Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JCSH]

Joo, turvallisuus on aina se vipu mitä väännetään kun halutaan olla tosi tärkeitä. Ja kun halutaan olla tosi tärkeitä niin se on sen siunaaman sama, pysähtyykö maailma sen seurauksena. Koska se on turvallista kun mikään ei liiku, kukaan ei tee mitään ja ainoa työskentelyväline on byrokraattien lanketit. Sillä se maailma pelastuu. Hallelujaa.

Ratkaisematon ongelma on se, että Saksa ei tule onnistumaan kilpailukykyisen teollisuuden ylläpitämisessä mm. sen takia, että kilpailijoita vastaan ei yksinkertaisesti riitä se että "pystytään ajamaan suht kohtuullisesti." Ja jos kaikki muutkin yrittävät samaa, niin kukaan meistä ei enää kilpaile. Me vain näivetymme pikkuhiljaa olemattomiin, kuvitellen että pärjäämme vain tuottamalla aina uutta sääntelyä.

Kun puhutaan ydinvoimasta, niin se turvallisuus on oikeasti aika helvetin tärkeää. Koska jos se ei ole kunnossa, niin sitten vasta hommasta tuleekin kallista. Syy, miksi nykyään voidaan sanoa, että ydinvoima on turvallista, tulee tuosta tiukasta sääntelystä. Ilman sitä kaikki ne vihreät 80-luvulta lähtien olisivat oikeassa, ydinvoima olisi yksinkertaisesti liian vaarallista käytettäväksi.

Lisäksi jos vilkaiset vaikkapa sinne Yhdysvaltoihin, niin ei sielläkään ydinvoimaloita ole halvalla pystytty rakentamaan. Vogtlen saivat nyt vihdoin ja viimein valmiiksi ja siellä tuli kahdelle AP1000:lle yhteensä hintaa about 36 miljardia taalaa.

 

[JLM]

Suuri osa nykyisin käytöstä olevasta ydinvoimasta on sitä mikä on kuulemma "yksinkertaisesti liian vaarallista käytettäväksi." Milloin se kuolema nyt sitten korjaa meidät? Toisin kuin sinä, minä en usko byrokratian kaikkivoipaisuuteen. Mutta sen kyllä näen hyvin selvästi, ettei Euroopalla ole hirveästi tulevaisuutta jos kaikki energia laitetaan siihen byrokratiaan. Meillä on siis edelleen käsissä ratkaisematon ongelma - se miten ilman fossiilisia energianlähteitä ja liian kallista ydinvoimaa olisi mitenkään mahdollista luoda vakaata ja kilpailukykyistä energiajärjestelmää. Se on täysin toivotaantoivotaan-tasolla ja tähän asti ollut aivan kolossaalinen epäonnistuminen.

 

[JCSH]

Suuri osa nykyisin käytöstä olevasta ydinvoimasta on sitä mikä on kuulemma "yksinkertaisesti liian vaarallista käytettäväksi." Milloin se kuolema nyt sitten korjaa meidät? Toisin kuin sinä, minä en usko byrokratian kaikkivoipaisuuteen. Mutta sen kyllä näen hyvin selvästi, ettei Euroopalla ole hirveästi tulevaisuutta jos kaikki energia laitetaan siihen byrokratiaan. Meillä on siis edelleen käsissä ratkaisematon ongelma - se miten ilman fossiilisia energianlähteitä ja liian kallista ydinvoimaa olisi mitenkään mahdollista luoda vakaata ja kilpailukykyistä energiajärjestelmää. Se on täysin toivotaantoivotaan-tasolla ja tähän asti ollut aivan kolossaalinen epäonnistuminen.

Ei vaan se nykyisinkin käytössä oleva ydinvoima on rakennettu erittäin tiukan sääntelyn alla. Lisäksi sitä on operoitu vuosikymmenien ajan erittäin tiukan sääntelyn alla.
Se tiukka sääntely ydinvoimalle ei ole mikään uusi keksintö, vaan se on ollut olennainen osa sitä ydinturvallisuutta sieltä ydinvoiman alkuajoilta lähtien.

Se mikä on muuttunut, on että ollaan opittu tapahtuneista ydinonnettomuuksista (ja muista tapahtumista) ja ydinvoimaloiden turvallisuutta on sitten niiltä osin parannettu. Olennaisimmat muutokset lienevät ydinsiepparit, paljon parempi passiivinen jäähdytys ja vahvemmat suojarakenteet terrori-iskujen varalta.

 

[noreth]

"Tuntihintojen suhteellinen vaihtelu oli Suomessa voimakkainta koko EU:ssa."
Onhan tästä purnattukin, vaikka keskihinta on alle EU keskiarvon.

Kotitalouksien sähkölasku pieneni lähes seitsemän prosenttia vuonna 2024 | Energiavirasto

energiavirasto.fi

 

[Shajk]

Krapulamaanantai sekä ensimmäinen päivä pidemmän halvan jakson jälkeen. Ei tarvi tuottaa mitään kun akut on ladattu halvalla sähköllä.

 

[B12]

Krapulamaanantai sekä ensimmäinen päivä pidemmän halvan jakson jälkeen. Ei tarvi tuottaa mitään kun akut on ladattu halvalla sähköllä.

Aina eka päivä tyyntä on paniikkipäivä ja huomenna helpottaa.

 

[MOS6510]

Suuri osa nykyisin käytöstä olevasta ydinvoimasta on sitä mikä on kuulemma "yksinkertaisesti liian vaarallista käytettäväksi." Milloin se kuolema nyt sitten korjaa meidät? Toisin kuin sinä, minä en usko byrokratian kaikkivoipaisuuteen. Mutta sen kyllä näen hyvin selvästi, ettei Euroopalla ole hirveästi tulevaisuutta jos kaikki energia laitetaan siihen byrokratiaan. Meillä on siis edelleen käsissä ratkaisematon ongelma - se miten ilman fossiilisia energianlähteitä ja liian kallista ydinvoimaa olisi mitenkään mahdollista luoda vakaata ja kilpailukykyistä energiajärjestelmää. Se on täysin toivotaantoivotaan-tasolla ja tähän asti ollut aivan kolossaalinen epäonnistuminen.

Ei ole mikään luonnonlaki, että ydinvoima olisi "kallista". Siitä saadaan kyllä kallista yliregulaatiolla sekä yksittäisten prototyyppiluonteisten voimaloiden rakentamisella. Euroopan laajuisella tyyppihyväksynnällä päästäisiin voimaloiden tuhansista maa- ja voimalakohtaisista muutoksista eroon. Itse voimaloiden rakentaminen saadaan edulliseksi, kun voimalan suunnittelussa keskitytään turvallisuuden lisäksi helppoon rakennettavuuteen ja tärkeintä on tietenkin rakentaa voimaloita pitkässä sarjassa.

 

[Tonnin Seteli]

Aina eka päivä tyyntä on paniikkipäivä ja huomenna helpottaa.

Niin mututuntuma kertoisi. En tiedä onko se pelkkää sattumaa. Jos ilmiö on todellinen, jonkinlaista reppanuuden osoitustahan se on. Kuitenkin äkkiä luulisi että kauppaa käyvät ammattilaiset.

 

[JCSH]

Ei ole mikään luonnonlaki, että ydinvoima olisi "kallista". Siitä saadaan kyllä kallista yliregulaatiolla sekä yksittäisten prototyyppiluonteisten voimaloiden rakentamisella. Euroopan laajuisella tyyppihyväksynnällä päästäisiin voimaloiden tuhansista maa- ja voimalakohtaisista muutoksista eroon. Itse voimaloiden rakentaminen saadaan edulliseksi, kun voimalan suunnittelussa keskitytään turvallisuuden lisäksi helppoon rakennettavuuteen ja tärkeintä on tietenkin rakentaa voimaloita pitkässä sarjassa.

Tämä on nyt vähän sellaista "toivotaan, toivotaan" ajattelua. Ehkä ydinvoimasta voidaan saada halpaa. Todennäköisesti ainakin halvempaa kuin se on nyt, mutta se ei ole tae siitä, että siitä saataisiin taloudellisesti kannattavaa. Lisäksi luuletko, että niiden voimaloiden rakentamisessa ei jo nyt pyrittäisi helppoon rakennettavuuteen? Meinaan ne ydinvoimafirmat kuitenkin haluavat myydä niitä tekeleitään, joten se rakentamisen helppous (ja halpuus) on aika olennainen kriteeri.

Euroopan laajuinen tyyppihyväksyntä voisi auttaa, mutta sitten herää kysymys, että kuinka helposti tuollainen yleinen tyyppihyväksyntä voidaan tehdä? Esimerkiksi turvallisuuteen liittyvät asiat kuitenkin voivat poiketa aika paljonkin, jos laitosta rakennetaan Suomeen verrattuna esim. Italiaan tai Ranskan länsirannikolle.

 

[Paapaa]

jonkinlaista reppanuuden osoitustahan se on

No nyt on mielenkiintoinen teoria. @rock, kerros meille, ovatko tarjousten tekijät "reppanoita" ja menevät tasaisen säännöllisesti kymmeniä kertoja vuodessa paniikkiin aina kun tulee hiukan tyyntä ja sitten saavat nitropurkin auki ja rauhoittuvat kunnes seuraava tyyni taas yllättää muutaman päivän päästä.

 

[JCSH]

Niin mututuntuma kertoisi. En tiedä onko se pelkkää sattumaa. Jos ilmiö on todellinen, jonkinlaista reppanuuden osoitustahan se on. Kuitenkin äkkiä luulisi että kauppaa käyvät ammattilaiset.

Vai oliskohan kuitenkin, että huomenna tuulivoima nousee sille tasolle, että Suomi ja SE3 pystyvät irtoamaan Keski-Euroopan hinnoista

 

[Tonnin Seteli]

No nyt on mielenkiintoinen teoria.

Käsittääkseni toissa vuoden kovien hintaheittojen yhtenä syynä ihan yleisen valistuneen käsityksen puitteissa pidetään tarjousten tekijöiden tottumattomuutta. Kääntäen sekoilun väheneminen 2024 vs. 2023 on laitettu oppimisen piikkiin.

Marraskuussa 2023 sattui oikein kunnon tuuhiointi. Katson ihmisten epätäydellisyyden toteen näytetyksi.

Perseilyn aiheuttamaan hintahäiriöön riittää yksi tai muutama töhö. Tämä edellä esitetty teoria, joka siis ei ole minun, ei millään tavalla edellytä sitä että amatöörejä olisi paljon.

Vai oliskohan kuitenkin, että huomenna tuulivoima nousee sille tasolle, että Suomi ja SE3 pystyvät irtoamaan Keski-Euroopan hinnoista

Ei liity. Puhe oli matalan hinnan jälkeisen ensimmäisen päivän teoriasta. Se ei riipu "toisen päivän" kuten huomisen tilanteesta.

 

[vemkki]

Tuuliennusteen mukaan keskiviikkoiltana tyyntyy taas, ja torstaina tuulivoimatuotannon minimi on Forecan ennusteen mukaan selvästi alempi kuin mitä tänään on ollut. Paniikkihintoja odotellessa.

 

[JCSH]

Tuuliennusteen mukaan keskiviikkoiltana tyyntyy taas, ja torstaina tuulivoimatuotannon minimi on Forecan ennusteen mukaan selvästi alempi kuin mitä tänään on ollut. Paniikkihintoja odotellessa.

Tosin torstaina näyttäisi tuulevan reippaasti Saksa-Tanska-Ruotsi akselilla, joten mun kristallipallo sanoo että no panic

 

[MOS6510]

Tämä on nyt vähän sellaista "toivotaan, toivotaan" ajattelua. Ehkä ydinvoimasta voidaan saada halpaa. Todennäköisesti ainakin halvempaa kuin se on nyt, mutta se ei ole tae siitä, että siitä saataisiin taloudellisesti kannattavaa. Lisäksi luuletko, että niiden voimaloiden rakentamisessa ei jo nyt pyrittäisi helppoon rakennettavuuteen? Meinaan ne ydinvoimafirmat kuitenkin haluavat myydä niitä tekeleitään, joten se rakentamisen helppous (ja halpuus) on aika olennainen kriteeri.

Euroopan laajuinen tyyppihyväksyntä voisi auttaa, mutta sitten herää kysymys, että kuinka helposti tuollainen yleinen tyyppihyväksyntä voidaan tehdä? Esimerkiksi turvallisuuteen liittyvät asiat kuitenkin voivat poiketa aika paljonkin, jos laitosta rakennetaan Suomeen verrattuna esim. Italiaan tai Ranskan länsirannikolle.

Toki tyyppihyväksyntä voi käsittää myös maanjäristyksiin liittyviä vaatimuksia maanjäristysaluellla sekä tsunamien kestoon liittyviä vaatimuksia valtameren rannoilla. Esimerkiksi Suomessa kumpikaan noista ei ole kovin relevantti ja tällöin kyseiset vaatimukset (esimerkiksi tsunamivallit) voi jättää vain toteuttamatta.

EPR on saksalaisten ja ranskalaisten yhteissuunnitelma, josta erityisesti saksalaisten vuoksi tuli aivan liian monimutkainen. Lisäksi EPR-voimalan rakentamista on vasta nyt kunnolla kokemuksia - aikaisemmin se oli vain insinöörin unelma.

Etelä-Koreassa uusi APR+-voimalatyyppi huomioi uusien turvallisuusvaatimuksen lisäksi nimenomaan helpon rakennettavuuden. Laskennallinen rakentamisaika on entisen 52kk sijaan 36kk:

Design approval for Korean APR+ reactor

Korea Hydro & Nuclear Power has obtained standard design approval from the Nuclear Safety and Security Commission for its 1500 MW APR+ reactor design.

www.neimagazine.com

 

[chrisekh]

Tiedenainen Sabine ruoskii Saksaa siita etta nykyaan kaikki on pain vittua. Puhuu paljon esimerkiksi Junista ja siita kuinka uuden energian kanssa vain vehkaillaan ja vanhaa lopetetaan vaikka ei ole uutta tarjolla. Videossa ei ole mitaan uutta tai mielenkiintoista mutta jos on sita mielta Saksa on paska maa ja haluaa esimerkkeja niin tassa videossa on.

 

[B12]

Vai oliskohan kuitenkin, että huomenna tuulivoima nousee sille tasolle, että Suomi ja SE3 pystyvät irtoamaan Keski-Euroopan hinnoista

Näin pörssisähkölämmittäjänä tulee seurattua sähkön hinnan käyttäytymistä kuin sammakkoukko. Vahva havainto on sellaisesta, että jos Suomessa on vaikka kaksi päivää tyyntä ja samanlaiset kelit, ekana paivänä on korkeat hinnat ja seuraavana tippuu puoleen. Näin käy jokseenkin poikkeuksetta. Eli se yksi ”paniikkipäivä” toteutuu syystä tai toisesta joka kerta kun tuulivoima hyytyy.

Niin pitkälle en ole analisoinut, johtuuko se SE3 vai DE2 alueen huojunnasta, mutta se vain toteutuu noin ihan joka kerta.

 

[peksii]

Näin pörssisähkölämmittäjänä tulee seurattua sähkön hinnan käyttäytymistä kuin sammakkoukko. Vahva havainto on sellaisesta, että jos Suomessa on vaikka kaksi päivää tyyntä ja samanlaiset kelit, ekana paivänä on korkeat hinnat ja seuraavana tippuu puoleen. Näin käy jokseenkin poikkeuksetta. Eli se yksi ”paniikkipäivä” toteutuu syystä tai toisesta joka kerta kun tuulivoima hyytyy.

Niin pitkälle en ole analisoinut, johtuuko se SE3 vai DE2 alueen huojunnasta, mutta se vain toteutuu noin ihan joka kerta.

Tälle voi yhtenä selityksenä olla CHP:iden ja muiden lämpövoimalaitosten käynnistyminen, ekalle vuorokaudelle hinnoitellaan myös käynnistymiskustannukset, mutta toiselle päivälle pannut ovat jo kuumina, niin voidaan tarjota alempaan hintaan. Mutta harvemmin näille voi yhtä selitystä antaa, kun muuttujia on niin paljon.

Ja tein nyt pientä faktantarkastusta sun vahvasta havainnosta vuodesta 2023 alkaen, kaivoin tyynet päivät (tuulituotannon teho keskimäärin alle 1500MW) ja laskin päivän keskihinnan muutoksen suhteessa edelliseen päivään, kun tyyniä päiviä on juurikin kaksi peräkkäin.

Spoileri: Tässä tulos

Vihreällä taustalla väitettä tukevat päivät, punaisella päinvastaiset, keltaisella poikkeuspäivät ja sinisellä muut.

Eli kyllä, välillä on näin käynyt, mutta ei todellakaan "ihan joka kerta" ja välillä myös päinvastoin. Olisi mukavaa, ettei tässä keskustelussa omia sanomisiaan väritettäisi turhan yliampuvilla väitteillä, tuntuu useammallakin olevan vähän tapana tehdä näin.

 

[rock]

No nyt on mielenkiintoinen teoria. @rock, kerros meille, ovatko tarjousten tekijät "reppanoita" ja menevät tasaisen säännöllisesti kymmeniä kertoja vuodessa paniikkiin aina kun tulee hiukan tyyntä ja sitten saavat nitropurkin auki ja rauhoittuvat kunnes seuraava tyyni taas yllättää muutaman päivän päästä.

Tälle voi yhtenä selityksenä olla CHP:iden ja muiden lämpövoimalaitosten käynnistyminen, ekalle vuorokaudelle hinnoitellaan myös käynnistymiskustannukset, mutta toiselle päivälle pannut ovat jo kuumina, niin voidaan tarjota alempaan hintaan. Mutta harvemmin näille voi yhtä selitystä antaa, kun muuttujia on niin paljon.

Ja tein nyt pientä faktantarkastusta sun vahvasta havainnosta vuodesta 2023 alkaen, kaivoin tyynet päivät (tuulituotannon teho keskimäärin alle 1500MW) ja laskin päivän keskihinnan muutoksen suhteessa edelliseen päivään, kun tyyniä päiviä on juurikin kaksi peräkkäin.

Eli kyllä, välillä on näin käynyt, mutta ei todellakaan "ihan joka kerta" ja välillä myös päinvastoin. Olisi mukavaa, ettei tässä keskustelussa omia sanomisiaan väritettäisi turhan yliampuvilla väitteillä, tuntuu useammallakin olevan vähän tapana tehdä näin.

Kiitos faktantarkistuksesta, @peksii

En nyt pitäisi SPOT kauppaa työkseen tekeviä reppanoina, useimmiten ovat dippainssejä tai ekonomeja. Eikä siellä kukaan paniikkiin mene, mutta yleensä kun on etukäteen tiedossa että tuulisuus laskee niin otetaan ylimääräistä etunojaa kulutukseen ja nämä pienetkin korjaukset kertautuvat kun kaikki markkinalla tekevät saman ja lopputuloksena on SPOT sähkön yliostoa ja vastaavasti tasesähkön puolella alassäätöä jolloin SPOT ostaja ottaa turpaansa molemmilla markkinoilla. Tätä voi ajatella vähän vakuutusmaksuna millä yritetään välttää aliostamista ja sitten mahdollisia kovinkin rajuja ylössäätöhintoja. Alassäädössä kun tuppaa yleensä tappio olemaan rajattu pienempään kuin ylössäädössä. Kannattaa muistaa että sähkön myyntiyhtiöt toimivat melkoisen paljon monimutkaisemmassa ympäristössä kuin mitä tavalliset kuluttajat kuvittelevat. Yleensä ottaen tätä etunojaa on pienennetty 6.1. fiaskon jälkimainingeissa ja muutenkin ohjeistukset ovat tarkentuneet useilla toimijoilla.

Ja käynnistyskustannukset ovat ihan todellinen juttu, samasta syystä CHP laitos voi roikkua tuottamassa sähköä tilanteessa missä se on tappiollista päivän tai kaksi (esim. viikonlopun) jos on näkyvissä ajoa seuraavalla viikolla ja tappiot ovat pienemmät kuin uudet käynnistyskustannukset.

 

[jarppi83]

Kiitos faktantarkistuksesta, @peksii

En nyt pitäisi SPOT kauppaa työkseen tekeviä reppanoina, useimmiten ovat dippainssejä tai ekonomeja. Eikä siellä kukaan paniikkiin mene, mutta yleensä kun on etukäteen tiedossa että tuulisuus laskee niin otetaan ylimääräistä etunojaa kulutukseen ja nämä pienetkin korjaukset kertautuvat kun kaikki markkinalla tekevät saman ja lopputuloksena on SPOT sähkön yliostoa ja vastaavasti tasesähkön puolella alassäätöä jolloin SPOT ostaja ottaa turpaansa molemmilla markkinoilla. Tätä voi ajatella vähän vakuutusmaksuna millä yritetään välttää aliostamista ja sitten mahdollisia kovinkin rajuja ylössäätöhintoja. Alassäädössä kun tuppaa yleensä tappio olemaan rajattu pienempään kuin ylössäädössä. Kannattaa muistaa että sähkön myyntiyhtiöt toimivat melkoisen paljon monimutkaisemmassa ympäristössä kuin mitä tavalliset kuluttajat kuvittelevat. Yleensä ottaen tätä etunojaa on pienennetty 6.1. fiaskon jälkimainingeissa ja muutenkin ohjeistukset ovat tarkentuneet useilla toimijoilla.

Minä takerrun nyt tuohon SPOT-sähkön yliostoon: tämä yliosto on toivottava tilanne yrityksellä, jolla on myös itsellä tuotantoa. Varmuuden maksimoinniksi saadaan hinnan käyttäytymään itselle hyödyksi. Minusta tämä muistuttaa markkinamanipulaatiolta aikalailla....

 

[B12]

Tälle voi yhtenä selityksenä olla CHP:iden ja muiden lämpövoimalaitosten käynnistyminen, ekalle vuorokaudelle hinnoitellaan myös käynnistymiskustannukset, mutta toiselle päivälle pannut ovat jo kuumina, niin voidaan tarjota alempaan hintaan. Mutta harvemmin näille voi yhtä selitystä antaa, kun muuttujia on niin paljon.

Ja tein nyt pientä faktantarkastusta sun vahvasta havainnosta vuodesta 2023 alkaen, kaivoin tyynet päivät (tuulituotannon teho keskimäärin alle 1500MW) ja laskin päivän keskihinnan muutoksen suhteessa edelliseen päivään, kun tyyniä päiviä on juurikin kaksi peräkkäin.

Spoileri: Tässä tulos

Vihreällä taustalla väitettä tukevat päivät, punaisella päinvastaiset, keltaisella poikkeuspäivät ja sinisellä muut.

Eli kyllä, välillä on näin käynyt, mutta ei todellakaan "ihan joka kerta" ja välillä myös päinvastoin. Olisi mukavaa, ettei tässä keskustelussa omia sanomisiaan väritettäisi turhan yliampuvilla väitteillä, tuntuu useammallakin olevan vähän tapana tehdä näin.

Korjataan sen verran, koska ilmaisin vähän epätarkasti tuosta havaitusta perstuntumasta. Keskihinnan ero ei kerro ihan kaikkea, sillä se tasoittaa usein piikit suunnilleen puoleen. Lähinnä itseäni pistänyt silmään tosi korkeat piikkihinnat heti kun tuuli tyyntyy. Seuraavana päivänä piikit ovat tavallisesti n. puolet matalampia. Toki vaikuttaa keskihintaankin, mutta ei yhtä rajusti.

Paremmin korrelaatio ehkä näkyisi, kun vertaisi päivän korkeimipa hintoja.

 

[rock]

Minä takerrun nyt tuohon SPOT-sähkön yliostoon: tämä yliosto on toivottava tilanne yrityksellä, jolla on myös itsellä tuotantoa. Varmuuden maksimoinniksi saadaan hinnan käyttäytymään itselle hyödyksi. Minusta tämä muistuttaa markkinamanipulaatiolta aikalailla....

Yliosto on tyhmää ja käy kalliiksi JA lisäksi lähes jokaisella firmalla tuotanto- ja myyntifirmat on eriytetty omiksi kokonaisuuksiksineen jotka eivät edes saa keskustella keskenään. Ja toisekseen markkinalla on vain muutama firma jolla olisi kokonsa puolesta edes mahdollisuus manipuloida markkinaa ja ne ovat ison suurennuslasin alla muutenkin. Mutta saat toki uskoa mihin haluat.