Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Laitteita voi mennä esim rikki tai tuurivoimaloiden kanssa voi olla huono tuuri ja ne voivat jäätyä suuriltaosin ankaksi ennen viikkojen pakkauskautta.. On umpityperää elää kuvitellen, että kriittisissä infroissa ei voisi olla vikoja /ongelmia, pahimmalla hetkellä..

Mitä kriittisempi asia, sitä suurempi varmuusvara pitäisi olla. Ja energiantuotanto on eika helevetin kriittinen asia nykyisin..

Niin, että samalla hajoaa pari siirtolinjaa, pari reaktoria ja vielä liuta muuta tuotantoa? Joo ihan varmasti. Mikähän mahtaa olla todennäköisyys, että nuo kaikki osuu samaan aikaan? Taitaa olla samaa luokkaa loton päävoiton osumisen kanssa.

 

[zepi]

Sisältääkö tuo hinta automaation sen ohjaamiseen lataamaan halvoilla tunneilla ja purkamaan kalliilla sekä kustannukset asennuksesta silleen että se kelpaa verkkoyhtiölle?

Jos ajatellaan että kaikkine asennuksinaan tuollainen olisi 3000e (10kWh) ja lasketaan ilman pääomakuluja että pitäisi maksaa itsensä takaisin 20 vuodessa (130 sykliä per vuosi) niin keskimääräisen syklin hintaero pitäisi olla 12 senttiä / kWh (esim. 13 "arvokkainta" sykliä vuodessa keskimäärin 50snt ja loput keskimäärin 7 snt / kWh)

Eli kyllähän tuo voisi olla mahdollista että se itsensä maksaisi 20 vuodessa, mutta heti jos tulee vikaa tms. niin persnetolle menee.

Ja toki voisi laskea lyhyemmällekin ajalle takaisinmaksua, mutta jotenkin ajattelisin että vaikea saada kannattavia syklejä. Tuossa laskin pessimistisesti että kestää 2600 sykliä. Jos laskee optimistisesti että kestää 15000 sykliä niin sittenhän sitä voi purkaa ja ladata aina kun on edes setin parin ero, jolloin syklejä voisi olla hyvinkin jopa 400 vuodessa, mutta tämäkään ei tiputa takaisinmaksuaikaa edes puoleen.

Itse ehkä maksaisin sen 3000 euroa mieluummin sähkölaskuissa vuosien mittaan kun heti tänään akkutoimittajalle ja asentajalle.

Edit: Jos olisi enemmän intoa niin voisi tietysti laskea paljonko realistisesti olisi voinut tuollaisella säästää vaikka viimeisen 2 vuoden aikana. Toteutuneet tuntihinnathan on saatavilla.

Ei toki sisällä mitään automaatiota - mutta jos AP jo kertoi että automaatio on jo olemassa, niin varmaankin sitten jotain ohjauskykyä jo on.

PYLONTECH US5000 48V 4.8kWh Home Battery - Pylontech - Home battery - ESS | NKON

.

eu.nkon.nl

Toki nämä vaativat sitten että on jo hybridi-invertteriä valmiiksi ja jotain ohjauskykyä jne. Mutta hinta on menossa vain ja ainoastaan alaspäin, joten jos nyt maksaa 250e/kWh, niin kohta on enää 150e/kWh ja sitten kun jossain vaiheessa ollaan alle 100e/kWh hinnoissa, niin kysymys kääntyy toisin päin -> miten voi olla asentamatta akut? (Oikea vastaus tulee tietysti olemaan, että muut ovat jo asentaneet, niin sähkön hinta ei enää heilu).

 

[Griffin]

Niin, että samalla hajoaa pari siirtolinjaa, pari reaktoria ja vielä liuta muuta tuotantoa? Joo ihan varmasti. Mikähän mahtaa olla todennäköisyys, että nuo kaikki osuu samaan aikaan? Taitaa olla samaa luokkaa loton päävoiton osumisen kanssa.

Voisiko esim OL3 hajota (1600MW -> -50MW) , kun sitä ajetaan täydellä kuormalla? Mielestäni ei mitenkään mahdoton ajatus.
Voisiko joku sabotoida esim itämeressä kulkevat kaapelit.? Mielestäni nykyisin kannattaa totuttautua "Kyllä" vastaukseen..
Lisäksi tulevana talvena on taas vähemmän vakaita energianlähteitä käytettävissä.. Eiköhän ne hinnat heilahtele ihan kivasti (varsinkin jos on kylmä talvi).
Ja tuurivoima itsessään on jokatapauksessa äärimmäisen epävakaa ja aurinkovoimaa ei meillä käytännössä talvella ole, olipa voimaloita mitenpaljon tahansa.

 

[Paapaa]

Miksi OL3 ei olisi kannattava toteutuneella hintalapullaan? Muistetaan myös, että OL3:n elinkaari on 60 vuotta.

Ongelma on tuo älytön aikajänne. Ei juuri kukaan ole kiinnostunut investoimaan miljarditolkulla rahaa johonkin joka ehkä on tuottava 50v aikajänteellä, muttei 20v aikajänteellä. Joka tapauksessa diskonttauslaskelmissa 50v päästä saadut rahavirrat ovat jo hyvin vähämerkityksellisiä. Kyse on liian isoista kustannuksista ja liian pitkästä takaisinmaksuajasta. Siksi nykyhinnoilla ydinvoimaan ei ole millään taholla intoa sijoittaa. Edes valtiolla joka tyypillisesti on se taho joka sitten tekee ne paskemmat sijoitukset. Ydinvoima ei ainakaan nyt tunnu oikealta ratkaisulta tasoittaa tuotantokuoppia.

 

[HTK12]

Voisiko esim OL3 hajota (1600MW -> -50MW) , kun sitä ajetaan täydellä kuormalla? Mielestäni ei mitenkään mahdoton ajatus.
Voisiko joku sabotoida esim itämeressä kulkevat kaapelit.? Mielestäni nykyisin kannattaa totuttautua "Kyllä" vastaukseen..
Lisäksi tulevana talvena on taas vähemmän vakaita energianlähteitä käytettävissä.. Eiköhän ne hinnat heilahtele ihan kivasti (varsinkin jos on kylmä talvi).
Ja tuurivoima itsessään on jokatapauksessa äärimmäisen epävakaa ja aurinkovoimaa ei meillä käytännössä talvella ole, olipa voimaloita mitenpaljon tahansa.

Alunperin sanoit, että vastaava tilanne kuin nyt. Sellaista ei vaan tapahdu tai sen todennäköisyys on tosiaan samaa luokkaa kun loton päävoiton osuminen kohdalle.

 

[MOS6510]

Niin, että samalla hajoaa pari siirtolinjaa, pari reaktoria ja vielä liuta muuta tuotantoa? Joo ihan varmasti. Mikähän mahtaa olla todennäköisyys, että nuo kaikki osuu samaan aikaan? Taitaa olla samaa luokkaa loton päävoiton osumisen kanssa.

Nykyisessä maailmantilanteessa niitä "hajoamisia" tuntuu tapahtuvan jostain kumman syystä varsin usein. Viron kaasuputki hyvänä esimerkkinä.

 

[Griffin]

Alunperin sanoit, että vastaava tilanne kuin nyt. Sellaista ei vaan tapahdu tai sen todennäköisyys on tosiaan samaa luokkaa kun loton päävoiton osuminen kohdalle.

Voi tulla myös vastaava tilanne. Toki talvella (kylmänä pakkaspäivänä) tarvitaan paljon pienempi ongelma, jotta ongelmat ovat jo oikeasti huomattavan suuria..

Ongelmana on se, jotta jos esim OL3 tipahtaa pois, niin se (1650MW) aiheuttaa huiman kuormituksen nousun paikoissa, joissa kuormaa on tavallisesti paljon vähemmän. Tällöin jos siellä on joku paikka vähänkin vialla, niin tilanne voi eskaloitua helposti kertakaikkiseksi viaksi.

 

[vemkki]

Ongelmana on se, jotta jos esim OL3 tipahtaa pois, niin se (1650MW) aiheuttaa huiman kuormituksen nousun paikoissa, joissa kuormaa on tavallisesti paljon vähemmän. Tällöin jos siellä on joku paikka vähänkin vialla, niin tilanne voi eskaloitua helposti kertakaikkiseksi viaksi.

OL3:lla on järjestelmäsuoja, joka esim. pudottaa joitakin kuormia pois millisekunneissa. Taivas voi silti pudota niskaan, mutta todennäköisyys on aika vähäinen.

 

[JaniKari]

10 miljardin 5% lainan kulut on noin 2 miljoonaa päivä. 1600MW x 24h x 5c/kWh on about tämä. Tuohonko lasketaan juoksevat kulut ja seisokit niin 5c/KWh sähkön hinta ei riitä edes lainan menoihin. Joko sähkön on kallistuttava tai korkojen/voimalaitoksen kulujen laskettava ennenkuin uutta ydinvoimaa voi tulla.

 

[Griffin]

OL3:lla on järjestelmäsuoja, joka esim. pudottaa joitakin kuormia pois millisekunneissa. Taivas voi silti pudota niskaan, mutta todennäköisyys on aika vähäinen.

Ja kyseiset 1650MW on sitten poispäältä korjauksen ajan, joka voi olla esim päiviä tai viikkoja, pakkasten jatkuessa?
Ei varmaankaan haittaa ketään

 

[MOS6510]

OL3:lla on järjestelmäsuoja, joka esim. pudottaa joitakin kuormia pois millisekunneissa. Taivas voi silti pudota niskaan, mutta todennäköisyys on aika vähäinen.

Pointti ei ole se linjalta tippumisen hetki vaan se mitä tapahtuu tämän jälkeen: Energiaviraston viimeisen arvion mukaan sähkö riittää nippa nappa talven kulutuspiikin aikaan, jos kaikki voimalat ja siirtolinjat toimivat. Mitään ylimääräistä varalla olevaa tuotantoa ei ole.

Jos OL3 tai vaikkapa Ruotsin siirtolinja vikaantuu kovan pakkasen aikaan, olemme pahassa pulassa.

 

[JCSH]

Pointti ei ole se linjalta tippumisen hetki vaan se mitä tapahtuu tämän jälkeen: Energiaviraston viimeisen arvion mukaan sähkö riittää nippa nappa talven kulutuspiikin aikaan, jos kaikki voimalat ja siirtolinjat toimivat. Mitään ylimääräistä varalla olevaa tuotantoa ei ole.

Jos OL3 tai vaikkapa Ruotsin siirtolinja vikaantuu kovan pakkasen aikaan, olemme pahassa pulassa.

Energiaviraston mukaan selvitään yhdestä vikatilanteesta, mutta kaksi kulutushuippujen aikana aiheuttaa ongelmia.

 

[Ernomies]

Nykyisessä maailmantilanteessa niitä "hajoamisia" tuntuu tapahtuvan jostain kumman syystä varsin usein. Viron kaasuputki hyvänä esimerkkinä.

Olikos se toissatalvi kun keskellä erämaata hajosi siirtolinja Ruotsin ja Suomen välillä?

Kaikesta ei välttämättä kerrota julkisuuteen vaikka olisi selvää sabotaasiakin.

 

[zepi]

Mulla on valitettavasti se etu että pääsen katsomaan laitoksen poisto-ohjelmaa, tarkkoja kustannuksia, kannattavuutta jne. Kyllä se jollain ajanhetkellä ja jossain vaiheessa tulee olemaan kannattava, mutta ei nyt eikä vielä vuosiin. Puhuin siis kannattavuudesta nyt ja lähivuosina. Ja sen verran tuttuja on pitkän ajan ennusteetkin että ei se mikään kultakaivos ole vielä esim. 2050 ellei sähkönhinta lähde ampumaan skenaarionipun ylimpään kvartaaliin.

Jos uutta voimalaa lähdetään suunnittelemaan niin ihan samat pitkän ajan ennusteet siinäkin hommassa on käytössä eikä tuplasti OL3:n hintalapulla laitos ole kannattava minkään ennustemallin mukaisesti. Koko toiminta-aikana.

Näissä on myös se, että siinä missä normaali pulliainen miettii aina vaan "omilleen pääsemistä" niin todellisuudessa iso raha laskee vaihtoehtokustannusta.

Jos mulla on tilillä miljardi ja voin sijoittaa sen vaihtoehtoisesti USA:n valtion inflaatiosuojattuu vaihtovelkakirjaan joka tuottaa 10 vuoden ajan 1.6% (ts. 16 miljoonaa + inflaation verran vuodessa tasaisen tappavasti ilman riskiä) niin sen ydinvoimalan joka alkaa tuottaa vasta 10v päästä investoinnista pitäisi tuottaa huomattavan paljon parempaa pääoman tuottoa, jotta kukaan edes harkitsisi siihen sijoittamista.

 

[MOS6510]

Energiaviraston mukaan selvitään yhdestä vikatilanteesta, mutta kaksi kulutushuippujen aikana aiheuttaa ongelmia.

Piti kirjoittaa Fingrid - ei Energiavirasto.

Fingridin mukaan meillä riittää kulutushuipun aikaan sähkö 400 MW marginaalilla JOS kaikki voimalat toimivat ja JOS kaikki siirtolinjat toimivat sekä JOS naapureilla on mitä myydä. Minkä tahansa ydinvoimalan (erityisesti OL3:n) vikaantuessa tai minkä tahansa siirtolinjan vikaantuessa ollaan pulassa.

Sähkön riittävyys tulevana talvena edellyttää luotettavaa kotimaista tuotantoa ja tuontia

www.fingrid.fi

 

[HTK12]

Voi tulla myös vastaava tilanne.

Ei voi, tai no teoriassa voi, mutta kuten sanoin todennäköisyys on samaa luokkaa kun lotossa osuisi täysosuma (eli parin reaktorin hajoaminen, parin siirtolinjan hajoaminen ja lisäksi muun tuotantokapasiteetin hajoaminen kaikki samaan aikaan Suomessa).

Ongelmana on se, jotta jos esim OL3 tipahtaa pois, niin se (1650MW) aiheuttaa huiman kuormituksen nousun paikoissa, joissa kuormaa on tavallisesti paljon vähemmän. Tällöin jos siellä on joku paikka vähänkin vialla, niin tilanne voi eskaloitua helposti kertakaikkiseksi viaksi.

Sitä avarten on järjestelmänsuoja ja onhan se aiemminkin tippunut jo monesti verkosta eikä mitään muuta sen seurauksena ole hajonnut tai muutenkaan taivas tippunut päälle. Kyllä Fingrid on varautunut tuohon ja järjestelyt näyttävät toimivan hyvin.

Nykyisessä maailmantilanteessa niitä "hajoamisia" tuntuu tapahtuvan jostain kumman syystä varsin usein. Viron kaasuputki hyvänä esimerkkinä.

Kyllähän se sabotaasin riski on olemassa nykytilanteessa.

 

[JCSH]

Piti kirjoittaa Fingrid - ei Energiavirasto.

Fingridin mukaan meillä riittää kulutushuipun aikaan sähkö 400 MW marginaalilla JOS kaikki voimalat toimivat ja JOS kaikki siirtolinjat toimivat. Minkä tahansa ydinvoimalan (erityisesti OL3:n) vikaantuessa tai minkä tahansa siirtolinjan vikaantuessa ollaan pulassa.

Sähkön riittävyys tulevana talvena edellyttää luotettavaa kotimaista tuotantoa ja tuontia

www.fingrid.fi

Saman jutun mä luin:

Sähkön riittävyydelle olennaista on, että kotimainen tuotantokapasiteetti on käytettävissä. Fingridin analyysin mukaan sähköjärjestelmä kestää yksittäisen merkittävän vian suuressa tuotantolaitoksessa tai rajayhteydessä, mutta mikäli vikoja ilmenee samanaikaisesti useampi, tehotilanne kiristyy huomattavasti.

Voi olla, että Fingrid ottaa tuossa huomioon varavoiman. Eli jos yksi iso laitos tai siirtoyhteys vikaantuu, niin varavoimalla voidaan vielä paikata. Kahta ei voida.

 

[mattix]

Eihän nyt pitäisi olla vielä kertakaikkisen minkäänlaista ongelmaa... Nyt on lämmintä siinä esim +10 astetta. Ongelma tulee, kun on pakkasta esim 25 astetta ja sitten tulee vastaava tilanne.

Ainut vaan, ettei vastaavaa tilannetta tule kun on pakkasta se 25. Ai miksikö? No siksi ettei silloin ole suunniteltuja huoltoja reaktoreissa, siirtolinjoissa ja muissa tuotantolaitoksissa kuten nyt on.

Huomioitteko kummatkin, että eihän meillä nyt ole läheskään kaikki tuotanto pelissä. CHP ei taida pahemmin tuottaa, kunnes lämmitystarve kasvaa.

Pointti ei ole se linjalta tippumisen hetki vaan se mitä tapahtuu tämän jälkeen: Energiaviraston viimeisen arvion mukaan sähkö riittää nippa nappa talven kulutuspiikin aikaan, jos kaikki voimalat ja siirtolinjat toimivat. Mitään ylimääräistä varalla olevaa tuotantoa ei ole.

Fingridin mukaan meillä riittää kulutushuipun aikaan sähkö 400 MW marginaalilla JOS kaikki voimalat toimivat ja JOS kaikki siirtolinjat toimivat sekä JOS naapureilla on mitä myydä. Minkä tahansa ydinvoimalan (erityisesti OL3:n) vikaantuessa tai minkä tahansa siirtolinjan vikaantuessa ollaan pulassa.

En vähättele ongelmaa, mutta tulee huomioida kulutuspiikin tulevan erittäin kylmän ja pitkäkestoisen pakkasjakson aikana. Ei siis lähtökohtaisesti joka talvi. Viime talven ensimmäinen viikko oli sellainen ja esiintyy kerran 13 vuodessa. Pitää siis olla inhottava ja harvinainen sattuma, että kylmä pakkasjakso ja merkittävät laitos- tai siirtolinjaviat osuvat saamaan aikaan.

 

[rock]

Sitä avarten on järjestelmänsuoja ja onhan se aiemminkin tippunut jo monesti verkosta eikä mitään muuta sen seurauksena ole hajonnut tai muutenkaan taivas tippunut päälle. Kyllä Fingrid on varautunut tuohon ja järjestelyt näyttävät toimivan hyvin.

Kannattaa nyt muistaa että 2017 tehty järjestelmäsuoja sopimus TVO:n ja FG:n välillä on irtisanottu päättymään vuoden loppuun eikä uutta sopimusta ole vielä tehty 1.1.2025 alkaen. Pahimmassa tapauksessa TVO antaa UMMin missä kerrotaan että laitosta voidaan ajaa 1.1.2025 alkaen vain 1300MW teholla johtuen siitä että FG ei ole saanut järjestettyä järjestelmäsuojaa. Taustallahan on tietenkin kiistely kustannuksista.

 

[Grez]

Kannattaa nyt muistaa että 2017 tehty järjestelmäsuoja sopimus TVO:n ja FG:n välillä on irtisanottu päättymään vuoden loppuun eikä uutta sopimusta ole vielä tehty 1.1.2025 alkaen.

Voiko tästä rivien välistä lukea että TVO on laskenut että tulee kannattavammaksi ajaa OL3:a 1300MW:lla ilman suojaa, kuin ajaa isommalla teholla ja maksaa järjestelmäsuojasta?

Vai onko niin että iso teho ja järjestelmäsuoja on kannattavampi, mutta vielä kannattavampi olisi jos järjestelmäsuojan maksaisi joku muu ja nyt pelataan upporikasta ja rutiköyhää?

 

[peksii]

Suomessa ja Pohjoismaissa varaudutaan yhteen suurempaan vikaan kerrallaan (ns. N-1 periaate) ja eri reservit on mitoitettu niin, että 15 minuutin kuluttua viasta järjestelmän pitäisi olla valmis taas uuteen vikaan. Eli yksittäisen vian osalta ei olla pulassa vielä, kun Fingridiltä löytyy varavoimaa reilu 1000 MW ja OL3 tippumiseen on varauduttu järjestelmäsuojan lisäksi varaamalla SE1-FI-tuontisiirtoyhteydestä 300MW kaupallisesta käytöstä, mikä tulee käyttöön heti vikaantumisen hetkellä, kun Pohjoismaisen järjestelmän inertia reagoi vikaan.

 

[MOS6510]

Suomessa ja Pohjoismaissa varaudutaan yhteen suurempaan vikaan kerrallaan (ns. N-1 periaate) ja eri reservit on mitoitettu niin, että 15 minuutin kuluttua viasta järjestelmän pitäisi olla valmis taas uuteen vikaan. Eli yksittäisen vian osalta ei olla pulassa vielä, kun Fingridiltä löytyy varavoimaa reilu 1000 MW ja OL3 tippumiseen on varauduttu järjestelmäsuojan lisäksi varaamalla SE1-FI-tuontisiirtoyhteydestä 300MW kaupallisesta käytöstä, mikä tulee käyttöön heti vikaantumisen hetkellä, kun Pohjoismaisen järjestelmän inertia reagoi vikaan.

Edelleenkin; tuossa talven kulutushuipputilanteessa on Fingridin arvion mukaan noin 400 MW ylimääräistä "marginaalia". Lisäksi tuossa Fingridin arvion mukaan tuonti on 3400 MW - eli kaikki linjat ovat jokseenkin täynnä. Mikäli tuolla hetkellä vioittuu esimerkiksi OL3, on meillä vakava ongelma. Fingridin varavoimakoneita ei ole tarkoitettu ajamaan kuin lyhytaikaisesti siksi aikaa, kun kaupallista tuotantoa saadaan linjalle. Tuossa tilanteessa ei kuitenkaan ole riittävästi kaupallista tuotantoa.