Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[B12]

Tällä hetkellä ei ole day-ahead-kaupassa mukana olevia akustoja. Kaikki isommat verkkoon liitetyt akustot ovat päivän sisäisillä reservimarkkinoilla. Kotonaan jokainen voi toki puuhastella mitä vaan, mutta nämä eivät vaikuta seuraavan päivän sähkön hintaan mitenkään.

Kannattaako edes olla mitään akkulaitosta day-ahead mukana, koska se syö oman leipänsä tarjoamalla piikkiin lisätehoja? Parempi poimia rusinat pullasta kuten kotiakuillakin tehtäisiin.

 

[HTK12]

Ei katoa ainut syy. Monessa paikassa olisi riski kertakaikkiselle tarpeelle ajaa tuotanto välillä aina alas.
Ja vesivoimaa ei ole saatavissa "säätöön" läheskään siinämäärin, jos ja kun sitä käytetään suuremmalla teholla jatkuvasti..

Ei Ruotsin ole mitään järkeä pitää pohjoisessa ylimääräistä kapasiteettiä, niinkuin nykyään ja myydä siitä sitten sähköä pilkkahintaan Suomeen..
Ensin pyörähtää tehdas Bodeniin 2025 ja sitten Luulajaan 2028 ja kuten teräksen valmistuksesta yleisesti tiedetään, niin siinä menee energiaa huimasti.. Varmasti imuroidaan sittan auroraa myöten Suomestakin, jos Suomessa meinaa mennä kovin halvaksi..

Odotettavissa ei ole siis ainankaan hintapiikkien tasaantumista tulevaisuudessa.. Tai no, ehkä halvimmat hinnat saadaan leikattua pois.. Joten tasaantuu siinä mielessä..

Kyllä se halpa energia on ainut syy. Muuten sijainti on huono kuljetusten kannalta (pitkä matka), ympäristösäädökset nostaa huomattavasti hintaa jne. Edelleen Ruotsi tarvitsee itse ison osa siitä Pohjoisen sähköstä etelään, ei siellä ole mitään järkeä sitä kaikkea käyttää teräksen valmistukseen Pohjoisessa. Paljon suuremmat siirtokapasiteetit siellä on SE1-SE2 välillä kuin SE1-FI. Kyllä tuo Aurora line juuri tulee tasaamaan niitä hintapiikkejä Suomessa. Kahden tehtaan en nyt vielä usko tekevän SE1 hinnoista Suomen hintoja kalliimpia. Tai no riippuu toki mikä niiden sähkönkulutus on.

 

[MOS6510]

Kannattaako edes olla mitään akkulaitosta day-ahead mukana, koska se syö oman leipänsä tarjoamalla piikkiin lisätehoja? Parempi poimia rusinat pullasta kuten kotiakuillakin tehtäisiin.

Nyt on näkynyt ehdotuksia, joiden mukaan tällaisille akuille ko. tilanteessa maksettaisiin sen mukaan mitä ne saisivat sillä korkeammalla piikillä eikä sitä alempaa korvausta sen hinnan laskun jälkeen.

Ne jotka tällaista ehdottelevat eivät vain tajua sitä, että jos se piikkihinta ei toteudu, ei myöskään sinne piikkiin tarjotut kovimmat tarjoukset toteudu. Eli jos se akusto syö piikin hintaa, se syö myös piikin tarjontaa. Kumpi olikaan ensin - muna vai kana?

Tuo yhtälö ei vain toimi.

 

[MOS6510]

Kyllä se halpa energia on ainut syy. Muuten sijainti on huono kuljetusten kannalta (pitkä matka), ympäristösäädökset nostaa huomattavasti hintaa jne. Edelleen Ruotsi tarvitsee itse ison osa siitä Pohjoisen sähköstä etelään, ei siellä ole mitään järkeä sitä kaikkea käyttää teräksen valmistukseen Pohjoisessa. Paljon suuremmat siirtokapasiteetit siellä on SE1-SE2 välillä kuin SE1-FI. Kyllä tuo Aurora line juuri tulee tasaamaan niitä hintapiikkejä Suomessa. Kahden tehtaan en nyt vielä usko tekevän SE1 hinnoista Suomen hintoja kalliimpia. Tai no riippuu toki mikä niiden sähkönkulutus on.

Se SSAB:n tehdas tulee yksinään viemään noin 15 TWh, joka on noin 9% Ruotsin vuotuisesta sähkönkulutuksesta. Ja tämä on paljon. Jossain toisessa lähteessä sanotaan 9,5 TWh - en tiedä kumpi on oikein, mutta paljon tämäkin.

 

[JCSH]

Tosin SSAB:lla on myös suunnitelmissa rakentaa vedyn säilöntäkapasiteettia, joka mahdollistaa sitten sähkönkulutuksen kohdistamisen niihin halvan sähkön aikoihin:

HYBRIT: A unique, underground, fossil-free hydrogen gas storage facility is being inaugurated in Luleå

SSAB, LKAB and Vattenfall are inaugurating HYBRIT’s pilot facility for fossil-free hydrogen gas storage at Svartöberget in Luleå, Sweden. The rock cavern storage facility is the first of its kind in the world. The inauguration ceremony marks the start of the two-year test period, which will run...

www.ssab.com

The pilot plant has a size of 100 cubic meters. At a later stage, a full-scale hydrogen gas storage facility measuring 100,000 to 120,000 cubic meters may be required, in which case it will be able to store up to 100 GWh of electricity converted to hydrogen gas, which is sufficient to supply a full-sized sponge iron factory for three to four days.

 

[MOS6510]

Tosin SSAB:lla on myös suunnitelmissa rakentaa vedyn säilöntäkapasiteettia, joka mahdollistaa sitten sen sähkönkulutus säätelyn:

HYBRIT: A unique, underground, fossil-free hydrogen gas storage facility is being inaugurated in Luleå

SSAB, LKAB and Vattenfall are inaugurating HYBRIT’s pilot facility for fossil-free hydrogen gas storage at Svartöberget in Luleå, Sweden. The rock cavern storage facility is the first of its kind in the world. The inauguration ceremony marks the start of the two-year test period, which will run...

www.ssab.com

Kuitenkin käytännössä elektrolyysereitä on pakko ajaa hyvin korkealla käyttökertoimella. Alasajo silloin kun ei tuule ei käytännössä ole kaupallisesti mahdollista.

 

[JCSH]

Kuitenkin käytännössä elektrolyysereitä on pakko ajaa hyvin korkealla käyttökertoimella. Alasajo silloin kun ei tuule ei käytännössä ole kaupallisesti mahdollista.

Miksi sitten SSAB laittaisi paukkuja noinkin suuren vetyvaraston rakentamiseen? Kyllä tuo aika vahvasti viittaa siihen, että siellä on tarkoituksena ajaa niitä elektrolyysereitä vaihtelevasti sähkön tarjonnan mukaan.

 

[MOS6510]

Miksi sitten SSAB laittaisi paukkuja noinkin suuren vetyvaraston rakentamiseen? Kyllä tuo aika vahvasti viittaa siihen, että siellä on tarkoituksena ajaa niitä elektrolyysereitä vaihtelevasti sähkön tarjonnan mukaan.

Tuo riittää lehdistötiedotteen mukaan 3-4 päivän ajaksi. Tuo on aivan liian pieni puskuri käytettäväksi tuulivoiman mukaan ajettavan elektrolyyseritehon kanssa. Tuuleton aika voi kestää (kesällä) jopa toista kuukautta ja talvikautenakin pari viikkoa.

Kyllä tuo puskuri on enemmänkin elektrolyysereiden huoltoa tms. varten.

 

[JCSH]

Tuo riittää lehdistötiedotteen mukaan 3-4 päivän ajaksi. Tuo on aivan liian pieni puskuri käytettäväksi tuulivoiman mukaan ajettavan elektrolyyseritehon kanssa. Tuuleton aika voi kestää (kesällä) jopa toista kuukautta ja talvikautenakin pari viikkoa.

Kyllä tuo puskuri on enemmänkin elektrolyysereiden huoltoa tms. varten.

SSAB on asiasta eri mieltä sun kanssa:

The hydrogen storage facility will play a very important role in the overall value chain for fossil-free iron and steel production. Producing fossil-free hydrogen gas when there is a lot of electricity, for example when it is very windy, and using stored hydrogen gas when the electricity system is under strain, will ensure a steady production of sponge iron, the raw material behind fossil-free steel.

 

[Paapaa]

Tuuleton aika voi kestää (kesällä) jopa toista kuukautta ja talvikautenakin pari viikkoa.

Mikä sulla on tässä tarkalleen määritelmä tuolle "tuulettomuudelle"? Eli millä kriteerillä on tuuletonta jopa toista kuukautta ja milloin viimeksi tällainen kriteeri on täyttynyt noin pitkän ajan? Ihan vaan että ymmärrän mitä tarkoitat, sillä aina tuulee vähän ja aina tuulee jossain. Eli sulla on tuossa joku raja-arvo, jota pienempi tuotanto katsotaan "tuulettomuudeksi".

 

[haukionkala22]

Mikä sulla on tässä tarkalleen määritelmä tuolle "tuulettomuudelle"? Eli millä kriteerillä on tuuletonta jopa toista kuukautta ja milloin viimeksi tällainen kriteeri on täyttynyt noin pitkän ajan? Ihan vaan että ymmärrän mitä tarkoitat, sillä aina tuulee vähän ja aina tuulee jossain. Eli sulla on tuossa joku raja-arvo, jota pienempi tuotanto katsotaan "tuulettomuudeksi".

Vastaan tästä sivusta että -23 vuoden joulukuussa oli ensimmäiset kaksi viikkoa "tuuletonta" aikaa mikä näkyi kovasti yön hinnoissakin. Huomattavasti enemmän tuuli jo tammikuussa mutta siellä hintaa nostatti jo muutkin asiat.

 

[Paapaa]

Vastaan tästä sivusta että -23 vuoden joulukuussa oli ensimmäiset kaksi viikkoa "tuuletonta" aikaa mikä näkyi kovasti yön hinnoissakin. Huomattavasti enemmän tuuli jo tammikuussa mutta siellä hintaa nostatti jo muutkin asiat.

Ok, eli sulla "tuuleton" tarkoittaa noin reilun 1000 MW:n keskituotantoa (1.12.-14.12.2023). En nyt itse tuota kutsuisi tuulettomuudeksi kun tulee sähköä keskimäärin Loviisan ydinvoimaloiden verran. Sillä pyörittää jo teollisuutta aika tavalla.

 

[B12]

Nyt on näkynyt ehdotuksia, joiden mukaan tällaisille akuille ko. tilanteessa maksettaisiin sen mukaan mitä ne saisivat sillä korkeammalla piikillä eikä sitä alempaa korvausta sen hinnan laskun jälkeen.

Ne jotka tällaista ehdottelevat eivät vain tajua sitä, että jos se piikkihinta ei toteudu, ei myöskään sinne piikkiin tarjotut kovimmat tarjoukset toteudu. Eli jos se akusto syö piikin hintaa, se syö myös piikin tarjontaa. Kumpi olikaan ensin - muna vai kana?

Tuo yhtälö ei vain toimi.

Samalla jää kaikilta muilta sähköntuottajilta hillopiikkitunnit nauttimatta ja vain akkulaitokset saavat hillopiikkihinnat torjumistaan piikeistä. Mitenhän muut tuottajat suhtautuvat asiaan? Toki halvat tunnit vähän kallistuvat, koska akkuja ladataan silloin kaapelit kuumana.

Konseptinahan tuo lähestyy sitä ajatusta, että jokainen saa tuottamastaan sähköstä jonkun kohtuullisella katteella olevan hinnan. Sitten kun sähkö alkaa loppumaan, akkulaitos saa katastrofintorjunnasta korvauksen, mutta eivät kaikki tuottajat, kuten tällä hetkellä saavat. Tämähän on tyrmätty toimimattomana ja kannustimet syövänä.

 

[Vertigo]

Tällä hetkellä ei ole day-ahead-kaupassa mukana olevia akustoja. Kaikki isommat verkkoon liitetyt akustot ovat päivän sisäisillä reservimarkkinoilla. Kotonaan jokainen voi toki puuhastella mitä vaan, mutta nämä eivät vaikuta seuraavan päivän sähkön hintaan mitenkään.

Eikös nämä siinä kohtaa rupeaa vaikuttamaan kun(jos) rupee isommassa mittakaavassa olemaan akustoja käytössä niin se vaikuttaa siihen miten paljon (vähemmän) muuta tuotantoa käytetään. Sitten kun korkeiden piikkien aikaan muuta day-ahead tuotantoa jätetäänkin "käyttämättä" niin seuraavaksi sitä ei tarjotakkaan day-ahead markkinalle samalla hinnalla(tai sähköä ei osteta niin paljoa). Ehkä vähän huonosti selitetty, mutta homma lopulta hakeutuu uuteen tasapainotilaan joka todennäköisesti laskee myös day-ahead hintoja. Se on toki totta että tällä hetkellä akustoja ei liene vielä niin paljoa että niillä olisi konkreettista merkitystä seuraavan päivän sähkönhintaan...

 

[haukionkala22]

Ok, eli sulla "tuuleton" tarkoittaa noin reilun 1000 MW:n keskituotantoa (1.12.-14.12.2023). En nyt itse tuota kutsuisi tuulettomuudeksi kun tulee sähköä keskimäärin Loviisan ydinvoimaloiden verran. Sillä pyörittää jo teollisuutta aika tavalla.

No näin sen sitten voi varmaan sanoa. Siinä oli mutuna kuitenkin parin viikon jakso kun yöhinnatkin oli 9-15 sentin välillä ja nuo oli ne vuorokauden halvimmat tunnit.
Tietysti noita jaksoja harvemmin tulee ja varsinkaan edes noin pitkinä pätkinä jos tuota nyt pitkäksi voi sanoa. Tokikin jos on riittävän kylmää ja lämmitykseen palaa energiaa niin mieluusti sitä saisi olla paljon enemmänkin tarjolla kun 1000MW.

 

[MOS6510]

Samalla jää kaikilta muilta sähköntuottajilta hillopiikkitunnit nauttimatta ja vain akkulaitokset saavat hillopiikkihinnat torjumistaan piikeistä. Mitenhän muut tuottajat suhtautuvat asiaan? Toki halvat tunnit vähän kallistuvat, koska akkuja ladataan silloin kaapelit kuumana.

Konseptinahan tuo lähestyy sitä ajatusta, että jokainen saa tuottamastaan sähköstä jonkun kohtuullisella katteella olevan hinnan. Sitten kun sähkö alkaa loppumaan, akkulaitos saa katastrofintorjunnasta korvauksen, mutta eivät kaikki tuottajat, kuten tällä hetkellä saavat. Tämähän on tyrmätty toimimattomana ja kannustimet syövänä.

Miksi akkuoperaattoreiden pitäisi saada hillopiikkihinta, mutta esimerkiksi biopolttoainetta käyttävän laitoksen ei täsmälleen samasta "palvelusta" tarvitse? Mitä erinomaista ne akut tekevät mitä perusteella jokin toinen "päästötön" tuotanto ei ansaitse samaa?

Sitten vaikutus muuhun tarjontaan: Jos vaikkapa 11.1. klo 8-9 välisellä tunnilla kovalla pakkasella ja tuulimyllyjen seisoessa sähkön hinta olisi 500 eur/MWh, niin ne 500 eur/MWh-tarjoukset eivät tule minkään tuotantokapasiteetin hinnasta - sähkön tuottaminen millään tavoin ei ole niin kallista. Se 500 eur/MWh-hinta tulee esimerkiksi siitä, että joku päättää ajaa tehtaan alas ja myy normaalisti omakäyttöön menevän sähkön pörssiin. Nyt kun joku laskisi akuilla tuon piikkihinnan 200 eur/MWh-tasolle, ei sitä tehtaan alasajoa tapahdukaan, jolloin sen seurauksena ei siirry markkinaan ylimäärästä sähköä - jolloin siis sitä hinnan laskua 200 eur/MWh-tasolle ei tapahdukaan, koska se alasajetun tehtaan sähkö jäi puuttumaan markkinasta. Eli ne akut korvasivat sen tehtaan sähkön, mutta se piikkihinta jäi suunnilleen ennalleen.

Eli: Jotta akut voisivat laskea em. tapauksessa sähkön hintaa tasolta 500 eur/MWh tasolle 200 eur/MWh, on niiden MYÖS katettava kaikkien niiden tarjousten sähkö, joiden hinta ylitti tason 200 eur/MWh.

Eli akkujen sähkö ei voi tulla markkinaan ilman, että sillä on vaikutusta myös muiden toimijoiden tarjouksiin. Akut eivät ole mikään irrallinen lisä markkinassa.

 

[Seese]

Mihinköhän perustuu tuo 20snt piikki huomenna vaikka 4000mwh tuulta ennusteessa ja siirtoyhteydetkin pelaa?

 

[vemkki]

Mihinköhän perustuu tuo 20snt piikki huomenna vaikka 4000mwh tuulta ennusteessa ja siirtoyhteydetkin pelaa?

Tuulivoima näyttää kyykkäävän päivällä, mutta palautuu nopeasti. Kyykkäys ei ole kyllä kovin pitkällä vielä aamulla. Ehkä tuulivoimapuljut pelaavat varman päälle, jos tuuliennuste meneekin muutaman tunnin pieleen? Täysi arvaus kyllä.

 

[rock]

Täällä on taas asiantuntijat vetäneet mutkia suoriksi.

1) on olemassa elektrolyysiprosesseja joita voidaan joko ajaa alas tai joiden tehoa voidaan voimakkaasti säätää riippuen sähkön hinnasta. ne eivät ole missään tapauksessa niin hyviä kuin 24/7/365 jauhavat versiot, mutta niitä on olemassa
2) SE1 hinta tulee nousemaan kulutuksen nousun myötä. kuinka paljon, siitä on korkeintaan veikkauksia, mutta erittäin todennäköisesti se tulee olemaan halvempi kuin SE2 ja varmasti halvempi kuin Suomen hinta
3) siirtoyhteyksiä tullaan tarvitsemaan vastaisuudessakin ja Ruotsista tullaan saamaan säätövoimaa vaikka SE1:lle rakennetaankin lisää kulutusta. tässä on jotkut jo ripottelemassa tuhkaa päälleen roimasti etuajassa kun muutama tuomionprofeetta on omat ennustuksensa lausuneet jossain aviisissa
4) akkuoperaattoreiden bisnesmallit ovat tällä hetkellä melkoisen hajallaan, mutta fiksuimmat tarjoavat kapasiteettia jokaiselle markkinalle ja ottavat parhaan hinnan sieltä missä se on kulloinkin tarjolla. ja kyllä, akkujen kapasiteettia tarjotaan myös dayahead markkinalle, mutta se on hinnoiteltu varsin korkealle ymmärrettävistä syistä. fiksuimmilla AI mallit optimoivat tuloksen muodostusta

 

[JCSH]

Mihinköhän perustuu tuo 20snt piikki huomenna vaikka 4000mwh tuulta ennusteessa ja siirtoyhteydetkin pelaa?

Näyttäisi, että tyyni alue ohittaa Tanskan ja Etelä-Ruotsin juuri tuolloin ja se nostaa hintoja. Huomenna Suomen hinnat on kiinni SE3:n hinnoissa käytännössä koko päivän.

 

[MOS6510]

Mihinköhän perustuu tuo 20snt piikki huomenna vaikka 4000mwh tuulta ennusteessa ja siirtoyhteydetkin pelaa?

Tuulivoiman tuotanto romahtaa 2000 MW tasolle huomenna klo 10:stä eteenpäin noin klo 15 asti.

 

[MOS6510]

Täällä on taas asiantuntijat vetäneet mutkia suoriksi.

1) on olemassa elektrolyysiprosesseja joita voidaan joko ajaa alas tai joiden tehoa voidaan voimakkaasti säätää riippuen sähkön hinnasta. ne eivät ole missään tapauksessa niin hyviä kuin 24/7/365 jauhavat versiot, mutta niitä on olemassa
2) SE1 hinta tulee nousemaan kulutuksen nousun myötä. kuinka paljon, siitä on korkeintaan veikkauksia, mutta erittäin todennäköisesti se tulee olemaan halvempi kuin SE2 ja varmasti halvempi kuin Suomen hinta
3) siirtoyhteyksiä tullaan tarvitsemaan vastaisuudessakin ja Ruotsista tullaan saamaan säätövoimaa vaikka SE1:lle rakennetaankin lisää kulutusta. tässä on jotkut jo ripottelemassa tuhkaa päälleen roimasti etuajassa kun muutama tuomionprofeetta on omat ennustuksensa lausuneet jossain aviisissa
4) akkuoperaattoreiden bisnesmallit ovat tällä hetkellä melkoisen hajallaan, mutta fiksuimmat tarjoavat kapasiteettia jokaiselle markkinalle ja ottavat parhaan hinnan sieltä missä se on kulloinkin tarjolla. ja kyllä, akkujen kapasiteettia tarjotaan myös dayahead markkinalle, mutta se on hinnoiteltu varsin korkealle ymmärrettävistä syistä. fiksuimmilla AI mallit optimoivat tuloksen muodostusta

1) Ei kai niiden elektrolyysereiden tekninen säädettävyys ole se ongelma vaan kustannukset:
- Jos sinun tulee tuottaa 90% käyttökertoimella vetyä 1000 MW sähkötehdolla, on kustannus 1x
- Jos sinun tulee tuottaa 45% käyttökertoimella vetyä, tarvitset 2000 MW elektrolyyseritehoa kohdan 1) vedyn tuottamiseksi ja kustannus on 2x
- Jos sinun tulee tuottaa 30% käyttökertoimella vetyä, tarvitset 3000 MW elektrolyyseritehoa kohdan 1) vedyn tuottamiseksi ja kustannus on 3x

... siis investointien ja elektrolyyserin kiinteiden kulujen osalta. Sähkön hinta on sitten toinen optimointiongelma.

2) Jos Ruotsin sähkönkulutus nousee 9% ja kaikki tämä kulutus tulee SE1-alueelle, on vaikutus merkittävä

Vuodelle 2030 ennustetaan SE1-alueelle jopa sähkötuotannon vajetta:

SWEDEN’S ENERGY-INTENSE INDUSTRY'S ELECTRICITY NEEDS - SKGS

The energy intense industry accounts for almost a third of Sweden’s electricity demand

skgs.org

Tuossa vaiheessa meidän "halvat" sähkön hinnat ovat muistoa vain.

 

[rock]

1) Ei kai niiden elektrolyysereiden tekninen säädettävyys ole se ongelma vaan kustannukset:
... siis investointien ja elektrolyyserin kiinteiden kulujen osalta. Sähkön hinta on sitten toinen optimointiongelma.

2) Jos Ruotsin sähkönkulutus nousee 9% ja kaikki tämä kulutus tulee SE1-alueelle, on vaikutus merkittävä

1) En ottanut kantaa siihen että onko se kannattavaa, lähinnä sitä että se on teknisesti mahdollista prosessimielessä. Suurin osa tällä hetkellä suunnitteilla olevia vetytehtaita toki ovat suunniteltu kovaa ja jatkuvaa ajoa varten ja juurikin kiinteiden kustannusten kattamisen takia. Lähinnä muutama kommentoija täällä ainakin ovat ilmaisseet itseään että niitä vetytehtaita olisi pakko ajaa putket punaisena. Pakko ei ole ja on teknisesti olemassa prosesseja joilla voidaan mennä rajustikin päivän sisällä nollasta sataan. Se vaan ei ole vielä tällä hetkellä millään tasolla kannattavaa.

2) 15TWh lisää kulutusta SE1 alueella on aivan kammottava määrä enkä usko sen toteutuvan edes 2030 mennessä. Esimerkkinä 2021 kulutusta siellä oli 10.7TWh ja tuotantoa 26,9TWh. Tuotantoa toki on jonkin verran tullut lisää, mutta niin on kulutustakin. Suosittelen hieman suhtautumaan skeptisesti kulutusennusteisiin mitä täällä heitellään.

 

[MOS6510]

1) En ottanut kantaa siihen että onko se kannattavaa, lähinnä sitä että se on teknisesti mahdollista prosessimielessä. Suurin osa tällä hetkellä suunnitteilla olevia vetytehtaita toki ovat suunniteltu kovaa ja jatkuvaa ajoa varten ja juurikin kiinteiden kustannusten kattamisen takia. Lähinnä muutama kommentoija täällä ainakin ovat ilmaisseet itseään että niitä vetytehtaita olisi pakko ajaa putket punaisena. Pakko ei ole ja on teknisesti olemassa prosesseja joilla voidaan mennä rajustikin päivän sisällä nollasta sataan. Se vaan ei ole vielä tällä hetkellä millään tasolla kannattavaa.

2) 15TWh lisää kulutusta SE1 alueella on aivan kammottava määrä enkä usko sen toteutuvan edes 2030 mennessä. Esimerkkinä 2021 kulutusta siellä oli 10.7TWh ja tuotantoa 26,9TWh. Tuotantoa toki on jonkin verran tullut lisää, mutta niin on kulutustakin. Suosittelen hieman suhtautumaan skeptisesti kulutusennusteisiin mitä täällä heitellään.

Niin, pelkästään se SSAB:n investointi vie sen 15 TWh. Muiden investoinnit tähän päälle.

Tuossa linkittämässäni raportissa ennustetaan 45,1 TWh lisäystä SE1-alueen kulutukseen vuodeksi 2030. Vaikka vain puolet siitä toteutuu, se on kammottava määrä. Tuo 45,1 TWh on vahvasti vihreät silmälasit päässä tehtu ennuste ja mielestäni täysin epärealistinen.

 

[B12]

1) En ottanut kantaa siihen että onko se kannattavaa, lähinnä sitä että se on teknisesti mahdollista prosessimielessä. Suurin osa tällä hetkellä suunnitteilla olevia vetytehtaita toki ovat suunniteltu kovaa ja jatkuvaa ajoa varten ja juurikin kiinteiden kustannusten kattamisen takia. Lähinnä muutama kommentoija täällä ainakin ovat ilmaisseet itseään että niitä vetytehtaita olisi pakko ajaa putket punaisena. Pakko ei ole ja on teknisesti olemassa prosesseja joilla voidaan mennä rajustikin päivän sisällä nollasta sataan. Se vaan ei ole vielä tällä hetkellä millään tasolla kannattavaa.

Kumpihan sitten on taloudellisesti kannattavampaa vetyfirmalle, ajaa täysillä 24/7 kiinteällä suurasiakkaan sopimuksella, vai pörssisähköllä tuotantoa säädellen ylös ja alas tuntihinnan mukaan? Itse veikkaan ensimmäistä. Vedyntuotannosta ei todennäköisesti tule halpojen pörssituntien kuormaa, vaan tasaista kuormaa oli hinta pörssissä mikä hyvänsä. Teknisesti throttlailu voi olla mahdollista, mutta taloudellisesti ei.

Sekä kulutus-, että tuotantoennusteet sähkön suhteen todennäköisesti ampuvat lähitulevaisuudessa yli aika pahasti vihreän pöhinän saattelemana.

 

[MOS6510]

1) En ottanut kantaa siihen että onko se kannattavaa, lähinnä sitä että se on teknisesti mahdollista prosessimielessä. Suurin osa tällä hetkellä suunnitteilla olevia vetytehtaita toki ovat suunniteltu kovaa ja jatkuvaa ajoa varten ja juurikin kiinteiden kustannusten kattamisen takia. Lähinnä muutama kommentoija täällä ainakin ovat ilmaisseet itseään että niitä vetytehtaita olisi pakko ajaa putket punaisena. Pakko ei ole ja on teknisesti olemassa prosesseja joilla voidaan mennä rajustikin päivän sisällä nollasta sataan. Se vaan ei ole vielä tällä hetkellä millään tasolla kannattavaa.

Se "pakko" tulee siitä kannattavuudesta. Kalliita elektrolyysereitä ei kustannussyistä voi ajaa kovin alhaisella käyttökertoimella. Teknistä estettä säätöön ei ole.

 

[rock]

Niin, pelkästään se SSAB:n investointi vie sen 15 TWh. Muiden investoinnit tähän päälle.

Tuossa linkittämässäni raportissa ennustetaan 45,1 TWh lisäystä SE1-alueen kulutukseen vuodeksi 2030. Vaikka vain puolet siitä toteutuu, se on kammottava määrä. Tuo 45,1 TWh on vahvasti vihreät silmälasit päässä tehtu ennuste ja mielestäni täysin epärealistinen.

Se on ihan yhtä älyvapaa ennuste kuin Fingridin ennusteet tulevaisuuden sähkön tuotannosta (missä tuulivoimaa on vielä nykyisestä moninkertaisesti) tai sähkönkulutuksesta Suomessa missä muutamassa vuosikymmenessä sähkönkulutus tuplaantuisi. Jo 5TWh lisäys SE1 kuormaan nostaisi hintoja noin 5€/MWh, kulutuksen kolminkertaistuminen tarkottaisi SE1:n hintojen yhdistymistä Suomen hinta-alueeseen ja siirron suunnan muuttumista SE2:lta SE1:lle mikä sotkisi täysin koko etelä-Ruotsinkin hintatason. Lisäksi siirtoverkotkaan tuolla alueella eivät selviäisi moisesta ilman selkeitä parannuksia.

 

[HTK12]

Niin, pelkästään se SSAB:n investointi vie sen 15 TWh. Muiden investoinnit tähän päälle.

Tuossa linkittämässäni raportissa ennustetaan 45,1 TWh lisäystä SE1-alueen kulutukseen vuodeksi 2030. Vaikka vain puolet siitä toteutuu, se on kammottava määrä. Tuo 45,1 TWh on vahvasti vihreät silmälasit päässä tehtu ennuste ja mielestäni täysin epärealistinen.

On kyllä ihan älyvapaita tuollaiset ennusteet. Kun SE1:llä 2021 tuotantoa oli 26,9TWh, niin mistähän se sähkö tuollaisiin 45TWh kulutukseen saataisiin viidessä vuodessa? Suomessa viime vuonna tuulivoima tuotti 14,5 TWh, OL3 tuottaa noin suunnilleen saman verran vuodessa. Ydinvoimaa ei viidessä vuodessa saa rakennettua ja aika kiire tulisi tuulivoiman kanssakin. Toisaalta jos näitä kaikkia ennusteita/hankkeita uskoo, niin Suomeen olisi tulossa yli 140 000 MW lisää tuulivoima kapasiteettia. Jokainen varmaan ymmärtää, ettei tuollainen ole mitenkään realistinen lukema.

 

[B12]

Milä se sitten on vaikutin moisille ennusteille? Nuo ennustajat, kuten Fingrid eivät kuitenkaan ole mitään hupiukkoja ja -akkoja.

 

[mattix]

Milä se sitten on vaikutin moisille ennusteille? Nuo ennustajat, kuten Fingrid eivät kuitenkaan ole mitään hupiukkoja ja -akkoja.

Pääosin noiden suurien volyymien osalta puhutaan (päällekkäisistä) kyselyistä ja suunnitteluvaiheen voluumeista. Jotkut sitten lukevat ne kuin olisivat varmasti toteutumassa ajamiensa agendojen mukaisesti.

Silti, kuka olisi sanonut 6 vuotta sitten, että Suomessa on nyt kapasiteetiltaan noin 8000 MW tuulivoimaa?

 

[kapiteeli]

Elektrolyysereistä:
Neste painaa jarrua Porvoon 120 MW elektrolyyserin suhteen, Ren-Gas painaa kaasua Porin 300 MW elektrolyyserin suhteen (YVA-prosessi alkaa heti)
Ydinvoimaloista:
Japanissa ylösajouutisia. Onagawa 2 - startti huomenna 29.10, Shimane 2 - joulukuu 2024. Onagawa 2 tulee olemaan BWR-reaktori n:o 1 joka uudelleenkäynnistetään Fukushima-stopin jälkeen ja Shimane 2 n:o 2.

Kerrankin ehdittiin ennen ruotsalaisia! Ruotsin Svensk Kärnbränslehantering AB sai ympäristöluvan käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoituslaitokselle.

Sekoilua slovenialaisittain - maan piti järjestää kansanäänestys uudesta ydinvoimasta, mutta eduskunta perui äänestyksen vain muutama päivä ennen H-hetkeä. Syynä syytökset, joiden mukaan prosessi oli väärin hoidettu.

Datan jättiläiset ydinvoimaostoksilla. Google tehnyt PPA:n eli lupautunut ostamaan sähköä Kairos Powerin kehittelemistä SMR-reaktoreista. Vuoteen 2030 mennessä pitäisi olla eka reaktori starttaamassa ja vuoteen 2035 mennessä yhteensä 500 MW kapasiteettia. Heti seuraavana päivänä Amazon ilmoitti laittaneensa raharuiskeen X-energiaan, jonka tavoitteena on käynnistää 5000 MW SMR-reaktoreita USA:ssa vuoteen 2039 mennessä.

 

[Tonnin Seteli]

1) En ottanut kantaa siihen että onko se kannattavaa, lähinnä sitä että se on teknisesti mahdollista prosessimielessä. Suurin osa tällä hetkellä suunnitteilla olevia vetytehtaita toki ovat suunniteltu kovaa ja jatkuvaa ajoa varten ja juurikin kiinteiden kustannusten kattamisen takia. Lähinnä muutama kommentoija täällä ainakin ovat ilmaisseet itseään että niitä vetytehtaita olisi pakko ajaa putket punaisena. Pakko ei ole ja on teknisesti olemassa prosesseja joilla voidaan mennä rajustikin päivän sisällä nollasta sataan. Se vaan ei ole vielä tällä hetkellä millään tasolla kannattavaa.

Eikö tämä ole ihan sama asia kuin vaikkapa gigawattiluokan hiililauhdevoiman kanssa? Mitään teknistä estettä ei ole sille, etteikö niitä olisi voinut säästää ja/tai rakentaa vaikka uusia jos on psykoosit tulilla kuten Kiinassa. Samoin niitä voisi ajaa joko jatkuvasti täysillä tai säätönä tai pitää reservissä tai jotain tältä väliltä, teknisesti. Varsinainen syy muutokselle on, että toiminta ei enää ollut eikä enää ole kannattavaa. Ja tietysti tämän taustalla poliittiset valinnat jne, mutta se ei liity tähän verrantoon.

Silti, kuka olisi sanonut 6 vuotta sitten, että Suomessa on nyt kapasiteetiltaan noin 8000 MW tuulivoimaa?

Luulen että lähes jokainen alaa silloin aktiivisesti seurannut teknisesti sivistynyt olisi arvioinut lähelle oikein. Sillä ei ole väliä, mitä itse olisin veikannut. Ei voinut vähempää kiinnostaa, joten en olisi edes osannut arvioida paljonko sitä oli sillä hetkellä tuotannossa.

 

[rock]

Eikö tämä ole ihan sama asia kuin vaikkapa gigawattiluokan hiililauhdevoiman kanssa? Mitään teknistä estettä ei ole sille, etteikö niitä olisi voinut säästää ja/tai rakentaa vaikka uusia jos on psykoosit tulilla kuten Kiinassa. Samoin niitä voisi ajaa joko jatkuvasti täysillä tai säätönä tai pitää reservissä tai jotain tältä väliltä, teknisesti. Varsinainen syy muutokselle on, että toiminta ei enää ollut eikä enää ole kannattavaa. Ja tietysti tämän taustalla poliittiset valinnat jne, mutta se ei liity tähän verrantoon.

Teoriassa näin. Tosin tekniikka on vedyn tuotannossa vielä radikaalisti kehittymässä vuosi vuodelta joten sen kanssa helpommin saattaa keskustelijoilla olla harhaluuloja mikä on mahdollista, mikä kannattavaa tällä hetkellä, mikä tulevaisuudessa ja niin edelleen. Hiililauhteen kohdalla kaikkien pitäisi tietää miten homma toimii. Elektrolyyseri teknologiat tuntuvat ottavan melkoisia harppauksia tällä hetkellä ja samaan aikaan silti bisneskeissit tuntuvat olevan sellaisia haparoivan toiveikkaita ja samalla melkoista toivotaan-toivotaan puuhastelua. Tulee mieleen tuulivoiman kanssa räpellys reilu kymmenen vuotta sitten.

 

[MOS6510]

Teoriassa näin. Tosin tekniikka on vedyn tuotannossa vielä radikaalisti kehittymässä vuosi vuodelta joten sen kanssa helpommin saattaa keskustelijoilla olla harhaluuloja mikä on mahdollista, mikä kannattavaa tällä hetkellä, mikä tulevaisuudessa ja niin edelleen. Hiililauhteen kohdalla kaikkien pitäisi tietää miten homma toimii. Elektrolyyseri teknologiat tuntuvat ottavan melkoisia harppauksia tällä hetkellä ja samaan aikaan silti bisneskeissit tuntuvat olevan sellaisia haparoivan toiveikkaita ja samalla melkoista toivotaan-toivotaan puuhastelua. Tulee mieleen tuulivoiman kanssa räpellys reilu kymmenen vuotta sitten.

Sen millaisilla käyttökertoimilla nuo elektrolyyseri-investoinnit on suunniteltu tehtäväksi näkee hyvin ympäristölupien dokumenteista. Sieltä löytyy tyypillisesti vuosikäyttöaikoja 6000-8300 tuntia.

Esim: Ren-Gas: "Puhtaiden P2X-kaasupolttoaineiden ja CO2vapaan kaukolämmön yhteistuotantolaitos", Kerava: 8300 tuntia (sivu 34):

https://www.ymparisto.fi/sites/default/files/documents/Nordic%20Ren-Gas_YVA-selostus_Kerava%2014%2005%202024.pdf

Eli esimerkiksi edellä mainittua laitosta on tarkoitus ajaa täysillä aina vuosihuoltoa lukuunottamatta ja sähkön Spot-hintatasosta välittämättä.

 

[rock]

Sen millaisilla käyttökertoimilla nuo elektrolyyseri-investoinnit on suunniteltu tehtäväksi näkee hyvin ympäristölupien dokumenteista. Sieltä löytyy tyypillisesti vuosikäyttöaikoja 6000-8300 tuntia.

Esim: Ren-Gas: "Puhtaiden P2X-kaasupolttoaineiden ja CO2vapaan kaukolämmön yhteistuotantolaitos", Kerava: 8300 tuntia (sivu 34):

https://www.ymparisto.fi/sites/default/files/documents/Nordic%20Ren-Gas_YVA-selostus_Kerava%2014%2005%202024.pdf

Eli esimerkiksi edellä mainittua laitosta on tarkoitus ajaa täysillä aina vuosihuoltoa lukuunottamatta ja sähkön Spot-hinnastatasosta välittämättä.

Juuri näin. Tällä hetkellä yksikään tuleva projekti minkä paperit olen nähnyt (olen ollut mukana laskemassa useamman tämmöisen keissin kannattavuutta viimeisen 12kk aikana työni puolesta) ei perustu muulle kuin jatkuvan tuotannon elektrolyysille eikä niidenkään kannattavuus hirveän ruusuiselta näytä ellei sille vedylle ole selkeää jatkojalostussuunnitelmaa. Parin vuoden päästä homma voi olla eri näköinen.

Vihreän vetykuplan unelma kun tuntuu olevan vedyn tuotanto joka pyörii vain silloin kun tuulee ja sähkön hinta on nollassa ja siihen on vielä matkaa.

 

[eurokeitai]

Sähkömarkkinoiden seuraava skandaali on käsillä

Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla tapahtuu tällä viikolla kummia, sillä pohjoismaiset kantaverkkoyhtiöt ovat ottamassa käyttöön uudenlaisen ...

rikumerikoski.blogspot.com

Huomisesta alkaen pohjoismaiden siirtoyhteyksien laskentatapa muuttuu. Vanha yksinkertaistus "sähkö siirtyy halvemmalta alueelta kalliimmalla" ei enää pidä paikkaansa. Näemme vastaisuudessa arkijärjen vastaisia siirtoja, jossa sähkön siirtosuuntaa ei ole helppo selittää.

 

[rock]

Sähkömarkkinoiden seuraava skandaali on käsillä

Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla tapahtuu tällä viikolla kummia, sillä pohjoismaiset kantaverkkoyhtiöt ovat ottamassa käyttöön uudenlaisen ...

rikumerikoski.blogspot.com

Huomisesta alkaen pohjoismaiden siirtoyhteyksien laskentatapa muuttuu. Vanha yksinkertaistus "sähkö siirtyy halvemmalta alueelta kalliimmalla" ei enää pidä paikkaansa. Näemme vastaisuudessa arkijärjen vastaisia siirtoja, jossa sähkön siirtosuuntaa ei ole helppo selittää.

Ihan täysin en jokaista Rikun kritiikin kohtaa allekirjoita, mutta perusperiaatteesta että uusi laskentatapa on huonompi kuin vanha olen samaa mieltä ja ennenkaikkea läpinäkyvyyden heikkenemisen vuoksi. Eniten tämä tulee kusemaan nimenomaan SE2/SE3/NO1 alueiden siirtoihin ja hintoihin. Suomen osalta arviot ovat että hinnat saattavat kerrannaisvaikutuksena hieman nousta, siirtojen suunnat tuskin heittelehtivät samaan tapaan kuin keski-Ruotsissa/etelä-Norjassa. Hyötyjiä ovat kantaverkkoyhtiöt, kaikilla muilla on lompsa auki. Mutta ei tämä mikään maailmanloppu silti tule olemaan.

 

[MOS6510]

Ihan täysin en jokaista Rikun kritiikin kohtaa allekirjoita, mutta perusperiaatteesta että uusi laskentatapa on huonompi kuin vanha olen samaa mieltä ja ennenkaikkea läpinäkyvyyden heikkenemisen vuoksi. Eniten tämä tulee kusemaan nimenomaan SE2/SE3/NO1 alueiden siirtoihin ja hintoihin. Suomen osalta arviot ovat että hinnat saattavat kerrannaisvaikutuksena hieman nousta, siirtojen suunnat tuskin heittelehtivät samaan tapaan kuin keski-Ruotsissa/etelä-Norjassa. Hyötyjiä ovat kantaverkkoyhtiöt, kaikilla muilla on lompsa auki. Mutta ei tämä mikään maailmanloppu silti tule olemaan.

Täällä verkon perällä, jossa käytännössä olemme aina ostaneet sähköä Ruotsista harvoja poikkeuksia lukuunottamatta, ei tällaisesta muutoksesta voi edes teoreettisesti olla mitään hyötyä.

 

[peksii]

Ihan täysin en jokaista Rikun kritiikin kohtaa allekirjoita, mutta perusperiaatteesta että uusi laskentatapa on huonompi kuin vanha olen samaa mieltä ja ennenkaikkea läpinäkyvyyden heikkenemisen vuoksi. Eniten tämä tulee kusemaan nimenomaan SE2/SE3/NO1 alueiden siirtoihin ja hintoihin. Suomen osalta arviot ovat että hinnat saattavat kerrannaisvaikutuksena hieman nousta, siirtojen suunnat tuskin heittelehtivät samaan tapaan kuin keski-Ruotsissa/etelä-Norjassa. Hyötyjiä ovat kantaverkkoyhtiöt, kaikilla muilla on lompsa auki. Mutta ei tämä mikään maailmanloppu silti tule olemaan.

Joltain osin läpinäkyvyys hieman jopa paranee tämän muutoksen myötä, ainakin siirtorajoitusten laskennan osalta, mikä on ollut aiemmin täysin musta laatikko ja nyt teoriassa on selvitettävissä, mikä verkkoelementti oikeasti siirtoa ja markkina-allokaatiota rajoittaa eikä yksikään TSO voi niitä enää niin helposti piilotella. Esim. SVK:n asettamat vientirajoitukset Fenno-Skaneilla ei tarvitse olla niin rajoittavia, kuin vanhassa mallissa, jossa SVK vain asettaa n. 300 MW rajoituksen ulkopuolelta katsottaessa melko sattumanvaraisesti. Flow-basedissa verkon asettamat rajoitukset voidaan kuvata laajemmin eikä operaattoreiden tarvitse varautua pahimpaan skenaarioon, joka SE3 alueella verkon kannalta on itä-länsisuuntainen siirto Suomesta aina Norjaan ja Tanskaan saakka. Tietyissä markkinatilanteissa flow-based mahdollistaakin suuremman viennin, mikä tietysti suomalaisia tuottajia miellyttää:

Mutta onhan tämä kompleksisuuden kasvu sähkömarkkinoilla tämän muutoksen myötä suurta ja ainakin lähitulevaisuudessa epävarmuus kasvaa, kunnes markkinatoimijat oppivat uudet pelisäännöt. Ruotsissa muutoksen vaikutukset ovat paljon suuremmat ja siellä vastustusta ollut jo pidempään, kun eteläisessä Ruotsissa hinnat näyttävät kasvavan reilusti, ihan aamu-tv:ssäkin asiaa on puitu, mutta ei se lopulta käyttöönottoa näköjään estänyt. Samaa mieltä siitä, ettei tästä maailmanloppua tule.

 

[HTK12]

Onko tuo sähkövatkain mennyt jotenkin rikki? Perjantaille ennustaa yli 4GW tuulituotantoa, vaikka todellisuus lienee lähempänä 1GW, joten ennustettu hinta ei ole edes sinnepäin.

 

[KognaK]

Onko tuo sähkövatkain mennyt jotenkin rikki? Perjantaille ennustaa yli 4GW tuulituotantoa, vaikka todellisuus lienee lähempänä 1GW, joten ennustettu hinta ei ole edes sinnepäin.

Muistaakseni alkuviikosta oli vielä ennusteessa perjantaille tuulta joten taitaa olla vaan vanhaa tietoa.

 

[HTK12]

Muistaakseni alkuviikosta oli vielä ennusteessa perjantaille tuulta joten taitaa olla vaan vanhaa tietoa.

Muistaakseni tuo muuttui jo maanantaina muissa ennusteissa, että tuulta on aika vähän perjantaina. Mallinpäivittymisestä sanotaan seuraavaa: "Malli opetetaan ja ennuste päivitetään automaattisesti muutamia kertoja päivässä." Tuulivoiman ennuste ei siis ainakaan ole muutomaan päivään päivittynyt tuolla, kun keskimääräiseksi tuuleksi ennusteessa on edelleen 4GW perjantainalle.

 

[akse]

Toisaalta jos näitä kaikkia ennusteita/hankkeita uskoo, niin Suomeen olisi tulossa yli 140 000 MW lisää tuulivoima kapasiteettia. Jokainen varmaan ymmärtää, ettei tuollainen ole mitenkään realistinen lukema.

No ei ole.. johan jo nyt on monia projekteja on jäissä, kun ei sitä sähköä pysty siirtämään rajattomasti.

 

[Seese]

No ei ole.. johan jo nyt on monia projekteja on jäissä, kun ei sitä sähköä pysty siirtämään rajattomasti.

Siirtoverkko on tosiaan pullonkaulana. Esim. Pohjois-Karjalassa kapasiteetti tuli täyteen yhden isomman vety/aurinkopuistohankkeen jälkeen, ja nyt ilmeisesti vaan odotellaan 2030-lukua vaikka investointihaluja olisi paljon enemmän.

 

[Markkanen]

Isoja lukuja. Toki vain liityntäkyselyjä mutta kuitenkin. 400 000MW sähköntuotantoa.