• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 217
Ilmastonmuutosta torjumaan on perustettu päästökauppaa ja alasajettu polttoperusteista tuotantoa. Samaan aikaan halutaan kuluttaa lisää sähköä eikä se saisi maksaa aikaisempien aikojen 3-5c/kWh enempää. Yhtälö ei toimi.
Itse ajattelen että yhtälöstä tipahti se palanen kun venäjä lakkasi olemasta meidän säätövoima. Nyt pitää keksiä miten kehitetään uusi pidemmällekin tulevaisuuteen kantava palanen yhtälöön. Tulevaisuus näyttää siltä että sähköä ei ole liian vähän, sitä on vaan väärään aikaan... kunnes ongelma saadaan ratkaistua.

Perustelen tulevaisuudennäkymääni sillä, että tuulimoimaa on jo rakenteilla 102% nykyisestä kapasiteetista ja lisäksi sitä on luvitettu 68% nykyisestä kapasiteetista. Eli muutamien vuosien kuluttua meillä on n. 10 GW tuulivoimakapasiteettia joka kykenee tuottamaan noin 25TWh sähköä vuodessa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 492
Markkinatilannehan on normaali - pörssin hinnan määrittää monille tunneille kalliin fossiilisen tuotantokustannus + pieni kate ja muuten sähkö on melkein ilmaista. Ei millään syöttötariffilla voi laskea törkeän kalliin hiilen ja kaasun hintaa alemmas.

Kaikki subventio lisätuotantoon on nykytilanteessa puhdasta markkinahäiriötä joka kannustaa kalliin ja likaisen hiili/kaasuenergian liikakäyttöön.

Euroopan tilanne helpottaa syksyä kohden kun Ranskan joet jäähtyvät ja täyttyvät sateista, jolloin nukeja saadaan paremmin linjoille. Suomessa taas kaukolämmön yhteistuotanto tuo lisää sähköä myyntiin sitä mukaa kun lämmityskausi käynnistyy.
Juu ehdottomasti samaa mieltä. Kunhan pohdiskelin että millaisella hiilisähkön syöttötariffilla sähkön markkinahinta painuisi takas sinne 5c paikkeille, ja mitä se valtiolle lopulta maksaisi, kun koko suomen kaikki voimalat pauhaa täysillä ja myy kaiken tuotannon eurooppaan.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Mulla ei ole mitään tietoa, mitä investointeja Meri-Pori vaatii ja millä sähkön hinnalla se on kannattavaa. Mutta Fotum tekee tietenkin kokonaisarvion siitä, kannattaako laitoksen avaaminen vai ei ja siihen oletettavasti vaikuttaa laitoksen vaikutus muuhun markkinaan. Aivan kuten jokainen mikä tahansa tehdas joutuu miettimään, miten tuotannon lisääminen vaikuttaa markkinahintoihin tarjonnan kasvaessa. Mutta mä en siis tiedä, olisiko se kannattavaa nykyisillä hinnoilla vai ei - tai siis oletetuilla tulevaisuuden hinnoilla. Se selviää sillä, että jos Meri-Pori avataan, niin sitten varmaan on.
Jos Meri-Porin tuotantokustannus on vaikka joku 100 €/MWh, niin kaiken järjen mukaan 565 MW kapasiteettia pitäisi ilmoittaa markkinoille suunnilleen tuolla hinnalla. Hinnoittelumekanismi sitten määrittäisi menisikö se osittain, kokonaan vaiko ei ollenkaan kaupaksi. Kun tuulivoiman vaihtelut on 2000-3000 MW luokkaa, olisi aika todennäköistä että markkinoille menisi joko kaikki tai ei mitään ja useamman tunnin putkeen. Hiilivoiman vahvuutena on kohtuullinen säädettävyys, joten tällaisen pitäisi sopia voimalallekin varsin hyvin.

Jos taas Fortum rupeaa seisottamaan laitosta (esim. jättää tavanomaiset ylläpitohuollot tekemättä, ei osta polttoainetta ja lemppaa käyttöhenkilöstönkin pihalle) sen markkinavaikutusten vuoksi, niin silloin on kyse kielletystä markkinamanipulaatiosta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Jos taas Fortum rupeaa seisottamaan laitosta (esim. jättää tavanomaiset ylläpitohuollot tekemättä, ei osta polttoainetta ja lemppaa käyttöhenkilöstönkin pihalle) sen markkinavaikutusten vuoksi, niin silloin on kyse kielletystä markkinamanipulaatiosta.
Meri-Porin laitos on muutenkin poistumassa käytöstä joten on selvää että Fortum ei tule sijoittamaan siihen mitään rahaa millään pitkäaikaisella takaisinmaksuajalla. Vaan ne ottavat sen irti siitä mitä saavat tähän asti uponneilla sijoituksilla. Eikä Fortumia tietääkseni voida mitenkään velvoittaa ylläpitämään laitosta josta muutenkin ovat luopumassa.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Pelkkiin päästöoikeuksiin menee n. 60€/MWh, hiileen kaiketi nyt n. 150€/MWh.

Joku kohtuullinen katekkin varmaan halutaan.
Tuon "100 €/MWh" voi luonnollisesti korvata paremmin todellisia kustannuksia vastaavalla hinnalla. Pointti on siinä, että laitoksen pitäisi olla tuotantokustannuksia vastaavalla hinnalla - olipa ne mitä hyvänsä - markkinoiden käytettävissä.

Katetta tulee ainakin siitä, että Meri-Pori ei yksin riitä alkuunkaan kattamaan tuulivoiman tuotantonotkahduksia. Lienee lähinnä satunnaista, että Meri-Pori olisi hintaa määrittävä kapasiteetti.

Hiili näkyy maksavan esim. USD ~300/tonni (bituminous coal Etelä-Afrikasta),
Sen lämpöarvo lienee luokkaa 7000 kcal/kg, eli 29.4 MJ, josta 43% hyötysuhteella tulisi 3,5 kWh sähköä. Hiilen kustannus olisi n. 85€/MWh+rahti.

Päästöoikeuksien osalta EU:n on vähän pakko joustaa kriisitilanteessa. Se ei varmaankaan halua syntipukiksi ihmisten mielissä riistohintaisten energialaskujen takana.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Meri-Porin laitos on muutenkin poistumassa käytöstä joten on selvää että Fortum ei tule sijoittamaan siihen mitään rahaa millään pitkäaikaisella takaisinmaksuajalla. Vaan ne ottavat sen irti siitä mitä saavat tähän asti uponneilla sijoituksilla. Eikä Fortumia tietääkseni voida mitenkään velvoittaa ylläpitämään laitosta josta muutenkin ovat luopumassa.
Sähkömarkkina on fundamentaalisti ja fataalisti rikki, jos voimayhtiöt voivat todella keinotella markkinoilla tarvittavan kapasiteetin naftaliiniin tai romuttaa sen kokonaan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 492
Sähkömarkkina on fundamentaalisti ja fataalisti rikki, jos voimayhtiöt voivat todella keinotella markkinoilla tarvittavan kapasiteetin naftaliiniin tai romuttaa sen kokonaan.
Luonnollisesti jos fortum aikoo tuon romuttaa, niin sen voi todennäköisesti heiltä myös ostaa. Vuosisadan sijoituskohde.


Hiili näkyy maksavan esim. USD ~300/tonni (bituminous coal Etelä-Afrikasta),
https://knoema.com/data/price+bituminous-coal+current-prices Sen lämpöarvo lienee luokkaa 7000 kcal/kg, eli 29.4 MJ, josta 43% hyötysuhteella tulisi 3,5 kWh sähköä. Hiilen kustannus olisi n. 85€/MWh+rahti.
Täällä oltiin aikaisemmilla sivuilla päädytty kyseisen voimalan ominaisuuksien ja hiilipörssin hinnan perusteella tohon n. 150€/MWh polttoainekuluihin.

Käytännössä sähkön pörssihinnan pitäis olla luultavasti yli 30c/kWh isoissa jaksoissa, jotta tuota kannattais alkaa ajamaan ylös.


Päästöoikeuksien osalta EU:n on vähän pakko joustaa kriisitilanteessa.
Miksi? Eikö markkinat hoidakkaan hommaa kotiin?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Sähkömarkkina on fundamentaalisti ja fataalisti rikki, jos voimayhtiöt voivat todella keinotella markkinoilla tarvittavan kapasiteetin naftaliiniin tai romuttaa sen kokonaan.
Ei tuossa ole kyse mistään keinottelusta. Kyseessä on kannattamaton laitos josta Fortum joutuu pakostakin luopumaan viimeistään keväällä 2029. Joten lienee selvää että niillä ei ole mitään hinkua laittaa yhtään rahaa kyseisen laitoksen saamiseksi kilpailukykyiseksi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Tuon "100 €/MWh" voi luonnollisesti korvata paremmin todellisia kustannuksia vastaavalla hinnalla. Pointti on siinä, että laitoksen pitäisi olla tuotantokustannuksia vastaavalla hinnalla - olipa ne mitä hyvänsä - markkinoiden käytettävissä.

Katetta tulee ainakin siitä, että Meri-Pori ei yksin riitä alkuunkaan kattamaan tuulivoiman tuotantonotkahduksia. Lienee lähinnä satunnaista, että Meri-Pori olisi hintaa määrittävä kapasiteetti.

Hiili näkyy maksavan esim. USD ~300/tonni (bituminous coal Etelä-Afrikasta),
Sen lämpöarvo lienee luokkaa 7000 kcal/kg, eli 29.4 MJ, josta 43% hyötysuhteella tulisi 3,5 kWh sähköä. Hiilen kustannus olisi n. 85€/MWh+rahti.

Päästöoikeuksien osalta EU:n on vähän pakko joustaa kriisitilanteessa. Se ei varmaankaan halua syntipukiksi ihmisten mielissä riistohintaisten energialaskujen takana.
Tee laskelma uusiksi siten että laitat tuon $300 / t:n lisäksi 220e / t polttoaineveroa.

*edit*
Ja about 200e per tonni päästöoikeuksia
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 492
Vois olla vähän huijattu olo sit, ku ensin on sijoitettu meri-poriin ihan saatanasti jotta se saadaan käyntiin ennen pakkasia ja sit OL3 saadaan lopulta tulille ja koko paska puretaan kuitenki.
Omaa rahaa en sijoittaisi tuohon senttiäkään.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Täällä oltiin aikaisemmilla sivuilla päädytty kyseisen voimalan ominaisuuksien ja hiilipörssin hinnan perusteella tohon n. 150€/MWh polttoainekuluihin.

Käytännössä sähkön pörssihinnan pitäis olla luultavasti yli 30c/kWh isoissa jaksoissa, jotta tuota kannattais alkaa ajamaan ylös.
Enpä löytänyt tuota arviota ja itsekin arvioin markkinahintojen perusteella.

Pienellä etsimisellä löytyi oikeaa dataakin laitoksesta eräästä opinnäytetyöstä:
Screenshot at 2022-08-13 18-50-06.png


Jos laitoksen nettoteho on 565 MW ja lämpöteho 1300 MW, niin hyötysuhde on 43,5%. Käsittääkseni laitos on hyvinkin nykyaikaista hiilivoimatekniikkaa ja savukaasunpuhdistukseltaan jopa edistyksellinen kun on pölyn, rikin ja typen poisto.

Mitä tulee sähkön markkinahintoihin, niin jopa tuolla 300€/MWh laitosta olisi saanut ajaa tälläkin viikolla 75 tuntia (45% ajasta). 200€/MWh:lla ajoa olisi tullut 117 tuntia (70%) ja 150 €/MWh 129 tuntia (77%). Nyt eletään elokuun alkupuolta eikä mitään tammikuun pakkaskautta.
Screenshot at 2022-08-13 18-33-02.png


Miksi? Eikö markkinat hoidakkaan hommaa kotiin?
Sähkö-"markkina" on hyvin etäällä aidosta markkinasta.

Ei tuossa ole kyse mistään keinottelusta. Kyseessä on kannattamaton laitos josta Fortum joutuu pakostakin luopumaan viimeistään keväällä 2029. Joten lienee selvää että niillä ei ole mitään hinkua laittaa yhtään rahaa kyseisen laitoksen saamiseksi kilpailukykyiseksi.
Mitä sille oikein tarvitsee tehdä muuta kuin normaalia huoltoa, jotta laitoksen saa käyttöön? Tämänkin viikon sähkönhinnat on olleet sellaisia, että on vaikea nähdä miten laitos EI olisi kilpailukykyinen.
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 217
Mitä sille oikein tarvitsee tehdä muuta kuin normaalia huoltoa, jotta laitoksen saa käyttöön? Tämänkin viikon sähkönhinnat on olleet sellaisia, että on vaikea nähdä miten laitos EI olisi kilpailukykyinen.
No ainakin tilata sinne lisää hiiltä ja palkata henkilökuntaa. En toki tiedä mutta oletan että hiilikuorma ei ihan päivässä tai parissa tupsahda sinne. Toki tietty voisivat kysyä vaikka Heleniltä jos ne myis alkuun hiilet sinne kunnes isompi kuorma tulee perille.

Sähkö-"markkina" on hyvin etäällä aidosta markkinasta.
Mitä kaikkea siis pitäisi olla toisin että kyseessä olisi "aito markkina"?
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Mitä kaikkea siis pitäisi olla toisin että kyseessä olisi "aito markkina"?
Alalla on valtava määrä poliittista regulaatiota (esim. päätös luopua hiilestä 2029), minkä lisäksi kustannuksia vääristetään erilaisilla veroilla ja maksuilla (esim. CO2-päästökauppa), unohtamatta suosikkivoimaloiden nauttimia avokätisiä tukia.

Se miten hinta muodostuu nk. sähköpörssissä vaikuttaa myös vähintäänkin erikoiselta. Siinä missä oikeilla markkinoilla myyjät ilmoittavat myyntitarjouksia, ostajat ostotarjouksia ja kaupat syntyvät hintojen kohdatessa, sähköpörssissä ilmeisesti kallein tarjoaja määrittää hinnan kaikille.

Hinnanmuodostus sähköpörssissä on ainakin itselleni jokseenkin epäselvä. Löytyyköhän siitä tarkka esitys jostain? Vaikuttaa siltä, että mikään ei ole niin kannattavaa kuin myydä markkinoille niukkuutta, ja ratkaisuksi niukkuuteen kannattaa keksiä mahdollisimman kallis tapa tuottaa sähköä.

[EDIT]
No ainakin tilata sinne lisää hiiltä ja palkata henkilökuntaa.
Miten laitos voi olla talvella 12-tunnin käynnistysvalmiudessa, jos Fortumilla ei ole osaavaa henkilökuntaa laitoksen käyttämiseen?

Hiilen hankinnankin kuvittelisi olevan hiilivoimalan omistajan ydinosaamisalueella.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 217
Se miten hinta muodostuu nk. sähköpörssissä vaikuttaa myös vähintäänkin erikoiselta. Siinä missä oikeilla markkinoilla myyjät ilmoittavat myyntitarjouksia, ostajat ostotarjouksia ja kaupat syntyvät hintojen kohdatessa, sähköpörssissä ilmeisesti kallein tarjoaja määrittää hinnan kaikille.
Joo siis tässähän on pointtina läpinäkyvyys, eli nähdään kuinka paljon esimerkiksi hinta olisi matalampi, jos tuotantoa olisikin enemmän. Jos sähköllä käytäisiin kauppaa samalla tavalla kuin pörssiosakkeilla, niin hinta olisi sama kuin nytkin, mutta kukaan ulkopuolinen ei tietäisi muuta kuin sen markkinahinnan. Ja lisäksi kaupankäynti saadaan automaattisesti, eikä tule niitä katastrofitilanteita että kaikelle kulutukselle ei saada tuontantoa.

Eli siis ydinvoimalan omistaja joka nyt laittaa että "myyn millä vaan yli 0€/MWh markkinahinnalla" ei tietenkään osakepörssissä laittaisi myyntilaidalle tuota hintaa vaan katsoisi että "ahaa, sähköä ollaan valmiit ostamaan 220€/MWh hinnalla, minäpä myyn tuotantoni niillä hinnoilla mitä ostolaidalta löytyy"

Ihan samalla tavalla osakepörssissäkin sahaisi hinnat jos siellä olisi joka yö epätoivoisia myyjiä enemmän kuin ostajia ja joka päivä epätoivoisia ostajia enemmän kuin myyjiä. Siis epätoivoisella tarkoitan sellaista jonka on pakko ostaa tai myydä mihin hintaan tahansa. Ja siis jos osakepörssissä kauppojen selvitysaika olisi 1 tunti.

Joku voisi vielä ajatella että "kyllähän sen ydinvomalan omistajan pitäisi saada siitä sähköstä vain 10 snt/kWh (tyyliin sääntö että tuplahinta käyttökuluihin ja kohtuulliseen tuottoon pääomalle) eikä tämän hetken markkinahintaan" mutta tämä on vähän sama kuin että jos olet ostanut joskus Applen osakkeen yhdellä dollarilla, niin se pitäisi myydä tänään kahdella dollarilla vaikka siitä ollaan valmiit maksamaan 170 dollaria.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Joo siis tässähän on pointtina läpinäkyvyys, eli nähdään kuinka halvalla sitä voisi myydä Jos sähköllä käytäisiin kauppaa samalla tavalla kuin pörssiosakkeilla, niin hinta olisi sama kuin nytkin, mutta kukaan ei tietäisi mikä se tuotantokustannus on. Ja lisäksi kaupankäynti saadaan automaattisesti, eikä tule niitä katastrofitilanteita että kaikelle kulutukselle ei saada tuontantoa.
Onko tarjotut hinnat ja määrät jossain läpinäkyvästi nähtävillä? Ainakaan Nordpoolin avoimilla sivuilla ei ole kuin toteutuvat "Day-ahead"-hinnat.

Nykyiset hinnat ovat kyllä monelle iso katastrofi, ja seuraukset tulevat viiveellä. Millaiset mekanismit pörssissä on ostajille todeta "liian kallista, en osta", jolloin hinnan pitäisi laskea? Väittäisinpä, että jopa pienet sähkökatkot olisivat monelle helpommin hyväksyttävissä kuin 1€/kWh sähkön hinta.

Ihan samalla tavalla osakepörssissäkin sahaisi hinnat jos siellä olisi joka yö epätoivoisia myyjiä enemmän kuin ostajia ja joka päivä epätoivoisia ostajia enemmän kuin myyjiä. Siis epätoivoisella tarkoitan sellaista jonka on pakko ostaa tai myydä mihin hintaan tahansa.
Miten sähkömarkkinalla pärjäävät Sulo Vilenit, jotka ostavat, kun halvalla saa mutta häipyvät ostolaidalta, jos hinta uhkaa muodostua korkeaksi?
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 217
Miten laitos voi olla talvella 12-tunnin käynnistysvalmiudessa, jos Fortumilla ei ole osaavaa henkilökuntaa laitoksen käyttämiseen?
Eihän se olekaan tällä hetkellä. Sit jos laitos ensi vuonna valitaan sinne varmuusjärjestelmään, niin Fortum varmasti käyttää osan siitä varmuusjärjestelmäkorvauksesta henkilöstön palkkaamiseen.

Millaiset mekanismit pörssissä on ostajille todeta "liian kallista, en osta", jolloin hinnan pitäisi laskea? Väittäisinpä, että jopa pienet sähkökatkot olisivat monelle helpommin hyväksyttävissä kuin 1€/kWh sähkön hinta.
Ihan normaalit mekanismit. Pörssin puolesta sieltä ei ole kenenkään pakko ostaa. Sinnehän nimenomaan laittaa ostajat rajahinnan, että jos menee tän alle niin ostan, jos menee tän päälle niin en osta. Sehän siinä tällä hetkellä just tökkii, että hinta ei ole monellekaan vielä niin korkea, että mieluummin ottaisi sähkökatkon. Kun kulutus ei jousta, niin tuotantomäärien vaihdellessa vain hinta pääsee joustamaan.

Miten sähkömarkkinalla pärjäävät Sulo Vilenit, jotka ostavat, kun halvalla saa mutta häipyvät ostolaidalta, jos hinta uhkaa muodostua korkeaksi?
Ihan samalla tavalla kuin muissakin pörsseissä. Eivät saa sähköä silloin kun hinta on korkeampi kuin mitä ovat valmiit maksamaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Miten laitos voi olla talvella 12-tunnin käynnistysvalmiudessa, jos Fortumilla ei ole osaavaa henkilökuntaa laitoksen käyttämiseen?

Hiilen hankinnankin kuvittelisi olevan hiilivoimalan omistajan ydinosaamisalueella.
On pikkasen eri asia pitää valmius siihen että laitosta operoidaan poikkeuksellisissa tilanteissa ehkä muutaman päivän tai viikon ajan vuodessa, jos sitäkään, kuin että sitä pidettäisiin päällä lähes 24/7 useiden kuukausien ajan. Ekan pystyy hoitaan kalliilla ylityöllä ja vuokratyövoimalla kun taaskin jälkimmäinen vaatii pitkäaikaisempaa rekrytointia.

Ja työvoiman lisäksi jos huollot on mitotettu sen perusteella että laitos on käytössä sen max muutaman päivän tai viikon vuodessa niin ei siitä voida suorilla hypätä täysiaikaiseen tuotantoon. Tuollaisissa laitoksissa on kuitenkin paljon kalustoa ja kaluston osia joiden huollon tarpeeseen vaikuttaa olennaisesti se että kuinka paljon laitos on käytössä.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 492
Miten laitos voi olla talvella 12-tunnin käynnistysvalmiudessa, jos Fortumilla ei ole osaavaa henkilökuntaa laitoksen käyttämiseen?
Onko nyt talvi? Ei siellä ole edes siivoojaa paikalla atm.


Mitä tulee sähkön markkinahintoihin, niin jopa tuolla 300€/MWh laitosta olisi saanut ajaa tälläkin viikolla 75 tuntia (45% ajasta).
Mihin sähkön hinta olis asettunut tuon laitoksen tuotantomäärän hyrskyessä pörssiin? Veikkaan että reippaasti alle ton 45% tuon ajaminen olisi oikeasti ollut kannattavaa.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
On pikkasen eri asia pitää valmius siihen että laitosta operoidaan poikkeuksellisissa tilanteissa ehkä muutaman päivän tai viikon ajan vuodessa, jos sitäkään, kuin että sitä pidettäisiin päällä lähes 24/7 useiden kuukausien ajan. Ekan pystyy hoitaan kalliilla ylityöllä ja vuokratyövoimalla kun taaskin jälkimmäinen vaatii pitkäaikaisempaa rekrytointia.

Ja työvoiman lisäksi jos huollot on mitotettu sen perusteella että laitos on käytössä sen max muutaman päivän tai viikon vuodessa niin ei siitä voida suorilla hypätä täysiaikaiseen tuotantoon. Tuollaisissa laitoksissa on kuitenkin paljon kalustoa ja kaluston osia joiden huollon tarpeeseen vaikuttaa olennaisesti se että kuinka paljon laitos on käytössä.
Vaatimus tehoreserville on 12 tunnin valmius ajaa laitosta 200 tuntia. Tuota varten täytyy olla organisoituna käyttöhenkilöstö ajamaan laitosta vuorotyössä 24/7, toki vain viikoksi. Mihin tällainen organisaatio katoaa kesäksi ja miten se materialisoituu laitokselle talveksi?

Jatkuva 24/7 vaatisi toki vahvemman organisaation ja enemmän kunnossapitohenkilöstöä, ym, mutta ei sitä aivan tyhjästä pitäisi ruveta rakentamaan.

Meri-Pori on kyllä suunniteltu jatkuvaan käyttöön, joten ei huoltotarpeen pitäisi mitenkään mahdottoman suureksi muodostua.

Mihin sähkön hinta olis asettunut tuon laitoksen tuotantomäärän hyrskyessä pörssiin? Veikkaan että reippaasti alle ton 45% tuon ajaminen olisi oikeasti ollut kannattavaa.
Kun tuulivoiman teho on viikon aikana vaihdellut 90-3079 MW, niin runsas 500 MW lisätehoa notkoihin olisi lähinnä laastaria pahimpiin piikkeihin. Esim. torstaina päivällä on tuulta ollut 1800-2500 MW ja silti sähkön hinta on ollut 100-200 €/MWh. Samoin keskiviikkona on tuullut mutta hinta ollut jopa lähes 300 €/MWh (ks. Viesti 412).

Screenshot at 2022-08-13 21-16-04.png


Joka tapauksessa, Meri-Pori on olemassa, joten sen tuotannon pitäisi olla markkinoiden käytettävissä. Voimalan seisottaminen on markkinoiden manipulointia.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 435
Juu, 500MW lisätuotanto ei romahduta koko pörssihintaa kuten tuossa spekuloitiin. Se varmaan laskee sitä hieman, mutta ei tietenkään murto-osaan. Meri-Porin tapauksessa ongelma on se, että tuotanto on helposti tappiollista todella korkean kivihiilen ja päästöoikeuksien hintojen takia. Eli se asettaa kiinteän alarajan, jolla koko touhussa olisi mitään järkeä. Ja hinnan heilunnan takia siinä pitää olla riittävä puskuri päällä että siihen uskalletaan lähteä kun vaatii tosiaan lisäinvestointeja ja lisähenkilökuntaa.
Joissain tilanteissa 500 MW dumppaus voi ihan aidosti romauttaa hinnan, koska siellä myyntilaidalla on koko ajan tuhansien megawattien laita 0-hinnalla (tai miinuksella) ja jos se joinain tunteina kasvaa edes hieman, niin joku 40 c/kWh voi tipahtaa 500 MW nollahintaisella lisätarjonnalla muutamaan senttiin. Mutta joo, varmaa se ei tietenkään ole :)
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Vaatimus tehoreserville on 12 tunnin valmius ajaa laitosta 200 tuntia. Tuota varten täytyy olla organisoituna käyttöhenkilöstö ajamaan laitosta vuorotyössä 24/7, toki vain viikoksi. Mihin tällainen organisaatio katoaa kesäksi ja miten se materialisoituu laitokselle talveksi?

Jatkuva 24/7 vaatisi toki vahvemman organisaation ja enemmän kunnossapitohenkilöstöä, ym, mutta ei sitä aivan tyhjästä pitäisi ruveta rakentamaan.
No esimerkiksi Fortumin muille laitoksille. Ja vuokratyöfirmoihin. Jos sitten tarvii ajaa sitä laitosta sen viikon niin tuon voi kattaa sillä että väliaikaisesti siirretään väkeä muualta, vuokrataan työvoimaa ja tehdään ylitöitä. Mutta nuo eivät ole realistisia, tai ainakaan kustannustehokkaita, ratkaisuja jos sitä laitosta täytyy käyttää viikkotolkulla.

Vai luuletko sä oikeasti että Fortum on maksanut laitoksen täydelle henkilöstölle viimeisen 5 vuoden ajan täyttää palkkaa siitä että istuvat kotona odottamassa jos sattumalta heitä tarvitaankin?

Meri-Pori on kyllä suunniteltu jatkuvaan käyttöön, joten ei huoltotarpeen pitäisi mitenkään mahdottoman suureksi muodostua.
Kyllä siinä jatkuvassa käytössäkin on aina huoltotaukoja. Koska osat kuluvat. Jos Fortum on todennut että tätä laitosta ei tulla enää käyttämään muuhun kuin tuohon reserviin niin ovat voineet todeta että meillä on täällä osia joilla on käyttöikää jäljellä vaikkapa 1000 tuntia ennen kuin tarvii huoltoa ja/tai vaihtoa. Joka riittää vallan hyvin tuohon reservikäyttöön mutta jos sitten pitäisikin ajaa jatkuvassa tuotannossa niin nuo osat menisi nopeasti vaihtoon. Joka vaatisi lisäinvestointeja.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
No esimerkiksi Fortumin muille laitoksille. Ja vuokratyöfirmoihin. Jos sitten tarvii ajaa sitä laitosta sen viikon niin tuon voi kattaa sillä että väliaikaisesti siirretään väkeä muualta, vuokrataan työvoimaa ja tehdään ylitöitä. Mutta nuo eivät ole realistisia, tai ainakaan kustannustehokkaita, ratkaisuja jos sitä laitosta täytyy käyttää viikkotolkulla.

Vai luuletko sä oikeasti että Fortum on maksanut laitoksen täydelle henkilöstölle viimeisen 5 vuoden ajan täyttää palkkaa siitä että istuvat kotona odottamassa jos sattumalta heitä tarvitaankin?
Siis, kun Fingridiltä soitetaan Fortumille la-iltana klo 23, että Meri-Pori on sitten su-aamulla klo 11 täydellä teholla verkossa, niin siinä ruvetaan haalimaan miehiä hommiin muilta laitoksilta ja vuokratyöfirmoista? Eka laitoksella laittaa valot päälle.

Pelkästään turbiinin ylösajo kestää 6 tuntia ja jos se on ollut kokonaan pysäytettynä yli 7 pv, sitä on pyöriteltävä ennen ylösajoa 12 tuntia. (em. opinnäyte, s. 23).

Kyllä siinä jatkuvassa käytössäkin on aina huoltotaukoja. Koska osat kuluvat. Jos Fortum on todennut että tätä laitosta ei tulla enää käyttämään muuhun kuin tuohon reserviin niin ovat voineet todeta että meillä on täällä osia joilla on käyttöikää jäljellä vaikkapa 1000 tuntia ennen kuin tarvii huoltoa ja/tai vaihtoa. Joka riittää vallan hyvin tuohon reservikäyttöön mutta jos sitten pitäisikin ajaa jatkuvassa tuotannossa niin nuo osat menisi nopeasti vaihtoon. Joka vaatisi lisäinvestointeja.
Ei kuitenkaan mitään sellaisia investointeja, jotka eivät olisi laitoksen normaalia käyttöä. Osittain huoltaminen voi olla sidottua kalenteriaikaan, eli järjestelmiä on huollettava vaikka laitos seisoisi reservissä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Siis, kun Fingridiltä soitetaan Fortumille la-iltana klo 23, että Meri-Pori on sitten su-aamulla klo 11 täydellä teholla verkossa, niin siinä ruvetaan haalimaan miehiä hommiin muilta laitoksilta ja vuokratyöfirmoista? Eka laitoksella laittaa valot päälle.

Pelkästään turbiinin ylösajo kestää 6 tuntia ja jos se on ollut kokonaan pysäytettynä yli 7 pv, sitä on pyöriteltävä ennen ylösajoa 12 tuntia. (em. opinnäyte, s. 23).
Kyllä. Toki siellä on varmasti se minimimiehitys nopealla hälytysajalla saatavissa mutta ei ne sitä täyttä kolmen vuoron henkilöstöä todellakaan pidä jossain jatkuvassa stand-by:ssa vuosikausia ilman mitään tekemistä.

Ei kuitenkaan mitään sellaisia investointeja, jotka eivät olisi laitoksen normaalia käyttöä. Osittain huoltaminen voi olla sidottua kalenteriaikaan, eli järjestelmiä on huollettava vaikka laitos seisoisi reservissä.
Osa huollosta on toki kalenteriaikaan sidottua. Mutta osa on sen käytön perusteella. Ja kun kyse on laitoksesta jota ollaan poistamassa käytöstä niin ei ne todellakaan halua tehdä sinne mitään isoja huoltoinvestointeja sitä varten että sitä voidaan ajaa muutaman kuukauden verran ylimääräistä.
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
1 217
Joissain tilanteissa 500 MW dumppaus voi ihan aidosti romauttaa hinnan, koska siellä myyntilaidalla on koko ajan tuhansien megawattien laita 0-hinnalla (tai miinuksella) ja jos se joinain tunteina kasvaa edes hieman, niin joku 40 c/kWh voi tipahtaa 500 MW nollahintaisella lisätarjonnalla muutamaan senttiin. Mutta joo, varmaa se ei tietenkään ole :)
Miksi ne sinne 0-hintaisia tarjouksia laittaisi?

Sinänsä kyseiselle voimalaitokselle tuollainen pari tuntia silloin ja pari tällöin olisi ilmeisesti aika epäkannattavaa, eli jos esim. 300€/MWh hinta olisi kannattava "jatkuvalle ajolle", niin pörssiinhän pitäisi laittaa korkeampi hinta joka olisi edelleen kannattava "satunnaiselle ajolle" eli esim. 400€/MWh. Ja en näe että tämä viimeisen viikon aikana olleet 19 tuntia kun hinta on ollut yli 400€ MWH kovin helposti kattaisivat ylösajon kustannuksia ja toisaalta sähkön ostajille ei olisi kovin suurta merkitystä, jos näiden 19 tunnin hinta olisi vähän laskenut.

Toisaalta jos ajatuksena on että valtio manipuloisi hintaa dumppaamalla ilmaisia tarjouksia sähköpörssiin, niin luultavasti halvempaa olisi subventoida niiden laitosten hintaa, jotka nyt jo tarjosivat sinne niillä yli 400€ / MWh hinnoilla sähköt.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 435
Miksi ne sinne 0-hintaisia tarjouksia laittaisi?
Jos et saa kaikkea tuotantoa myytyä, niin joudut ajamaan tuotantoa alas. Se on todennäköisesti niin hankalaa ja kallista, ettei ole lyhyellä varoitusajalla käytännössä edes mahdollista muuta kuin hätätoimena. Lisäksi yleensä saa sen muutaman sentin vähintään, eli harvoin hinta menee kuitenkaan sinne ihan nollaan saati negatiiviseksi, eli jotain tulee kuitenkin, mutta tällä estetään se, että tuotantoa joutuisi ajamaan alas, jos se hinta menisikin nollaan. Ydinvoima on hyvä esimerkki.

Vesivoimala taas tuskin heittelee nollahintaisia tarjouksia, kun sitä voi säätää lennosta helposti.

Tässä tosiaan kandee muistaa, että vaikka tarjoat koko tuotantosi nolla- tai miinushintaan, niin kukaan ei sitä siihen hintaan saa, jos huutokaupan päätteeksi rajahinta on korkeampi.

Yksinkertaistettuna myyjät laittavat huutokauppaan tarjouksia siten, että alin hinta millä suostuvat myymään. Ja ostajat siten, että ylin hinta millä suostuvat ostamaan. Kaikki tarjoukset otetaan vastaan ja näiden myyjien ja ostajien antamien ehtojen perusteella lasketaan tuntihinta, jolla kaikki tunnin aikana tarjottu teho vaihtaa omistajaa yhdellä ja samalla hinnalla siten, että jokaisen myyjän ja ostajan asettamat ehdot tietty täyttyvät, eli jos olet ostaja, jonka rajahinta on pienempi kuin toteutunut, niin et saa sähköä, ja jos olet myyjä, jonka rajahinta on korkeampi kuin toteutunut, niin joudut ajamaan tuotantoa alas sen tunnin ajaksi. Sen tuntihinnan laskentakaava löytyy Nordpoolin sivuilta. Mutta olennaista on, että tämä on huutokauppa, jossa myyjä tai ostaja ei tiedä hintaa ennen kuin kaikki tarjoukset ovat sisässä - voivat ainoastaan laittaa rajoja mihin vähimmäishintaan suostuvat myymään tai mihin enimmäishintaan ostamaan.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että myyjä, joka ei voi säätää tuotantoaan tunnin aikatähtäimellä, ei voi asettaa korkeaa rajahintaa - ja toisaalta ostaja, jonka on pakko saada sähköä, pitää asettaa korkea rajahinta. Siksi siellä laidoilla on paljon nolla- tai miinushintaisia tarjouksia myyntipuolella ja paljon maksimihintaisia ostotarjouksia ostopuolella. Koska näin on, niin pienikin häiriö voi kääntää lopullisen hinnan suuntaan tai toiseen :)
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Mutta osa on sen käytön perusteella. Ja kun kyse on laitoksesta jota ollaan poistamassa käytöstä niin ei ne todellakaan halua tehdä sinne mitään isoja huoltoinvestointeja sitä varten että sitä voidaan ajaa muutaman kuukauden verran ylimääräistä.
Kivihiilen käyttö loppuu vasta 2029 ja sekin on poliittinen päätös, jota voi muuttaa.

Tuulivoiman tuotannon aiheuttamat tehonotkot eivät ole katoamassa yhtään mihinkään lähivuosina, joten Meri-Porille on tarvetta vielä pitkään. Energiaa ei ehkä tarvitse tuottaa kovin paljon, mutta säädettävää tehoa tarvitaan.

Jos Fortum meinaa oikeasti ajaa tuon alas, niin valtion pitää vaikka pakkolunastaa laitos ja lahjoittaa se operaattorille, jolla on intressi sitä ajaa.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 492
Kun tuulivoiman teho on viikon aikana vaihdellut 90-3079 MW, niin runsas 500 MW lisätehoa notkoihin olisi lähinnä laastaria pahimpiin piikkeihin. Esim. torstaina päivällä on tuulta ollut 1800-2500 MW ja silti sähkön hinta on ollut 100-200 €/MWh. Samoin keskiviikkona on tuullut mutta hinta ollut jopa lähes 300 €/MWh (ks. Viesti 412).
Jos kyse onkin vain pienestä laastarista, joka ei merkittävästi vaikuta pörssihintaan, niin miksi tuon laitoksen käyttämistä täällä ehdoitellaan?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Kivihiilen käyttö loppuu vasta 2029 ja sekin on poliittinen päätös, jota voi muuttaa.

Tuulivoiman tuotannon aiheuttamat tehonotkot eivät ole katoamassa yhtään mihinkään lähivuosina, joten Meri-Porille on tarvetta vielä pitkään. Energiaa ei ehkä tarvitse tuottaa kovin paljon, mutta säädettävää tehoa tarvitaan.

Jos Fortum meinaa oikeasti ajaa tuon alas, niin valtion pitää vaikka pakkolunastaa laitos ja lahjoittaa se operaattorille, jolla on intressi sitä ajaa.
Sitä päätöstä voidaan muuttaa mutta Fortum ei sitä pysty muuttamaan. Joten kunnes se muutetaan niin Fortumin pitää toimia sillä oletuksella että sitä ei tulla muuttamaan. Ja Meri-Porin säädettävää tehoa ei olla tarvittu viimeiseen viiteen vuoteen. Sen takia se on ollut täysin käyttämättömänä reservissä.

Ja Fortum varmasti mielellään lahjoittaisi tuon pois, kerta sen purkaminen todennäköisesti maksaa enemmän kuin mitä pystyvät sillä enää tekemään tiliä. Taitaa vaan olla aika harvassa ne tahot jotka haluaisi sen riesakseen.
 
Liittynyt
28.12.2016
Viestejä
1 342
Mikä tämä Meri-Porin hiilivoimala tarina on? Ei meillä käynnisssä olevat hiilivoimalat ole 100% käytössä. Miksi tuo Porin voimala yhtäkkiä tuottaisi sähkö huomattavasti halvemmalla kuin käynnissä olevat? Talvella on eri tarina kun kaikki voimalat tarvitaan että sähkö riittää, halpaa sähkö ei sillloin tule olemaan mutta että edes rahalla saisi.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Jos kyse onkin vain pienestä laastarista, joka ei merkittävästi vaikuta pörssihintaan, niin miksi tuon laitoksen käyttämistä täällä ehdoitellaan?
Sillä voisi ehkäistä tuulivoiman tuotantonotkahdusten hintapiikkejä. Esim. maanantaina sähkö oli useita tunteja 800 €/MWh tuntumassa. Muutenkin lisätuotanto olisi omiaan alentamaan sähkön hintaa.

Sitä päätöstä voidaan muuttaa mutta Fortum ei sitä pysty muuttamaan. Joten kunnes se muutetaan niin Fortumin pitää toimia sillä oletuksella että sitä ei tulla muuttamaan. Ja Meri-Porin säädettävää tehoa ei olla tarvittu viimeiseen viiteen vuoteen. Sen takia se on ollut täysin käyttämättömänä reservissä.
Kuten sähkön hinnoista itsekin näet, sähkömarkkinat on monin tavoin erilaisessa tilanteessa nyt kuin aiempien vuosien aikana. Tuulivoimaa tulee nopeasti lisää, joten sen tehovaihteluiden vaikutukset vain pahentuvat.

Mistä edes tiedetään, että Meri-Poria ei olisi tarvittu? Eihän se ole ollut pariin vuoteen ollenkaan markkinoiden käytettävissä. Esim. viime joulukuussa oli pahat hintapiikit vaikka Venäjän tuonti toimi normaalisti.

Ja Fortum varmasti mielellään lahjoittaisi tuon pois, kerta sen purkaminen todennäköisesti maksaa enemmän kuin mitä pystyvät sillä enää tekemään tiliä. Taitaa vaan olla aika harvassa ne tahot jotka haluaisi sen riesakseen.
Miksi ihmeessä Fortum sitten hankki sen kokonaan hallintaansa 2019?

Mikä tämä Meri-Porin hiilivoimala tarina on? Ei meillä käynnisssä olevat hiilivoimalat ole 100% käytössä. Miksi tuo Porin voimala yhtäkkiä tuottaisi sähkö huomattavasti halvemmalla kuin käynnissä olevat? Talvella on eri tarina kun kaikki voimalat tarvitaan että sähkö riittää, halpaa sähkö ei sillloin tule olemaan mutta että edes rahalla saisi.
Se on IVO:n ja TVO:n 1990-luvun alkuvuosina rakentama voimala, joka päädyttiin tekemään, kun ydinvoimapäätöksissä näytti kestävän. Vähällä käytöllä se on aina ollut, koska Ruotsista ruvettiin saamaan enemmän vesivoimaa edullisesti. Ei kuitenkaan kokonaan käyttämättä ennen kuin nyt.

Se on siis Suomen uusin (ja nyt ainoa?) hiililauhdevoimala. Siksi sen hyötysuhde sähköntuotannossa on hyvä verrattuna esim. kaukolämpövoimaloihin.

Pikemminkin ihmettelen, mistä nämä spekulaatiot jostain 30-40-50c/kWh kannattavuusrajasta kumpuavat. Hiili on toki kallista juuri nyt (vaan ei sentään noin kallista), mutta yleensä kallis hinta nostaa tuotantoa.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
491
Tee laskelma uusiksi siten että laitat tuon $300 / t:n lisäksi 220e / t polttoaineveroa.

*edit*
Ja about 200e per tonni päästöoikeuksia
Olin vähän ihmetellyt onko polttoainevero olemassa vai ei, koska ennen sotaa tämän laitos olisi pitänyt olla kannattavampi tuotantokäytössä, mutta on ollut reservissä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 619
Katselin läpi tuota: Selvitys tehoreservin tarpeesta vuosille 2020-2022. Ei tarvitse ihmetellä, miksi ollaan nykyisessä tilanteessa, koska periaatteessa arviot on hyvin paljon pielessä. Pisti myös silmään, että tuulivoimasta lasketaan apua 6% maksimikapasiteetista. Siitä sitten laskemaan paljonko pitää vispilöitä saada lisää, että ollaan omavaraisia...
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
469
Mikä tämä Meri-Porin hiilivoimala tarina on? Ei meillä käynnisssä olevat hiilivoimalat ole 100% käytössä. Miksi tuo Porin voimala yhtäkkiä tuottaisi sähkö huomattavasti halvemmalla kuin käynnissä olevat? Talvella on eri tarina kun kaikki voimalat tarvitaan että sähkö riittää, halpaa sähkö ei sillloin tule olemaan mutta että edes rahalla saisi.
Koska lehdessä joku idiootti sano, että Fortum pitää sitä poissa käytössä. Jotta sähkön hinta olisi mahdollisimman korkea ja niiden muut voimalat tuottaa paremmin. Sitten on nää seuraavat tollot jotka uskoo tuon. Se on kivihiilivoimala jota ei voi edes käyttää kaukolämmön tuotantoon ja jokainen vähänkään järkevä ihminen tajuaa, että tuon pyörittäminen ei voi olla kannattavaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Mistä edes tiedetään, että Meri-Poria ei olisi tarvittu? Eihän se ole ollut pariin vuoteen ollenkaan markkinoiden käytettävissä. Esim. viime joulukuussa oli pahat hintapiikit vaikka Venäjän tuonti toimi normaalisti.
Hiili näkyy maksavan esim. USD ~300/tonni (bituminous coal Etelä-Afrikasta),
Sen lämpöarvo lienee luokkaa 7000 kcal/kg, eli 29.4 MJ, josta 43% hyötysuhteella tulisi 3,5 kWh sähköä. Hiilen kustannus olisi n. 85€/MWh+rahti.
Palaten tähän:
Eli siis, tonni hiiltä noin 300e.
Energiavero tonnille hiiltä on 220e.
Kun poltat tonnin hiiltä, siitä tulee noin 2,5 tonnia hiilidioksidia. ETS:n hinta on nyt noin 90 eurossa, eli siitä tulee 225e.
Polttoainekustannukset (ilman rahtia) ovat 745e per tonni hiiltä. Eli pelkästään polttoaineeseen menee 212e / MWh.

Jos kelataan takaisin talvelle 2021 niin tuolloin kivihiilen hinta huiteli parhaimmillaan jossain reilussa 200e / tonni. Päästöoikeudet olivat 60e per tonni CO2:ta ja verot olivat samat.
Eli tuolloin puhutaan noin 162e / MWh pelkästään polttoaineeseen.

Ja se mikä tästä tekee mielenkiintoista on että vaikka nyt hiilen hinta romahtaisi 30e / t:hen niin silti polttoainekulut olisivat noin 130e / MWh.

Siihen on syynsä miksi hiilivoima on kuollut sähköntuotannossa Suomessa.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
821
Palaten tähän:
Eli siis, tonni hiiltä noin 300e.
Energiavero tonnille hiiltä on 220e.
Kun poltat tonnin hiiltä, siitä tulee noin 2,5 tonnia hiilidioksidia. ETS:n hinta on nyt noin 90 eurossa, eli siitä tulee 225e.
Polttoainekustannukset (ilman rahtia) ovat 745e per tonni hiiltä. Eli pelkästään polttoaineeseen menee 212e / MWh.

Jos kelataan takaisin talvelle 2021 niin tuolloin kivihiilen hinta huiteli parhaimmillaan jossain reilussa 200e / tonni. Päästöoikeudet olivat 60e per tonni CO2:ta ja verot olivat samat.
Eli tuolloin puhutaan noin 162e / MWh pelkästään polttoaineeseen.

Ja se mikä tästä tekee mielenkiintoista on että vaikka nyt hiilen hinta romahtaisi 30e / t:hen niin silti polttoainekulut olisivat noin 130e / MWh.

Siihen on syynsä miksi hiilivoima on kuollut sähköntuotannossa Suomessa.
Eipä tuollaisia lauhdevoimalaitoksia joissa tuotetaan pelkästään sähköä jotain polttamalla taida muutenkaan olla paljoa ainakaan nykyään. Niitä missä sitten tuotetaan myös kaukolämpöä onkin enemmän.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
469
Eipä tuollaisia lauhdevoimalaitoksia joissa tuotetaan pelkästään sähköä jotain polttamalla taida muutenkaan olla paljoa ainakaan nykyään. Niitä missä sitten tuotetaan myös kaukolämpöä onkin enemmän.
Ei vaan jostain syystä mene kaaliin parille nimimerkille täällä. Taitaa olla vaan pelkkiä lämpövoimaloita tai sitten yhdistelmävoimaloita. Ei mitään pelkkiä sähköä tuottavia, koska siinä ei ole mitään järkeä.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
821
Ei vaan jostain syystä mene kaaliin parille nimimerkille täällä. Taitaa olla vaan pelkkiä lämpövoimaloita tai sitten yhdistelmävoimaloita. Ei mitään pelkkiä sähköä tuottavia, koska siinä ei ole mitään järkeä.
Tuo nyt paljon puhuttu meri-pori tuottaa nimenomaan vain sähköä

 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Olin vähän ihmetellyt onko polttoainevero olemassa vai ei, koska ennen sotaa tämän laitos olisi pitänyt olla kannattavampi tuotantokäytössä, mutta on ollut reservissä.
Tuolla ylempänä kyseltiin, että miten sähkömarkkina ei muka olisi "oikea" markkina.
Voipa vilkaista vaikka tätä viidakkoa:
tai jos tuo näyttää liian kevyeltä, niin

Jälkimmäisessä voi kiinnittää huomiota myös suureen lakimuutosten määrään. On meillä luotettava ja vakaa toimintaympäristö.

On selvää, että tömäkällä valmisteverotuksella voidaan mikä tahansa kannattava toiminta tehdä kannattamattomaksi, ja vähemmän tömäkällä niistää tuotot valtion laariin. Tuollainen 220€/t, joka sisältää 147€/t CO2-veroa, toki muuttaa inasen hiilivoiman kannattavuutta. CO2-veron lisäksi tarvitaan toki vielä CO2-päästöoikeudet?

Näyttäisi kuitenkin siltä, että tilanne ei ole näin synkkä:
12 § (13.11.2020/768)
Valmisteverotonta ja huoltovarmuusmaksutonta on:
---
3) kivihiili, joka käytetään sähköntuotannossa ja erillisen sähköntuotannon ylösajossa, alasajossa tai tuotantovalmiuden ylläpitämisessä;

[EDIT]
Palaten tähän:
Eli siis, tonni hiiltä noin 300e.
Energiavero tonnille hiiltä on 220e.
Kun poltat tonnin hiiltä, siitä tulee noin 2,5 tonnia hiilidioksidia. ETS:n hinta on nyt noin 90 eurossa, eli siitä tulee 225e.
Polttoainekustannukset (ilman rahtia) ovat 745e per tonni hiiltä. Eli pelkästään polttoaineeseen menee 212e / MWh.
...
Siihen on syynsä miksi hiilivoima on kuollut sähköntuotannossa Suomessa.
Energiaveroa ei näyttäisi (sentään) olevan mutta CO2-päästömaksu on kyllä merkittävä. Polttoaine+päästömaksu tekisi n. 150€/MWh, eli se olisi alin hinta millä tänään voisi hiililauhdetta tarjota markkinoille. Henkilöstö ja huoltaminen on lähinnä pilkkuvirhe tähän verrattuna ja pääomat lienee kuoletettu aikaa sitten.

Eipä olisi ollut kovin suuri haaste saada sähköä kaupaksi Suomen markkinoille tuolla hinnalla tällä viikolla, ja nyt tosiaan eletään elokuuta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Näyttäisi kuitenkin siltä, että tilanne ei ole näin synkkä:
12 § (13.11.2020/768)
Valmisteverotonta ja huoltovarmuusmaksutonta on:
---
3) kivihiili, joka käytetään sähköntuotannossa ja erillisen sähköntuotannon ylösajossa, alasajossa tai tuotantovalmiuden ylläpitämisessä;
Hyvä pointti, eli korjaus laskelmiin:
Eli siis, tonni hiiltä noin 300e.
Kun poltat tonnin hiiltä, siitä tulee noin 2,5 tonnia hiilidioksidia. ETS:n hinta on nyt noin 90 eurossa, eli siitä tulee 225e.
Polttoainekustannukset (ilman rahtia) ovat 525 per tonni hiiltä. Eli pelkästään polttoaineeseen menee 150e / MWh.
Valmistevero korvataan sähköverolla joka on 2snt / kWh eli päästään 170e / MWh ennen laitoksen muita operointi- ja pääomakuluja.

Toistaiseksi ainoa kuukausi kun sähkön keskihinta on ylittänyt 170e / MWh on heinäkuu. Jolloin se oli 184e.

*edit*
Tosin en nyt ihan heti tajua missä vaiheessa sähkövero maksetaan, näyttäisi että verovelvollisia ovat sähkön tuottajat joten oletan että se maksetaan ennen kuin sähkö päätyy pörssiin?
Kuitenkin, vaikka se olisi tuon 150e / MWh niin silti heinäkuu on ainoa kuukausi tänä vuonna kun tuo on ylitetty keskiarvona.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Tiedän ja taitaa olla ainoa Suomessa tai ehkä niitä on joku toinen myös. Sitten porukka ihmettelee miksi sen pyörittäminen ei ole kannattavaa.
Kun se voimala kuitenkin on olemassa, pitäisi olla *markkinoiden* asia päättää, onko se kannattavaa vai ei. Nyt Fortum on vain päättänyt seisottaa laitosta, eikä se ole markkinoiden käytettävissä, olipa sille kysyntää tai ei.

Juuri tässä lasketaan, että muuttuvat kustannukset käytölle on siellä 15c/kWh pinnassa, eli laitoksen ajaminen näyttäisi olevan erittäin kannattavaa tuulivoiman kyykätessä.

Hyvä pointti, eli korjaus laskelmiin:
Eli siis, tonni hiiltä noin 300e.
Kun poltat tonnin hiiltä, siitä tulee noin 2,5 tonnia hiilidioksidia. ETS:n hinta on nyt noin 90 eurossa, eli siitä tulee 225e.
Polttoainekustannukset (ilman rahtia) ovat 525 per tonni hiiltä. Eli pelkästään polttoaineeseen menee 150e / MWh.
Valmistevero korvataan sähköverolla joka on 2snt / kWh eli päästään 170e / MWh ennen laitoksen muita operointi- ja pääomakuluja.

Toistaiseksi ainoa kuukausi kun sähkön keskihinta on ylittänyt 170e / MWh on heinäkuu.
Kun tässä ei ole olennaista kuukauden keskihinta, vaan pikemminkin se monenako tuntina markkinahinta ylittää muuttuvat kustannukset. Kun muistaa, että heinäkuu on Suomessa lomakuukausi, niin on kyllä aika jäätävä havainto, että hiililauhde olisi ollut keskimäärinkin kannattavaa eikä vain muutamana harvana vähätuulisena hetkenä.

Toiseksi, sähköveron maksaa sähkön käyttäjä ja markkinasähkö on verotonta. Eli niistäpä tuo 2c/kWh pois arviostasi.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
1 163
Kumma juttu että melkein kaikkialla maailmassa hiilellä on kannattavaa tuottaa sähköä, mutta nyt näillä sähkön hinnoilla Suomessa ei ole. Melkein toivon että tässä maassa jouduttaisiin säännöstelemään sähköä ensi talvena.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Kun tässä ei ole olennaista kuukauden keskihinta, vaan pikemminkin se monenako tuntina markkinahinta ylittää muuttuvat kustannukset. Kun muistaa, että heinäkuu on Suomessa lomakuukausi, niin on kyllä aika jäätävä havainto, että hiililauhde olisi ollut keskimäärinkin kannattavaa eikä vain muutamana harvana vähätuulisena hetkenä.
Siis meinaat voimalaa joka ei ole tuottanut sähköä viiteen vuoteen alettaisiin vetämään jatkuvasti ylös-alas sen perusteella kun spottihinta nousee tarpeeksi korkealle? Jotenkin tuntuu että ei tuolla Fortum lopulta rahaa tekisi kovinkaan paljoa.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Kumma juttu että melkein kaikkialla maailmassa hiilellä on kannattavaa tuottaa sähköä, mutta nyt näillä sähkön hinnoilla Suomessa ei ole. Melkein toivon että tässä maassa jouduttaisiin säännöstelemään sähköä ensi talvena.
Tämä johtuu varmaan siitä, että meillä ei ole lämmintä jokivettä lauhdutustorneissa haihdutettavaksi ja ylijäämälämpö joudutaan dumppaamaan etenkin talvellla hyvin kylmään mereen?
:)
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
Siis meinaat voimalaa joka ei ole tuottanut sähköä viiteen vuoteen alettaisiin vetämään jatkuvasti ylös-alas sen perusteella kun spottihinta nousee tarpeeksi korkealle? Jotenkin tuntuu että ei tuolla Fortum lopulta rahaa tekisi kovinkaan paljoa.
Mistä sinä ensinnäkin keksit tuon "ei ole tuottanut sähköä viiteen vuoteen"? Laitoshan tuotti sähköä 2018 ihan kohtuullisesti ja vähän vielä 2019.

Ylös-alas-jumppa toki kuluttaa laitosta tasaista ajoa enemmän mutta mitä väliä, kun sehän on menossa romutukseen tässä pian muutenkin? Tietenkin laitosta pitää ajaa sen speksien rajoissa ja noudattaa huolto-ohjelmia.

Mittasuhteita saa vähän siitä, että jos laitos tekee 24h sähköä 100% teholla 200€/MWh hinnalla, niin kassaan tulee rahaa 2,7M€ *päivässä*. Toki ajaminen maksaakin, mutta kyllä tuolla pidetään muutama heppu laitosta ruuvaamassa ja ostetaan parit laakerit ja tiivisteet. Samoin siedetään sitä, jos joutuu myymään joskus tunnin tai pari tappiolla kun säätämisvarat ei riitä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Kumma juttu että melkein kaikkialla maailmassa hiilellä on kannattavaa tuottaa sähköä, mutta nyt näillä sähkön hinnoilla Suomessa ei ole. Melkein toivon että tässä maassa jouduttaisiin säännöstelemään sähköä ensi talvena.
No se johtuu siitä että meillä Suomessa on panostettu todella paljon vähähiiliseen tuotantoon (85% kaikesta kotimaisesta tuotannosta) josta seuraa se että kun kivihiilen ja päästöoikeukset hinnat pomppaa niin Suomessa kivihiilellä tuotettu sähkö on alakynnessä verrattuna niihin maihin joissa paljon suurempi osa kapasiteetista nojaa kivihiileen.
Tässä vähän tilastoja viimeisen vuoden ajalta sähkö tukkuhinnasta:

Viro:
1660426470122.png

Puola:
1660426502702.png

Saksa:
1660426527699.png

Suomi:
1660427607261.png


Hiilen markkinahinta ja päästöoikeuksien hinnat ovat samat kaikille noille maille. Eroa on se että Suomen omasta tuotannosta 85% on vähähiilistä (ja tuontisähkö Ruotsista vähintään yhtä vähähiilistä) kun taaskin Viro ja Puola tuottaa about 80% fossiilisilla, Saksa jotain 50% luokkaa.
Ja eroja tietenkin tasaa siirtoyhteydet.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Mistä sinä ensinnäkin keksit tuon "ei ole tuottanut sähköä viiteen vuoteen"? Laitoshan tuotti sähköä 2018 ihan kohtuullisesti ja vähän vielä 2019.
Ymmärtääkseni se on ollut reservissä vuodesta 2017 lähtien joka tarkoittaa että se ei ole tuottanut sähköä myyntiin tuona aikana.

Ylös-alas-jumppa toki kuluttaa laitosta tasaista ajoa enemmän mutta mitä väliä, kun sehän on menossa romutukseen tässä pian muutenkin? Tietenkin laitosta pitää ajaa sen speksien rajoissa ja noudattaa huolto-ohjelmia.

Mittasuhteita saa vähän siitä, että jos laitos tekee 24h sähköä 100% teholla 200€/MWh hinnalla, niin kassaan tulee rahaa 2,7M€ *päivässä*. Toki ajaminen maksaakin, mutta kyllä tuolla pidetään muutama heppu laitosta ruuvaamassa ja ostetaan parit laakerit ja tiivisteet. Samoin siedetään sitä, jos joutuu myymään joskus tunnin tai pari tappiolla kun säätämisvarat ei riitä.
Ja jotta pystyt tekemään sitä tiliä niin sun pitää tietää aika tarkkaan etukäteen juuri ne hetket kun siitä sähköstä saa sen 200e/MWh. Koska jos ne polttoainekulut on sen 150e / MWh niin se tarkoittaa että jos ensinnä pyörität sitä laitosta tuolla 200e / MWh sen 24 tuntia ja sitten hinta tippuukin 50e / MWh 12 tunniksi niin siinä meni sun voittomarginaali. Tai siis enemmän kuin se voittomarginaali koska tuossa ei lasketa niitä muita juoksevia kuluja.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
174
No se johtuu siitä että meillä Suomessa on panostettu todella paljon vähähiiliseen tuotantoon (85% kaikesta kotimaisesta tuotannosta) josta seuraa se että kun kivihiilen ja päästöoikeukset hinnat pomppaa niin Suomessa kivihiilellä tuotettu sähkö on alakynnessä verrattuna niihin maihin joissa paljon suurempi osa kapasiteetista nojaa kivihiileen.
Tässä vähän tilastoja viimeisen vuoden ajalta sähkö tukkuhinnasta:
Otetaanpa vertailua vähän pidemmältä ajalta, niin näkyy paremmin millainen vakava markkinahäiriö sähkömarkkinoilla nyt on. Sähkömarkkinoiden rakenteelliset muutokset on hyvin hitaita mutta nyt hinnat on hypänneet vuodessa ihan uusiin lukemiin.

Viimeinen 10 vuotta, Suomi
Screenshot at 2022-08-14 00-47-52.png


Ja Tanska, hiilivoimaa ja tuulta sekä vahvat siirtoyhteydet Norjaan ja Saksaan
Screenshot at 2022-08-14 00-47-14.png
Screenshot at 2022-08-14 00-53-34.png
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 065
Otetaanpa vertailua vähän pidemmältä ajalta, niin näkyy paremmin millainen vakava markkinahäiriö sähkömarkkinoilla nyt on. Sähkömarkkinoiden rakenteelliset muutokset on hyvin hitaita mutta nyt hinnat on hypänneet vuodessa ihan uusiin lukemiin.

Viimeinen 10 vuotta, Suomi


Ja Tanska, hiilivoimaa ja tuulta sekä vahvat siirtoyhteydet Norjaan ja Saksaan
Eli mitä nyt yrität kertoa tällä? VIimeisen parin vuoden aikana niin kivihiilen ja maakaasun kuin CO2 oikeuksien hinnat ovat moninkertaistuneet. Sen seurauksena hinnat ovat nousseet reippaasti enemmän niissä maissa jotka nojaavat etenkin fossiilisiin verrattuna niihin maihin jotka käyttävät pääasiassa vähähiilisiä lähteitä.
Ja tämän seurauksena fossiiliset ovat vielä jotenkin kannattavia niissä maissa joissa ei ole noita vähähiilisiä vaihtoehtoja mutta eivät kannattavia niissä missä on vaihtoehtoja joiden hinnat eivät ole räjähtäneet päästöoikeuksien hinnan nousun ja Venäjän hyökkäyksen seurauksena.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
186 541
Viestejä
3 393 764
Jäsenet
60 801
Uusin jäsen
Niskalastaja

Hinta.fi

Ylös Bottom