Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[pomk]

Luovutan, viherpiipertäkää päänne täyteen rauhassa ilman faktoja. Lopetan ketjun seuraamisen Kivaa talvea.

Varmaan ihan hyvä, jos edes sääntöjenmukainen videoiden referoiminen ei onnistu. Vaikea keskustella jos olettaa toisen keskustelun osapuolen tietävän asioita joita ei ole koskaan esille itse kirjoittanut.

Ja käsittäisi miten samantyylisiä maita me ollaan

Ruotsi on tosiaan kämmännyt aivan totaalisesti maansisäiset siirtoverkkonsa. Suomella ei onneksi ole samaa ongelmaa.

 

[pulatunnus]

Kaikki tuotanto on lähtökohtaisesti yksityistä. Kuka vaan voi sijoittaa norjalaiseen voimaan siinä missä suomalaiseenkin.

Norjaan rakennettavan tuulivoiman tuottama energia pitäisi siirtää Suomeen, jos ajatus oli sitä täällä käyttää.
Se taasen vaatii sen siirtoverkon, siirto kapasiteetin.

Luvitukset vaatii ja kansalliset vero ym riskit. Ne toki kotimaassakin.

Valtio/valtiot voi toki omilla toimilla alentaa esteitä, tai vauhdittaa hankkeita.

 

[pomk]

Norjaan rakennettavan tuulivoiman tuottama energia pitäisi siirtää Suomeen, jos ajatus oli sitä täällä käyttää.
Se taasen vaatii sen siirtoverkon, siirto kapasiteetin.

Luvitukset vaatii ja kansalliset vero ym riskit. Ne toki kotimaassakin.

Valtio/valtiot voi toki omilla toimilla alentaa esteitä, tai vauhdittaa hankkeita.

Eiköhän nämä asiat ole kaikille itsestäänselvyyksiä…

 

[zepi]

Luovutan, viherpiipertäkää päänne täyteen rauhassa ilman faktoja. Lopetan ketjun seuraamisen Kivaa talvea.


"Kun ideologia estää käytännön järjen"

Kerro nyt, että mikä ideologiasta vapaa realistisesti tarjolla oleva ratkaisu sähkön hinnan alentamiselle on?

Olen aika varma, että hyville keinoille löytyy tässä markkinatilanteessa rahoitusta. Kanssakeskustelijoiden nimittely ei todennäköisesti paranna sun viestin perillemenoa. Eikä mulle kyllä ole selvinnyt että mitä edes koitat sanoa. Paitsi että tuulivoima ja "viherpiipertäjät" ovat syyllisiä kaikkeen pahaan tällä pallolla.

Syyllisten etsimisen sijaan olisi kiva kuulla ratkaisuehdotuksia.

--
Oma näkemykseni on se, että vaihtoehtoja sähkön hinnan alas painamiselle seuraavan 2-3v ajanjaksolla on tasan kaksi.
1) sähkön ja energiankulutuksen selkeä alentaminen
2) uusiutuvien rakentaminen + siirtoverkkojen vahvistaminen

Epävarma keino on fossiilisten voimaloiden rakentaminen. Tämä on epävarmaa, koska jos fossiilisten polttoaineiden hinnat pysyvät taivaissa, ei sillä tavalla voi tuottaa halpaa sähköä.

Ydinvoimaa ei missään realistisessa skenaariossa voida rakentaa lisää 2-3 vuoden ajanjaksolla, joten se ei kelpaa vaihtoehdoksi, vaikka mieluusti näkisinkin pari reaktoria enemmän Suomessa ja parikymmentä enemmän Euroopassa.

 

[chrisekh]

Jos kannatat tuulivoimaa niin olet viherpiipertaja ja jos vastustat niin olet sosialisti.

 

[ossobucco]

No ainakin Fortumin tapauksessa kyseessä on ihan suora konkurssiuhka - jos (ja kun) se on myynyt Loviisan tuotantoa etukäteen jollain 5snt/kWh futuureilla veke ja joutuu nyt seisottamaan voimalaa + ostamaan spottimarkkinalta 500MW teholla korviketta 30snt/kWh, niin persnetoksi menee aika pahasti.

Futuurit ovat finanssituotteita, eli kuvaamassasi tapauksessa Fortum joutuu maksamaan futuurin ostajalle 25 snt/kWh per myyty kWh. Sähköä ei tarvitse toimittaa.

 

[ossobucco]

Jos kannatat tuulivoimaa niin olet viherpiipertaja ja jos vastustat niin olet sosialisti.

Kyllä kiivain tuulivoiman vastustus taitaa löytyä Perussuomalaisista.

 

[zepi]

Futuurit ovat finanssituotteita, eli kuvaamassasi tapauksessa Fortum joutuu maksamaan futuurin ostajalle 25 snt/kWh per myyty kWh. Sähköä ei tarvitse toimittaa.

125 000e tunnissa on kuitenkin sellainen raha, että luulisi kiirehtivän sen voimalan päälle saamisen kanssa.

 

[chrisekh]

Kyllä kiivain tuulivoiman vastustus taitaa löytyä Perussuomalaisista.

Viittaan siihen etta kun kaikkea muuta kuin tuulisahkoa pitaisi rakentaa niin se taytysi tehda joko verottamalla tai valtion rahoilla. Ei olla edes kiinnostuneita siita mika on kokonaisuudessaan edullisinta vaan silla ettei kukaan vaan paase rikastumaan.

 

[Jan11]

Nuo siirtoverkot on myös se joka toisaalta taas tekee energiasta kallista myös siellä missä sitä tuotetaan, vaikka olisi tehty sitä yllinkyllin.
Ei minua kiinnostanut minkään professorin luento aiheesta, varsinkaan ruotsalaisen, mutta oletin että jokainen ymmärtäisi videon otsikon " Näin syntyi sähkökriisi Ruotsissa "
Ja käsittäisi miten samantyylisiä maita me ollaan, koska osa meidän sähköstä tulee tuolta, ja siihen täällä foorumillakin kovasti tukeudutaan. Sitten nähdään aiheelliseksi vängätä asioista päiväkausia, mutta ei voida edes yhden professorin faktoja katsoa aiheesta.
Eipä siinä, ei tarvitse ihmetellä miten täällä tässä tilassa ollaan.

Luovutan, viherpiipertäkää päänne täyteen rauhassa ilman faktoja. Lopetan ketjun seuraamisen Kivaa talvea.


"Kun ideologia estää käytännön järjen"

Alakoululaisilta tuttu lopetus siis: kun ette leiki mun valitsemaa leikkiä mun päättämillä säännöillä ja mun videon ohjeilla, ootte ihan tyhmiä kaikki.

 

[Armatt]

Liikaa ketjuja/postauksia, mutta mikä johti tuohon varavoimaloiden ylösajoon? Olkiluoto 3 ajettiin alas, muttei tuon pitäisi vaikuttaa nykyiseen verkkoon vai onko Loviisa vielä huollossa?

 

[Timo 2]

Alakoululaisilta tuttu lopetus siis: kun ette leiki mun valitsemaa leikkiä mun päättämillä säännöillä ja mun videon ohjeilla, ootte ihan tyhmiä kaikki.

Viedeossa tiivistetysti sanotaan että sähköä täytyy tehdä kokoajan yhtäpaljon kun sitä kulutetaan. Isot voimalat pystyy sitä tuotantoaan säätelemään tuhannesosasekunttien sisällä pitäen näin sähköverkon pystyssä.

Tuulivoima isommassa mittakaavassa tarkoittaa ettei sähköverkko ole vakaa, koska tuulivoimaa ei pysty yhtään säätämään kysynnän mukaan. Tarvitaan isoja voimaloita, jotka kokoajan tuottaa sähköä pitämään verkko pystyssä. Tällä hetkellä vaihtoehtoina on öljy/kivihiili/kaasu, ydinvoima ja suuret vesivoimalat.

Ja se on puppua että aina tuulisi jossain. Euroopan sää on kaikkialla saman kaltainen. Jos norjassa tuulee, niin myös muualla tuulee. Etkä sä pysty sähköä varastoimaan mihinkään sellaisia määriä että niillä voisit korvata perusvoiman.

Tällä hetkellä elämme saman kaltaisissa olosuhteissa, kuin 1970 luvulla öljykriisin aikoihin. Opec rajoitti öljyn vientiä israelia tukeviin maihin, venäjä kaasua ukrainaa tukeviin maihin.

Lisäksi koska ruotsi on ajanut perusvoimansa alas, ovat he menettäneet siirtokapasiteetin eurooppaan. Ruotsilla on tuon perusvoiman puutteen takia ongelmia siirtää sähköä eteläruotsiin.

 

[pomk]

koska tuulivoimaa ei pysty yhtään säätämään kysynnän mukaan.

Tämähän ei pidä paikkaansa. Tuulivoimaa voidaan helposti säätää alaspäin tehossa, siinä missä mitä tahansa muutakin tuotantoa.

 

[zepi]

Viedeossa tiivistetysti sanotaan että sähköä täytyy tehdä kokoajan yhtäpaljon kun sitä kulutetaan. Isot voimalat pystyy sitä tuotantoaan säätelemään tuhannesosasekunttien sisällä pitäen näin sähköverkon pystyssä.

Tuulivoima isommassa mittakaavassa tarkoittaa ettei sähköverkko ole vakaa, koska tuulivoimaa ei pysty yhtään säätämään kysynnän mukaan. Tarvitaan isoja voimaloita, jotka kokoajan tuottaa sähköä pitämään verkko pystyssä. Tällä hetkellä vaihtoehtoina on öljy/kivihiili/kaasu, ydinvoima ja suuret vesivoimalat.

Ja se on puppua että aina tuulisi jossain. Euroopan sää on kaikkialla saman kaltainen. Jos norjassa tuulee, niin myös muualla tuulee. Etkä sä pysty sähköä varastoimaan mihinkään sellaisia määriä että niillä voisit korvata perusvoiman.

Tällä hetkellä elämme saman kaltaisissa olosuhteissa, kuin 1970 luvulla öljykriisin aikoihin. Opec rajoitti öljyn vientiä israelia tukeviin maihin, venäjä kaasua ukrainaa tukeviin maihin.

Lisäksi koska ruotsi on ajanut perusvoimansa alas, ovat he menettäneet siirtokapasiteetin eurooppaan. Ruotsilla on tuon perusvoiman puutteen takia ongelmia siirtää sähköä eteläruotsiin.

Millä sitä perusvoiman tuotantoa sitten pitäisi lisätä?

Jos vastaus on ydinvoima, niin miten meinasit saada sitä lisää ennen vuotta 2035? Ja miten tuulivoiman syyttely ongelmista auttaa millään tavalla nykytilanteeseen?

 

[Jan11]

Liikaa ketjuja/postauksia, mutta mikä johti tuohon varavoimaloiden ylösajoon? Olkiluoto 3 ajettiin alas, muttei tuon pitäisi vaikuttaa nykyiseen verkkoon vai onko Loviisa vielä huollossa?

On huoltokatkolla. Ja Fingrid nimenomaan julkaisi syyksi ol3.

 

[Armatt]

Tää nyt on vähän tämmönen kädet pystyyn tilanne. Fortum halusi rakentaa uutta ydinvoimaa Suomeen, mutta projekti torpattiin hallituksen puolelta ja Fortum sijoitti miljoonat Venäjälle. Verkon myynnistä saadut rahat taas meni sinne Uniperiin ja korkoineen.

 

[Armatt]

On huoltokatkolla. Ja Fingrid nimenomaan julkaisi syyksi ol3.

Tuontia ollut normaalisti Venäjältä sen ol3 verran. Hienoa, että Suomen sähköverkko lepää 20v tjsp. rakenteilla olleen reaktorin varassa.

 

[Timo 2]

Tämähän ei pidä paikkaansa. Tuulivoimaa voidaan helposti säätää alaspäin tehossa, siinä missä mitä tahansa muutakin tuotantoa

Tuhannesosasekunttien ajalla? Ei taida toimia hienosäätöön. Lisäksi kuten on aiemmin todettu, tuulivoima saattaa saada sähkön hinnan jopa negatiiviseksi ja aiheuttaa epävakautta sähkönhinnassa, jonka takia ydinvoiman tuottoennuste on äärimmäisen vaikeaa.

Millä sitä perusvoiman tuotantoa sitten pitäisi lisätä?

Jos vastaus on ydinvoima, niin miten meinasit saada sitä lisää ennen vuotta 2035? Ja miten tuulivoiman syyttely ongelmista auttaa millään tavalla nykytilanteeseen?

Saksa voisi olla ajamatta ydinvoimaloitansa alas ja otta käyttöön jo valmiiksi alas ajetut voimalat. Tämä olisi se nopein ratkaisu. Seuraavaksi nopein varmaan on saada nesteytettyä kaasua usasta ja tänä aikana rakentaa se perusvoima.

Tuulivoiman kritisointi ehkä johtaisi siihen että ei enään luotettaisi tuurivoimaan, vaan verkko rakennettaisiin varmatoimisen perusvoiman päälle, sen sijaan että se ajettaisiin alas.

 

[JCSH]

Saksa voisi olla ajamatta ydinvoimaloitansa alas ja otta käyttöön jo valmiiksi alas ajetut voimalat. Tämä olisi se nopein ratkaisu. Seuraavaksi nopein varmaan on saada nesteytettyä kaasua usasta ja tänä aikana rakentaa se perusvoima.

Tuulivoiman kritisointi ehkä johtaisi siihen että ei enään luotettaisi tuurivoimaan, vaan verkko rakennettaisiin varmatoimisen perusvoiman päälle, sen sijaan että se ajettaisiin alas.

Saksan ydinvoimaloiden kohdalla puhutaan muutamista prosenteista niiden koko sähkön tarpeesta. Toki ei niitä nyt kannata sammuttaa, mutta ei ne myöskään ole mikään tilanteen pelastus.

Nesteytetty maakaasu taaskin, no ensinnäkin tavoitteena on päästä eroon siitä maakaasusta. Toiseksi, ei sitäkään nyt mitenkään nopeasti nyhväistä pystyyn. Lisäksi USA on aina ollut penseä lisäämään LNG:n vientiä, koska itse tykkäävät halvasta kaasusta.

Tuulivoiman lisääminen on lyhyellä aikavälillä ylivoimaisesti nopein tapa tiputtaa sähkön hintaa. Pitkällä aikavälillä taaskin tuulivoima mahdollistaa vetytalouden (siis kustannustehokkaan sellaisen) ja se on erittäin hyödyllinen liikeenteen sähköistymisessä.
Toki sitä perusvoimaa kannattaa lisätä ydinvoiman muodossa pitkällä välillä jonkin verran (esim. Suomen suunnitelma lisätä Fennovoima ja OL4 oli aika hyvin mitoitettu). Mutta tuulivoiman rakentamisen jarruttaminen on yksinkertaisesti typerää.

 

[pomk]

Tuhannesosasekunttien ajalla? Ei taida toimia hienosäätöön.

Täysin riittävällä tarkkuudella.

Fortum halusi rakentaa uutta ydinvoimaa Suomeen, mutta projekti torpattiin hallituksen puolelta ja Fortum sijoitti miljoonat Venäjälle. Verkon myynnistä saadut rahat taas meni sinne Uniperiin ja korkoineen.

Jep. Idioottimaisia päätöksiä sekä silloiselta hallitukselta, että myöhemmin fortumilta. Ei kukaan fortumia pakottanut uniperia ostamaan, vaan se oli täysin järjetön hankinta oli sitä lupaa ydinvoimalaan tai ei. Noiden asioiden yhdistäminen on suunnilleen yhtä älyvapaata kuin väittää että naton toiminta pakotti putinin sotaretkelleen. Pari vuotta myöhemmin olis saanu ol4:n luvan ostettua itselleen, mutta idiootit päätti tuhlata rahat paskaan.

 

[zepi]

Tuulivoiman kritisointi ehkä johtaisi siihen että ei enään luotettaisi tuurivoimaan, vaan verkko rakennettaisiin varmatoimisen perusvoiman päälle, sen sijaan että se ajettaisiin alas.

Ei kai kukaan "luota" tuulivoimaan? Sitähän rakentavat vain yksityiset tahot jotka uskovat tekevänsä voittoa myydyllä energialla. Ostajia tuntuu riittävän.

Julkisen puolen vaihtoehdot ovat joko sallia tai kieltää tuo rakentaminen, enkä ihan hahmota miten tuon rakentamisen kieltäminen parantaisi tilannetta nykyisestä.

 

[Armatt]

Täysin riittävällä tarkkuudella.
Jep. Idioottimaisia päätöksiä sekä silloiselta hallitukselta, että myöhemmin fortumilta. Ei kukaan fortumia pakottanut uniperia ostamaan, vaan se oli täysin järjetön hankinta oli sitä lupaa ydinvoimalaan tai ei. Noiden asioiden yhdistäminen on suunnilleen yhtä älyvapaata kuin väittää että naton toiminta pakotti putinin sotaretkelleen. Pari vuotta myöhemmin olis saanu ol4:n luvan ostettua itselleen, mutta idiootit päätti tuhlata rahat paskaan.

Sai toimari toki ne miljoonan bonukset hyvin tehdystä työstä.

 

[pomk]

Sai toimari toki ne miljoonan bonukset hyvin tehdystä työstä.

Silleen se paska insentivointi toimii. Ottaneet varmaan nokiasta mallia.

 

[Armatt]

Silleen se paska insentivointi toimii. Ottaneet varmaan nokiasta mallia.

Valtiolla tainnut olla yhtä suuria omistuksia Nokiasta saati, että se olisi kattanut yhtäsuurta osuutta perusinfrasta.

 

[Paapaa]

Hienoa, että Suomen sähköverkko lepää 20v tjsp. rakenteilla olleen reaktorin varassa.

No ei tietenkään lepää. Vaan oletus oli että OL3 tuottaa jotain ja koska ei tuottanut, käynnistettiin varavoima.

 

[pomk]

Valtiolla tainnut olla yhtä suuria omistuksia Nokiasta saati, että se olisi kattanut yhtäsuurta osuutta perusinfrasta.

Yritin sanoa että bonuskäytännöt oli vaan kopioitu muilta firmoilta. Joku miljoonan bonus sinne tänne ei tässä kokonaisuudessa tunnu missään.

 

[Armatt]

No ei tietenkään lepää. Vaan oletus oli että OL3 tuottaa jotain ja koska ei tuottanut, käynnistettiin varavoima.

Eli meidän sähköverkko on alijäämäinen ilman OL3 tuottoa?

 

[Paapaa]

Eli meidän sähköverkko on alijäämäinen ilman OL3 tuottoa?

Ei ole alijäämäinen, mitä sitten tarkoitatkaan sillä. Oli vain hetkellisesti pienempi tuotanto kuin se mihin oli varauduttu. Ei siis lepää OL3:n harteilla, eikä ole mitään pysyvää alijäämää. Oli vain OL3:n testikäytön odottamattomista häiriöistä johtuva tarve varavoimalle. Ei sun kannata tuota sen enempää yrittää dramatisoida.

Suomen sähköntuotanto oli aamulla odotettua vähäisempää, koska testivaiheessa oleva Olkiluoto 3 -ydinvoimalaitos tuotti sähköä suunniteltua pienemmällä teholla. Myös tuulivoimatuotanto on ollut melko vähäistä.

Suomessa ei ole kuitenkaan ollut sähköpulaa.

Fingrid mittaa sähkön riittävyyttä kolmiportaisella asteikolla, jossa 1 tarkoittaa sähköpulan mahdollisuutta, 2 suurta sähköpulan riskiä ja 3 sähköpulaa. Pelvon mukaan edes ykköstasolle siirtymisen kriteerit eivät aamulla täyttyneet.

Kaksi sähkön varavoimalaa käynnistettiin aamulla – sähkö ei silti uhannut loppua, vakuuttaa Fingrid

Olkiluoto 3 tuotti torstaiaamuna sähköä suunniteltua pienemmällä teholla, joten Suomen sähköntuotanto jäi odotettua vähäisemmäksi.

yle.fi

 

[pomk]

Eli meidän sähköverkko on alijäämäinen ilman OL3 tuottoa?

Se oli alijäämäinen, koska iso osa suunnitellusta kapasiteetista (ol3) tippui linjoilta suunnitelmanvastaisesti.

 

[Armatt]

Ei ole alijäämäinen, mitä sitten tarkoitatkaan sillä. Oli vain hetkellisesti pienempi tuotanto kuin se mihin oli varauduttu. Ei siis lepää OL3:n harteilla, eikä ole mitään pysyvää alijäämää. Oli vain OL3:n testikäytön odottamattomista häiriöistä johtuva tarve varavoimalle. Ei sun kannata tuota sen enempää yrittää dramatisoida.

Kaksi sähkön varavoimalaa käynnistettiin aamulla – sähkö ei silti uhannut loppua, vakuuttaa Fingrid

Olkiluoto 3 tuotti torstaiaamuna sähköä suunniteltua pienemmällä teholla, joten Suomen sähköntuotanto jäi odotettua vähäisemmäksi.

yle.fi

Njoo, mietin taas liian pitkälle. Pitää avata kalja ja olla hiljaa.

 

[Griffin]

Saksan ydinvoimaloiden kohdalla puhutaan muutamista prosenteista niiden koko sähkön tarpeesta. Toki ei niitä nyt kannata sammuttaa, mutta ei ne myöskään ole mikään tilanteen pelastus.

Nesteytetty maakaasu taaskin, no ensinnäkin tavoitteena on päästä eroon siitä maakaasusta. Toiseksi, ei sitäkään nyt mitenkään nopeasti nyhväistä pystyyn. Lisäksi USA on aina ollut penseä lisäämään LNG:n vientiä, koska itse tykkäävät halvasta kaasusta.

Tuulivoiman lisääminen on lyhyellä aikavälillä ylivoimaisesti nopein tapa tiputtaa sähkön hintaa. Pitkällä aikavälillä taaskin tuulivoima mahdollistaa vetytalouden (siis kustannustehokkaan sellaisen) ja se on erittäin hyödyllinen liikeenteen sähköistymisessä.
Toki sitä perusvoimaa kannattaa lisätä ydinvoiman muodossa pitkällä välillä jonkin verran (esim. Suomen suunnitelma lisätä Fennovoima ja OL4 oli aika hyvin mitoitettu). Mutta tuulivoiman rakentamisen jarruttaminen on yksinkertaisesti typerää.

Kuten tuolla videossa todettiin: Vedyksi muuttamisen hyötysuhde on todella huono.

Kokonaisuutena hyötysuhde on tulo, eli kun ja jos vetymuunnos on 20% ja tuulivoima muutoin tuottaa keskimäärin alle 40 % nimellistehostaan, niin lopputulos on alle 8% nimellistehosta vetynä.
Sitten vielä siitä vedystä ei saada talteen energiaa 100%:sesti, joten todella kelvoton ja toimimaton idea näillänäkymin tuo "vetytalous"

 

[JCSH]

Jep. Idioottimaisia päätöksiä sekä silloiselta hallitukselta

No niin no, tuo voi tuntua idioottimaiselta jälkikäteen mutta tuolloin nuo luvat kyllä oli ihan järkevät.
Okei, Fennovoimassa oli vähän sitä kepun aluepolitiikan hajua, mutta ei se tietenkään huono juttu ole, että ydinvoimaa olisi muuallakin kuin Etelä-Suomessa.
OL4 taaskin kävi järkeen kun oletus oli, että TVO saa OL3:n nopeasti pystyyn ja OL4 on käytännössä siitä sitten kopio.

Fortumin hakemus oli huonoimmassa lähtöasemassa. Toisin kuin nuo kaksi muuta, Fortum halusi voimalan puhtaasti pörssisähköä varten. Fennovoima ja TVO taaskin operoivat Mankala-periaatteella. Ja kun ydinvoimaa perusteltiin etenkin sillä, että suomalaiselle teollisuudelle saadaan halpaa sähköä, niin Mankala-periaate on tuon kannalta parempi. Sitten vielä Fennovoiman ja TVO:n omistajina on/oli paljon alueellisia sähköyhtiöitä, eli noiden kautta ydinvoiman tuotantoa jaettiin paljon laajemmalle skaalalle kuin vain Fortumille.
Sitten vielä pisteenä I:n päällä, Fortum omistaa about neljänneksen TVO:sta. Eli Fortum oli jo saamassa OL3:n myötä about 400 MW lisää ydinsähköä ja OL4:n myötä olisi saanut toiset 400 MW.

Toki lupa olisi voitu myöntää kaikille kolmelle. Mutta tuolloin Kokoomus halusi kolme voimalaa ja SDP ja Keskusta vain yhden, joten tuo kaksi oli jo suht iso kompromissi Kokoomuksen suuntaan. Joten kaikki kolme oli poliittisesti erittäin epätodennäköinen.

 

[Timo 2]

Saksan ydinvoimaloiden kohdalla puhutaan muutamista prosenteista niiden koko sähkön tarpeesta. Toki ei niitä nyt kannata sammuttaa, mutta ei ne myöskään ole mikään tilanteen pelastus

Ydinvoiman osuus sähköstä oli 13.3 % saksassa 2021. Wikipedian mukaan vuoden 2011 jälkeen saksa on sulkenut 14 ydinvoimalaa joista 3 on suljettu 31.12.2021. Täysin mutulla sanoisisin että nuo 3 kyllä saataisiin suht nopsaa ylös, jos niin halutaan, jolloin saadaan yhteensä 4058 MW lisää tehoa. Tänä vuonna meinaa sulkea viimeiset kolme voimalaa, joiden yhteisteho on 4049 MW. Jos nuo muut 2011 jälkeen suljetut saisi käyntiin(ei mitään tietoa onko edes mahdollista ja mitä vaatisi), saisi saksa näistä 10981 MW lisää tehoa. Kuulostaa sen verran isolta että minä saksana lähtisin tutkimaan tätä mahdollisuutta.

Nesteytetty maakaasu taaskin, no ensinnäkin tavoitteena on päästä eroon siitä maakaasusta. Toiseksi, ei sitäkään nyt mitenkään nopeasti nyhväistä pystyyn. Lisäksi USA on aina ollut penseä lisäämään LNG:n vientiä, koska itse tykkäävät halvasta kaasusta

No ainakin saksa on rakentamassa LNG terminaalia ja tästä saadaan jonkin verran apua. Kysymyshän oli miten sitä sähköä saisi nopsaa lisää ja tämän uskoisin olevan seuraavaksi nopein ratkaisu suljettujen ydinvoimaloiden avaamisen jälkeen.

Tuulivoiman lisääminen on lyhyellä aikavälillä ylivoimaisesti nopein tapa tiputtaa sähkön hintaa. Pitkällä aikavälillä taaskin tuulivoima mahdollistaa vetytalouden (siis kustannustehokkaan sellaisen) ja se on erittäin hyödyllinen liikeenteen sähköistymisessä

Muuten hyvä, mutta mitäs sitten kun ei tuule? Katkaistaaanko sähköt vai mitä tehdään? En vastusta tuulivoimaa, mutta en vaan näe sitä riittävänä. Lisäksi tuulivoima pitäisi saada PALJON tehokkaammaksi. Nykyisin se vie paljon tilaa ja antaa vähän ja epätasaisesti sähköä.

Toki sitä perusvoimaa kannattaa lisätä ydinvoiman muodossa pitkällä välillä jonkin verran (esim. Suomen suunnitelma lisätä Fennovoima ja OL4 oli aika hyvin mitoitettu). Mutta tuulivoiman rakentamisen jarruttaminen on yksinkertaisesti typerää.

Suomen olisi pitänyt antaa lupa myös loviisa 3:lle. Ja jos hiilestä ja öljystä pitää päästä eroon, niin jäljelle jää:

maakaasu

Ei rikkipäästöjä ja puhtain ydin ja vesivoiman jälkeen. Toki hyvä päästä eroon mutta taitaa maakaasu olla parempi kuin kivihiili tai öljy

Vesivoima

Ymmärtääkseni iso osa joista jo padottu ja kait niitä luonnonmukaisiakin jokia olisi hyvä olla. Muutoin todella hyvä ratkaisu

ydinvoima

Ydinjäte valtava ongelma, mutta muutakaan päästötöntä ei ole vesivoiman lisäksi. Fuusiota kaivattaisiin, mutta taitaa olla aina 30 vuoden päässä.

Tuulivoimaa taidetaan rakentaa lähinnä tariffien takia. Jos ydinvoima olisi saanut samat tariffit, niin koko energiakriisiä ei olisi.

 

[Moksis]

Tuulivoima ei epävakauta yhtään mitään.

Mitä on inertia? - Fingrid-Lehti

Uusiutuvan energian lisääntyminen sekä tuuli- ja aurinkovoiman liittäminen verkkoon tuovat keskusteluun inertian käsitteen. Fingridin vanhempi asiantuntija Minna Laasonen kertoo, mistä on kyse.

www.fingridlehti.fi

"Nykytilanteessa sähköverkkoon tulee paljon uusiutuvilla energianlähteillä tuotettua energiaa ja tämä korvaa perinteisten lauhdevoimalaitosten sähköntuotantoa. Tuuli- ja aurinkovoima kytkeytyvät verkkoon ilman pyörivää massaa. Vaikka tuulivoimassakin on pyörivä roottori, tämä ei näy samalla tavalla verkon taajuudessa pyörivänä massana, kuten perinteisillä voimalaitoksilla. Syynä on se, että tuulivoimalan ja sähköverkon välissä on yleensä taajuusmuuttaja, jonka kautta pyörivän massan liike-energia ei automaattisesti siirry sähköverkkoon taajuuden muutostilanteissa. Perinteisillä voimalaitoksilla, kuten esimerkiksi ydinvoimalassa, pyörivän massan määrä on suuri ja se on suoraan yhteydessä sähköverkkoon, ja näin kasvattaa sähköverkon inertiaa.

Inertia pienenee myös tilanteissa, joissa sähköä tuodaan paljon tasasähköyhteyksien kautta Pohjoismaihin ja tällä korvataan perinteisin tavoin tuotettua sähköä.

Mitä seurauksia inertian pienenemisellä on?
Kun inertia pienenee, äkilliset sähkönkulutuksen tai -tuotannon muutoksen aiheuttamat taajuuden muutokset ovat nopeampia ja isompia. Tämän vuoksi taajuuden pitäminen sen normaalilla vaihtelualueella on haasteellisempaa.

Jos esimerkiksi suuritehoinen voimalaitos irtoaa sähköverkosta pienen inertian tilanteessa, on vaarana, että taajuus sukeltaa liian nopeasti alas, ja sen korjaamista joudutaan yrittämään radikaalein toimenpitein. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että sähkönkulutusta kytketään nopeasti isolta alueelta pois. Tähän emme halua turvautua tavanomaisissa sähköverkon häiriöissä, kuten yksittäisen voimalaitoksen tai voimajohdon irrotessa vian seurauksena verkosta."

 

[JCSH]

Kuten tuolla videossa todettiin: Vedyksi muuttamisen hyötysuhde on todella huono.

Kokonaisuutena hyötysuhde on tulo, eli kun ja jos vetymuunnos on 20% ja tuulivoima muutoin tuottaa keskimäärin alle 40 % nimellistehostaan, niin lopputulos on alle 8% nimellistehosta vetynä.
Sitten vielä siitä vedystä ei saada talteen energiaa 100%:sesti, joten todella kelvoton ja toimimaton idea näillänäkymin tuo "vetytalous"

Miksi sekoitat tuulivoiman nimellistehon tähän? Ei sillä ole merkitystä tuossa.

Kyse on siitä, että meillä on sitä tuulivoimaa joka tuottaa satunnaisesti sähköä. Jos se tuottaa enemmän kuin mitä tarvitaan sillä ajan hetkellä, niin tuo ylimääräinen, erittäin halpa sähkö, muutetaan vedyksi joka sitten käytetään jossain muualla. Esimerkiksi teollisuuden prosesseissa. Tai autoissa.
Ja jos se tuulivoimalla tuotettu sähkö maksaa sen about 30e / MWh, ja vaikkapa se LNG:llä tuotettu sähkö huitelee jossain 250e / MWh, niin siinä voidaan hyvinkin hukata sähköä tehottomuuteen ja silti lopputuloksena on halvempaa sähköä. Arviot tuosta sähkö -> vety -> sähkö hyötysuhteesta huitelee siellä jossain 20-40% paikkeilla, vähän menetelmistä riippuen.
Lisäksi vetytaloudessa ideana ei ole, että se kaikki vety muutettaisiin takaisin sähköksi joka pusketaan sähköverkkoon. Vaan sitä käytetään suoraan siellä teollisuudessa vetynä. Tai sitten sitä vetyä voidaan käyttää esimerkiksi raskaassa liikenteessä, missä akuilla sähköistäminen on vaikeampaa kuin henkilöautoissa.

 

[JCSH]

Ydinvoiman osuus sähköstä oli 13.3 % saksassa 2021. Wikipedian mukaan vuoden 2011 jälkeen saksa on sulkenut 14 ydinvoimalaa joista 3 on suljettu 31.12.2021. Täysin mutulla sanoisisin että nuo 3 kyllä saataisiin suht nopsaa ylös, jos niin halutaan, jolloin saadaan yhteensä 4058 MW lisää tehoa. Tänä vuonna meinaa sulkea viimeiset kolme voimalaa, joiden yhteisteho on 4049 MW. Jos nuo muut 2011 jälkeen suljetut saisi käyntiin(ei mitään tietoa onko edes mahdollista ja mitä vaatisi), saisi saksa näistä 10981 MW lisää tehoa. Kuulostaa sen verran isolta että minä saksana lähtisin tutkimaan tätä mahdollisuutta.

Voi olla aika kova savotta lähteä käynnistelemään niitä vanhempia.

No ainakin saksa on rakentamassa LNG terminaalia ja tästä saadaan jonkin verran apua. Kysymyshän oli miten sitä sähköä saisi nopsaa lisää ja tämän uskoisin olevan seuraavaksi nopein ratkaisu suljettujen ydinvoimaloiden avaamisen jälkeen.

Arvaa mikä sopii kuin nenä päähän sen maakaasun rinnalle?
Tuulivoima. Eli vaikka alettaisiinkin roudamaan sitä LNG:tä ja tekeen siitä sähköä, niin silti ei ole mitään syytä lähteä jarruttelemaan tuota tuulivoiman tuotantoa. Koska jos me keskitytään siihen LNG:hen, meillä tulee olemaan helvetin kallista sähköä. Sillä LNG:llä voidaan sitten paikkailla niitä tuulettomia päiviä.

Suomen olisi pitänyt antaa lupa myös loviisa 3:lle.

Woulda, coulda, shoulda. Tuossa aiemmin kävin jo läpi miksi tuo menee vahvasti jälkiviisastelun puolelle.

 

[1n4148]

Tämähän toimii hyvin sillä edellytyksellä että sähkö tulee töpselistä ja lämpöenergiaa itselle ei lasketa, myös silloin kun tulee se viikon kylmä jakso talvella, jolloin pitäisi liikkua sillä autolla ja saada se ladattua, mutta jostain kummasta pitäisi saada energia kaikkeen muuhunkin, myös verkkoon piti antaa omasta autosta virtaa, mutta miten kävikään?

Parempi hommata semmonen isoakkunen töpselihybridi V2G tuella, piisaa virtaa vaikka naapurille myydä eikä lopu akku vaikka kuinka olisi pitkä pakkanen!

 

[pomk]

Tuulivoimaa taidetaan rakentaa lähinnä tariffien takia.

Mitä hemmettiä nyt taas. Tuulivoimastamme yli puolet on rakennettu tariffeista luopumisen jälkeen.

 

[Paapaa]

Tuulivoimaa taidetaan rakentaa lähinnä tariffien takia.

No ei. Koko syöttötariffijärjestelmää ei ole ollut lähes 5 vuoteen uusille voimaloille:

Syöttötariffijärjestelmä sulkeutui uusien tuulivoimaloiden osalta 1.11.2017

Tuotantotuki | Energiavirasto

energiavirasto.fi

 

[Shajk]

Liikaa ketjuja/postauksia, mutta mikä johti tuohon varavoimaloiden ylösajoon? Olkiluoto 3 ajettiin alas, muttei tuon pitäisi vaikuttaa nykyiseen verkkoon vai onko Loviisa vielä huollossa?

OL3 piti jo illalla lähteä käyntiin "parin tunnin" katkon jälkeen. Kun pari tuntia oli mennyt, TVO julkaisi taas tiedotteen että OL3 viivästyy pari tuntia. Tämä toistui yön ja aamun läpi moneen kertaan. TVO ilmeisesti osti päivän sisäisellä markkinalta korvaavaa tuotantoa aina pari tuntia eteenpäin, eli kaikki nopeasti saatavilla oleva tuotanto oli sidottu siihen. TVO ei lopulta saanut tarpeeksi korvaavaa sähköä, ja Fingrid rupesi tilamaan säätösähköä, ja sekin loppui.

Mikäli OL3 olisi heti tiennyt/ilmoittanut että nyt tulee 14 tunnin katko, olisi ehditty sytyttää liekki vaikkapa johonkin turvevoimalaan.

Eli voisi sanoa että tällä kertaa tuulivoiman tuotanto oli helpommin ennustettavissa kuin OL3n "ihan kohta lähtee käyntiin" ennuste ;-)

Se mikä minua kiinnostaa on että olisiko Balttiasta saatu ylössäätöä, onko mekanismeja siihen?

 

[Joda]

Ydinvoiman osuus sähköstä oli 13.3 % saksassa 2021. Wikipedian mukaan vuoden 2011 jälkeen saksa on sulkenut 14 ydinvoimalaa joista 3 on suljettu 31.12.2021. Täysin mutulla sanoisisin että nuo 3 kyllä saataisiin suht nopsaa ylös, jos niin halutaan, jolloin saadaan yhteensä 4058 MW lisää tehoa. Tänä vuonna meinaa sulkea viimeiset kolme voimalaa, joiden yhteisteho on 4049 MW. Jos nuo muut 2011 jälkeen suljetut saisi käyntiin(ei mitään tietoa onko edes mahdollista ja mitä vaatisi), saisi saksa näistä 10981 MW lisää tehoa. Kuulostaa sen verran isolta että minä saksana lähtisin tutkimaan tätä mahdollisuutta.

Saksa on tuosta käsittääkseni tehnyt jo kolme erillistä selvitystä tämän vuoden aikana Ukrainan tilanteen eläessä ja päätynyt kaikissa lopputulokseen "ei kannata". Viimeisin niistä taisi valmistua muutama viikko sitten ja sen perusteella kolmesta tänä vuonna suljettavaksi aiotusta kaksi sai jatkoaikaa huoltovarmuuden takia ensi vuoden huhtikuuhun mutta kolmas suljetaan edelleen suunnitellusti vuoden lopussa. Aiemmissa on ollut käsittääkseni argumentteja että alasajettujen ylösajamisen korjaus-, huolto-, polttoainetarpeineen vie tolkuttomasti aikaa ja kokonaisvaikutus on Saksan kulutustasolla marginaalinen muistaakseni alle 10%. Mitään kunnon lähdemateriaalia jossa perusteita avattaisiin enemmän en ole nähnyt vaan jotain Suomen lyhyitä uutisointeja kuten tämä: Valtiovarainministeri vahvistaa: Energiakriisin kurittama Saksa pitää kaksi ydinvoimalaa reservissä

 

[Timo 2]

Voi olla aika kova savotta lähteä käynnistelemään niitä vanhempia.

Voi olla. Mutta kun saksassa ideologisista syistä kiivetään perse edellä puuhun, niin mitään muuta ei ole odotettavissa, kuin energiakriisin jatkuminen.

Arvaa mikä sopii kuin nenä päähän sen maakaasun rinnalle?
Tuulivoima. Eli vaikka alettaisiinkin roudamaan sitä LNG:tä ja tekeen siitä sähköä, niin silti ei ole mitään syytä lähteä jarruttelemaan tuota tuulivoiman tuotantoa. Koska jos me keskitytään siihen LNG:hen, meillä tulee olemaan helvetin kallista sähköä. Sillä LNG:llä voidaan sitten paikkailla niitä tuulettomia päiviä.

No tuulivoimassa ei ole muuta vikaa kuin että se on hyvin tehotonta vaatimaansa tilaan nähden sekä tuo inertian puute, josta @Moksis otti lainauksen fingrid lehden artikkelista. Mutta kun kerran perse edellä kiivetään saksassa puuhun, niin ei noita vaihtoehtoja enään hirveästi ole. Suomessa ydinvoimaa pitäisi lisätä, jos kerta hiilestä ja öljystä sekä venäjän maakaasusta ollaan luopumassa. Tuulivoima kyllä sopii, kunhan vain sitä vastaan on riittävästi ydinvoimaa tasapainottamaan verkkoa ja vesivoimaa tai jotain muuta säätövoimaksi.

Woulda, coulda, shoulda. Tuossa aiemmin kävin jo läpi miksi tuo menee vahvasti jälkiviisastelun puolelle

Juu, mutta kun tiedettiin että energian kysyntä tulee kasvamaan, ja energiaomavaraisuus on hyvästä ja hiilestä pitää päästä eroon sekä fortumin mielestä tuo loviisa 3 olisi ollut kannattava, niin en ymmärrä miksi tuota vastustaa. Voimalat vain kaikille kolmelle. En ymmärrä miksi kepu ja demarit halusi vain yhden voimalan. Antaa markkinoiden rakentaa vaikka 5 voimalaa, jos vain täyttää turvallisuuskriteerit.

No ei. Koko syöttötariffijärjestelmää ei ole ollut lähes 5 vuoteen uusille voimaloille:

Tuotantotuki | Energiavirasto

energiavirasto.fi

Ok. Muistin tuon tuen väärin. Mutta onko noita uusia voimaloita juurikaan rakennettu tuon jälkeen? Jos ei niin silloinhan sitä ei rakenneta juurikaan ilman tukia.

 

[Timo 2]

Saksa on tuosta käsittääkseni tehnyt jo kolme erillistä selvitystä tämän vuoden aikana Ukrainan tilanteen eläessä ja päätynyt kaikissa lopputulokseen "ei kannata". Viimeisin niistä taisi valmistua muutama viikko sitten ja sen perusteella kolmesta tänä vuonna suljettavaksi aiotusta kaksi sai jatkoaikaa huoltovarmuuden takia ensi vuoden huhtikuuhun mutta kolmas suljetaan edelleen suunnitellusti vuoden lopussa. Aiemmissa on ollut käsittääkseni argumentteja että alasajettujen ylösajamisen korjaus-, huolto-, polttoainetarpeineen vie tolkuttomasti aikaa ja kokonaisvaikutus on Saksan kulutustasolla marginaalinen muistaakseni alle 10%. Mitään kunnon lähdemateriaalia jossa perusteita avattaisiin enemmän en ole nähnyt vaan jotain Suomen lyhyitä uutisointeja kuten tämä: Valtiovarainministeri vahvistaa: Energiakriisin kurittama Saksa pitää kaksi ydinvoimalaa reservissä

Kyllä vähintääm nuo kaikki kolme pitäisi pitää toiminnassa, mutta minkäs teet jos saksa tykkää kiivetä perse edellä puuhun. Saisi saksa noista voimaloista tukea edes jonkinverran. Pienistä puroista kertyy iso joki.

 

[JCSH]

Ok. Muistin tuon tuen väärin. Mutta onko noita uusia voimaloita juurikaan rakennettu tuon jälkeen? Jos ei niin silloinhan sitä ei rakenneta juurikaan ilman tukia.

Tuulivoimaa rakennettaan nyt Suomeen nopeampaa kuin koskaan tariffijärjestelmän aikana. Meillä on enemmän tariffijärjestelmän ulkopuolista tuulivoimaa kuin sen sisällä olevaa.
Siis oikeasti, kannattaa vähän syventyä aiheeseen ennen kuin alkaa kritisoimaan sitä.

 

[Timo 2]

Tuulivoimaa rakennettaan nyt Suomeen nopeampaa kuin koskaan tariffijärjestelmän aikana. Siis oikeasti, kannattaa vähän syventyä aiheeseen ennen kuin alkaa kritisoimaan sitä.

No, tuulivoimaan en ole suhtautunut kategorisen kielteisesti, kuten vihreät ydinvoimaan, vaan jokseenkin avoimesti. Tarkasti ottaen heitin vain arveluni tuulivoiman tukemisesta ja rakentamisesta.

Ongelma tuulivoimassa on vain sen vaatima tila suhteessa tehoihin ja tuossa arikkelissa mainittu inertian puuute, joka epävakauttaa sähköverkkoa. Lisäksi melu sekä näköhaitat pitää ottaa huomioon. Tosin merelle mahtuu tuulivoimaa ja eikä se siellä juurikaan haittaa ketään.

 

[HTK12]

Kuten tuolla videossa todettiin: Vedyksi muuttamisen hyötysuhde on todella huono.

Kokonaisuutena hyötysuhde on tulo, eli kun ja jos vetymuunnos on 20% ja tuulivoima muutoin tuottaa keskimäärin alle 40 % nimellistehostaan, niin lopputulos on alle 8% nimellistehosta vetynä.
Sitten vielä siitä vedystä ei saada talteen energiaa 100%:sesti, joten todella kelvoton ja toimimaton idea näillänäkymin tuo "vetytalous"

Jos meille rakentuu kaikki tuulivoima, jota nyt on suunnitteilla, niin kapasiteettia on ~48 000MW. Jos todelliseksi tehoksi lasketaan se 1/3, niin saadaan ~16 000MW. Tuollaista määrää sähköä ei ole mahdollista Suomessa kuluttaa nykyisellä kulutuksella, koska ydinvoima ajaa 100% poislukien huollot ja vesivoimakin pyörii aina jollakin teholla. Talvella taas yhteistuotanto tekee lisäksi sähköä. Tänään kulutus on ollut ~8500 MW. Kunhan OL3 saadaan täydelle teholle, niin pelkästään ydinvoima tuottaa ~4 400MW, tähän vesivoima & yhteistuotanto päälle, niin varmaan ollaan jossain 7000 MW. Eli suoraan tuulivoimaa voitaisiin käyttää ~1 500 MW, jos lasketaan viron vienti maksimissaan ~1000 MW, niin sitten 2 500MW ja silloin ei olisi yhtään tuontia. Ylijäämää olisi silloin ~13 500 MW, kyllä se määrä energiaa kannattaa säiliö vaikka lopulta ulos saataisiin vaikka se 25%. Sekin olisi kuitenkin 3 400MW sähköä käytettävissä silloin kun ei tuule. Ei siis ihan mitätön määrä. Välillä toki tuulee enemmän ja välillä vähemmän, joten välillä voi olla ylituotantoa vaikka 20 000MW, josta ulos saataisiin sitten vaikka vedyn kautta 5 000MW tuulettomana päivänä. Lisäksi kehitteillä on esim. hiekka-akkua. Eli ei todellakaan ole "todella kelvoton ja toimimaton idea näillänäkymin tuo "vetytalous"". Mikäli varastointi ym. ei vaan maksa liikaa, niin todellakin tulevaisuudessa kannattavaa.

 

[pulatunnus]

Saksan ydinvoimaloiden kohdalla puhutaan muutamista prosenteista niiden koko sähkön tarpeesta. Toki ei niitä nyt kannata sammuttaa, mutta ei ne myöskään ole mikään tilanteen pelastus.

10v sitten luokkaa neljännes, sen jälkeen niitä suljettu, ymmärtääkseni kymmenen prosenttia oli vielä ennen viimeisiä alasajoja.

Saksan politiikka kärjistäen vaikuttanut Suomenkin tilanteeseen, ymmärtääkseni mm. Hanhikiven ongelmiin, viivästymiseen.

Saksa päätti että kaikki loputkin ajetaan alas ja niistä kaksi jätetään jonkinlaiseksi tilapäiseksi reserviksi, sekin hankaloittaa välillisesti Suomen tilannetta.,

 

[pomk]

Mutta onko noita uusia voimaloita juurikaan rakennettu tuon jälkeen?

Edelleen, yli puolet suomen kapasiteetista on rakennettu tariffeista luopumisen jälkeen.

 

[Markkanen]

Olisiko Loviisa 1 ja 2 enää jos Fortum olisi saanut luvan Loviisa 3:lle? Ymmärtääkseni ei.

 

[Timo 2]

Olisiko Loviisa 1 ja 2 enää jos Fortum olisi saanut luvan Loviisa 3:lle? Ymmärtääkseni ei.

Miksi ei? Kyllähän ne olisi siinä rinnalla menneet.