi mitään, tosin onhan siellä Saksassa edelleenkin valvomassa liittoutuneiden tukari 2090:een saakka, jollei muuten niin Churchillin seuraajat järjestää Saksaan "onnettomuuksia" liittokanslerille yms. kivaa jippoa

 

[PietroMennea]

Liian hyvä kettu aloitettavaksi uudelleen tyngästä, eliksäs nostoon...

Suomen SS-vermuja kohdeltiin sodan jälkeen kuin kapisia rakkeja, jopa Patton myönsi että liittoutuneiden duunit olivat peestä ja homma kusee, ei tajunnut pitää suuressa usa:ssa turpaansa kiinni ja kuoli "onnettomuudessa" jota usein "sattuu" mm. suurvalloissa

Kun Hitler saatiin veke, niin nyt eu-cccp yrittää samaa, eli puhdistaa kokonaisen Yhtenäisen Euroopan.
Aatuhan veti ekaksi koko Saksan puhtaaksi, laivasi portot ymss. paateilla namibiaan.
Brittejä kyseinen temppuilu vitutti ja neger-meizter Churchill paineli nuolee Stalilin varpaita, kun sieltä ei tullut apua niin soitettiin Roosevelt apuun ja sitten kimppa-kivana mentiin Stalinin komppaan. Ei enää jenkkejäkään peloteltu "sosialismilla" hyvin duunattiin apua pohjoisen kautta ryssiin.

Suomi kannatti pilkkoa sodan jälkeen, olisihan Suomella ollut todellinen suur-etu kun olisi ollut suora väylä itämereltä jäämerelle toisen käsivarren kautta

Tarinasta kertoo faktaa sen verran että jopa Brittien kaivosduunarit juhlivat sikana kun tuli döbö-Churchillin kuoppajaiset, todella rakastettu hemmo

Nyt britit kusee hunajaa kun maantasalle tallottu Sakut taas *kele nousee Euroopan mahdiksi eikä liittoutuneet voi mitään, tosin onhan siellä Saksassa edelleenkin valvomassa liittoutuneiden tukari 2090:een saakka, jollei muuten niin Churchillin seuraajat järjestää Saksaan "onnettomuuksia" liittokanslerille yms. kivaa jippoa

Miten tämä verbaalinen oksennus vastaa aiheen kysymykseen, tai liittyy aikaisempaan keskusteluun? Vai pitikö tämän mennä Räpellys & Testaus alueelle? Jatkossa vastaavista tajunnanvirroista ja neger-meizter ym. alatyylisten termien käytöstä seuraa varoitus.

 

[Memory]

Eli faktaa sitten; olisi. Jos Aatu ei olisi ottanut liian isoa palaa joka kulmasta niin Eurooppa olisi tasa tarkkaan toisenlainen ja KYLLLÄ, Aatu olisi voittanut sodan, olisi voittanut ilman Churchillin epätoivoisia tekoja veljeillä Stalinin kanssa sekä tuikuttaa Rooseveltia apuun, Roosevelthan tuki pikana mukaan teilaamaan Aatua. Jenkit tykkäsi hyvää kun niitä vieläkin pelotellaan että sossut tulee ja valtaa koko usan, nyt historia paljastaa että usa tunki asetukia neuvostoliitolle kun ei omatkaan rahkeet riittäneet.

Hyvin huomaa että jos maailmassa yksi kääkkä nostaa meteliä niin se deletoitaan, kuten Patton;"Sattui onnettomuus" samaa sakki on Kennedyjen tapaus "tuli salaperäinen ampuja", sitten väitetään ettei mitään salaliittoja olekkaan

Kuten tässä varmaankin jossain jo sanottu ja jokainen tietää niin Aatu ei osannut/tiennyt miten talvella soditaan ja sitten mennään tunkemaan nokkansa Itään keskelle talvea kesäkamppeilla, olisi malttanut sen vertaa että lumet olisi sulanut.

Vai onko näin että Otsikosta huolimatta tämäkin aihe on "räbä-arka"? Eiköhän näitä paikkoja ole jo 99.999%:sti koko neetti täynnänsä, kun blokataan joo jutut natsismista kun kuvassa on wanha suomen ilmavoimien "hakaristi" Jessus sentään

 

[James_Potkukelkka]

Paljastus: Hitlerin valtakunta pyöri "natsipillerien" voimalla - romahti kun huumetehtaat pommitettiin maan tasalle

Jännä että lehdissä julkaistaan noin luokatonta kakkaa, ennen kaikkea "tietokirjallisuutena". Eihän se ole tietenkään mitään uutta, mutta todella huono kirjoitus. En siis missään nimessä epäilisi, etteikö Aatu olisi käyttänyt noita mömmöjä, pidän sitä hyvin todennäköisenä. Koko kakan idea kaatuu heti tuohon otsikkoon. Miettii et Suomessa Pervitiinit tuli Saksasta, ja viimeiset joukoille jaetut katosivat katukaupasta joskus 60-70 luvuilla... Milläköhän todennäköisyydellä ne ois loppunu itse pääpirulta jo -45 vuoden alussa

 

[Memory]

AP:lle

Mitä tämä olisi vaatinut? Olisiko Operaatio Barbarossan toimiminen riittänyt? Olisiko britittiläiset joukot pitänyt tuhota Dunkirkissa?

Spekulaatioita ja keskustelua aiheesta.

Olisi, Churchill vaan Siperian pikajunaan niin case is closed..

James_Potkukelkka: Telkasta seurasin dokkaria Suomen "huumeiden käytöstä" oli ihan yleistä että apteekissa mainostettiin muksuille muistaakseni kokaa hammassärkyyn ja Suomi oli johtava siviili huumeiden käyttäjämaa.

Lehtykäisten juttuja en ole enää pitkään seurannut, paras fake oli iltajaskalla "Auto ajoi olohuoneen läpi" sitten kun uhrasi minuutin ja katsoi rivin alle faktat niin auto olikin ajanut ulko-oveen kiinni, ehkä postilaatikko oli tipahtanut maahan siitä hyvästä, ei jaksa niin ei

Kait nyt Aatulla oli _lieviä_ paineita kun nosti räävätyn Saksan jaloilleen suosta ja piti vielä pitää se pinnalla, kohta huudellaan että masislääkkeiden käyttäjät ovatkin fake-terveitä ja imppaavat "huumeita" huvikseen

 

[Memory]

Käytännössä koko paska oli jo hyvää kyytiä valumassa syliin, kun koko sekalainen eläintarha rynnisti Normandiaan, vaikka historia muuta kovasti koittaakin väittää.

Oikein mainostettu "sekalainen eläintarha"! Täydellinen hyväksikäyttö/ryöstöretki. Jopa ilotytöt jätetään duunin jälkeen eloon tämä "eläintarha"-jengi ei tehnyt edes sitä. Jenkit eivät olisi lähteneet muuten mukaan mutta saivat operaatio paperclipin avulla "ryöstettyä" kaikki Saksasta mitä irti saivat, reppanat vieläkin jauhaisivat kaffetta huhmareilla ilman Saksasta tuotuja insinöörejä sekä V2:sia joiden turvin tehtiin avaruussukkulat, Sakut vaan tekivätkin suunnittelussa jipot jonka johdosta eräskin lento epäonnistui

 

[PietroMennea]

@Memory skarppaa nyt ihan oikeasti tai kirjoittaa näitä jorinoitaan jatkossa räbän puolella.

 

[yero]

Eli faktaa sitten; olisi. Jos Aatu ei olisi ottanut liian isoa palaa joka kulmasta niin Eurooppa olisi tasa tarkkaan toisenlainen ja KYLLLÄ, Aatu olisi voittanut sodan,

Jos Aatu olisi lopettanut esim. Itävallan ja Puolan jälkeen, niin nämä olisivat Natsi-Saksan Lebensraumia pysyvästi. Jos Aatu olisi Itävallan ja Puolan jälkeen vetänyt happea, jatkanut varustautumista ja kehittänyt atomipommin, niin huhhuh...

 

[Melbac]

Jos Aatu olisi lopettanut esim. Itävallan ja Puolan jälkeen, niin nämä olisivat Natsi-Saksan Lebensraumia pysyvästi. Jos Aatu olisi Itävallan ja Puolan jälkeen vetänyt happea, jatkanut varustautumista ja kehittänyt atomipommin, niin huhhuh...

Puolan jälkeen englanti/ranska julisti sodan(eli nyt menit liian pitkälle vaikka "sovittiin" että yritetään pitää eurooppa rauhassa koska kaikki muisti ekan maailmansodan) eli tsekkien jälkeen olisi pitänyt lopettaa ja jatkaa sitä varustautumista.Saksalla oli ihan erillaiset suunnitelmat ja asevarustelu projektit meneillään ja ne joutu tekemään kompromissejä.Eikai teillä nyt noin huonot historian tiedot ole?.

/edit
Jossain kirjassa aloituspuheessa oli aika osuvasti todettu että jokaisella insinöörillä/taloustieteilijällä yms on erillainen teoria siitä miksi saksa hävisi sodan.

 

[perato]

Puolan jälkeen englanti/ranska julisti sodan(eli nyt menit liian pitkälle) eli tsekkien jälkeen olisi pitänyt lopettaa ja jatkaa sitä varustautumista.Eikai teillä nyt noin huonot historian tiedot ole?.

Mietin itseasiassa samaa, mutta lopputulemana jäin ajattelemaan, että entä jos se oliski loppunut Saksan osalta siihen. Mikä olisi ollut IB:n ja Ranskan kyky taistella Saksaa vastaan muuta kuin meriteitse saartamalla? Ainoastaan sitten tulin taas siihen johtopäätökseen, että yhteinen raja-alue Neuvostoliiton kanssa käytännössä tarkoitti sitä, että sota olisi tullut jossain vaiheessa kuitenkin, koska sitä varten niin Saksa ja Neuvostoliitto koko ajan valmistautuivat.

 

[yero]

Puolan jälkeen englanti/ranska julisti sodan

Julisti sodan ja teki mitä? Eipä juuri mitään. Aikaa myöten tilanne olisi hyväksytty tapahtuneena tosiasiana.

 

[hkultala]

Julisti sodan ja teki mitä? Eipä juuri mitään. Aikaa myöten tilanne olisi hyväksytty tapahtuneena tosiasiana.

Britit laittoivat saksan kauppasaartoon. Tällä oli huomattava vaikutus saksan teollisuudelle.

Blockade of Germany (1939–45) - Wikipedia

Britit myös suunnittelivat Norjan valtaamista haitatakseen Saksan malmikuljetuksia ruotsista.

 

[hkultala]

edit: voi poistaa. sama viesti lähti 3 kertaa.

 

[Memory]

Niin, eikös Saksassa ollut valtavat pulat raaka-aineista?
Tosin betonia heillä oli, siitä väsättiin tosi komeita pytinkejä.

 

[Melbac]

/edit
-->räbään

 

[blurris]

Jos Aatu olisi lopettanut esim. Itävallan ja Puolan jälkeen, niin nämä olisivat Natsi-Saksan Lebensraumia pysyvästi. Jos Aatu olisi Itävallan ja Puolan jälkeen vetänyt happea, jatkanut varustautumista ja kehittänyt atomipommin, niin huhhuh...

Unohdat nyt sen tosiseikan, että 3. valtakunnan talous oli kestämättömällä pohjalla ja perustui rosvokulttuuriin.

Ehdotuksesti laakereille lepäämään jäämisestä olisi ollut mahdoton toteuttaa. Oli käytävä aina vain uusia valloitussotia, jotta rikkinäiseen taloudenpitoon olisi ollut laittaa fyffeä eikä totuus olisi paljastunut kansalle.

Esimerkiksi Tsekkoslovakian resurssit, niin raha, kulta, sotakoneet, panssarit, moottorit kuin työvoimakin olivat kullanarvoisia uusille isännilleen. Saman eliksiirin perässä mentiin Puolaan ja myöhemmin Neuvostoliittoon.

How the Bank of England helped Nazis sell looted gold | Daily Mail Online

Polttoaineesta oli jatkuva pula Englannin merisaarron ja Neuvostoliiton pihistelyn vuoksi.

Spoileri: Jos vain intoa riittää, niin aiheesta on kyllä luettavaa

Higham starts with an account of the Bank for International Settlements in Basel, Switzerland - a Nazi-controlled bank presided over by an American, Thomas H. McKittrick, even in 1944. While Americans were dying in the war, McKittrick sat down with his German, Japanese, Italian, British and American executive staff to discuss the gold bars that had been sent to the Bank earlier that year by the Nazi government for use by its leaders after the war. This was gold that had been looted from the banks of Austria, Belgium, and Czechoslovakia or melted down from teeth fillings, eyeglass frames, and wedding rings of millions of murdered Jews.

How the Allied multinationals supplied Nazi Germany throughout World War II

Puolan kanssa natsit vetivät pienen vesiperän. Kuten tunnettua, Lontooseen ehdittiin viemään aimo annos Puolan valtionpankin kultaa kuin myös tieto siitä, mitenkä Enigma salakirjoitus voidaan avata.

Osa Puolan valtionkullasta siirrettiin sodan alun jälkeen Romaniaan turvaan. Mikä ei paljoa auttanut, koska Saksahan jyräsi Romaniankin ja naposteli puolalaisten kullat.

Käytännössä liki kaikki valloitetut/alistetut valtiot joutuivat natsien ryöstelyn kohteeksi. Ainoastaan Ranska onnistui pelastamaan valtiokultansa. Hollanti ja Puola osittain.

 

[yero]

Britit laittoivat saksan kauppasaartoon. Tällä oli huomattava vaikutus saksan teollisuudelle.

Jos hakee nykypäivästä vertausta, Krimi on ja pysyy osana Venäjää. Nyt ollaan kovasti, että soo-oso, mutta eikä se venäläisiä pahemmin hetkauta. Saksakin olisi varmaan saanut aikaa myöden haettua diplomaattista ratkaisua, jos olisi niin valinnut.

Unohdat nyt sen tosiseikan, että 3. valtakunnan talous oli kestämättömällä pohjalla ja perustui rosvokulttuuriin.

Amerikan Yhdysvaltojen ja vaikka Suomen talous on velkavetoisesti kestämättömällä pohjalla, mutta ei sekään tunnu ketään haittaavan... ja jos katsoo Saksan talousihmettä 2 MS jälkeen, niin en oikein näe, miten talousihme olisi ollut ainakaan pienempi, jos olisi käyty vähemmän sotia ja lähdetty tilanteesta, jossa kaupungeissa oli rakennuksia eikä tiilimurskaa.

 

[Siivekäs]

Jos kiinnostaa aiheesta lukea niin on pakko vinkata kaksi kirjasarjaa. Ensimmäinen on Kurt von Tippelkirschin kirjoittama Toisen maailmansodan historia joka kuuluu osana Kansojen Historia -sarjaan ja toinen on William A. Shirerin Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho. Jälkimmäistä ainakin pitäisi löytyä helposti ja on mielenkiintoista luettavaa, Shirer oli nimittäin kirjeenvaihtajana Berliinissä sodan aikana.

 

[JormaVeitikka]

Moni ei ehkä tiedä tätä, mutta yksi tärkeä Saksan tappiota edistävä seikka oli se, ettei niillä ollut käytettävissä lähisytytintä (proximity fuse) pommeissaan, raketeissaan, kranaatinheittimissään ja ilmatorjunnassaan! Kehitystyö oli kyllä vireillä erilaisten tekniikoiden pohjalta, mutta valmista ei oikein tullut sodan loppuun mennessä.

Sen sijaan liittoutuneella oli nämä sytyttimet tehokkaassa käytössä sodan loppua kohti. Merkittävä osa Yhdysvaltojen elektroniikkateollisuudesta keskittyi näiden sytytinten valmistukseen sodan loppuvuosina.

Lähisytytin lisää osumatarkkuutta huomattavasti ilmasodassa, ja toisaalta maapommituksissa ja heitinkranaateissa lisää räjähdyksen efektiivistä tehoa huomattavasti, koska räjäyttää ammuksen maanpinnan yläpuolella. Suojautuminen poteroihin ei kunnolla auta, kun sirpaletta lentää niskaan ylhäältä päin!

 

[perato]

Moni ei ehkä tiedä tätä, mutta yksi tärkeä Saksan tappiota edistävä seikka oli se, ettei niillä ollut käytettävissä lähisytytintä (proximity fuse) pommeissaan, raketeissaan, kranaatinheittimissään ja ilmatorjunnassaan! Kehitystyö oli kyllä vireillä erilaisten tekniikoiden pohjalta, mutta valmista ei oikein tullut sodan loppuun mennessä.

Sen sijaan liittoutuneella oli nämä sytyttimet tehokkaassa käytössä sodan loppua kohti. Merkittävä osa Yhdysvaltojen elektroniikkateollisuudesta keskittyi näiden sytytinten valmistukseen sodan loppuvuosina.

Lähisytytin lisää osumatarkkuutta huomattavasti ilmasodassa, ja toisaalta maapommituksissa ja heitinkranaateissa lisää räjähdyksen efektiivistä tehoa huomattavasti, koska räjäyttää ammuksen maanpinnan yläpuolella. Suojautuminen poteroihin ei oikein auta, kun sirpaletta lentää niskaan ylhäältä päin!

No tätä proximity fusea käytettiin rintamalla maataistelussa oikeastaa vasta jouluna -44 että sen merkitys loppujen lopuksi oli aika pieni.

Saksalainen FLAK oli yllättävänkin tehokas koneiden pudottaja. Proxitysytyttimestä oli enemmän hyötyä esimerkiksi meritaistelussa, missä lentokoneiden etäisyydet eivät pysyneet vakiona toisin kuin esimerkiksi massapommituksissa. Toki sellainen olisi auttanut esimerkiksi maataistelukoneita vastaan, mutta vähän kyseenalaiseksi jää olisiko sillä voitettu kovinkaan paljoa. Liekkö näillä sytyttimillä olisi ilmasotaa aivan ratkaisevasti voitettu kun se edelleen käytiin lähinnä konekiväärein. Koneesta ammuttavien rakettien teho ja osumatarkkuuskin olivat vielä varsin huonoja -44, jolloin suurin osa vahingosta saatiin lähinnä peloitevaikutuksella(Beevor muistaakseni käsittelee tätä ihan hyvin D-dayssa.


Saksa ja Japani oli yllättävän samankaltaisia siinä suhteessa, että molempien maiden sotateollisuus oli valtavan riippuvainen ulkomailta tuoduista materiaaleista ja molemmat aloittivat sodan periaatteessa samasta syystä. Sota resursseista ennen kuin näivettyminen uhkaa.

Tästä ehkä kuvaavin on se, että vaikka saksan "moderni" salamasota usein kuvattiin tankki ja moottorisodaksi, kulki suurinosa armeijasta vielä hevosilla ja jalan, siinä missä Brittien jalkaväki euroopassa oli aika hyvin motorisoitu jo 1940, puhumattakaan jenkeistä. Heidän moottorisoitua mainettaan auttoikin huomattavasti nämä 38-40 saadut sotasaaliit niin Ranskasta, Tsekeistä, Puolasta ja Benelux-maista.

 

[Memory]

/edit
-->räbään

Menen menen, pitäkää tunkkinne

 

[JormaVeitikka]

No tätä proximity fusea käytettiin rintamalla maataistelussa oikeastaa vasta jouluna -44 että sen merkitys loppujen lopuksi oli aika pieni.

Joka tapauksessa jotkut asiantuntijat pitää lähisytytintä toisen maailmansodan merkittävimpinä keksintöinä atomipommin ohella.

Maataisteluissa liittoutuneet olisivat voineet käyttää sitä aiemminkin enemmänkin, mutta eivät halunneet siinä pelossa, että tekniikka päätyy natsien käsiin! Toisin sanoen aluksi sytyttimiä käytettiin lähinnä ilmatorjunnassa ja merellä.

Saksassa sytyttimen kehitys keskeytyi joksikin aikaa kun Hitler keskeytti kaiken sellaisen kehitystyön, joka ei tuota tuloksia puolen vuoden säteellä. Toisaalta saksalaiset syyllistyivät samaan syntiin kuin autojen kanssa nykyäänkin, eli yliteknisyys! Kehittivät sytytintä vaikeamman kautta, hankalampiin tekniikoihin perustuen kuin tutkaan, jota amerikkalaiset käyttivät.

 

[Tc4pb]

Vaimon isomummon veli oli aikanaan Hitlerin ja Mannerheimin autonkuljettaja suomessa.

Tunnen suurta ylpeyttä tästä asiasta vaikka ei varmaan pitäisikään, eikä liity minuun mitenkään. Kaikenlaisia tarinoita on tullut tähän liittyen kuultua..

 

[Lexy]

Olisi voinut ihan hyvinkin. Sotilaspuoli (kenraalikunta) oli kuitenkin hyvinkin pätevää porukkaa mutta maata johti idiooti ja tuppikullit.

Poislukien massamurhat ja natsien idiotismit, olisi jopa ollut suotavaa että olisivat voittaneet.

 

[JormaVeitikka]

Tunnen suurta ylpeyttä tästä asiasta vaikka ei varmaan pitäisikään, eikä liity minuun mitenkään. Kaikenlaisia tarinoita on tullut tähän liittyen kuultua..

Voisit niitä tarinoita jakaa meille muillekin.. Kyseessä ei varsinaisesti ole mikään sun suvun oma yksityisasia, vaan saattaa kiinnostaa vähän muitakin.

 

[perato]

Voisit niitä tarinoita jakaa meille muillekin.. Kyseessä ei varsinaisesti ole mikään sun suvun oma yksityisasia, vaan saattaa kiinnostaa vähän muitakin.

Tuskin kuitenkaa liittyy aiheeseen aivan älyttömästi, että kuka ja kenen serkku ajo Mannerheimin autoa.

Olisi voinut ihan hyvinkin. Sotilaspuoli (kenraalikunta) oli kuitenkin hyvinkin pätevää porukkaa mutta maata johti idiooti ja tuppikullit.

Poislukien massamurhat ja natsien idiotismit, olisi jopa ollut suotavaa että olisivat voittaneet.

Pelkät kenraalit ei voita välttämättä sotia, hyvä jos taisteluitakaan.

 

[JormaVeitikka]

Poislukien massamurhat ja natsien idiotismit, olisi jopa ollut suotavaa että olisivat voittaneet.

Ottaen huomioon, että ihmiskunta siirtyi atomiaikaan sodan lopussa, ja kuinka pienestä on ollut kiinni ettei isot pommit ole enemmänkin räjähdelleet sen koommin, niin ei ehkä hirveästi kannata toivoa että toinen maailmansota olisi päättynyt jotenkin toisella tavalla tai että perhonen olisi räpäyttänyt siipiään hieman eri suuntaan. On suuri riski, että olisi sodittu kolmas maailmansota jossain vaiheessa.

Kenties Hitler teki meille kaikille palveluksen ensinnäkin aloittamalla sodan ja toisaalta häviämällä sen. Mikä tahansa toisenlainen historia olisi voinut johtaa katsastrofiin myöhemmin. Nyt on selvitty aika helpolla ja kunniakkaasti jo 70 vuotta.

 

[Lexy]

Ottaen huomioon, että ihmiskunta siirtyi atomiaikaan sodan lopussa, ja kuinka pienestä on ollut kiinni ettei isot pommit ole enemmänkin räjähdelleet sen koommin, niin ei ehkä hirveästi kannata toivoa että toinen maailmansota olisi päättynyt jotenkin toisella tavalla tai että perhonen olisi räpäyttänyt siipiään hieman eri suuntaan. On suuri riski, että olisi sodittu kolmas maailmansota jossain vaiheessa.

Kenties Hitler teki meille kaikille palveluksen ensinnäkin aloittamalla sodan ja toisaalta häviämällä sen. Mikä tahansa toisenlainen historia olisi voinut johtaa katsastrofiin myöhemmin. Nyt on selvitty aika helpolla ja kunniakkaasti jo 70 vuotta.

No jaa. Itsehän olen sodan kannalla koska tämä ihmiskunta tarvitsee "leikkausta". Ihminen ei pohjimmiltaan ole mitenkään rauhallinen ja 70 vuotta ei ole ihmisyyttä muuttanut oikeasti. On siis suorastaan luonnotonta pitkittää tätä rauhaa, josta ei seuraa kuin vieläkin suuremmat katastrofit kun se paska lopulta osuu tuulettimeen.

 

[JormaVeitikka]

No jaa. Itsehän olen sodan kannalla koska tämä ihmiskunta tarvitsee "leikkausta". Ihminen ei pohjimmiltaan ole mitenkään rauhallinen ja 70 vuotta ei ole ihmisyyttä muuttanut oikeasti. On siis suorastaan luonnotonta pitkittää tätä rauhaa, josta ei seuraa kuin vieläkin suuremmat katastrofit kun se paska lopulta osuu tuulettimeen.

Onneksi ketään ei kiinnosta sun sotahulluus ja useimmat ihmiset haluavat rauhaa.

Mutta älä huoli, kyllä ihmiskunta joskus tuhoutuu. Voit toki omalta osaltasi aloittaa vaikka tänään vetämällä itsesi narusta kiikkuun, siihen sinulla on täysi oikeus!

 

[James_Potkukelkka]

Joka tapauksessa jotkut asiantuntijat pitää lähisytytintä toisen maailmansodan merkittävimpinä keksintöinä atomipommin ohella.

Se nyt riippuu aina asiantuntioista ja lähteistä mistä kattoo. Tuosta sytyttimestä oli kyllä hyötyä ameriikkalaisille Jaappania vastaan, eikä sen merkitystä siellä voi vähätellä. Mutta siinä vaiheessa ku noita alettiin mätkiä sakuja vastaan, Aatun tappio oli jo varma.

 

[JormaVeitikka]

Se nyt riippuu aina asiantuntioista ja lähteistä mistä kattoo. Tuosta sytyttimestä oli kyllä hyötyä ameriikkalaisille Jaappania vastaan, eikä sen merkitystä siellä voi vähätellä. Mutta siinä vaiheessa ku noita alettiin mätkiä sakuja vastaan, Aatun tappio oli jo varma.

Mutta entäs jos asian kääntää niinpäin, että sakuilla olisi ollut tuo tekniikka käytössään? Etenkin jos liittoutuneilla ei olisi ollut?

Lisäksi liittoutuneet olisivat voineet käyttää tuota aiemminkin sakuja vastaan maasodassa, mutta eivät halunneet. Olisivat varmaan käyttäneet jos olisi ollut tiukempi tilanne.

 

[James_Potkukelkka]

Mutta entäs jos asian kääntää niinpäin, että sakuilla olisi ollut tuo tekniikka käytössään? Etenkin jos liittoutuneilla ei olisi ollut?

Lisäksi liittoutuneet olisivat voineet käyttää tuota aiemminkin sakuja vastaan maasodassa, mutta eivät halunneet. Olisivat varmaan käyttäneet jos olisi ollut tiukempi tilanne.

Eka on vähän jossittelua, mitäs jos sakut ois ajoissa saaneet maasta ilmaan ohjukset toimimaan?

1944 peli oli jo pelattu. Suomessakin se tilanne tiedettiin jo kesällä 1942.

 

[perato]

Eka on vähän jossittelua, mitäs jos sakut ois ajoissa saaneet maasta ilmaan ohjukset toimimaan?

1944 peli oli jo pelattu. Suomessakin se tilanne tiedettiin jo kesällä 1942.

Jossitteluahan tämä koko keskustelu loppupeleissä on. Pozitin saksalaisille saaminen kuitenki vaatii vähä liikaa jossittelua sen suhteen, että mihin kellonlyömään mennessä se olisi heille suotu ja miksi liittoutuneilta se olisi yhtäkkiä "evätty". Pozitin etu maakäytössä oli kieltämättä aika hyvä normaaliin sytyttimeen verrattuna, esim. saksalaisten kokemukset Ardennien taistelussa. Ihan mielenkiintoistahan se olisi ollut, että minkälaista tuhoa se olisi saanut aikaan venäläisten massakeskittymiä vastaan jos perus sytöillä varustetut suomalaistykitkin onnistuivat tuhoamaan monta hyökkäystä lähtökuoppiinsa -44. Toki henkilökohtainen mielipiteeni on, että näillä ohjuksilla ja yksittäisillä tykinammuksilla ei sotaa voitettu. Japanilla oli esim. aivan loistava torpedo Long Lance käytössään ja ottivat silti turpaan merisodan käynnissä 100-0 vuoden -42 jälkeen, koska ei ollut materialistisesti mitään sanottavaa jenkkejä vastaan. Mitä jos jenkit olisivat päättäneet ennen sotaa testata omia torpedoitaan ihan oikeisiin maaleihin ihan oikeilla torpedoilla. Olisiko sota lyhentynyt vastaavasti 1-2v? Ehkä.

Sodan häviö ja voitto ei kuitenkaan loppupeleissä ollut kovinkaan usein kiinni yhden taistelun lopputulemasta. Toki yksittäisillä asioilla olisi varmasti ollut merkitystä pitkässä juoksussa esimerkiksi siihen, olisiko sota kestänyt kuinka pitkään ja mihin valtiorajoja olisi ehkä sodan jälkeen sitten vedetty. Ehkä Moskovan taistelu -41 olisi voinut oikeasti kääntää sotaa, koska Stalin jäi Moskovaan. Stalinin menetys koko hatarassa henkilökulttiin pohjautuvassa stalinistisessa Neuvostoliitossa olis ollut melko iso kolaus.

Sinänsä jännä, että tämä aihe tuo aina tuon saman kommentin esille "olis saanut voittaa". Jostain syystä todella vahvasti byrokraattinen, epätehokkaasti johdettu, henkilösuhteisiin, johtajakulttiin ja yksilön vallanhaluun perustuva järjestelmä herättää hirveitä nostalgiahimoja joissakin ihmisissä. Se on jännä tuo "vahvan johtajan" kaipuu, toivotaan kovasti että olisi vahva johtaja ja sitten vielä siihen päälle, että se olisi samaa mieltä asioista.

 

[James_Potkukelkka]

Jossitteluahan tämä koko keskustelu loppupeleissä on. Pozitin saksalaisille saaminen kuitenki vaatii vähä liikaa jossittelua sen suhteen, että mihin kellonlyömään mennessä se olisi heille suotu ja miksi liittoutuneilta se olisi yhtäkkiä "evätty". Pozitin etu maakäytössä oli kieltämättä aika hyvä normaaliin sytyttimeen verrattuna, esim. saksalaisten kokemukset Ardennien taistelussa. Ihan mielenkiintoistahan se olisi ollut, että minkälaista tuhoa se olisi saanut aikaan venäläisten massakeskittymiä vastaan jos perus sytöillä varustetut suomalaistykitkin onnistuivat tuhoamaan monta hyökkäystä lähtökuoppiinsa -44. Toki henkilökohtainen mielipiteeni on, että näillä ohjuksilla ja yksittäisillä tykinammuksilla ei sotaa voitettu. Japanilla oli esim. aivan loistava torpedo Long Lance käytössään ja ottivat silti turpaan merisodan käynnissä 100-0 vuoden -42 jälkeen, koska ei ollut materialistisesti mitään sanottavaa jenkkejä vastaan. Mitä jos jenkit olisivat päättäneet ennen sotaa testata omia torpedoitaan ihan oikeisiin maaleihin ihan oikeilla torpedoilla. Olisiko sota lyhentynyt vastaavasti 1-2v? Ehkä.

Sodan häviö ja voitto ei kuitenkaan loppupeleissä ollut kovinkaan usein kiinni yhden taistelun lopputulemasta. Toki yksittäisillä asioilla olisi varmasti ollut merkitystä pitkässä juoksussa esimerkiksi siihen, olisiko sota kestänyt kuinka pitkään ja mihin valtiorajoja olisi ehkä sodan jälkeen sitten vedetty. Ehkä Moskovan taistelu -41 olisi voinut oikeasti kääntää sotaa, koska Stalin jäi Moskovaan. Stalinin menetys koko hatarassa henkilökulttiin pohjautuvassa stalinistisessa Neuvostoliitossa olis ollut melko iso kolaus.

Sinänsä jännä, että tämä aihe tuo aina tuon saman kommentin esille "olis saanut voittaa". Jostain syystä todella vahvasti byrokraattinen, epätehokkaasti johdettu, henkilösuhteisiin, johtajakulttiin ja yksilön vallanhaluun perustuva järjestelmä herättää hirveitä nostalgiahimoja joissakin ihmisissä. Se on jännä tuo "vahvan johtajan" kaipuu, toivotaan kovasti että olisi vahva johtaja ja sitten vielä siihen päälle, että se olisi samaa mieltä asioista.

Moskovan valtaus ei olisi kääntänyt enää oikein mitään. Se ois tarkoittanut sitä, että saksa ois keskittänyt sinne joukkojaan, ja jättänyt huomiotta Ukrainan suunnalla olevat valtavat neuvosto joukot. Tämä ois taas tarkoittanut, että saksalaisten sivustaan olisi muodostunut yli pitkä rintama, johon nämä neukku joukot ukrainan suunnalta olisivat voineet iskeä. Se ois tarkoittanut hemmetin isoja ongelmia, huomattavasti isompia, mitä heillä sitten muutenkin oli. Enkä myöskään jaksa uskoa, että Staalini ois sitte antautunu sakujen käsiin.

 

[cular]

Eka on vähän jossittelua, mitäs jos sakut ois ajoissa saaneet maasta ilmaan ohjukset toimimaan?

1944 peli oli jo pelattu. Suomessakin se tilanne tiedettiin jo kesällä 1942.

Peli oli pelattu jo Marraskuussa -41 kun puna-armeija ei murtunut ja saksalaiset olivat kuluttaneet reservinsä. Armeija pahasti pakkasella miehistön ja kaluston kanssa samalla kun kokemus sulaa armeijasta venäjän aroilla kokoajan.

 

[blurris]

Amerikan Yhdysvaltojen ja vaikka Suomen talous on velkavetoisesti kestämättömällä pohjalla, mutta ei sekään tunnu ketään haittaavan... ja jos katsoo Saksan talousihmettä 2 MS jälkeen, niin en oikein näe, miten talousihme olisi ollut ainakaan pienempi, jos olisi käyty vähemmän sotia ja lähdetty tilanteesta, jossa kaupungeissa oli rakennuksia eikä tiilimurskaa.

Kyllä kyllä, mutta Suomi saa sentään lainaa kuten myös USA.

Natsi-Saksa ei saanut, varsinkaan sodan aloittamisen jälkeen.

Lisäksi 3. valtakunnan rahan poltto oli aivan omaa luokkaansa.

Saksan hallituksen tulot 1928 (ennen Hitleriä, verrokiksi), olivat 10 miljardia markkaa ja menot 12 miljardia.

1939 Aatu poikineen sai tulopuolta 15 miljardia ja pisti menemään 30 miljardia eli vaje oli 50%. Valtionvelka oli 1939 40 miljardia ja kansantalouden kokohan oli 30 miljardia olkoonkin että lainarahalla. Elikkä Saksa oli täysin perseaukinen 2. maailmansodan aloittaessaan.

Saksan lukuja katsoessa ekonomistin selitys maailmansodan aloitukselle syyskuussa 1939 on, että Hitlerin oli pakko. Vaihtoehtona oli joko maksukyvyttömyys ja vararikko, tai agressiivinen ryöstelysota, korkeilla riskipanoksilla ja säälimättömällä hunnimeiningillä. Kuten tunnettua Hitler valitsi jälkimmäisen - oli toki aloittanut jo Reininmaalta, Saarin alueella ja Tsekkosslovian ryöstöllä. Joten sota oli looginen jatkumo ryöstelylle.

Viihdyttävää kyllä, ristiretki itään nimettiin rosvopäällikkö Barbarossan mukaan. Voisiko mikään olla enää kuvaavampaa?

 

[blurris]

Peli oli pelattu jo Marraskuussa -41 kun puna-armeija ei murtunut ja saksalaiset olivat kuluttaneet reservinsä. Armeija pahasti pakkasella miehistön ja kaluston kanssa samalla kun kokemus sulaa armeijasta venäjän aroilla kokoajan.

Hitlerin Barbarossa-retki itäänhän oli täysi vitsi varustautumisen osalta. Todella naiivi suoritus. Vain neuvostoliittolaisten täydellinen huonous, sekoilu ja se, että toipuminen mm. talvisodan ja puhdistusten vaurioista oli vielä kesken, teki Barbarossan alusta menestyksen. Se oli lähinnä moukan tuuria ja varmaan osaltaan vaikutti siihen, että Hitler torjui Stalinin tekemät aselevon ja rauhantarjoukset. Hitler ei ollut vielä ehtinyt häviämään mitään kunnolla, joten hänellä oli varmaankin pissa noussut tukevasti yläkertaan.

 

[jjjjussi]

Hitlerin Barbarossa-retki itäänhän oli täysi vitsi varustautumisen osalta. Todella naiivi suoritus.

Silti sinne oli pakko lähteä?

 

[blurris]

Silti sinne oli pakko lähteä?

Öljyn saannin lopulliseksi ratkaisuksi (Endlich Lösung™) sinne kait mentiin. Paha virhearviohan se Hitleriltä oli. Siihen vaikutti mm. se, ettei Hitler ollut saanut kunnolla turpaansa vielä kertaakaan. Rommelkin sai kunnolla nenäänsä vasta 1941 loppupuolella ja siinä vaiheessahan Aatu oli kaukana aroilla jo. Myös Suomen menestys Talvisodassa vaikutti. Hitler piti Neuvostoliittoa heikkona. Lisäksi Saksan tiedustelu oli arvioinut neuvostodivisioonien lukumäärän raa'asti alakanttiin.

Battle of Englandia Aatu ei kait sitten noteerannut kun se oli ilmataistelua eikä voittamattomien panssaridivisioonien rynnistystä.

En tiedä oikein oliko Hitlerillä vaikeuksia saada ostettua öljyä Neuvostoliitosta 1941. Sellaisiakin väitteitä on ollut, mutta minuta kauppa sujui ongelmitta aina hyökkäyksen alkuun asti. Neuvostoliitto ja Saksahan olivat hyvissä väleissä keskenään.

Stalin tarjosi useampaan otteeseen rauhaa ja aselepoa 1941 aikana. Hitlerin olisi pitänyt tarttua niihin tarjouksiin kun tajusi, että Neuvostoliitto on paljon vahvempi kuin mitä oltiin arvioitu ja ettei ratkaisua saataisi ennen talven tuloa. Barbarossaanhan lähdettiin idealla, että ratkaisu saadaan ennen talvea. Wehrmacht oli täysin talveen varustautumaton 1941.

 

[perato]

Moskovan valtaus ei olisi kääntänyt enää oikein mitään. Se ois tarkoittanut sitä, että saksa ois keskittänyt sinne joukkojaan, ja jättänyt huomiotta Ukrainan suunnalla olevat valtavat neuvosto joukot. Tämä ois taas tarkoittanut, että saksalaisten sivustaan olisi muodostunut yli pitkä rintama, johon nämä neukku joukot ukrainan suunnalta olisivat voineet iskeä. Se ois tarkoittanut hemmetin isoja ongelmia, huomattavasti isompia, mitä heillä sitten muutenkin oli. Enkä myöskään jaksa uskoa, että Staalini ois sitte antautunu sakujen käsiin.

Lähinnä Moskovan valtauksessa olisi mahdollisesti siis tapahtunut tuo mainitsemani puna-armeijan murtuminen. Neuvostoliitto ei ollut vielä tuossa vaiheessa mitenkään erityisen yhtenäinen eikä tätä suurta isänmaallista sota eetostakaan oikeen oltu ehditty rakentamaan. Moskovan väkihän oli puoluejohtoineen lähdössä karkuteille kunnes Stalin pisti tälle hommalle stopin. Stalinin jälkeen olisi todennäköisemmin alkanut suurempi valtataistelu ja entistä suurempi hajanaisuus kuin, että vastarinta olisi kiihtynyt ja kenraalit olisivat alkaneet tuottamaan suuria voittoja. Moskovan valtaus olisi saattanut tarkoittaa pohjoisen kautta tulevan lend-leasen loppumista, jolloin etelään jääneet kenraalit ei paljoa ihmeitä olisi voineet tehdä.

Ja lähinnä tässä siis jossittelen sitä, että olisi käynyt ns. käänteiset Berliinit, eli Saksalaiset olisivat piirittäneet Moskovan, käyneet voittoisan taistelun ja Stalin olis ampunu ittensä johki bunkkeriin.