Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Kyllä on. 200 megawatilla saisi 1000 megawattia lämpöä, mistä saa yhtähyvällä hyötysuhteella lämpöä?

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

No mistäs sen 200MW sitten otat sitä sähköä kustannustehokkaasti? Aivan, et mistään joten ei ole mitään järkeä alkaa nykyisistä ydinvoimaloista ottamaan kaukolämpöä. Sitä sähköntuotantoa kun ei talvella tuulettomina päivinä ole liiaksi. Jos taas mietit jotain uutta ydinvoimalaa joka tuottaa myös sähköä, niin kannattaa katsoa mitä vaikka Hinkley Point C maksaa UK:ssa ja sitten miettiä paljonko sille kaukolämmölle tulisi hintaa. SMR varmaan se ainut järkevä vaihtoehto, jos ydinvoimalla halutaan tehdä kaukolämpöä. Kaukolämpöä tuottava SMR on paljon yksinkertaisempi ja täten halvempi kuin sähköä tuottava. Näitä kun ei ole kukaan vielä tehnyt niin ei tiedetä paljonko se lopulta maksaa. Tuulivoimasta on melko usein ylituotantoa, joten se kannattaa mieluummin hyödyntää kaukolämmöksi suoraan ja lämpövarastojen kautta kuin viedä pilkkahinnalla ulkomaille. Lämpövarastoja kehittää esim. Polar night energy, pilotti akku oli 100kW/8MWh (käytössä), toinen joka otetaan ensivuonna käyttöön on 1MW/100MWh. Pieniähän nuo vielä on, mutta tuosta kun skaalataan isommaksi niin alkaa olla jo moneen paikkaan sopiva. Helen aloittaa rakentamaan ensi keväänä 100MW/1000 MWH lämpöakut Hanasaareen.

 

[chrisekh]

Päässäni pyöritellyt, että jos kaukolämpöasiakkaat muutettaisiin kaukolämpökaivo asiakkaiksi joilloinka he pumppaisivat kaukolämmössä kiertävästä 10-20 asteisesta vedestä itselleen lämmön. Tuollaiseen muuttuminen olisi vielä jossain määrin kustannuksellisesti siedettävää, koska tarvittaisiin vain lämpöpumpun asennus ilman kaivon kaivamista. Tälläistä lämpöpumpuille kelpaavaa 10-20 asteista vettä olisi sitten paljon helpompi saada kerättyä hukkalähteistä. Suurimpana ongelmana arvelisin olevan, että kaukolämpö verkossa ei pysty kierrättämään vettä tarpeaksi nopeasti jotta sama energia määrä saataisiin siirrettyä koska sen veden virtaus nopeus täytyisi viisinkertaistua.

Tämän idean etuna olisikin juuri se että ydinvoiman laudevesi olisi helposti käytettävissä tähän. Toisaalta jos ei ole ongelma kaupungeissa kaivaa joka kerrostalolle omia lämpökaivoja niin ei tämä idea häävi ole.

 

[JCSH]

Nyt piti hakea faktoja, kun ei mutu riittänyt ja liitteenä niitä tarjoaa energiateollisuus.

Karkeasti koko tää vuosi on 4 TWh:n edestä tuotettu fossiilisilla polttoaineilla lämpöä, joka ikinen kuukausi. Tästä pitää päästä eroon. Suomenhan piti tulla hiilineutraaliksi 2035, mikäli oikein muistan, niin tämä tarkoittaa että me tarvitaan karkeasti 3-4 uutta ydinvoimalaa vuoteen 2035 mennessä tuottamaan sitä lämpöä (tai sähköä sähkökattiloille).

Lisäksi liikenteen sähköistyminen lisää sitä sähkön kulutusta, jolloin tarvitaan vieläkin enemmän sitä sähköä.

Myöskin itse sähkön tuotantoon on joka kuukausi käytetty biomassaa karkeasti 500 GWh edestä. Osa tästä on sellaista, jota ei voi hyödyntää muutoin paremmin, mutta paljonko on sellaista, jota voisi käyttää fiksummin, kuin polttamalla? Tästä saisi lisää syitä sähkön tuotantonnon lisäämiselle.

Mutta joo, itse sähkön osalta tilanne on nyt hyvä eikä siinä käytetä käytännössä yhtään fossiilisia polttoaineita kesällä ja vain viitenä kuukautena olittin vähintään 500 GWh per kuukausi, eikä iso ydinvoimala sovi tähän yhtälöön, pienempää voisi harkita, jotta talven päästöt saisi alas, kesällä sitten sille sähkölle pitäisi keksiä fiksu käyttökohde.

Lämmitysenergian tarve on toki suuri, mutta siinä nyt ollaan siirtymässä siihen yhdistelmään sähkökattiloita ja lämpövarastoja. Tuo mahdollistaa sen verrattain halvan sähkön tuottamisen (pääasiassa tuulivoimalla) ja sitten varastot mahdollistavat tuon tuotannon vaihtelun tasaamisen.
Lämpövarastot ovat myös siitä käteviä, että ne tuppaavat olemaan reippaasti halvempia kuin sähkövarastot.
Eli ei ne ydinvoimalat oikein sovi tuohon kaukolämpöön, paitsi jos saadaan jotain sikahalpoja SMR:iä.
Lisäksi tuulivoimalla tuotetussa sähkössä on se etu lämmityksen kannalta, että tuulivoima tuottaa vähemmän sähköä kesällä kuin talvella. Joten vaikka tuossakin tapauksessa on se kysymys, että mitä tehdään sähköllä sitten kesällä, niin se on pienempi kysymys kuin ydinvoiman kohdalla.

Liikenteen sähköistyminen lisää kyllä kulutusta, mutta paljon vähemmän kuin moni luulee. Jos Suomen koko henkilöautokanta sähköistyisi, niin tarvittaisiin about 30 GWh sähköä päivässä. Eli yhden ydinvoimalan verran.
Mutta koska sähköautot ovat myös erittäin hyviä sähkön varastoja, sähköautojen kulutus pysytään, ja kannattaakin, siirtämään helposti niihin aikoihin, kun sähkön tarjonta on runsasta. Eli tuo kannattaa hoitaa ensisijaisesti sillä tuulivoimalla.

Joten palataan taas siihen mitä tuossa aiemmin sanoin. Aikalailla ainoa tilanne, jossa uusi ydinvoima käy järkeen, on jos meille tulee jotain kulutusta, joka tasaisesti syö sen ydinvoimalan tehon verran sähköä ympäri vuoden. Tuo käytännössä tarkoittaa teollisuutta, joka voi sitten itse rakentaa sen ydinvoimalan, olettaen, että se on niille kustannustehokas ratkaisu.

 

[pulatunnus]

Päässäni pyöritellyt, että jos kaukolämpöasiakkaat muutettaisiin kaukolämpökaivo asiakkaiksi joilloinka he pumppaisivat kaukolämmössä kiertävästä 10-20 asteisesta vedestä itselleen lämmön. Tuollaiseen muuttuminen olisi vielä jossain määrin kustannuksellisesti siedettävää, koska tarvittaisiin vain lämpöpumpun asennus ilman kaivon kaivamista. Tälläistä lämpöpumpuille kelpaavaa 10-20 asteista vettä olisi sitten paljon helpompi saada kerättyä hukkalähteistä. Suurimpana ongelmana arvelisin olevan, että kaukolämpö verkossa ei pysty kierrättämään vettä tarpeaksi nopeasti jotta sama energia määrä saataisiin siirrettyä koska sen veden virtaus nopeus täytyisi viisinkertaistua.

Tämän idean etuna olisikin juuri se että ydinvoiman laudevesi olisi helposti käytettävissä tähän. Toisaalta jos ei ole ongelma kaupungeissa kaivaa joka kerrostalolle omia lämpökaivoja niin ei tämä idea häävi ole.

Hmm. mihin perustat ajatuksen että tehokkaampaa, edullisempaa kaukolämmössä kierrättää noin viileää vettä,vs nyky mallin mukaan kuumaa vettä.
Nyky mallissa riittää lämmönvaihdin, halpa asentaa, halpa ylläpitää. Kiertää sielä sitten 10 asteinen tai 100 asteinen, niin kaukolämpöyhtiön pitää se lämpöenergia sinne jokatapauksessa tuottaa. Kylmän veden kierrätämisellä ehkä jakeluverkon lämpöhäviöt pienempiä, mutta jos ei haluta sen menevän pakkasella, niin tulee se minkä sanoit että pitää lisätä virtausmääriä mikä kaventaa tuota etua.

Jos kaukolämpöyhtiö käyttää energialähteenä jotain syväporauskaivoja, viileitä lauhdevesiä, niin kilpailia olisi sitten se että ne lämpöpumput on siellä, jos hyötysuhde samalla tontilla niin sähköenergian tuotannon kannalta tuskin huonompi. Hyötysuhteen kannalta tuolla ei varmaan tavoitella sitä lopullista tavoite lämpötilaa, vaan loput nostetaan sitten muilla tekniikoilla.

Se mikä tuossa ei ehkä optimi on se että mikä on se kaukolämpö verkon paluulämpö. Että en tässä ihan alas ammu sitä että paluun hännillä olisi asiakkaita missä siitä imetään vielä rippeitä, esim lämpöpumpuilla. Jos kadut ja jalkapallokentät ei viilennä tarpeeksi.

 

[vemkki]

Lämmitysenergian tarve on toki suuri, mutta siinä nyt ollaan siirtymässä siihen yhdistelmään sähkökattiloita ja lämpövarastoja. Tuo mahdollistaa sen verrattain halvan sähkön tuottamisen (pääasiassa tuulivoimalla) ja sitten varastot mahdollistavat tuon tuotannon vaihtelun tasaamisen.
Lämpövarastot ovat myös siitä käteviä, että ne tuppaavat olemaan reippaasti halvempia kuin sähkövarastot.
Eli ei ne ydinvoimalat oikein sovi tuohon kaukolämpöön, paitsi jos saadaan jotain sikahalpoja SMR:iä.

En tiedä sikahalpuudesta, mutta Helen kyllä haaveilee pienydinvoimaloista kaukolämmön tuotantoon. Helenin kannalta ongelmana on se, että kaukolämpöä tarvitaan potentiaalisesti varsin paljon kulutushuippujen aikaan, koska kaupunki on iso.

Unohdit kaukolämpöyhtälöstäsi lämpöpumput.

 

[chrisekh]

Hmm. mihin perustat ajatuksen että tehokkaampaa, edullisempaa kaukolämmössä kierrättää noin viileää vettä,vs nyky mallin mukaan kuumaa vettä.

Koska kun poltto loppuu niin loppuu se kuuma vesikin paitsi jos sitä ei tehdä sähkökattilassa tai sitten pienydinvoimalasta. Eli nykyinen kaukolämpö on riippuvainen siitä että on prosessi mistä saadaan kuumaa vettä. Se että kuumaa vettä tehdään pelkästään sähköllä ja sitten johdetaan kerrostaloon on minusta täyttä energian haaskausta.

 

[rock]

Joten palataan taas siihen mitä tuossa aiemmin sanoin. Aikalailla ainoa tilanne, jossa uusi ydinvoima käy järkeen, on jos meille tulee jotain kulutusta, joka tasaisesti syö sen ydinvoimalan tehon verran sähköä ympäri vuoden. Tuo käytännössä tarkoittaa teollisuutta, joka voi sitten itse rakentaa sen ydinvoimalan, olettaen, että se on niille kustannustehokas ratkaisu.

2,4GWh vuorokaudessa (100MW tunnissa) kuluttava teollisuusasiakas ei lähde rakennuttamaan ydinvoimalaa, se ei ole kustannustehokas ratkaisu. Kustannustehokasta on ostaa markkinoilta sähkö pitkällä sopimuksella. Todennäköisesti ei edes 10 kertaa enemmän kuluttava (ja täysin hypoteettinen) lähde siihen rakentamiseen vaikka jonkinlainen velvollisuus verkon vakauden nimissä siihen olisikin. Kannattaa muistaa että Fingrid reguloi niin verkkoon tulevia tuottajia kuin myös kulutuspisteitä. Tuollaista ydinvoimalan verran tasaisesti kuluttavaa asiakasta ei ihan noin vaan systeemiin otettaisi mukaan.

Uutta ydinvoimaa tullaan rakentamaan jos sen hinta laskee riittävän alas - ja tässä näen ainoastaan sarjatuotetut SMR:t mahdollisena ratkaisuna TAI sähkön hinta nousee niin ylös että se muuttuu kannattavaksi. Jos uutta ydinvoimaa lähdettäisiin rakentamaan niin se olisi halvimmillaankin noin 100€/MWh sähköä, todennäköisesti kalliimpaa. Nykyisen hintatason pitäisi lähes kaksinkertaistua että se olisi kannattavaa. Nämä on ne valitettavat faktat.

 

[MOS6510]

Kaukolämmössä ollaan jo pääsemässä eroon siitä polttamisesta. Investoinnit ovat keskittyneet hukkalämmön talteen ottoon, energiavarastoihin ja sähkökattiloihin. Noilla päästään erittäin pitkälle ja sitten jää pieni tarve polttamiselle niinä lämmöntarpeen huippuhetkinä, jolloin muut kaukolämmön lähteet eivät riitä.
Ydinvoimalassa kaukolämmönkin tuotannon kohdalla tulee se erittäin suuri ongelma, että valtaosan ajasta sitä kaukolämpöä ei tarvita juuri ollenkaan. Eli tuossa ei ole mitään taloudellista järkeä, ainakaan nykyaikaisilla voimalaitoksilla. Lisäksi taitaa olla vielä niin, että tuollaiset nykyiset laitokset soveltuvat todella huonosti kaukolämmön tuottamiseen (tai ainakaan sitä ei tietääkseni ole koskaan tehty noin).

Ei kaukolämmön tuottamisessa olla pääsemässä eroon polttamisesta. Se, että asennetaan sähkökattiloita tuottamaan lämpöä hyvällä tuulella ei poista tarvetta tuottaa lämpöä myös silloin kun ei tuule. Ja polttamisen tilalle ei ole tarjolla mitään tilalle - ne pienydinvoimalatkin ovat vielä kaukaisuudessa.

Lisäksi muistetaan, että kaukolämmön ja sähkön yhteistuotanto on elintärkeää Suomen sähköjärjestelmän toiminnalle. Meillä ei ole mitään muuta keinoa tuottaa kovimmilla pakkasilla noin 2500 MW "ylimääräistä" sähköä säästä riippumatta kuin kaukolämpö-CHP.

Sinänsä pienydinvoimalat soveltuvat erinomaisesti kaukolämmön tuottamiseen (kun unohdetaan tuo sähköntuotannon ongelma). Pienydinvoimala, joka on tehty pelkäksi veden keittimeksi on äärimmäisen yksinkertainen ja potentiaalisesti hyvin edullinen. Mitä tulee suurempiin voimaloihin, niin hukkalämmön hyödyntäminen on sielläkin järkevää - polttoainekulu on ydinvoimalassa hyvin pieni siivu tuotantokustannuksista ja se, että lämpöä menee "hukkaan" suuren osan vuodesta ei haittaa pätkän vertaa.

 

[B12]

2,4GWh vuorokaudessa (100MW tunnissa) kuluttava teollisuusasiakas ei lähde rakennuttamaan ydinvoimalaa, se ei ole kustannustehokas ratkaisu. Kustannustehokasta on ostaa markkinoilta sähkö pitkällä sopimuksella. Todennäköisesti ei edes 10 kertaa enemmän kuluttava (ja täysin hypoteettinen) lähde siihen rakentamiseen vaikka jonkinlainen velvollisuus verkon vakauden nimissä siihen olisikin. Kannattaa muistaa että Fingrid reguloi niin verkkoon tulevia tuottajia kuin myös kulutuspisteitä. Tuollaista ydinvoimalan verran tasaisesti kuluttavaa asiakasta ei ihan noin vaan systeemiin otettaisi mukaan.

Uutta ydinvoimaa tullaan rakentamaan jos sen hinta laskee riittävän alas - ja tässä näen ainoastaan sarjatuotetut SMR:t mahdollisena ratkaisuna TAI sähkön hinta nousee niin ylös että se muuttuu kannattavaksi. Jos uutta ydinvoimaa lähdettäisiin rakentamaan niin se olisi halvimmillaankin noin 100€/MWh sähköä, todennäköisesti kalliimpaa. Nykyisen hintatason pitäisi lähes kaksinkertaistua että se olisi kannattavaa. Nämä on ne valitettavat faktat.

Jossitellaan tätä muna-kana tilannetta. Jos meille olisi tulossa isossa määrin paljon sähköä kuluttavaa teollisuutta, niin melkoinen pattitilannehan se on. Jos lisävoimaa ei rakenneta eikä edes luvata, kukaan ei investoi, koska seuraus olisi sähkön saatavuuden epävarmuus ja sähkön hinnan raketointi. Jos rakennetaan vastoin edellistä lausetta, uuden ylinvoimalan rakentamiseen pitää varata se 10+v kaikkine lupa-, valituskierros- ja muine ruljansseineen. Kaupallisesti on pitkässä juoksussa ja hyvin epävarmaa sähköä kuluttavan teollisuuden sekä perusvoiman rakentaminen. Siihen asti tehdään tuulivoimaa, akkuja ja sähkökattiloita ja koitetaan pärjätä niillä tavalla tai toisella vaihtelevalla menestyksellä.

 

[MOS6510]

2,4GWh vuorokaudessa (100MW tunnissa) kuluttava teollisuusasiakas ei lähde rakennuttamaan ydinvoimalaa, se ei ole kustannustehokas ratkaisu. Kustannustehokasta on ostaa markkinoilta sähkö pitkällä sopimuksella. Todennäköisesti ei edes 10 kertaa enemmän kuluttava (ja täysin hypoteettinen) lähde siihen rakentamiseen vaikka jonkinlainen velvollisuus verkon vakauden nimissä siihen olisikin. Kannattaa muistaa että Fingrid reguloi niin verkkoon tulevia tuottajia kuin myös kulutuspisteitä. Tuollaista ydinvoimalan verran tasaisesti kuluttavaa asiakasta ei ihan noin vaan systeemiin otettaisi mukaan.

Uutta ydinvoimaa tullaan rakentamaan jos sen hinta laskee riittävän alas - ja tässä näen ainoastaan sarjatuotetut SMR:t mahdollisena ratkaisuna TAI sähkön hinta nousee niin ylös että se muuttuu kannattavaksi. Jos uutta ydinvoimaa lähdettäisiin rakentamaan niin se olisi halvimmillaankin noin 100€/MWh sähköä, todennäköisesti kalliimpaa. Nykyisen hintatason pitäisi lähes kaksinkertaistua että se olisi kannattavaa. Nämä on ne valitettavat faktat.

Ei ole mitään fundamentaalia syytä miksi ydinvoima olisi nykyäänkään kallista. Näiden viimeaikaisten voimaloiden "kalleus" on johtunut niiden prototyyppiluonteesta, yliregulaatiosta sekä siitä, että regulaatio ei ole samanlaista joka maassa. Lisäksi tuo ranskalaisten EPR-voimala on liian iso ja monimutkainen. EU:n pitää saada aikaan Euroopan laajuinen tyyppihyväksyntä - ei kuten nykyään, jossa jokaisen maan STUK keksii tuhansia uusia - ja hieman erilaisia - vaatimuksia voimalalle.

Lisäksi rakentamisessa on olennaista sarjatuotanto: Mitä useamman voimalan rakennat samalla porukalla putkeen, sitä edullisemmaksi rakentaminen tulee. Ranska kykeni tähän 1970-1980-luvuilla ja ei ole mitään syytä miksi tuo ei onnistuisi uudelleen - ei vaikka monet tuon jälkeen tulleet vaatimukset ovat kerrassaan järkeviä.

Ja edelleenkin: mm. Etelä-Korea rakentaa APR-1400-voimaloitaan järkevään hintaan. Heidän APR-1400-voimalasta edelleenkehitetty uusi laitosmalli on suunniteltu entistä helpommin ja halvemmalla rakennettavaksi. APR+-voimalan rakentaminen pitäisi onnistua 36 kuukaudessa vs. APR-1400:n 52 kuukautta. Ensimmäiset APR+-voimalat ovat jo rakenteilla: Cheonji Nuclear Power Plant - Wikipedia

 

[B12]

Lisäksi muistetaan, että kaukolämmön ja sähkön yhteistuotanto on elintärkeää Suomen sähköjärjestelmän toiminnalle. Meillä ei ole mitään muuta keinoa tuottaa kovimmilla pakkasilla noin 2500 MW "ylimääräistä" sähköä säästä riippumatta kuin kaukolämpö-CHP.

Unohtamatta itse pääasiaa, eli lämmön tuottamista pakkasella. Jos kaukolämpövoimala ei tuota lämpöä eikä sähköä, se lämpö pitää muualla tehtävällä tehdä sähköllä (jota se voimala ei enää tuota).

 

[Paapaa]

Jos lisävoimaa ei rakenneta eikä edes luvata, kukaan ei investoi

Mun on vaikea nähdä tätä syyksi olla investoimatta maahan, jossa on EU:n toiseksi halvin sähkö (oli ainakin viime vuonna, tämän vuoden tilastoa en ole nähnyt). Eli ok, sitten ei investoida luultavasti sen enempää niihin kalliimpiin EU-maihin, eli koko EU:hun. Niin kauan kuin Suomen sähkö on EU:n halvimpien joukossa (futuurien osalta), on ne pelimerkit ehkä järkevää laittaa jonnekin muualle kuin sähkön hinnan alentamiseen halvasta vielä halvemmaksi. Mahdollinen investoimattomuus silloin ei luultavasti johdu sähkönhinnasta, vaan jostain muusta - vaikkapa kalliista työvoimasta tai logistiikasta tai veroista tai miljoonasta muusta asiasta.

 

[B12]

Mun on vaikea nähdä tätä syyksi olla investoimatta maahan, jossa on EU:n toiseksi halvin sähkö (oli ainakin viime vuonna, tämän vuoden tilastoa en ole nähnyt). Eli ok, sitten ei investoida luultavasti sen enempää niihin kalliimpiin EU-maihin, eli koko EU:hun. Niin kauan kuin Suomen sähkö on EU:n halvimpien joukossa (futuurien osalta), on ne pelimerkit ehkä järkevää laittaa jonnekin muualle kuin sähkön hinnan alentamiseen halvasta vielä halvemmaksi. Mahdollinen investoimattomuus silloin ei luultavasti johdu sähkönhinnasta, vaan jostain muusta - vaikkapa kalliista työvoimasta tai logistiikasta tai veroista tai miljoonasta muusta asiasta.

No kai joku satoja MW kuluttava selvittää sähkön saatavuuden ennen investontiaan. Saatikka jos näitä on tarjolla useita esim yhteensä 1000MW datakeskuksia. Nyt on halpaa sähkö, mutta kun laitos tai laitokset pyörivät, tuleekin sähköpula ja hinta ei enää olekaan halpa seuraavassa sopimuksessa.

 

[MOS6510]

Mun on vaikea nähdä tätä syyksi olla investoimatta maahan, jossa on EU:n toiseksi halvin sähkö (oli ainakin viime vuonna, tämän vuoden tilastoa en ole nähnyt). Eli ok, sitten ei investoida luultavasti sen enempää niihin kalliimpiin EU-maihin, eli koko EU:hun. Niin kauan kuin Suomen sähkö on EU:n halvimpien joukossa (futuurien osalta), on ne pelimerkit ehkä järkevää laittaa jonnekin muualle kuin sähkön hinnan alentamiseen halvasta vielä halvemmaksi. Mahdollinen investoimattomuus silloin ei luultavasti johdu sähkönhinnasta, vaan jostain muusta - vaikkapa kalliista työvoimasta tai logistiikasta tai veroista tai miljoonasta muusta asiasta.

Se "halpuus" on näennäistä. Jos olisin esimerkiksi investoimassa tehtaaseen, joka kuluttaa sähköä 90% ajasta noin 900 MW teholla, niin tämä lisäkulutus sekoittaisi koko Suomen sähköjärjestelmän ja investointi kaatuisi siihen. Meillä on ollut runsaasti tunteja, joissa tuo 900 MW lisää olisi nostanut sähkön hinnan tasolle euroja per kWh tai jopa aiheuttaa suoranaisen sähköpulan. Tuotannon ja kulutuksen välinen marginaali, joka muuttaa kohtuuhintaisen sähkön kohtuuttomalle hintatasolle on suuren osan ajan vuotta todella pieni.

Suomeen ei voi investoida paljon ja jatkuvasti sähköä vaativiin teollisuuskohteisiin nykyisellä sähkön tuotantorakenteella lainkaan.

Tuo yllä oleva esimerkki on tämä alumiinitehdas: Kokkolaan suunnitellaan valtavaa alumiinitehdasta, joka työllistäisi 1 500 työntekijää. Sille ei riitä sen vaatimaa vakaata ja säästä riippumatonta 2.7 TWh energiamäärää ja siksi se ei tule (valitettavasti) toteutumaan. Tämän tehtaan sähköntarpeen saa mielekkäästi katettua vain ydinvoimalalla.

 

[B12]

Tuo yllä oleva esimerkki on tämä alumiinitehdas: Kokkolaan suunnitellaan valtavaa alumiinitehdasta, joka työllistäisi 1 500 työntekijää. Sille ei riitä sen vaatimaa 2.7 TWh sähköä ilman sään aiheuttamia tuotantovaihteluita ja siksi se ei tule (valitettavasti) toteutumaan. Tämän tehtaan sähköntarpeen saa mielekkäästi katettua vain ydinvoimalalla.

Alumiinitehdas ="smelter" kuluttaa valtavasti sähköä ja sivistysmaissa se tehdään vesivoiman äärelle. Olen aikoinaan sekaantunut alumiinisulaton vesivoimalan modernisointiprojektiin tuonne Brittein saarien suunnalle. Tehtaalla oli oma vesivoimala samalla tontilla.

 

[kaarlos]

No kai joku satoja MW kuluttava selvittää sähkön saatavuuden ennen investontiaan. Saatikka jos näitä on tarjolla useita esim yhteensä 1000MW datakeskuksia. Nyt on halpaa sähkö, mutta kun laitos tai laitokset pyörivät, tuleekin sähköpula ja hinta ei enää olekaan halpa seuraavassa sopimuksessa.

Tää koko juttu on vähän tylsistyttävä, jostain syystä veronmaksajien pitäisi kaivaa kuvetta jotta saadaan aikaan ydinvoimaa, jotta yritykset jotka hyvin epätodennäköisesti koskaan tuottaisivat niin paljoa verotuloja että ydinvoimalahanke kuolettaisi itsensä. Mikä se yhteiskunnallinen hyöty tästä on? Ihan puhdas tulonsiirto.

Nähtiinhän se että Mankala-mallilla ydinvoimaloita on noussut pitkälti yksityisellä rahoituksella ennenkin. Jos niitä halpoja voimaloita on tarjolla niin äkkiäkö yritykset käynnistävät hankkeen, melko suurella todennäköisyydellä luvat irtoaa nykyiseltä hallinnolta helposti.

 

[eurokeitai]

Pari sivua sitten hirveät ulinat kuinka pohjois-ruotsin tuleva teollisuus tulee imemään kaiken Suomen sähkön Aurora linea pitkin.

Nyt kun Suomeen ehdotetaan uutta teollisuutta sekään ei kelpaa tai varmasti onnistu, koska Suomessa ei riitä sähköä. Ei ne varmaan fortumilla tiedä mitä ne tekee, lukisivat foorumeita.

Kyllä nimenomaan tarvitaan lisää energia-intensiiivistä sähköä käyttävää teollisuutta Suomeen ja Ruotsiin. Jos dekarbonisoitu teollisuus ei onnistu täällä, se ei kyllä sitten onnistu missään muuallakaan - ja se olisi huono juttu.

 

[MOS6510]

Pari sivua sitten hirveät ulinat kuinka pohjois-ruotsin tuleva teollisuus tulee imemään kaiken Suomen sähkön Aurora linea pitkin.

Nyt kun Suomeen ehdotetaan uutta teollisuutta sekään ei kelpaa tai varmasti onnistu, koska Suomessa ei riitä sähköä. Ei ne varmaan fortumilla tiedä mitä ne tekee, lukisivat foorumeita.

Kyllä nimenomaan tarvitaan lisää energia-intensiiivistä sähköä käyttävää teollisuutta Suomeen ja Ruotsiin. Jos dekarbonisoitu teollisuus ei onnistu täällä, se ei kyllä sitten onnistu missään muuallakaan - ja se olisi huono juttu.

Huomautan, että Fortum vasta "selvittää" asiaa. Suomen sähköjärjestelmä ei kykene varmistamaan energia-intensiiviselle teollisuudelle merkittäviä määriä sähköä korkealla käyttökertoimella - tämä nyt vain on fakta nykytilanteesta, jolle ei ole näköpiirissä muutosta. Tilanteen korjaaminen vaatisi lisää ydinvoimaa - uusiutuvat + akut ja/tai pumppuvoimalat eivät tätä ongelmaa ratkaise.

Suomeen tarvitaan lisää energia-intensiivistä teollisuutta, siitä ei tällä foorumilla uskoakseni ole eriävää mielipidettä. Energia-intensiivinen teollisuus vain ei toimi satunnaisen energiansaannin varassa.

 

[eurokeitai]

Fortum ei lähtisi selvittämään asiaa, jos heillä ei olisi jo uskottavaa suunnitelmaa valmiina miten energiantuotantoa lisätään niin, että uusi teollisuus saa tarvitsemansa energian säävarmasti ja edullisesti.

Toki selvityksen aikana voi käydä, ettei suunnitelma ole realistinen. Tai että suunnitelma vaatii lainsäädännön tai markkinan muutoksia (esim kapasiteetti-markkina) joita ei saada ajettua läpi.

Se, ettei nykyisellä sähköinfralla onnistu on epäkiinnostavaa, kun ei sitä ole varmasti nykyinfralla tarkoitus toteuttaa.

 

[MOS6510]

Fortum ei lähtisi selvittämään asiaa, jos heillä ei olisi jo uskottavaa suunnitelmaa valmiina miten energiantuotantoa lisätään niin, että uusi teollisuus saa tarvitsemansa energian säävarmasti ja edullisesti.

Toki selvityksen aikana voi käydä, ettei suunnitelma ole realistinen. Tai että suunnitelma vaatii lainsäädännön tai markkinan muutoksia (esim kapasiteetti-markkina) joita ei saada ajettua läpi.

Se, ettei nykyisellä sähköinfralla onnistu on epäkiinnostavaa, kun ei sitä ole varmasti nykyinfralla tarkoitus toteuttaa.

Tuota alumiinitehdasta haaveillaan tuotantoon vuoteen 2029 mennessä (mikä kyllä kuulostaa varsin aggressiiviselta aikataululta). Uusia voimalaitoksia ei siirretä haaveiluasteelta tuotantoon tuossa ajassa ehkäpä kaasuturbiineja lukuunottamatta.

 

[vemkki]

Tuota alumiinitehdasta haaveillaan tuotantoon vuoteen 2029 mennessä (mikä kyllä kuulostaa varsin aggressiiviselta aikataululta). Uusia voimalaitoksia ei siirretä haaveiluasteelta tuotantoon tuossa ajassa ehkäpä kaasuturbiineja lukuunottamatta.

Vaikka aikataulu toteutuisi, se ei välttämättä tarkoittaisi, että tehdasta käytettäisiin täydellä kapasiteetilla alusta lähtien.

 

[pulatunnus]

Koska kun poltto loppuu niin loppuu se kuuma vesikin paitsi jos sitä ei tehdä sähkökattilassa tai sitten pienydinvoimalasta. Eli nykyinen kaukolämpö on riippuvainen siitä että on prosessi mistä saadaan kuumaa vettä. Se että kuumaa vettä tehdään pelkästään sähköllä ja sitten johdetaan kerrostaloon on minusta täyttä energian haaskausta.

Ymmärsin että olit kylmää vettä kierrättämässä josta sitten asiakkaat pummppaisi sen lämpöenergian, kaukolämpöyhtiön pitää kuitenkin se sama energia määrä tuottaa sinne viileäänkin kiertoon, niin onko se tehokasta että kaukolämpöyhtiö lämittää miinusasteisen veden kymmeneen asteen josta sitten asiakkaat imevät lämmön, vai olisko kaukolämpöyhtiön tehokkaampaa lämittää se kaukolämpö tavanomaisiin lämpöihin joilloin asiakkaille riittää lämmönvauhden ja vähän sähköä pummpuja ja automatiikkaa varten.

Tässä ilmeisesti nyt jokin linkki sähkönenergian tuotanto, hintatasoon , niin kaukolämpöyhtiö toki sähkö kuluttaa, mutta jos se on optimoidumpaan tuotantoon nähden niin ei tarvi edes vähempää kuluttaa.

 

[Timo 2]

Lämmitysenergian tarve on toki suuri, mutta siinä nyt ollaan siirtymässä siihen yhdistelmään sähkökattiloita ja lämpövarastoja. Tuo mahdollistaa sen verrattain halvan sähkön tuottamisen (pääasiassa tuulivoimalla) ja sitten varastot mahdollistavat tuon tuotannon vaihtelun tasaamisen.
Lämpövarastot ovat myös siitä käteviä, että ne tuppaavat olemaan reippaasti halvempia kuin sähkövarastot.
Eli ei ne ydinvoimalat oikein sovi tuohon kaukolämpöön, paitsi jos saadaan jotain sikahalpoja SMR:iä.

Lämpövarastot on ok, mutta ei taida riittää. Fossiilisethan oli sen 4 TWh joka ikinen kuukausi ja päälle biomassaa 10 TWh per kuukausi, josta varmaan löytyy jonkin verran, jota voisi käyttää fiksummin, kuin polttamalla.

Tarvitaan jotain tälläistä:

Ja edelleenkin: mm. Etelä-Korea rakentaa APR-1400-voimaloitaan järkevään hintaan. Heidän APR-1400-voimalasta edelleenkehitetty uusi laitosmalli on suunniteltu entistä helpommin ja halvemmalla rakennettavaksi. APR+-voimalan rakentaminen pitäisi onnistua 36 kuukaudessa vs. APR-1400:n 52 kuukautta. Ensimmäiset APR+-voimalat ovat jo rakenteilla: Cheonji Nuclear Power Plant - Wikipedia

 

[eurokeitai]

Milloinka ruotsalaisilta palaa käpy? On meinaa melko hapokas hinta-ero SE2 (7€/MWh) - SE3 (700€/MWh) rajalla huomenna. Ja pääosin saksalaisten vika..

 

[B12]

Vaikka aikataulu toteutuisi, se ei välttämättä tarkoittaisi, että tehdasta käytettäisiin täydellä kapasiteetilla alusta lähtien.

Ei alumiinitehdasta ole mitenkään järkeä käyttää vajaalla teholla.

Hyvin usein alumiinitehtaalla on tehtaan oma vesivoimala tai muu voimalaitos, tai se on muuten ison vesivoimalan vieressä. Alumiihia ei ole järkeä tehdä kallilla sähköllä tai edes olla roikan päässä. Jossakin dokumentissa oli Texasissa alumiinitehdas, jossa oli oma hiilivoimala ja katkeamaton rekkajono ajoi hiiltä. Joskus muinoin Texasissa oli lukematon määrä Nordbergin generaattoreita maakaasulla.

En tiedä miten nykyään on alumiinitehtaita valtakunnanverkossa, mutta ennen vanhaan yleensä ei olleet. Toki ajatkin muuttuneet.

 

[vemkki]

Ei alumiinitehdasta ole mitenkään järkeä käyttää vajaalla teholla.

Pitkällä tähtäimellä varmaankaan ei, mutta nyt on kyse käyttöönotosta.

 

[B12]

Pitkällä tähtäimellä varmaankaan ei, mutta nyt on kyse käyttöönotosta.

Ja tehtaan käyttöönotto kestää max vuoden. Yleensä kuukausia.

 

[B12]

Tää koko juttu on vähän tylsistyttävä, jostain syystä veronmaksajien pitäisi kaivaa kuvetta jotta saadaan aikaan ydinvoimaa, jotta yritykset jotka hyvin epätodennäköisesti koskaan tuottaisivat niin paljoa verotuloja että ydinvoimalahanke kuolettaisi itsensä. Mikä se yhteiskunnallinen hyöty tästä on? Ihan puhdas tulonsiirto.

Nähtiinhän se että Mankala-mallilla ydinvoimaloita on noussut pitkälti yksityisellä rahoituksella ennenkin. Jos niitä halpoja voimaloita on tarjolla niin äkkiäkö yritykset käynnistävät hankkeen, melko suurella todennäköisyydellä luvat irtoaa nykyiseltä hallinnolta helposti.

Siitä syystä itse investoisin vakaaseen valtioon, jossa on perinteet, infra ja edullisen sähkön tuotanto kunnossa = Ruotsi. Suomeen tuulimyllyjen varaan en laskisi tai alkaisi suunnittelemaan tehdasta 20v päähän, jos joskus oltaisiin saatu luvat ydinvoimalalle ja sellainen hankittua, rakennettua ja käyntiin. Nyt on nyt, mutta seuraava ja ehkä seuraavat hallitukset voivat taas olla hyvin vihervasemmistolaisia ja jopa voimalavastaisia luontopuolueita. Plus sähkön hinta voi 2040 olla ihan mitä tahansa johtuen ihan mistä tahansa syystä.

 

[kaarlos]

Siitä syystä itse investoisin vakaaseen valtioon, jossa on perinteet, infra ja edullisen sähkön tuotanto kunnossa = Ruotsi. Suomeen tuulimyllyjen varaan en laskisi tai alkaisi suunnittelemaan tehdasta kymmenien vuosien päähän, jos joskus oltaisiin saatu luvat ydinvoimalalle ja sellainen hankittua, rakennettua ja käyntiin. Nyt on nyt, mutta seuraava ja ehkä seuraavat hallitukset voivat taas olla hyvin vihervasemmistolaisia ja jopa voimalavastaisia luontopuolueita.

Kuulostaa hyvältä suomalaisen veronmaksajan näkökulmasta, vältetään miljardien eurojen tulonsiirtoja muutaman sadan / tuhannen ihmisen työllistämiseksi.

Voi katsoa asiaa vaikka niin, että jos tehdas vie luokkaa 10 prosenttia koko maan sähkötehosta niin onhan sen kontribuoitava ihan valtava määrä rahaa yhteiskunnalle jos se ei itse tuota sähköään.

 

[MOS6510]

Vaikka aikataulu toteutuisi, se ei välttämättä tarkoittaisi, että tehdasta käytettäisiin täydellä kapasiteetilla alusta lähtien.

Kukaan ei rakenna alumiinitehdasta kuvitelmien varaan. Joko sitä vakaata sähköntuotantoa on saatavilla tehtaan valmistuessa tai sitä tehdasta ei rakenneta.

 

[chrisekh]

vai olisko kaukolämpöyhtiön tehokkaampaa lämittää se kaukolämpö tavanomaisiin lämpöihin joilloin asiakkaille riittää lämmönvauhden ja vähän sähköä pummpuja ja automatiikkaa varten.

On paljon halvempi lammittaa se vesi 20 asteiseksi kuin 100 asteiseksi ja jakelussa tulee havioita huomattavasti vahemman kun kierrossa on kylmaa vetta. 20 asteista vetta saa kesalla saa suoraan vesistoista ja talvella voisi odottaa jotain 5 cop lampopumpuilla.

Jos omakotitalon lampopumppu maksaa 7 ke niin olettaisin etta silla 7ke lammittaa kerrostalosta yhden kerroksen jolloinka kulu asuntoa kohden on kustannuksia 2-3 ke.

Idea pyorii nyt sen ymparilla etta lampopumpuilla voidaan saada 75% ilmaista energiaa verrattuna suoraan sahkolammitykseen. Ja jos kerran poltto loppuu niin tarjolla ei sitten ole kuin suoraa sahkolammitysta.

 

[MOS6510]

Milloinka ruotsalaisilta palaa käpy? On meinaa melko hapokas hinta-ero SE2 (7€/MWh) - SE3 (700€/MWh) rajalla huomenna. Ja pääosin saksalaisten vika..

Ei. Kyllä tähän on ihan ruotsalaisten oma vika. Ringhals 1 & 2 ajettiin alast vuonna 2021 ja 1600 MW sähköntuotantoa poistui SE3-alueelta. Tällä hetkellä on lisäksi Forsmark 3 huollossa ja 1172 MW pois linjalta.

Sääriippumatonta sähköntuotantoa ei ajeta alas ilman seurauksia.

 

[JCSH]

Ei ole mitään fundamentaalia syytä miksi ydinvoima olisi nykyäänkään kallista. Näiden viimeaikaisten voimaloiden "kalleus" on johtunut niiden prototyyppiluonteesta, yliregulaatiosta sekä siitä, että regulaatio ei ole samanlaista joka maassa. EU:n pitää saada aikaan Euroopan laajuinen tyyppihyväksyntä - ei kuten nykyään, jossa jokaisen maan STUK keksii tuhansia uusia - ja hieman erilaisia - vaatimuksia voimalalle.

Lisäksi rakentamisessa on olennaista sarjatuotanto: Mitä useamman voimalan rakennat samalla porukalla putkeen, sitä edullisemmaksi rakentaminen tulee. Ranska kykeni tähän 1970-1980-luvuilla ja ei ole mitään syytä miksi tuo ei onnistuisi uudelleen - ei vaikka monet tuon jälkeen tulleet vaatimukset ovat kerrassaan järkeviä.

Ja edelleenkin: mm. Etelä-Korea rakentaa APR-1400-voimaloitaan järkevään hintaan. Heidän APR-1400-voimalasta edelleenkehitetty uusi laitosmalli on suunniteltu entistä helpommin ja halvemmalla rakennettavaksi. APR+-voimalan rakentaminen pitäisi onnistua 36 kuukaudessa vs. APR-1400:n 52 kuukautta. Ensimmäiset APR+-voimalat ovat jo rakenteilla: Cheonji Nuclear Power Plant - Wikipedia

No niin no, mikä on järkevän hinnan määritelmä.
Tsekkihän on rakentamassa pari APR-1400:iä ja niissä hintalappu taisi olla jossain 8 miljardia per laitos. Tai siis alkuperäisarvio on tuo 8 miljardia, sen näkee sitten, että paljon lopulta maksavat. Tsekki on työvoimakustannuksiltaan reilusti Suomea halvempi maa, joten tuskin noita Suomeen saa alle 10 miljardin.

 

[pulatunnus]

On paljon halvempi lammittaa se vesi 20 asteiseksi kuin 100 asteiseksi ja jakelussa tulee havioita huomattavasti vahemman kun kierrossa on kylmaa vetta. 20 asteista vetta saa kesalla saa suoraan vesistoista ja talvella voisi odottaa jotain 5 cop lampopumpuilla.

Noin itsekkin ajattelin, mutta onko se oikeasti edullisempaa, joka tapauksessa se asiakas sieltä imee sen saman määrän energiaa, ja kaukolämpöyhtiö joutuu sen tuottamaan. Jos kuumavesi kiertää kaukolämpöverkossa niin häviötä uskottavasti isompia, mutta kuinka paljon ja missä suhteessa siihen että pelkkien vaihtimien sijaan olisi lisäksi joka asiakkaalla lämpöpumput. Ja ketju huomioiden niin toteutuuko idea että sähkön hintalaskisi. Vähän myös tasottaa se että kuumanveden sijaan ilmeisesti lisäisitit virtausta, eli infraa joutuisi rakentaa myös jakeluverkkoon, unohtamatta sitä että kaiki asiakkaat joutuisivat pumput hankkiin. Miinusasteinen vesi, lisääko se infra vaatimuksia ?

Jos omakotitalon lampopumppu maksaa 7 ke niin olettaisin etta silla 7ke lammittaa kerrostalosta yhden kerroksen jolloinka kulu asuntoa kohden on kustannuksia 2-3 ke.

Lämminvaihdin maksaa samanverran, mikä riittää koko rakennukselle, ja on pitkä ikäinen, ja ei vie sähköä.

Siinä kannattaa maksaa vähän enemmän siitä kaukolämpö energiasta ettei tarvi lämpöpumppuja hommata.

Idea pyorii nyt sen ymparilla etta lampopumpuilla voidaan saada 75% ilmaista energiaa verrattuna suoraan sahkolammitykseen. Ja jos kerran poltto loppuu niin tarjolla ei sitten ole kuin suoraa sahkolammitysta.

Ei se energia kaukolämpöyhtiöltä ilmaiseksi , asiakas joutuu se jokatapauksessa maksamaan.

Jos tavoitteesi on sähkönkulutusta vähentää ja siirtää kulutusta pois hintapiikeistä, niin se lämmöntarve usein ajoittuu hintapiikkeihin, jos se kaukolämpökuluttajan ei pumppu versiossa investoi myös lämpövarastoihin, niin eikö siinä ole vaara että hintapiikit voimistuu. jos kaukolämpö kuluttajatkin alkavat kuluttaa sähköä ulkolämpötilan mukaan.



Jos taasen on joku taikalaite millä lämittää vettä ilmaiseksi, niin eikö kaukolämpöyhtiönkin kannata sellaisia rakentaa, tuli myös muiden lisäksi mitoitus etu.

 

[JCSH]

Lämpövarastot on ok, mutta ei taida riittää. Fossiilisethan oli sen 4 TWh joka ikinen kuukausi ja päälle biomassaa 10 TWh per kuukausi, josta varmaan löytyy jonkin verran, jota voisi käyttää fiksummin, kuin polttamalla.

No niitä tullaan rakentamaan enemmän ja enemmän sitä mukaa, kun pitää niistä fossiilisista luopua.
Biomassan polttamisesta taaskin luovutaan sitten, kun löydetään joku järkevä ja kustannustehokas ratkaisu tilalle. Ydinvoima ei ole kustannustehokas, ainakaan vielä.

 

[Himmler]

Olen huomannut että SMR hehkutus on kadonnut lähes tyystin foorumeilta, somesta ja mediasta.

Lobbareiden rahat loppuivat vai katosiko into parissa vuodessa?

 

[chrisekh]

Ei se energia kaukolämpöyhtiöltä ilmaiseksi , asiakas joutuu se jokatapauksessa maksamaan.

tottakai mutta kun lammittaa litran 0 - 20c asteeseen vetta niin se onnistuu neljasosa energialla verrattuna siihen etta lammittaa litran vetta 80 - 100c asteeseen koska matamassa lammossa voidaan kayttaa lampopumppuja hyvalla hyotysuhteella. Siksi kaukolampoyhtio voi myyda kaukolammon neljasosahintaan ja se 2te sijoitus talotyhtion lampopumppuun tulee toivottavasti maksuun alle 10 vuodessa.

Silloinhan se ei olisi enaa varsinaisesti kaukolampoa vaan kaukokaivoa.

Jos tavoitteesi on sähkönkulutusta vähentää

Ei vaan hakea ratkaisuja siihen etta kuinka hanskataan tilanne kun polttaminen loppuu ja kaukolampoon ei ole muuta ratkaisua kuin sahkokattilat. Tainno on se juuri sahkon saaston vuoksi jarkeilty asia. Otetaan ennemmin energia maasta tai vesistoista kuin sahkovoimaloista.

 

[MOS6510]

tottakai mutta kun lammittaa litran 0 - 20c asteeseen vetta niin se onnistuu neljasosa energialla verrattuna siihen etta lammittaa litran vetta 80 - 100c asteeseen koska matamassa lammossa voidaan kayttaa lampopumppuja hyvalla hyotysuhteella. Siksi kaukolampoyhtio voi myyda kaukolammon neljasosahintaan ja se 2te sijoitus talotyhtion lampopumppuun tulee toivottavasti maksuun alle 10 vuodessa.

Tässä on nyt jokin väärinymmärrys: Riippumatta siitä missä lämpötilassa kaukolämpövesi toimitetaan asiakkaalle, niin sama määrä energiaa pitää silti siirtyä sille asiakkaalle. Eli sama lämmitykseen käytetty energia tarvitaan edelleenkin. Viileämpi vesi sisältää vähemmän lämpöenergiaa, joten virtausten on oltava suurempia. Toki viilemmän veden kanssa kaukolämpöverkoston häviöt ovat pienemmät.

Sitten kokonaan toinen juttu on, että viilemmän veden kanssa kymmenien tuhansien asiakkaiden on investoitava lämpöpumppuihin. Monen omakotitalon lämmönjakohuoneessa ei ole edes tilaa lämpöpumpulle. Ja jos investoit joka tapauksessa lämpöpumppuun, niin miksi jäisit enää Helenin asiakkaaksi? Yhtä hyvin voit vaihtaa samalla maalämpöpumppuun tai ilma-vesipumppuun.