Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Paapaa]

Ei tuo mikään ikiliikkuja ole vaan ne sähköntuottajat jäävät ilman sitä kohtuuttoman suurta voittoa

Eivätkä jää, juuri hetki sitten totesit että valtio maksaa sen erotuksen. Ja jos eivät maksa, niin eihän tuottaja sitä vapaaehtoisesti myy alle markkinahinnan. Osakeyhtiön tapauksessa se saattaisi joutua vastuuseen jos tuhoaisi omistaja-arvoa tuolla tavalla.

Jos sähkön hinta markkinoilla olisi 50 c/kWh, johon sulla on kova fiksaatio, ja valtio haluaa myydä sitä kuluttajalle 10 c/kWh-hintaan, niin juuri totesit että valtio ostaa sen tuotannon (markkinahintaan) tuottajalta ja myy sitten halvalla kuluttajille. Mutta kun valtio olemme me, eli me ostamme sähkön ja sitten me myymme sen itsellemme, niin emme tietenkään säästä yhtään mitään kun maksamme sen 40c/kWh välistä. Fortum saa ihan saman hinnan, ostit sinä sen tai valtio. Markkinoiden kysyntäkään ei tuossa muutu tippaakaan kun sama kysyntä kulkee valtion kautta. Sama kysyntä vaikuttaa markkinahintaan. Tuotanto muuttuu ihan saman verran, osti valtio sen markkinoilta tai kuluttaja Suoraan. Yhä edelleen se Meri-Pori avataan vain jos se on taloudellisesti kannattavaa.

(Ja ollaas nyt jalat maassa, tietenkään tuollaista idioottimaista häkkyrää jossa sama kysyntä kierrätetään valtion kautta, ei kukaan tosissaan halua.)

Ei kait siinä jos suomalaiset mieluummin haluavat maksaa sähköstään 40-50 senttiä kuin painaa sen hinta murto-osaan siitä tukemalla verovaroista lisäkapasiteetin tuloa markkinoille, niin mikäs siinä.

Ai nyt se sähkön markkinahinta romahtaa "murto-osaan" kun investoidaan ja avataan vähän Meri-Poria? Ei kai siinä, ois tollanen ikiliikkuja mukava!

 

[pomk]

Ai nyt se sähkön markkinahinta romahtaa "murto-osaan" kun investoidaan ja avataan vähän Meri-Poria? Ei kai siinä, ois tollanen ikiliikkuja mukava!

Joko kyse on ikiliikkujasta, tai sit laittomasta markkinamanipulaatiosta. Huvittavaa kyllä kun samat tyypit yleisesti on sitä mieltä että valtion pitäis pysyä erossa markkinataloudesta ja verottaa vähemmän.

Tulonsiirtojen virittely vedellä läträäjille on jostain syystä hyvä juttu, mut kaikki muut tulonsiirrot perseestä jne.

 

[renee]

Ai nyt se sähkön markkinahinta romahtaa "murto-osaan" kun investoidaan ja avataan vähän Meri-Poria? Ei kai siinä, ois tollanen ikiliikkuja mukava!

Syy on sähköpörssin hinnoittelumekanismista, eli koko tuotanto myydään samaan hintaan, mutta hinta määräytyy pitkälti viimeisten parin sadan megawatin myynti- ja ostolaidan perusteella. Eli kun tuet 500 MW tehoa, se vaikuttaa koko myytävän 8 500 MW tehokapasiteetin hinnoitteluun Se voi siis olla kannattavaa käyttäjille, toki varmuutta ei ole.

 

[pomk]

Syy on sähköpörssin hinnoittelumekanismista, eli koko tuotanto myydään samaan hintaan, mutta hinta määräytyy pitkälti viimeisten parin sadan megawatin myynti- ja ostolaidan perusteella. Eli kun tuet 500 MW tehoa, se vaikuttaa koko myytävän 8 500 MW tehokapasiteetin hinnoitteluun Se voi siis olla kannattavaa käyttäjille, toki varmuutta ei ole.

Siitä vaan bisnes pystyyn. Ostat sähköä pörssistä ja myyt sitä takas pörssiin matalemmalla hinnalla. Samaan aikaan shorttaat futuureja tjsp. ja naurat matkalla pankkiin. Ja toivot että et jää markkinamanipulaatiosta kiinni.

 

[Grez]

Siitä vaan bisnes pystyyn. Ostat sähköä pörssistä ja myyt sitä takas pörssiin matalemmalla hinnalla. Samaan aikaan shorttaat futuureja tjsp. ja naurat matkalla pankkiin. Ja toivot että et jää markkinamanipulaatiosta kiinni.

En nyt kyllä älyä miten myyt "Ostat sähköä pörssistä ja myyt sitä takas pörssiin matalemmalla hinnalla". Nehän ostetaan ja myydään samalla hinnalla.

Ellei sulla sit ole jotain akkua mihin varastoit sen sähkön väliajaksi ja jos on niin se hän on sit normaalia bisnestä eikä manipulointia. Tai no siis kalliimpaan aikaan ostaminen ja halvempaan myyminen olis kyllä manipulaatiota joka nostais hintoja entisestään, mutta käsitin että puhuit systeemistä, jolla laskettaisiin hintoja.

 

[Paapaa]

Eli kun tuet 500 MW tehoa, se vaikuttaa koko myytävän 8 500 MW tehokapasiteetin hinnoitteluun

Juu, 500MW lisätuotanto ei romahduta koko pörssihintaa kuten tuossa spekuloitiin. Se varmaan laskee sitä hieman, mutta ei tietenkään murto-osaan. Meri-Porin tapauksessa ongelma on se, että tuotanto on helposti tappiollista todella korkean kivihiilen ja päästöoikeuksien hintojen takia. Eli se asettaa kiinteän alarajan, jolla koko touhussa olisi mitään järkeä. Ja hinnan heilunnan takia siinä pitää olla riittävä puskuri päällä että siihen uskalletaan lähteä kun vaatii tosiaan lisäinvestointeja ja lisähenkilökuntaa.

 

[Grez]

Meri-Porin tapauksessa ongelma on se, että tuotanto on helposti tappiollista todella korkean kivihiilen ja päästöoikeuksien hintojen takia.

Niin ajatusmallihan oli kai kuitenkin että meripori tekis sitä sähköä ja sitä myytäis tappiolla ja tappio subventoitais verovaroista ja näin saatais kokonaishintaa alemmas.

Jonkun joka tuntee kaikki vaikutusmekanismit paremmin pitäisi varmaan laskea miten tuo ihan oikeasti vaikuttaisi. Luulen että tuossa ajattelussa on muutama mutka kuitenkin vedetty suoraksi.

 

[pomk]

En nyt kyllä älyä miten myyt "Ostat sähköä pörssistä ja myyt sitä takas pörssiin matalemmalla hinnalla". Nehän ostetaan ja myydään samalla hinnalla.

Ostat sen kalleimman myyntitarjouksen ’hyllyn’ kokonaisuudessaan ja pistät takas halvemmalla myyntitarjouksella -> hinta laskee ja teet tappiota.

 

[Grez]

Ostat sen kalleimman myyntitarjouksen ’hyllyn’ kokonaisuudessaan ja pistät takas halvemmalla myyntitarjouksella -> hinta laskee ja teet tappiota.

Ehkä mulla on vaan sitten väärä käsitys siitä miten sähköpörssi toimii. Olen ymmärtänyt että tunnin aikana samalla alueella jokainen kauppa menee samalla hinnalla. Eli jos teet ostotarjouksen kalliilla hinnalla ja myyntitarjouksen halvalla hinnalla niin kumpikin toteutuu, mutta toteutuva hinta ei ole se sun tarjous vaan se kaikille sama hinta joka on jossain niiden välissä. Eli kummallakaan tarjouksella ei lopulta ole vaikutusta lopulliseen hintaan.

Eli siis käsitykseni on se, että siellä haetaan yksi ainoa hinta, jolla saadaan sama määrä kysyntää kuin tarjontaa.

 

[zepi]

edit: varmaan isot investoinnit olis alkanu sitten ku päästöoikeudet olis noussu niin kalliiksi, että tommonen on oikeasti edullisempaa säätövoimaa kuin hiilen polttaminen. Nykyinen hiilivoiman kova hinta ei ollu helposti ennustettavissa oleva asia.

Tähän se koko homma kiteytyy - Hiili + päästöoikeudet ovat olleet niin halpa yhdistelmä, että millään muulla ei ole edes voinut kuvitella tekevänsä merkittäviä voittoja - kun ne hiilivoimalat ovat jo olleet olemassa.

Nyt kun hiilen hinta on yhtäkkiä noussut 8x kahdess vuodessa, niin se sähkön tuotannon hinnan määrittävä perälauta on noussut törkeän ylös ja hintaheilunta sen mukana.

 

[mattix]

Nyt sitten niitetään mitä on aiemmin kylvetty.

Ilmastonmuutosta torjumaan on perustettu päästökauppaa ja alasajettu polttoperusteista tuotantoa. Samaan aikaan halutaan kuluttaa lisää sähköä eikä se saisi maksaa aikaisempien aikojen 3-5c/kWh enempää. Yhtälö ei toimi.

Homma on nyt niin, että kulutusjuhlaralli loppui. Halpaa ja likaista tuotantoa on purettu ja tilalle ei saada kuin vaihtelevaa puhdasta tuotantoa. Vähäisen polttotuotannon raaka-aineet maksavat maltaita. Suomeen ei vesivoimaa merkittävästi voida enää rakentaa, meillä ei ole korkeuseroja riittävästi myöskään virtaavan veden osalta ja ydinvoimaa on hidasta tehdä.

Nyt sitten joko aletaan porukalla joustamaan, jotta markkinahinnat pysyvät lapasessa tai kättä taskuun.

Ei muuten kannata alkaa omahyväisiksi, koska Ruotsin ja Norjan vesivoima kelpaa meille oikein hyvin säätövoimaksi. Myöskään ei kannata olla sinisilmäinen, miten ollaan ajateltu ympäristöä aiempina vuosina hintojen ollessa alhaalla. Kyllä silloin kivihiili maistui kattiloille ja Venäjältä tuotiin ties mitä sähköä ja polttojen raaka-aineita.

Jos täällä pallolla halutaan elää jatkossakin, niin homman on muututtava. Se tosin tarkoittaa elintason laskua tai vähintään joustoa tilanteesta riippuen.

Voi olla, että sähkömarkkinoille tulee jotain tehdä. Silti kokonaisuus ei jatkossa kestä sitä, että ylläpidetään ylenmäärin sähköä kuluttavia sahanpurulla eristettyjä mökkejä tai 25 asteen sisälämpötiloja. Jos tällaista haluaa, niin siitä pitää maksaa eikä tule huutaa valtiota apuun. Ei ainakaan sähkölaskun osalta, koska kulutusralli jatkuisi. Jos jotain, niin mieluummin tukea ohjattaisiin energiatehokkuustoimenpiteisiin, jolla on sentään jotain tulevaisuutta.

 

[Paapaa]

Niin ajatusmallihan oli kai kuitenkin että meripori tekis sitä sähköä ja sitä myytäis tappiolla ja tappio subventoitais verovaroista ja näin saatais kokonaishintaa alemmas.

Juu, ja musta tossa ei ole mitään järkeä, jos Fortumin viivan alle tuossa jäisi vähemmän kuin ilman tuota. Eli Fortum lähtee mukaan vain jos se on kokonaiskannattavaa. Ja siinä tapauksessa en oikein näe miten kuluttaja hyötyisi mitään kun määritelmän mukaan fortum kasvattaisi liiketulostaan jos se lähtisi mukaan.

Ei UPM:nkään perusta 10 paperitehdasta vain siksi että saataisiin kaikille halvat vessapaperit. Se perustaa tehtaan, jos se vaikuttaa positiivisesti kokonaistulokseen. Ja jos se perustaisi, niin se on osoitus siitä että sillä on mahdollisuus kerätä isommat voitot markkinoilta.

(Ja ei, musta tuo ei ole manipulaatiota vaan ihan normaaleja liiketoimintapäätöksiä.)

Mä en siis näe mitään poppakonstia niin kauan kuin markkinaosapuolet saavat toimia vapaasti. Se on sitten eri asia jos eivät saa. Ja se on myös typerää monella tavalla pitkällä aikavälillä.

 

[Grez]

Juu, ja musta tossa ei ole mitään järkeä, jos Fortumin viivan alle tuossa jäisi vähemmän kuin ilman tuota. Eli Fortum lähtee mukaan vain jos se on kokonaiskannattavaa.

Jos valtio lupaa että se maksaa fortumille tukea sen verran mitä Fortumin liiketoiminnan tuotto laskee tuon seuraksesta, niin eihän se silloin Fortumille maksa mitään. Toki tällainen valtiontuki saattaa olla kiellettyä, mutta jos nyt unohdetaan ajatusleikissä se.

Siltikään homma ei välttämättä toimisi, kuten sanoin niin laskelmissa pitäisi ottaa huomioon kaikki mikä vaikuttaa kaikkeen.

 

[zepi]

Ei kait siinä jos suomalaiset mieluummin haluavat maksaa sähköstään 40-50 senttiä kuin painaa sen hinta murto-osaan siitä tukemalla verovaroista lisäkapasiteetin tuloa markkinoille, niin mikäs siinä. Itselläni on 10 senttiä per kWh maksava sähkösopimus voimassa tarvittaessa vielä kuukautta vajaa kolme vuotta, niin minulle se on henkilökohtaisesti yksi ja sama vaikka sähkön pörssihinta olisi useamman euron per kWh. Maan talouden ja ihmisten taloudellisen ahdingon vuoksi olisin kyllä valmis itse maksamaan vaikka 1-2 senttiä lisää per kWh sähköveroa, jos sillä saataisiin lisää tuettua tuotantoa sen verran ensi talveksi, että sähkön pörssihinta tippuisi alle 10 senttiin per kWh.

Sinun tilanteesi on juuri se syy miksi hyödyt kansalle tuosta dumppausstrategiasta eivät ole kaksiset, vaan pelkkää haittaa. 800 miljoonaa euroa käytetään yhteisistä verovaroisra kun suurimman osan sopimukset ovat alle sen meriporin tuotantokustannuksen -> tappiota tulee niiden halvalla kiinteillä hinnoilla ostavien osalta, jotka käytännössä subventoisivat sitten pörssisähköä / uusilla soppareilla ostavien sähköä.

Ja kun hinta painetaan keinotekoisesti alas, kulutus kasvaa ja kenenkään ei kannata säästää - riskit sähkön loppumiseen kasvaavat katastrofaalisesti. Koko talousjärjestelmän toimivuus perustuu hintainformaatioon.

Jos aletaan leikkiä NL:n viisvuotissuunnitelmia ja määrätään hinnat keskuskomitean toimesta, niin joko resursseja aletaan tuhlata ihan hulluna tai niistä on pulaa. Markkinaehtoisen hinnanmuodostuksen tärkein tehtävä on saada kysynnän ja tarjonnan määrä kohtaamaan nimenomaan tuotantokustannuksia vastaavassa pisteessä.

 

[pomk]

Ehkä mulla on vaan sitten väärä käsitys siitä miten sähköpörssi toimii. Olen ymmärtänyt että tunnin aikana samalla alueella jokainen kauppa menee samalla hinnalla. Eli jos teet ostotarjouksen kalliilla hinnalla ja myyntitarjouksen halvalla hinnalla niin kumpikin toteutuu, mutta toteutuva hinta ei ole se sun tarjous vaan se kaikille sama hinta joka on jossain niiden välissä. Eli kummallakaan tarjouksella ei lopulta ole vaikutusta lopulliseen hintaan.

Voipi olla. Sit ainoa tapa lienee vaan maksaa fortumille tmv. jonkun maailmanpolttolaitoksen ajamisesta ja ostaa sen sähköt pörssin ulkopuolelta johonkin kiinteään hintaan (esim. 50c/kWh) ja sit myydä se pörssiin matalalla pyynnillä. Toiminnan vois rahottaa shorttaamalla futuureja. Taitaa vaan olla laitonta.

 

[Grez]

Ja kun hinta painetaan keinotekoisesti alas, kulutus kasvaa ja kenenkään ei kannata säästää

Olet oikeassa siinä että juuri tämä on ongelma siinä jos hintaa koitettaisiin saada alas halpaa tuontoa lisäämällä.

Unohdat kuitenkin sen pointin mikä näillä keinotekoisen edullisen tuotannon ehdottajilla on. Eli sen että poikkeuksellisen korkealla hinnalla ne sähkön tuottajat, jotka pystyisivät myymään edullisellakin hinnalla, saavat poikkeuksellisia ja ansiottomia voittoja. En sit tiedä jos on mekanismi että ne menee muualle kuin laitosten omistajien taskuihin. Mutta ehdotuksen tekijöillä on siis ajatuksena että näitä ansiottomia voittoja saataisiin leikattua.

Itse olen todennut että asia ei liene ole ihan noin yksinkertainen, vaan pitäisi tehdä kaikki riippuvuussuhteet huomioon ottava laskelma, että voitaisiin sanoa olisiko siinä lopulta järkeä vai ei.

 

[Paapaa]

Jos valtio lupaa että se maksaa fortumille tukea sen verran mitä Fortumin liiketoiminnan tuotto laskee tuon seuraksesta, niin eihän se silloin Fortumille maksa mitään.

Ja silloin sanoisin että tuon hyöty kuluttajalle alkaa lähennellä nollaa. En keksi miksi valtio noin tekisi tai miksi kukaan tuollaista haluaisi jos valtio (=kuluttaja) subventoi sen minkä kuluttaja muutoin maksaisi. Siksi musta toi kuulostaa ns. ikiliikkujalta tai suunnitelmataloudelta tai miltä tahansa mitä ei missään nimessä voi kannattaa.

 

[Grez]

Ja silloin sanoisin että tuon hyöty kuluttajalle alkaa lähennellä nollaa.

Se voi olla, mutta olisi ihan oikeasti kiva nähdä laskelma. Pointtihan on siis siinä että tuollainen manööveri vähentäisi kaikkien muiden sähköntuottajien voittoa.

Periaatteessa olen sitä mieltä, että poliittisilla päätöksilä puuttuminen markkinatilanteeseen on huono juttu, mutta tuo olisi tavallaan vastaisku poliittiselle päätökselle että sähkön ostaminen venäjältä lopetettiin.

 

[pomk]

Jos valtio lupaa että se maksaa fortumille tukea sen verran mitä Fortumin liiketoiminnan tuotto laskee tuon seuraksesta, niin eihän se silloin Fortumille maksa mitään. Toki tällainen valtiontuki saattaa olla kiellettyä, mutta jos nyt unohdetaan ajatusleikissä se.

Fortumin kokonaistuotanto lienee aika iso. Jos sen myyntituloista tippuu vaikka puolet pois hinnan-alenemisen myötä, niin aika paljon saa kantaa rahaa sisään, ennen kuin homma olis fortumille kannattavaa.

 

[Lucas]

Ja silloin sanoisin että tuon hyöty kuluttajalle alkaa lähennellä nollaa. En keksi miksi valtio noin tekisi tai miksi kukaan tuollaista haluaisi jos valtio (=kuluttaja) subventoi sen minkä kuluttaja muutoin maksaisi. Siksi musta toi kuulostaa ns. ikiliikkujalta tai suunnitelmataloudelta tai miltä tahansa mitä ei missään nimessä voi kannattaa.

Tuolla tavalla saadaan painettua se "kalleimman tuotantotavan" vaikka 700 MW tehoa paljon halvempaan luokkaan. Tämän seurauksena ne kalleimmat pörssisähkön hinnat eivät ole esimerkiksi 60 senttiä per kWh vaan esimerkiksi 12 senttiä kWh. Siitä seuraa, että hinta kaikella pörssissä silloin myytävälle sähkölle tippuu tasolta 60 senttiä kWh tasolle 12 senttiä kWh.

Suurimman osan tästä "laskusta" maksavat ne sähköntuottajat, jotka saisivat muuten monta kertaa tuotantokustannustensa verran rahaa ennätyskalliin pörssisähkön hinnan vuoksi.

 

[Grez]

Fortumin kokonaistuotanto lienee aika iso. Jos sen myyntituloista tippuu vaikka puolet pois hinnan-alenemisen myötä, niin aika paljon saa kantaa rahaa sisään, ennen kuin homma olis fortumille kannattavaa.

No sekin on totta, mutta sitten päästään kenties siihen alkuperäiseen syytökseen että Fortum pitää meriporia kiinni nostaakseen sähkön hintaa. Tässähän on moni sanonut että "ei sitä sen takia pidetä kiinni vaan koska tuotantokustannukset siellä on niin kovat"

Jos ajatellaan sit vaihtoehtoa että valtio ostaisi meriporin pois halvalla (kun kerran Fortum kokee sen tarpeettomaksi ja suht arvottomaksi) ja pitäisi omaksi yhtiökseen ja sit subvetoisi sen käyntiin. Ei tarvitsisi huolehtia muun sähköntuoton alenemasta Fortumille

 

[pomk]

No sekin on totta, mutta sitten päästään kenties siihen alkuperäiseen syytökseen että Fortum pitää meriporia kiinni nostaakseen sähkön hintaa. Tässähän on moni sanonut että "ei sitä sen takia pidetä kiinni vaan koska tuotantokustannukset siellä on niin kovat"

Ei siellä kannata markkinaehtoisesti sähköä tällä hetkellä tehdä.

 

[Grez]

Ei siellä kannata markkinaehtoisesti sähköä tällä hetkellä tehdä.

Tiedän tämän. Olisit lukenut myös viestin, johon vastasin. Kyse oli siitä, että mitkä ne kustannukset olisi valtiolle, jos valtio subventoisi ko. laitoksen käyntiin. Onhan valtio subventoinut lukuisten tuulivoimaloiden pystyttämisenkin.

Ja en siis edelleenkään sano että niin kannattaisi tehdä, koska ei ole kaikkia seikkoja huomioivaa laskelmaa asiasta.

 

[pomk]

Tiedän tämän.

Jep. Eli pitääkö fortum sitä kiinni ”nostaakseen sähkön hintaa”? Ei.

 

[pomk]

Jos ajatellaan sit vaihtoehtoa että valtio ostaisi meriporin pois halvalla (kun kerran Fortum kokee sen tarpeettomaksi ja suht arvottomaksi) ja pitäisi omaksi yhtiökseen ja sit subvetoisi sen käyntiin. Ei tarvitsisi huolehtia muun sähköntuoton alenemasta Fortumille

Ja sit maksaa oikeudessa ittensä kipeäksi markkinamanipulaatiosta.

 

[Grez]

Ja sit maksaa oikeudessa ittensä kipeäksi markkinamanipulaatiosta.

No paljonko valtio on joutunut maksamaan oikeudessa markkinamanipulaatiosta kun on subventoinut tuulivoimaloiden pystyttämistä?

 

[Paapaa]

No sekin on totta, mutta sitten päästään kenties siihen alkuperäiseen syytökseen että Fortum pitää meriporia kiinni nostaakseen sähkön hintaa. Tässähän on moni sanonut että "ei sitä sen takia pidetä kiinni vaan koska tuotantokustannukset siellä on niin kovat"

Noi on kaksi eri asiaa. Fortumin tehtävä on maksimoida omistajiensa (myös valtio) voitto. Jos tuotantolaitoksen investoinnit ja avaaminen johtavat siihen että voitto pienenee, niin eihän se nyt helvetissä sitä tee - ei mikään firma tekisi. En ainakaan omistajana haluaisi. Jos joku haluaa kutsua tuota "sähkönhinnan manipuloinniksi", niin sitten hintojen manipuolointiin syyllistyy ihan jokainen yrittäjä kaikilla aloilla Suomessa jos tuo on määritelmä (että jos ei lisää tuotantoa, niin on manipuloija). Se on tietenkin sallittua päättää, paljonko tuottaa tai ei tuota.

 

[pomk]

No paljonko valtio on joutunut maksamaan oikeudessa markkinamanipulaatiosta kun on subventoinut tuulivoimaloiden pystyttämistä?

Ei se niiden pystyttämistä ole kai subventoinut.

 

[Grez]

Ei se niiden pystyttämistä ole kai subventoinut.

Vain 1,5 miljardilla.

 

[Grez]

Noi on kaksi eri asiaa.

No ne voi olla kaksi eri asiaa, mutta kuten itse totesit niin ne asiat on kytköksissä.

Viestissäsi annat ymmärtää että vaikka kyseisen voimalaitoksen tuotantokustannukset ja käyttöönotto olisivat niin pienet, että nykyisillä sähkönhinnoilla sen käynnistäminen olisi ko. laitoksen osalta kannattavaa, niin Fortum ei kuitenkaan sitä todennäköisesti käynnistäisi, koska se vähentäisi Fortumin voittoja muista laitoksista. Vai olinko jotenkin ymmärtänyt tämän väärin?

 

[pomk]

Vain 1,7 miljardilla.

Ei kai?

 

[Paapaa]

Viestissäsi annat ymmärtää että vaikka kyseisen voimalaitoksen tuotantokustannukset ja käyttöönotto olisivat niin pienet, että nykyisillä sähkönhinnoilla sen käynnistäminen olisi ko. laitoksen osalta kannattavaa, niin Fortum ei kuitenkaan sitä todennäköisesti käynnistäisi, koska se vähentäisi Fortumin voittoja muista laitoksista.

Mulla ei ole mitään tietoa, mitä investointeja Meri-Pori vaatii ja millä sähkön hinnalla se on kannattavaa. Mutta Fotum tekee tietenkin kokonaisarvion siitä, kannattaako laitoksen avaaminen vai ei ja siihen oletettavasti vaikuttaa laitoksen vaikutus muuhun markkinaan. Aivan kuten jokainen mikä tahansa tehdas joutuu miettimään, miten tuotannon lisääminen vaikuttaa markkinahintoihin tarjonnan kasvaessa. Mutta mä en siis tiedä, olisiko se kannattavaa nykyisillä hinnoilla vai ei - tai siis oletetuilla tulevaisuuden hinnoilla. Se selviää sillä, että jos Meri-Pori avataan, niin sitten varmaan on.

 

[Grez]

Ei kai?

Syöttötariffi Suomessa
Suomessa otettiin käyttöön syöttötariffijärjestelmä vuonna 2011. Syöttötariffijärjestelmällä tuetaan tuulivoimaan, biokaasuun, puupolttoaineeseen ja metsähakkeeseen perustuvaa sähköntuotantoa.

Sori se olikin kaikille mukana oleville energiamuodoille se 1,7 mrd €.

Tuulivoimalle 1 472 488 006,28 € tähän mennessä. (Lähde https://tuotantotuki.emvi.fi/Installations )

 

[JCSH]

Mulla ei ole mitään tietoa, mitä investointeja Meri-Pori vaatii ja millä sähkön hinnalla se on kannattavaa. Mutta Fotum tekee tietenkin kokonaisarvion siitä, kannattaako laitoksen avaaminen vai ei ja siihen oletettavasti vaikuttaa laitoksen vaikutus muuhun markkinaan. Aivan kuten jokainen mikä tahansa tehdas joutuu miettimään, miten tuotannon lisääminen vaikuttaa markkinahintoihin tarjonnan kasvaessa. Mutta mä en siis tiedä, olisiko se kannattavaa nykyisillä hinnoilla vai ei - tai siis oletetuilla tulevaisuuden hinnoilla. Se selviää sillä, että jos Meri-Pori avataan, niin sitten varmaan on.

Ja tähän vielä varmaan kannattaa lisätä selkeyden vuoksi, kerta on puhetta markkinamanipulaatioista, että lain mukaan kannattavaa laitosta ei saa seisottaa. Mutta se ei vaadi, että kannattamattomasta laitoksesta pitää tehdä kannattava investoinneilla.

 

[pomk]

Sori se olikin kaikille mukana oleville energiamuodoille se 1,7 mrd €.

Tuulivoimalle 1 472 488 006,28 € tähän mennessä. (Lähde https://tuotantotuki.emvi.fi/Installations )

Juu, mutta ei tolla ole tuettu tuulivoimaloiden pystyttämistä, vaan niistä saatavaa tuottoa.

Jos tuulivoimaloiden pystyttämistä oltaisiin tuettu, niin se tapahtuisi rakentamisvaiheessa.

 

[Grez]

Juu, mutta ei tolla ole tuettu tuulivoimaloiden pystyttämistä, vaan niistä saatavaa tuottoa.

Jos tuulivoimaloiden pystyttämistä oltaisiin tuettu, niin se tapahtuisi rakentamisvaiheessa.

No saahan sitä saivarrella. Tosiasia kuitenkin että valtio tuki tuulivoimaloiden pystyttämistä tukemalla niistä saatavaa tuottoa. Tuen laskentaperuste oli tuotto, mutta tuen saaminen edellytti pystyttämistä ja tuen olemassaolo teki pystyttämisestä kannattavampaa.

Mutta joo ilman pilkunnussimista, sanoit että jos valtio tukisi meriporista saatavaa tuottoa niin se haastettaisiin markkinamanipuloinnista korvauksiin ja siihen kysyin että miksi sitä ei sitten haastettu markkinamanipuloinnista korvauksiin kun se tuki tuulivoimasta saatavaa tuottoa?

 

[pomk]

No saahan sitä saivarrella.

Mutta joo ilman pilkunnussimista, sanoit että jos valtio tukisi meriporista saatavaa tuottoa niin se haastettaisiin markkinamanipuloinnista korvauksiin ja siihen totesin että miksi sitä ei sitten velvoitettu markkinamanipuloinnista korvauksiin kun se tuki tuulivoimasta saatavaa tuottoa.

Käsittääkseni noille syöttötariffeille saatiin eu:lta joku erityislupa. Vastaavan perustelu hiilivoimalalle voi olla vaikeaa.

 

[Grez]

Käsittääkseni noille syöttötariffeille saatiin eu:lta joku erityislupa. Vastaavan perustelu hiilivoimalalle voi olla vaikeaa.

Ei välttämättä olisi vaikeaa ottaen huomioon kuinka paljon Saksakin nyt tukee Uniperia.

Mua silti tätä "juupas eipäs" väittelyä enemmän kiinnostaisi tietää se laskelma, että mikä kokonaisvaikutus sillä olisi kenellekin jos se meripori saataisiin käyntiin. TIEDÄN kyllä syitä miksi sitä ei "voi" tai "haluta" tehdä ja tiedän kyllä syitä miksi jotkut asiat puoltaisi sitä. Nää on nyt tässä keskustelussa toistettu 50 kertaa.

 

[pomk]

Ei välttämättä olisi vaikeaa ottaen huomioon kuinka paljon Saksakin nyt tukee Uniperia.

Paljonkohan valtion pitäis maksaa syöttötariffia hiilivoimaloille, jotta nykyinen markkinatilanne ”normalisoituisi”, mutta ei sorruttaisi hiilipohjaiseen ylituotantoon.

 

[potero]

Nyt sitten niitetään mitä on aiemmin kylvetty.

Ilmastonmuutosta torjumaan on perustettu päästökauppaa ja alasajettu polttoperusteista tuotantoa. Samaan aikaan halutaan kuluttaa lisää sähköä eikä se saisi maksaa aikaisempien aikojen 3-5c/kWh enempää. Yhtälö ei toimi.

Homma on nyt niin, että kulutusjuhlaralli loppui. Halpaa ja likaista tuotantoa on purettu ja tilalle ei saada kuin vaihtelevaa puhdasta tuotantoa. Vähäisen polttotuotannon raaka-aineet maksavat maltaita. Suomeen ei vesivoimaa merkittävästi voida enää rakentaa, meillä ei ole korkeuseroja riittävästi myöskään virtaavan veden osalta ja ydinvoimaa on hidasta tehdä.

Nyt sitten joko aletaan porukalla joustamaan, jotta markkinahinnat pysyvät lapasessa tai kättä taskuun.

Ei muuten kannata alkaa omahyväisiksi, koska Ruotsin ja Norjan vesivoima kelpaa meille oikein hyvin säätövoimaksi. Myöskään ei kannata olla sinisilmäinen, miten ollaan ajateltu ympäristöä aiempina vuosina hintojen ollessa alhaalla. Kyllä silloin kivihiili maistui kattiloille ja Venäjältä tuotiin ties mitä sähköä ja polttojen raaka-aineita.

Jos täällä pallolla halutaan elää jatkossakin, niin homman on muututtava. Se tosin tarkoittaa elintason laskua tai vähintään joustoa tilanteesta riippuen.

Voi olla, että sähkömarkkinoille tulee jotain tehdä. Silti kokonaisuus ei jatkossa kestä sitä, että ylläpidetään ylenmäärin sähköä kuluttavia sahanpurulla eristettyjä mökkejä tai 25 asteen sisälämpötiloja. Jos tällaista haluaa, niin siitä pitää maksaa eikä tule huutaa valtiota apuun. Ei ainakaan sähkölaskun osalta, koska kulutusralli jatkuisi. Jos jotain, niin mieluummin tukea ohjattaisiin energiatehokkuustoimenpiteisiin, jolla on sentään jotain tulevaisuutta.

Ainakin pitkällä tähtäimellä se että sähkö maksaisi tuon entisen noin 5c/kwh sijaan vaikka 20-25c/kwh voi varmasti olla ihan tervettäkin. Sähkö on ollut niin halpaa ettei suurimmalla osalla ihmisistä ole ollut oikein minkäänlaista taloudellista kannustinta miettiä sitä omaa sähkönkulutustaan. Noilla 5c/kwh hinnoilla sitä sähköä saa kuluttaa aikalailla että se alkaa oikeasti tuntua kukkarossa. Nyt tällä hetkellä kuitenkin näyttää uhkaavasti siltä että tuo hinta voi karata ihan täysin käsistä, ja muutoksen nopeus myös aiheuttaa ongelmia.

 

[zepi]

Paljonkohan valtion pitäis maksaa syöttötariffia hiilivoimaloille, jotta nykyinen markkinatilanne ”normalisoituisi”, mutta ei sorruttaisi hiilipohjaiseen ylituotantoon.

Markkinatilannehan on normaali - pörssin hinnan määrittää monille tunneille kalliin fossiilisen tuotantokustannus + pieni kate ja muuten sähkö on melkein ilmaista. Ei millään syöttötariffilla voi laskea törkeän kalliin hiilen ja kaasun hintaa alemmas.

Kaikki subventio lisätuotantoon on nykytilanteessa puhdasta markkinahäiriötä joka kannustaa kalliin ja likaisen hiili/kaasuenergian liikakäyttöön.

Euroopan tilanne helpottaa syksyä kohden kun Ranskan joet jäähtyvät ja täyttyvät sateista, jolloin nukeja saadaan paremmin linjoille. Suomessa taas kaukolämmön yhteistuotanto tuo lisää sähköä myyntiin sitä mukaa kun lämmityskausi käynnistyy.

 

[Grez]

Ilmastonmuutosta torjumaan on perustettu päästökauppaa ja alasajettu polttoperusteista tuotantoa. Samaan aikaan halutaan kuluttaa lisää sähköä eikä se saisi maksaa aikaisempien aikojen 3-5c/kWh enempää. Yhtälö ei toimi.

Itse ajattelen että yhtälöstä tipahti se palanen kun venäjä lakkasi olemasta meidän säätövoima. Nyt pitää keksiä miten kehitetään uusi pidemmällekin tulevaisuuteen kantava palanen yhtälöön. Tulevaisuus näyttää siltä että sähköä ei ole liian vähän, sitä on vaan väärään aikaan... kunnes ongelma saadaan ratkaistua.

Perustelen tulevaisuudennäkymääni sillä, että tuulimoimaa on jo rakenteilla 102% nykyisestä kapasiteetista ja lisäksi sitä on luvitettu 68% nykyisestä kapasiteetista. Eli muutamien vuosien kuluttua meillä on n. 10 GW tuulivoimakapasiteettia joka kykenee tuottamaan noin 25TWh sähköä vuodessa.

 

[pomk]

Markkinatilannehan on normaali - pörssin hinnan määrittää monille tunneille kalliin fossiilisen tuotantokustannus + pieni kate ja muuten sähkö on melkein ilmaista. Ei millään syöttötariffilla voi laskea törkeän kalliin hiilen ja kaasun hintaa alemmas.

Kaikki subventio lisätuotantoon on nykytilanteessa puhdasta markkinahäiriötä joka kannustaa kalliin ja likaisen hiili/kaasuenergian liikakäyttöön.

Euroopan tilanne helpottaa syksyä kohden kun Ranskan joet jäähtyvät ja täyttyvät sateista, jolloin nukeja saadaan paremmin linjoille. Suomessa taas kaukolämmön yhteistuotanto tuo lisää sähköä myyntiin sitä mukaa kun lämmityskausi käynnistyy.

Juu ehdottomasti samaa mieltä. Kunhan pohdiskelin että millaisella hiilisähkön syöttötariffilla sähkön markkinahinta painuisi takas sinne 5c paikkeille, ja mitä se valtiolle lopulta maksaisi, kun koko suomen kaikki voimalat pauhaa täysillä ja myy kaiken tuotannon eurooppaan.

 

[takomo]

Mulla ei ole mitään tietoa, mitä investointeja Meri-Pori vaatii ja millä sähkön hinnalla se on kannattavaa. Mutta Fotum tekee tietenkin kokonaisarvion siitä, kannattaako laitoksen avaaminen vai ei ja siihen oletettavasti vaikuttaa laitoksen vaikutus muuhun markkinaan. Aivan kuten jokainen mikä tahansa tehdas joutuu miettimään, miten tuotannon lisääminen vaikuttaa markkinahintoihin tarjonnan kasvaessa. Mutta mä en siis tiedä, olisiko se kannattavaa nykyisillä hinnoilla vai ei - tai siis oletetuilla tulevaisuuden hinnoilla. Se selviää sillä, että jos Meri-Pori avataan, niin sitten varmaan on.

Jos Meri-Porin tuotantokustannus on vaikka joku 100 €/MWh, niin kaiken järjen mukaan 565 MW kapasiteettia pitäisi ilmoittaa markkinoille suunnilleen tuolla hinnalla. Hinnoittelumekanismi sitten määrittäisi menisikö se osittain, kokonaan vaiko ei ollenkaan kaupaksi. Kun tuulivoiman vaihtelut on 2000-3000 MW luokkaa, olisi aika todennäköistä että markkinoille menisi joko kaikki tai ei mitään ja useamman tunnin putkeen. Hiilivoiman vahvuutena on kohtuullinen säädettävyys, joten tällaisen pitäisi sopia voimalallekin varsin hyvin.

Jos taas Fortum rupeaa seisottamaan laitosta (esim. jättää tavanomaiset ylläpitohuollot tekemättä, ei osta polttoainetta ja lemppaa käyttöhenkilöstönkin pihalle) sen markkinavaikutusten vuoksi, niin silloin on kyse kielletystä markkinamanipulaatiosta.

 

[pomk]

Jos Meri-Porin tuotantokustannus on vaikka joku 100 €/MWh

Pelkkiin päästöoikeuksiin menee n. 60€/MWh, hiileen kaiketi nyt n. 150€/MWh.

Joku kohtuullinen katekkin varmaan halutaan.

 

[JCSH]

Jos taas Fortum rupeaa seisottamaan laitosta (esim. jättää tavanomaiset ylläpitohuollot tekemättä, ei osta polttoainetta ja lemppaa käyttöhenkilöstönkin pihalle) sen markkinavaikutusten vuoksi, niin silloin on kyse kielletystä markkinamanipulaatiosta.

Meri-Porin laitos on muutenkin poistumassa käytöstä joten on selvää että Fortum ei tule sijoittamaan siihen mitään rahaa millään pitkäaikaisella takaisinmaksuajalla. Vaan ne ottavat sen irti siitä mitä saavat tähän asti uponneilla sijoituksilla. Eikä Fortumia tietääkseni voida mitenkään velvoittaa ylläpitämään laitosta josta muutenkin ovat luopumassa.

 

[takomo]

Pelkkiin päästöoikeuksiin menee n. 60€/MWh, hiileen kaiketi nyt n. 150€/MWh.

Joku kohtuullinen katekkin varmaan halutaan.

Tuon "100 €/MWh" voi luonnollisesti korvata paremmin todellisia kustannuksia vastaavalla hinnalla. Pointti on siinä, että laitoksen pitäisi olla tuotantokustannuksia vastaavalla hinnalla - olipa ne mitä hyvänsä - markkinoiden käytettävissä.

Katetta tulee ainakin siitä, että Meri-Pori ei yksin riitä alkuunkaan kattamaan tuulivoiman tuotantonotkahduksia. Lienee lähinnä satunnaista, että Meri-Pori olisi hintaa määrittävä kapasiteetti.

Hiili näkyy maksavan esim. USD ~300/tonni (bituminous coal Etelä-Afrikasta),

Log In - knoema.com

knoema.com

Sen lämpöarvo lienee luokkaa 7000 kcal/kg, eli 29.4 MJ, josta 43% hyötysuhteella tulisi 3,5 kWh sähköä. Hiilen kustannus olisi n. 85€/MWh+rahti.

Päästöoikeuksien osalta EU:n on vähän pakko joustaa kriisitilanteessa. Se ei varmaankaan halua syntipukiksi ihmisten mielissä riistohintaisten energialaskujen takana.

 

[takomo]

Meri-Porin laitos on muutenkin poistumassa käytöstä joten on selvää että Fortum ei tule sijoittamaan siihen mitään rahaa millään pitkäaikaisella takaisinmaksuajalla. Vaan ne ottavat sen irti siitä mitä saavat tähän asti uponneilla sijoituksilla. Eikä Fortumia tietääkseni voida mitenkään velvoittaa ylläpitämään laitosta josta muutenkin ovat luopumassa.

Sähkömarkkina on fundamentaalisti ja fataalisti rikki, jos voimayhtiöt voivat todella keinotella markkinoilla tarvittavan kapasiteetin naftaliiniin tai romuttaa sen kokonaan.

 

[pomk]

Sähkömarkkina on fundamentaalisti ja fataalisti rikki, jos voimayhtiöt voivat todella keinotella markkinoilla tarvittavan kapasiteetin naftaliiniin tai romuttaa sen kokonaan.

Luonnollisesti jos fortum aikoo tuon romuttaa, niin sen voi todennäköisesti heiltä myös ostaa. Vuosisadan sijoituskohde.

Hiili näkyy maksavan esim. USD ~300/tonni (bituminous coal Etelä-Afrikasta),
https://knoema.com/data/price+bituminous-coal+current-prices Sen lämpöarvo lienee luokkaa 7000 kcal/kg, eli 29.4 MJ, josta 43% hyötysuhteella tulisi 3,5 kWh sähköä. Hiilen kustannus olisi n. 85€/MWh+rahti.

Täällä oltiin aikaisemmilla sivuilla päädytty kyseisen voimalan ominaisuuksien ja hiilipörssin hinnan perusteella tohon n. 150€/MWh polttoainekuluihin.

Käytännössä sähkön pörssihinnan pitäis olla luultavasti yli 30c/kWh isoissa jaksoissa, jotta tuota kannattais alkaa ajamaan ylös.

Päästöoikeuksien osalta EU:n on vähän pakko joustaa kriisitilanteessa.

Miksi? Eikö markkinat hoidakkaan hommaa kotiin?

 

[JCSH]

Sähkömarkkina on fundamentaalisti ja fataalisti rikki, jos voimayhtiöt voivat todella keinotella markkinoilla tarvittavan kapasiteetin naftaliiniin tai romuttaa sen kokonaan.

Ei tuossa ole kyse mistään keinottelusta. Kyseessä on kannattamaton laitos josta Fortum joutuu pakostakin luopumaan viimeistään keväällä 2029. Joten lienee selvää että niillä ei ole mitään hinkua laittaa yhtään rahaa kyseisen laitoksen saamiseksi kilpailukykyiseksi.